Teoría política

No!!!!!!!! estamos de acuerdo?? en que me equivoqué??.

Estas moderado.
La edad, te vuelves viejo Piedras.

El tema es que eso lo decimos 2 ó 3 personas en España (hasta ahora, Quarryman, cide y yo). Aquí desgraciadamente no hay cultura politica ni económica, no interesa.
Vykitar, lo que tememos es precisamente que no haya suficiente gente así. La caridad me parece algo soberbio, pero el estado no puede permitir que sea insuficiente.
Quarryman, si el gobierno hace las leyes, ¿qué motivación tendrá para hacerlas de modo que le perjudiquen?
Saludos,
Kefka.

Si yo fuera presidente, haría ese tipo de leyes porque benefician al país. Habrá alguien más como yo, espero.........

Vykitar, lo que tememos es precisamente que no haya suficiente gente así. La caridad me parece algo soberbio, pero el estado no puede permitir que sea insuficiente.

Si no hay suficiente gente asi quiere decir que para ellos prevalece otra cosa antes que la vida ajena, entonces que derecho puede tener el estado de sacarle lo suyo para un fin que el Estado cree bueno pero ellos no.
No se si me explico, igualmente es un tema delicado pero no olvidemos que con el estado en el medio se premia a lo ineficiente y la gente se muere porque no hay ambuelancias, porque no llegan y porque los medicos estan de huelga (¿?)

De acuerdo en todo contigo. yo NO estoy a favor de la sanidad pública, sé perfectamente que es más ineficiente que la pública. Entiendo que el Estado no tiene derecho a quitarle el dinero ganado lícitamente con su trabajo. Pero lo cierto y verdad es que el Estado existe y a mi parecer su deber es asegurar la vida a sus ciudadanos. Si no, ¿para qué queremos un estado? ¿Y los huérfanos donde quedan? hasta liberales de renombre como Adam Smith o Friedman lo reconocen. No hay derecho a quitar dinero, pero en esos casos el precio que se paga por la libertad es demasiado alto.
Saludos,
Kefka.

sé perfectamente que es más ineficiente que la pública. Perdón, que la privada, lapsus.

Si te preocupas por los huérfanos nunca llegarás a ser un ultraliberal salvaje, amigo Kefka.

Entonces, Quarry, ¿debe ser el Estado quien se ocupe de los huérfanos? ¿Es el Estado algo que esté dotado de un conocimiento superior para determinar lo que se entiende por "adecuado" y "conveniente"?

Aparte de la caridad privada, que es indudable que existiría y haría su labor (como ya la hace con frecuencia), no es descabellado pensar en el libre mercado, sobre todo en lo que respecta a dar un hogar a esos niños. Puede sonar a primera vista como algo inhumano y monstruoso, pero una mirada más atenta descubre que ese mercado posee un humanismo más elevado.
A diario se asiste al espectáculo de personas adultas a quienes las agencias estatales niegan la adopción de un niño. A la vez hay una amplia demanda insatisfecha de niños por parte de adultos y parejas y un elevado número de excedentes, de niños huérfanos, no deseados o desatendidos. Si se permitiera el mercado libre de niños se eliminaría este desequilibrio y se llevaría a cabo una transferencia de niños hacia quienes desean tenerlos.
Entiende que, desde luego, todo esto se realizaría en un entorno de normas protectoras de los derechos personales de los niños.

Cide, si yo estoy de acuerdo, no lo dudes.

A lo mejor has creído que el comentario que le hacía a kefka era una especie de manifestación irónica antiliberal. Nada más lejos de la realidad. Sólo pretendía cecirle que por el camino de dar casa y comida a todo el que diga que la necesita no se llega a Adam Simth, que digamos.

Un saludo.

Entendí mal, disculpa.

Ultimamente me veo muy a la defensiva, cierto.

Un saludo.

Nada, nada...seguiremos diciéndolo, diciéndolo, diciéndolo...hasta que nos hagan caso.

Yo no hablo de casa y comida, y mucho menos a cualquiera. Hablo de la salud, de la vida al fin y al cabo y de niños que no pueden ni pagarla ni poder trabajar para ello. Lo que propone cide no me parece mal, incluso yo le daría una vuelta más, podrían hacerse subastas al modo de quien se compromete a darle mejor formación y asistencia a ese niño y que gane el mejor. Ah, por cierto Quarryman no es uno de mis propósitos llegar a ser ultraliberal, me conformo con lo que soy, he sido y siempre seré "liberal con peros". Ah, y te aconsejo que leas a Adam Smith sobre aquello que dice de los "sitios" donde no llega el libremercado.
Saludos,
Kefka.

"liberal con peros"......siempre serás un tibio...

Llámalo como quieras. Pero desde luego no se llega a la presidencia de un gobierno siendo un "Ultraliberal Salvaje".
Saludos,
Kefka.

¿Y a la Vicepresidencia?

Con respecto al libre mercado de niños... antes lo veia como algo totalmente inmoral digamos, como vamos a vender niños? son personas!
Pero ahora que lo decis asi Cide es algo muy interesante por supuesto, com un conjunto de normas que protejan la vida y los derechos de los niños, sería lo mejor porque no asegurariamos de que cada niño vaya con la familia que mas lo quiera la que este mas dispuesta a pagar por ellos.

Es un tema delicado pero si existe el mercado negro de bebes es por una necesidad del mercado.

Pero vuelvo a insistir la necesidad de un entorno juridico que se respete y se haga respetar porque sino se podrían dar abusos como el robo de bebes o la prostitución infantil.

Hago una pregunta:
Si hoy una mujer que esta esperando un bebé pacta con otra persona darle el bebé a cambio de una suma de dinero.
la ley lo permite? si luego la madre se arrepiente tienen alguna validez el acuerdo entre estas dos personas? (como debería ser)

En España (y supongo que en prácticamente cualquier legislación nacional) ese contrato se considera nulo de pleno derecho ante un Tribunal por su "causa inmoral" y está prohibila por la Ley de Reproducción. Una prueba más de cómo el Estado decide sobre la moralidad o inmoralidad de las conductas.

En EE.UU., en cambio, sí es una práctica admitida y sobre la que se conciertan incluso pólizas de seguro para cubrir las eventualidades que puede plantear el alquiler de un vientre.
Existen agencias de alquiler de vientres que se ocupan de todos los detalles administrativos del proceso, los procedimientos médicos, los acuerdos económicos y los procedimientos legales posteriores al nacimiento.
En estos casos, si la madre sustituta reclama al bebé que ha dado a luz como suyo se suele resolver a favor de quienes han alquilado el vientre, como propietarios de los elementos genéticos quan conformado al bebé.

La vicepresidencia no requiere tanto cara al público, yo creo que sí.
Saludos,
Kefka.

Dice cide en un par de mensajes:

"¿Es el Estado algo que esté dotado de un conocimiento superior para determinar lo que se entiende por ´adecuado´?".
"Una prueba más de cómo el Estado decide sobre la moralidad o inmoralidad de las conductas".

La idea implícita en ambas frases (con lo que concuerdo) es que el Estado no está para decidir qué valores deben guiar las vidas de las personas. Ahora bien, en otro thread nos ilustrabas sobre la existencia de un "código moral objetivo", conocido por vos, stones y algún otro iluminado. Claro que el Estado no posee ningún "conocimiento superior sobre lo que es adecuado" (porque no existe tal conocimiento), ¿pero vos sí? ¿Y acaso no creés que el Estado debe velar porque se cumplan los preceptos de ese "código moral objetivo"? Me parecen contradicciones demasiado colosales.

En relación al tema del thread, precisamente PORQUE creo que el Estado debe permitir que los individuos vivan su vida como les parezca (en tanto no jo·dan a otros), es que pienso que no se debe dejar morir a la gente porque no ha sido exitosa o afortunada en lo económico.

Martín, deja ya de personalizar en las discusiones como método para degradar los argumentos que expongo.

Olvidas que siempre se ha hablado en esos hilos de vida, libertad y propiedad como los valores que integran aquel orden moral objetivo. Aprehensibles por la razón humana, por el individuo como unidad de acción. Repito: Individuo como ente que piensa, siente, elige y actúa.

Yo no veo ninguna contradicción.

Por supuesto que no la hay,si la Libertad es un valor absoluto necesita de valores absolutos...Vida,Libertad y Propiedad Privada.En lo demas Libre albedrio.

No personalicé, quiero entender tu pensamiento. Simplemente no entiendo cómo se puede hablar en un thread de un "código moral objetivo" (con el contenido que le quieras poner dentro) y en otro criticar que el Estado defina la "moralidad o inmoralidad de las conductas". Vos misma estás haciendo eso, y pidiendo que el Estado sancione aquellas conductas que se aparten de ese "código moral objetivo". No se puede sostener A y -A al mismo tiempo (ya lo decía tu querido Aristóteles).

¿Dónde pido yo que el Estado sancione nada? Más bien todo lo contrario . Has dado por supuesto que pido una acción del Estado y no es así. No creo siquiera en la posibilidad de un Estado mínimo.

Y te vuelvo a decir que vida, libertad y propiedad no los defino yo.

Martín, verdaderamente está discusión está rozando ya el absurdo.

Martin, parece que cide_ no se cree en posesión de la verdad absoluta. Pero, aunque así fuera, no me importaría. Lo más que podría hacer es criticar a los demás a sus espaldas. Pero si el Estado se cree en posesión de la verdad absoluta...amigo, eso sí que es peligroso, podemos acabar todos muy mal.

Bueno, el estado no se lo va a creer.
Van a ser los que lo manejan, que tienen rostros y en su obsesión compulsiva de invadir la esfera individual por muy pequeño que sea el aparato coercitivo siempre tienden a la expansión.

Yo dejé esta discusión con cide, a quien aprecio muchísimo, cuando entendí que hablamos de lugares distintos... mientras ella mantiene una confianza ilimitada en la razón, y a partir de ahí construye su discurso, yo tengo serias dudas sobre la posibilidad de alcanzar un status moral por medio de la razón.

Saludos a todos.

No roza el absurdo, es absurdo. Vos creés que existe el Bien absoluto. En consecuencias, creés que existe el Mal absoluto. Asumo, a partir de todos nuestros diálogos anteriores, que creés que las conductas que afectan la posibilidad de realización de ese Bien son incorrectas. Creés que un orden social que no respete ese famoso "código moral objetivo" es intrínsecamente inadecuado, y por ende, que debe ser evitado (creer que existe el Bien y ser indiferente ante la posibilidad de realizarlo me resultaría más absurdo aún). Ahora bien, ¿cómo lograr el respeto por los principios que (según vos) definen ese Bien? Ya que hemos hablado de la Razón, asumo que coincidimos en que la mejor manera de desalentar una conducta es penalizándola de manera más gravosa que el beneficioso obtenible de esa conducta. Estimo, también, que estás al tanto de la discusión sobre los bienes públicos (o incentivos colectivos), básicamente en lo referido a la provisión de seguridad para la vida y la propiedad de las personas (por lo que recuerdo de otro thread, de hecho, hay una redundancia en hablar de vida y propiedad como entes separados, ya que subsumís el primero en el segundo -lo cual, si mi mala memoria no me traiciona, es así también en Locke). Ahora bien, si "vida, libertad y propiedad" son Bienes absolutos, ergo, lo son para toda persona y todo lugar, entiendo que debe construirse un orden social tal que esos valores sean protegidos, a su vez, de manera absoluta. Lo que es absoluto no es negociable. Tampoco es condicional (por ejemplo, a que uno tenga plata para pagar seguridad o justicia privadas). Lo que es un Bien absoluto debe ser provisto, siempre y para todos. No puede depender de la capacidad de pago de un individuo. Yo no conozco otro mecanismo de distribución de estos bienes colectivos que no sea estatal (si querés no lo llames Estado: que no presente los atributos extractivos y coercitivos de éste). En consecuencia, el abstracto "Estado" (o su reemplazante en la provisión de ese Bien) impone de hecho una moral, la tuya, la que define esos tres atributos como Bienes absolutos.

Por otra parte, sigo preguntando qué entendés por "Razón", y cómo ésta da el salto lógico imprescindible para incursionar en el mundo moral y descubrir (¿no será inventar?) los principios absolutos y objetivos que deben regir la vida de los hombres. Para mí la razón es adecuación de medios a fines. Y los fines están en cada uno, no existe un Legislador supremo que nos imponga cuáles son correctos ("objetivos") y cuáles no.

Las preguntas que planteas las he contestado en otros sitios.

No lo entiendas como descortesía, es simplemente por no repetir lo mismo que te remito a un enlace en lo que concierne a la justicia privada:
http://www.liberalismo.org/foros/7/0/200759/

En cuanto a la cuestión de la Ley Natural, orden moral objetivo y Razón, el planteamiento con el que yo concuerdo es el siguiente:

Son leyes naturales tanto las físicas como las éticas. Y el instrumento con el que el hombre descubre estas leyes es la razón (no la fe ni la intuición ni la gracia ni la revelación). Creo que el hombre puede percibir de forma objetiva como buenos o malos los fines a los que se dirige su actuar. Así, entiendo que hay un espacio para la recta razón como concepto: razón que guía los actos humanos para alcanzar el bien objetivo del hombre.y dicta los medios para alcanzarlo.
Así pues, la conducta regida por la recta razón es una conducta moral.

Que tú no estés de acuerdo o no aceptes esto no tiene porque restarle nada a mi argumento.

Cide, cuando hablas de descubrir las leyes éticas con la Razón, ¿hablas de la razón de un sólo hombre que descubre para sí esas leyes, o hablas de la Razón Humana, como instrumento a usar conjuntamente por toda la Humandidad?

Yo, como buen "perspectivista" creo que un hombre debe usar su razón, y seguir las normas éticas que considere justas, pero que estas nunca serán completamente idóneas ya que el individuo las aprecia desde una perspectiva limitada.

Un saludo.

Hablo de la Razón Humana, Quarry. Es una razón objetiva, utilizada por todos los hombres para extraer verdades acerca del mundo, para comprender qué acciones tienden a la felicidad humana y cuáles la destruyen; para concluir , en definitiva, un orden moral objetivo .
Cosa distinta son las metas que cada hombre se proponga alcanzar situándolas en el primer puesto de su escala de valores. La satisfacción de esas metas deparará a ese hombre su felicidad. Ese valor es puramente subjetivo y lo fija cada individuo.

Pues entonces no estoy de acuerdo, cide.

Aunque utilicen la misma Razón Humana, 2 personas no llegarán a la misma conclusión respecto a las leyes morales que componga un Orden moral objetivo.

Aunque se mire la misma montaña, y se utilicen los mismos prismáticos, la vista será distinta si se mira desde la ladera norte o desde la ladera sur.

Estas diciendo lo mismo que cide...

Pero bueno, estarás conforme en que el respeto a la vida, a la libertad y a la propiedad son por sí mismos un código ético.
A eso me refiero, Quarry. Ha sido la razón humana, de la forma que he explicado antes, la que ha aprehendido que estos valores deben regir la sociedad.

Desde mi posición veo que esos valores son importantísimos. Y como los veo tan claros y tan importantes, siempre los defenderé.
Pero la razón humana, depende quien la use, puede originar leyes contrarias a la libertad o la propiedad privada. De lo contrario, estaríamos diciendo que sólo somos los liberales modernos los que utilizamos la Razón. Y que los millones de personas que a lo largo de la Historia han defendido recortes de libertades y la propiedad pública son seres irracionales. Algunos de ellos (muchos de ellos, si lo prefieres) serían irracionales, pero no todos.

En resumen, se puede ser racional y comunista, o racional y asesino en serie.

Pero hablas de la razón subjetiva>/b>, no de la razón objetiva.
Esos tres son principios básicos que, salvo para quienes no respeten la dignidad del hombre, son universales.
Habrán quienes entiendan que no son absolutos, que deben matizarse en determinadas circunstancias....Ahí juega la razón subjetiva.

Jolín las negritas......Sorry.

Yo hablo de que la razón es objetiva. Pero no el individuo que utiliza la razón. Un medio objetivo como es la razón, utilizado desde la perspectiva individual (de la que ninguno de nosotros está libre) origina, por fuerza, resultados subjetivos. Ciertos, pero incompletos.

Por eso, Quarry, distinguía yo más arriba

"Cosa distinta son las metas que cada hombre se proponga alcanzar situándolas en el primer puesto de su escala de valores. La satisfacción de esas metas deparará a ese hombre su felicidad. Ese valor es puramente subjetivo y lo fija cada individuo."

Cuando yo hablo de la perspectiva no me refiero a las metas. Me refiero a la educación, a la familia, las amistades, la clase social, el cuerpo de cada uno...es decir, aspectos no fijados por el individuo.

Pero no se trata de que todos los individuos lleguen a las mismas conclusiones y después las adapten a su escala de valores. Se trata de que, como la escala de valores es interna, las conclusiones que nos ofrece la Razón objetiva a cada uno de nosotros son distintas.

PD: mañana seguimos ¿vale? Que no tengo que madrugar, pero tampoco me puedo levantar a las 2 y media como los sábados...

Hasta mañana...bueno...hasta luego.

Sí, pero esos tres principios están presentes como modos existenciales , como tendencias universales que se incorporan a la escala de valores de las personas.

El tema es, si estamos de acuerdo con uno u otro, que pasa?? si estoy de acuerdo con cide en nada salgo perjudicado, en camnbio si estoy de acuerdo con los relativistas salgo perjudicado, porque debo aceptarlo???.

Ahora resulta que la "moral objetiva" es sinónimo de respetar (lo que para cide es) la "dignidad del hombre". El razonamiento se vuelve tautológico. Cada definición nos remite a otra, tan personal y subjetiva como la anterior. Algunos (yo diría: la amplia mayoría de los habitantes de nuestros países) creen que la existencia de los llamados "derechos sociales" es parte intrínseca del resguardo de la "dignidad humana". ¿Por qué tu visión es la "adecuada" y la de ellos la errada? ¿Qué meta-criterio superior desempata entre ambas perspectivas? De nuevo: vos sos parte de la discusión, cide, no sos también su juez. No estás fuera del mundo, estás en él. Y como no sabemos que haya nadie fuera del mundo, todos somos parte interesada en la discusión. Así, ninguno puede arrogarse conocer verdades objetivas ni absolutas.

El último mensaje de stones me parece muy apropiado. Él dice elegir la posición de cide porque sale beneficiada de ella. Me parece absolutamente honesto. No es que la posición de cide se acerque a una (inexistente) verdad esencial y por eso deba adoptársela; quienes crean sacar provecho de esa definición pueden defenderla. Los perjudicados por ese "código moral objetivo" (los que, por ejemplo, nacen en una villa miseria, no pueden ir a la escuela y deben trabajar en la calle desde los 5 años) probablemente deban optar por proponer otro orden social, regido por principios más favorables a su posición. Lo que, insisto, me resulta muy poco liberal es negar esta pluralidad de valores e intereses, y suponer que para absolutamente todos en todo tiempo y lugar, la idea de "dignidad humana" equivale a lo que cide proclama.

Respecto a esta mega - escala de valores universal que establece 3 principios como supremos (y exclusivos) para la dignidad humana, pregunto: ¿qué unidad de medida se utiliza en esa escala? ¿a qué unidad de medida común se convierten los distintos valores para ser comparados, conmensurables y rankeables? y finalmente, ¿quién mide?

Preguntaría Borges: ¿Qué dios detrás de Dios, la trama empieza?

También dijo Borges que todas las teorías son legítimas y ninguna tiene importancia. Lo que importa es lo que se hace con ellas.

Ese es tu problema, no hay unidad de medida, la Vida es Vida, la Libertad es poder hacer lo que uno quiere sin jo.der al otro y la Propiedad Privada es uno y lo que uno consigue,nadie ,ni esa cosa llamada Dios(que no existe) puede afectar algunos de estos derechos.
No te desgarres las vestiduras por los que viven en las villas miserias ,tus ideas son las que las producen,asi que no te vengas a ser la evita con nosotros...

Que carajos tiene que ver dios en todo esto?? a nosotros nos venis hablar de dios?? a nosotros que no creemos en el?? no sigas haciendo el ridiculo...

Chau, me esperan para jugar tenis.

Dejando de lado los valores y demas y volviendo al topico, que se entiende por privatizacion completa de la salud? Que el estado deje de brindar sanidad o que el estado lo siga haciendo, pero a traves de proveedores privados? Esa es la primer duda y la mas importante.

Pero lei por ahi mas arriba que decian que los experimentos privados han fallado... en que contexto?

La salud publica brindada por el estado no es un exito, economias como la inglesa donde se invierten billones de libras en uno de los servicios de salud mas grandes del mundo todavia no puede solucionar problemas tan sencillos como tener obstretas que atiendan mujeres embarazadas en ciertas areas.

El estado tiene los mismos y aun mas problemas que la medicina privada de por si, sin contar que los presupuestos nunca alcanzan. Aquel mito de que el estado no dejara morir a nadie de enfermedad es uno de los tantos, cualquiera que haya trabajado en salud publica lo sabe perfectamente, existen procedimientos no tan distintos de los que se usan en la medicina privada. Solo por dar un ejemplo, los nomencladores nacionales fijan precios y establecen que practicas son estandar (no tan distinto de la poliza de medicina privada).

Si un paciente sufre de algo que no es comun y requiere una practica no estandar se activan los circuitos burocratras de juntas medicas que rara vez aprueban esas practicas. Cuantas veces leemos de pacientes que tienen que vender todo y viajar al exterior a operarse o recibir tratamiento porque el estado no lo brinda? Seamos realistas y dejemos de creer que el estado es infalible, solidario y caritativo porque eso es una gran mentira.

Y ahi radica una gran diferencia entre la medicina privada y la estatal, en la medicina privada existe un contrato que a cambio de una prima me proveera tratamiento y atencion para las especialidades o prestaciones espeficadas, en el estado pagamos pero esa lista de prestaciones no existe, es decir, pagamos por algo que no sabemos, y si el estado no puede brindarme esa prestacion no deja de ser una estafa.

Antes de privatizacion total hay que hablar de romper el monopolio estatal en salud publica, que ese aporte que hacemos obligatoriamente a la salud publica pueda destinarse al prestador de nuestra eleccion, eso seria un buen comienzo.

Claro que es asi y agrego ...hay que volver al medico de familia!!!el es nuestro consejero, si no se arregla una canilla contrato un fontanero(plomero) si no se nada de salud contrato un medico que me va a guiar y este debe ser de absoluta confianza, que no se obtiene de la noche a la mañana, la confianza con el medico es de años...esa es la solucion.

Yo la sigo con este nabo, Nahhh yo digo que elijo la de cide porque beneficiada a todos no solo a mi ,en cambio vos elegis la tuya y es la que crea las villas miserias y donde los chicos deben trabajar desde los 5 añitos (pobrecito, quien te escribe los melodramas), por no repetar la Vida ,la Libertad y la Propiedad privada es que en el mundo hay hambre no por su irrespeto, hay que avivarse, los vivos nos dicenque no se debe respetar la Propiedad para hacer ellos sus negocios y cagar de hambre a la gente, a ver si nos avivamos y dejamos de ser justificadores de intervencionistas!!!!.

Aunque ("à la contralosfascistas") mandes muchos mensajes, seguís sin contestar nada (no esperaba que lo hicieras, porque no hablaba con vos, pero bueno...).

Supongamos, por un instante, que esos 3 valores deben guiar la vida humana (en desmedro de otros posibles, como la justicia, la clemencia, la paz social, etc.), y supongamos también que los tres son definibles de manera monosémica (con un solo significado). Sabemos que ambas tareas son imposibles, pero hagamos "como si". "Como si" no necesitáramos una escala (y alguien midiendo) fuera del mundo para rankear los principios. Ahora bien, ¿y si esos 3 principios absolutos e irrenunciables en todo tiempo y lugar entran circunstancialmente en contradicción? ¿Quién define ahí cuál priorizar? ¿Cuál es el valor primero entre los primeros (es decir, el único)?

En ningún momento me desgarré las vestiduras por quienes viven en villas miserias. Simplemente indiqué lo que cualquier persona con dos dedos de frente sabe: que las sociedades son plurales, diversas, hetrerogéneas, y que por lo tanto en ellas existen intereses diferentes. El orden social propuesto por ustedes dos probablemente sea el más favorable a los intereses de ambos pero no necesariamente lo sea a los intereses de todos. Cuando vos, stones, decís que "elijo la de cide porque beneficia a todos", recurrís a ideas organicistas, aristotélico-rousseaunianas, que como liberal me resulta casi imposible siquiera comprender. La idea de un bien común, de un interés general, es algo que como liberal que cree que cada individuo es quien mejor determina su propio interés, no puedo entender siquiera. Pero, bueno, por eso el liberalismo no es la única ideología en el mundo, evidentemente hay gente que todavía cree en el bien común...

Respecto a dios, ésta no es una competencia de ateismo. Vos no creés en dios en un sentido clerical del término, pero creés que existen "leyes" morales previas a los hombres, indiscutibles, obvias, a las que has accedido por algún tipo de método no compartible intersubjetivamente (aún no me explicaron el procedimiento para acceder a La Verdad, más que repetir que fue mediante la Razón; la razón que yo conozco, científica, no opera así, ¿la de ustedes cómo opera?). Creer en todo eso es creer en un fundamento último, no discutible por los seres humano. Creer en dios es eso. La muerte de dios es la muerte de todo fundamento. Vos no has dado ese paso...

Otro que ve cadaveres tirados por las calles de los eeuu...

Si claro en Tierra del Fuego existe la misma tasa de suicidio que en Suecia ,si,si ,claro que si...

Exacto, mas comico aun, justamente aplican la solucion estado magica "funciona en Europa"... le sacas una estadistica de suicidios y no es un problema del sistema, sino problemas "culturales"...

Si fuese tan deprimente y malo USA, porque las tasas de suicidio se mantienen tan bajas? Pero claro, al momento de la tasa de mortandad no hay factores culturales ni religioso, los USA tienen una extension de tierra y variedad climatica que es increible, tienen los dos extremos tropicales y polares con todo un set de enfermedades que hacen la salud publica mas dificil que un pais con 8 Millones. Pero claro, quizas el estado pueda modificar eso tambien.

Con respecto a los suicidios, observa este mapa:

http://www.nationmaster.com/graph-T/hea_sui_rat_ma...

y mira como los paises mas cercanos al ecuador tienen tasas de suicidio más bajas. Asociar altas tasas de suicidio a los estados del bienestar es una falacia: Noruega o Suecia tienen las mismas tasas de suicidio que EEUU. Otros muchos paises europeos tienen tasas mas bajas como España o Italia.

No obstante, no eludas el tema: ¿por qué España, con un modelo de sanidad esencialmente público se gasta casi un tercio de lo que gasta EEUU con un modelo esencialmente privado, y aun así tiene peores indicadores sanitarios?

Porque en los eeuu no hay estadisticas de centros de salud, no son estatales,estos si las alteran "a piacere",deben justificar su existencia para que los eurotontos se la crean...

Ah, los muertos por la ola de calor tampoco deben ser asociadaos al estado de malestar ,no??.

Comprendo: los datos estadisticos de la OMS estan falsificados, y también los de % de gasto del PNB. De hecho todos los datos macroeconómicos deben ser falsos.

Son del estado no??, le crees al estado?? pobre iluso...

Stones, lo que dices en insostenible: todos los datos que manejamos proceden de estados, y los que no proceden de estados, proceden de instituciones privadas con sus propios intereses. Negar de forma tan tajante los indicadores economicos o sanitarios es como renunciar a que se pueda hacer ciencia con la economía.

Por supuesto,"hacer ciencia de la economia" jajaaja mi economia NO es ciencia de nadie!! a ver si la entiendes!!!.
Ja, crees en la OMS ,una orga de estados que dice que la Cuba castrista tiene el mejor servicio de salud del mundo???!!! ...eurotonto ,no hay dudas.

Solo te pregunto dos cosas, hay listas de espera en Spain?? hay listas de espera en los eeuu??, no me contestes si no quieres, respondete a ti mismo

Ahora paremos la pelota un segundo. Aun (cosa que siquiera esta demostrada) el estado fuese superior, eso justifica quitarle a la gente la posibilidad de que elija?

Y no quiero la excusa historica de que la gente con mas poder adquisitivo puede hacerlo porque no sirve, en realidad uno termina pagando dos veces.

Por ejemplo para aquellos que deciden pagar privado donde existen sistemas publicos, que tiene de malo que su aporte vaya a su proveedor? En muchos paises (trampa escondida) se taxa indiscrimando, es decir, pasa a ser parte del 60% (caso de los nordicos) del impuesto sobre los ingresos. Porque entonces a esa gente no se le hace un retorno, de hecho, menos gente en el estado, menos estructura se necesita.

Ahora Stones dice algo muy valido, las listas de espera , cualquiera que haya estado en Gestion de Salud sabe perfectamente que hay mas indicadores de calidad que la propia expectativa de vida.

Hace 5 anios aca el laborismo no puede llegar a sus targets de espera , 2 semanas para ver un medico clinico.

Y ahi estan los sabios de Russeau: Ellos dicen que esta bien, aquello de que "uno tiene derecho a elegir las mejores prestaciones de salud" desaparece, porque se escudan detras "el estado es mejor".

El paciente del estado no tiene derechos, cae en un circuito, basicamente cuando el medico lo deriva, (ya siquiera el medico puede elegir la derivacion, lo hace el sistema automaticamente de acuerdo a los cuotas y ocupacion de camas) no tiene poder de eleccion. Puede terminar en un hospital a 300 Kms o en el peor hospital publico, aun si quisiera atenderse en otro hospital publico porque no esta permitido. Si cae una lista de espera tiene que esperar, las prioridades cambiadas por politica.

Ahora...toda prestacion tiene un costo que esta nomenclado, el estado funciona casi como los privados, es decir, cuando se deriva un paciente para cirujia a un X hospital, ese hospital "factura" al estado ese costo que recibe del herario publico. Digamos una operacion de cadera £12.000.

Porque entonces a ese paciente que esta esperando o que no esta conforme se le hace un cheque por ese valor y obtiene la prestacion en algun lugar privado? Es mas, quizas si tiene algun dinero ahorrado puede agregarlo y operarse quizas en algun mas caro.

Porque ese miedo irracional a que la gente tome decisiones y elija? Quizas porque si lo hace se dara cuenta que fue robado durante anios.

O sea que al fin de cuentas, lo paga el pobre, es el al que le roban su derecho de elegir basados en el "bien comun" y otras huevadas.

Entiendo que aceptas que el modelo sanitario español, aun con sus listas de espera (de las cuales habría mucho que hablar) es mas eficiente que el sistema fuertemente privado de EEUU.

Del NHS no puedo hablar mucho, no lo conozco, creo que sus practicas de cheques son diferentes a las de aquí

En una cosa llevas razón: En España, hay muchas cosas que no puedes elegir en relación al sistema sanitario. Tampoco en un sistema privado de EEUU (al menos para la mayor parte de la gente). La razón es distinta: en el primer caso, no puedes elegir porque la asignación de recursos se lleva a cabo de forma centralizada. En el segundo porque no tienes dinero.

Te equivocas en una cosa: la sanidad privada y la publica no funcionan igual, aunque aparecntemente pueda parecerlo:

Acabas de fracturarte la cadera, y te llevan a un hospital:

PRIVADO (OBJETIVO: GANAR PASTA): Ingresas en el hospital. La entrada es de marmol y te atienden muy amablemente. Te llevan a una sala de urgencias muy bien decorada. ¡Vaya! Resulta que el traumatólogo no está en el hospital (está lo que llamamos en argot "localizado", pero no está presente). En teoría debería llegar al hospital en 30 minutos. Tras media hora, el traumatólogo ha sido localizado y dice que vayas al hospital público, donde te atenderá personalmente. Te montan en una ambulancia y te llevan a urgencias. Te reducen la fractura y te envían inmobilizado de nuevo al hospital. Te mantienen unos días ingresado a cuerpo de rey. Te ofrecen a elegir entre tres platos para comer mientras te mantiene en observación un personal muy amable, que al poco descubres que son casi todos auxiliares de clínica. Enferemeros titulados y médicos casi ni los hueles, pero que más da si todo el mundo es tan super-amable y todo es tan bonito. A los familiares los dejan hacerte visitas sin restricciones y no hay ningún otro paciente en tu habitación. A los tres días te informan de que de momento todo va bien, pero que hay un riesgo de que la fractura no quede todo lo bien que sería deseable. Con una protesis de megarequetitanium, que solo cuesta 7000E, casi seguro seguro seguro que queda perfecto. Dudas, pero claro, es la Salud es la Salud: pues nada, a ponerse la prótesis. Diez dias mas, y la factura total, ambulancias incluidas es de 15000E. A todo esto, si no tenías los 15000E, te vas a la beneficencia a recibir unos servicios sanitarios de pésima calidad

PUBLICO (OBJETIVO: CURAR AL PACIENTE) Entras en urgencias. Hay mucha gente esperando con dolencias que no parecen muy graves. Como tienes una fractura, pasas en seguida a quirófano. Te reducen la fractura. Te envían a una habitación con otro paciente. No puedes elegir comida, las visitas estan restringidas. A los 7 días te mandan a casa. Factura que el hospital "pasa" al estado: 500E

Esto está basado no en una, sino en decenas de historias vividas en la vida real por miembros de mi familia, bastante vinculada al mundo de la medicina (tanto pública como privada)

Privado: El traumatologo no puede atender porque necesita trabajar en la publica y atender 10 pacientes para llegar a fin de mes
Publica El traumatologo debe trabajar de esa forma porque sino no puede llegar a fin de mes, la coexistencia de lo publico con lo privado trae estos desajustes
Tu familia no te ha contado la verdad o en todo caso no entendiste nada...Por eso es necesario el medico de familia el de tu confianza ,el no te va a llevar engañado despues de 30? años de atender a tu familia.

Stones, estamos de acuerdo en que el médico de tu familia, a la vieja usanza (mi abuelo lo fue durante mas de 50 años en un pueblecito de Jaén) escapa lo que hemos estado hablando. Pero hoy la medicina privada ya no funciona así. Ahora hay grandes corporaciones con la obsesión de ganar y ganar, usando la salud de las personas como mercancía, sin importarles un carajo nada.

Si el juego consiste en ganar dinero, para un laboratorio es mucho mas rentable lanzar un medicamento paliativo que uno curativo: piénsalo. Ninguna de las grandes corporaciones farmaceuticas investiga en tratamientos curativos y baratos. Sería un suicido desde el punto de vista empresarial. La perversidad está en las propias reglas del juego.

El objetivo es curar al paciente siempre porque eso es lo que el paciente quiere, curarse.

Si los tratamientos son caros es porque la gente los paga porque su salud está por ensima de otras cosas.

Si tenes ganas de que todos accedan a medicamentos ponete un laboratorio y fundite solo. El libre mercado no te lo va a impedir nunca!

Si alguna gran empresa llegó a pensar alguna vez que su objetivo es el de su cliente ten por seguro que se arruinó hace mucho tiempo. Ese tipo de cosas queda bien en los sloganes y tal, pero si eres tan inocente como para llevarlo a la práctica, estarás fuera del mercado en dos minutos. Los resultados se miden en beneficios. Lo más que puedes decir es que la satisfacción de los clientes es un arma importante a la hora de pelear en el mercado.

Pero ni siquiera la satisfacción del cliente funciona aquí, ya que la población (en general) es casi analfabeta en términos médicos. Mucha gente percibe que un servicio de salud es mejor si lo ponen solo en una habitación y le ofrecen a elegir entre 10 platos diferentes, mientras que no valora la presencia de especialistas de guardia en los hospitales (y bien que ocultan esto casi todos los privados).

Pasa lo mismo que en educación. Dejamos de suspender a la gente para que todo el mundo esté satisfecho o solo suspendemos cuando los padres (que son los que pagan) quieran que se suspenda a sus hijos.

Esa es precisamente la cuestión, que los tratamientos no tienen siempre que ser caros, pero que al tratarse de tu salud, estás dispuesto a pagar todo lo que tienes y mas por ellos. La oferta/demanda no funciona aquí. No existe la elección compro/no compro. Siempre compras con el agravante de que la asimetría de la información es terrible. De ahí que los precios de los servicios médicos privados crezcan hasta el infinito y más allá.

No comparto. No entiendo como podes creer que una empresa siga subsistiendo si no piensa en las necesidades de sus clientes. Si no piensan en ellos se fuenden.
Es más si existe un menu variado es porque ellos lo prefieren.

Yo soy una analfabeta en cuanto a medicina y muchas cosas más, pero si no se yo lo que me conviene en cuanto a salud (como cuanto a cualquier otra cosa) quien lo sabe?... Estas diciendo que somos todos unos estúpidos? Que no sabemos elegir lo que nos conviene?

Sostengo que todo se regula por oferta y demanda. Presisamente porque hay asimetría de la inforáción (como en todos lados) no veo por que en temas de salud no.

Efectivamente, ahí voy. No siempre sabemos elegir lo que nos conviene. No porque seamos estúpidos sino porque nuestro conocimiento es limitado.

Pogamonos en el caso de un crío. Un crio no sabe nada de alimentación, no sabe que es lo que le interesa. Si le das a elegir entre un plato de potaje o un Donut grasiento, eligirá el donut, puesto que lo ha visto anunciado en televisión y tiene azucar (que pasa enseguida a sangre y produce un subidón). Es fácil hacer que la calidad percibida de un producto sea alta aunque el producto sea una basura, si el consumidor está desinformado o el producto es muy complejo o se juega con la psicología de forma adecuada (ahi tienes a millones de personas pagando 1 o 2€ por una botella de 33cl de agua con azucar). Esto lo sabe cualquiera que haya rozado el mundo del marketing. Si jugamos con la salud ya ni te digo.

Hay ciertas areas en la que este hecho tiene especial relevancia. En otras no tanto. La ley de la oferta y la demanda funciona bien en los bienes de consumo. Y aunque la información sea asimétrica a la hora de decidir, digamos, que computadora compras, las consecuencias de una mala elección no tienen demasiada relevancia, mas allá de unos cientos de euros.

Pronto se me echará la horda de liberales diciendo que defiendo el estado paternalista. Os lo ahorro. Sí, lo defiendo en aquellas áreas en las que el sentido común y sobre todo, los RESULTADOS, me dicen que el sector público funciona mejor, aun con sus limitaciones, que el privado. En aquellas otras en las que la desregulación es mejor, defiendo el sector privado.

Sigo pensando igual, no me convences ni lo harás nunca, si el chico elige lo grasoso y con azucar es porque le gusta más!... yo tb lo haría ;) Y para eso estan los padres y la familia, para educarlo acerca de lo que le conviene y lo que no, despues que él haga lo que quiera.

Sigo insistiendo si la gente gasta lo que gasta en bienes o en servicias es porque éstá convencido de que valora más lo que recibe a cambio, eso no me lo podes discutir! y si lo discutis es porque crees que somos todos estúpidos. Cada uno con la información que tienen hace lo que cree más conveniente, asi es como actuamos todos.

Dicen que el sentido comun es el menos comun de los sentidos pero el tuyo creo que falla. Yo soy bastante grandecita para que venga el estado a decirme que es mejor para mi, o peor a obligarme a hacer lo que según él es mejor para mi. (eso es lo que dice mi sentido común)

Palabra de edmonton: "Efectivamente, ahí voy. No siempre sabemos elegir lo que nos conviene. No porque seamos estúpidos sino porque nuestro conocimiento es limitado."

Cada uno que pague por las limitaciones de su conocimiento. ¿Alguna ventaja tienen que tener los listos?

En este tema es muy facil, es seguro que hay gente que no sabe de medicina, sino serian todos medicos...que se hace en estos casos?? se recurre al medico de confianza,no hay otra!!!no es posible delegar mi salud en manos de alguien a quien no conozco!! es mi salud a ver si la entiendes!! es decir si tienes una operacion que te sale 15 mil euros te quejas ...y despues te vas te compras un BMW que cuesta 5 veces mas...jo.der!!!!

Si todo el mundo estuviese "educado", no habría problemas, podrías dejar que la gente decidiese. Pero el hecho es que ni siquiera todos los adultos saben que deben comer: parte de la población es obesa o le da alimentos malsanos a sus hijos, pensando que son buenos. Lo que es más, las cadenas de comida rápida, hacen publicidad de sus alimentos con altísimos contenidos de grasa sin pudor alguno.

¿Teoria del valor subjetivo?. ¿Quieres decir que para el individuo es mejor tener problemas de salud a la larga por comer todos los días en MacDonalds?

No en realidad estamos hablando de lo subjetivo todo el tiempo.

En primer lugar, las comparaciones entre salud publica y privada se hacen en base al perjuicio "hacer dinero", digo yo, desde cuando un medico no puede hacer dinero? Acaso el medico es como una clase de sacerdote franciscano que debe hacer un voto de pobreza? Por supuesto que no, y existe un codigo etico claro.

Inclusive el caso que se cita de medicina privada, ese paciente fue curado y pago mas, pero claro, ahora estos nuevos puritanos nos vienen a decir que esta "mal" que un paciente decida o pague mas por tener una mejor seleccion de comida o un cuarto privado, lo cual cuenta muchisimos en los factores de calidad de medicina, el confort del paciente cuenta muchisimo (otra evidencia a favor del sistema privado, en el publico el confort del paciente no interesa, pabellones de 10 camas, etc).

Y la facturacion? La medicina privada se presta (en forma contraria a la estatal donde se paga por dedudccion de impuestos) de acuerdo a lo que el paciente decide. Si el paciente decide no pagar cobertura o pagar un plan con limitaciones para "ahorrar" dinero porque cree que es joven y no necesita ciertas prestaciones, despues que no se queje, la vieja historia de privatizar las ganancias y socializar las perdidas no va mas.

Despues cuando viene al estado,parece que el estado no tiene intereses "Curar al paciente", quien maneja el estado? Los politicos, ellos tienen las mismas o mas grandes ambiciones que un hombre de negocios, los primeros recaudan votos, los segundos dinero, o sea que la misma cuestion etica existe. Es asi como muchas veces los intereses de ganar votos se interponen a los de los pacientes.

Por otro lado el estado no cubre contra todo como se piensa, la metodologia de gestion es muy similar, nomencladores con practicas estandares, capitas que pagan a los prestadores muchisimo menos que lo que paga el sector privado. Y lo peor que ese limite de prestaciones no esta establecido en forma publica, lamentablemente se descubre en una situacion limite.

Si un paciente con problemas en la rodilla desea operarse en un hospital publico va a ser sometido a una cirugia mayor que tarda horas, si quisiera una simple artroscopia (usando lamparoscopia) que no es invasiva, lo siento esa practica no se hace.
Pacientes con esclerosis multiple terminan pagandose a si mismos rehabilitacion en Cuba o India porque "en el intereses de todos los pacientes no podemos destinar esa cantidad de fondos para unos pocos que sufren ese mal" y ni hablar de los oncologicos, la gran mayoria no son estandares.

Por eso, dejemos que los individuos decidan, el unico que puede tomar una decision correcta es el individuo y es quien debe tomarla.

Una acotacion, en las tribus,quien era despues el rey el mas influyente ,el mas poderoso???....el medico brujo!!! y esta bien que sea asi, a el le entregamos nuestro cuerpo,debe tener los recursos y el tiempo para dedicarlos a nuestra atencion ...jajaja que defensor de la profesion medica soy !!!

Siempre estaremos hablando de lo subjetivo, lo que pasa no va ser nunca igual el criterio de un ciudadano normal a de un experto en salud, como tampoco va a ser igual una corporación privada a un estado. Mientras las corporaciones privadas nacen para dar beneficios a sus accionistas (solo una fracccion de los participantes en la corporacion), el estado moderno, tras una larga evolución está ahi para proporcionar bienestar de sus ciudadanos (todos). Cuanto más desarrollado es un país, mas nos acercamos a este ideal. Desde Suecia, esto se ve más claro que desde Argentina, probablemente.

La cuestión relevante aqui es que, para un nivel de desarrollo semejante, los paises que han elegido un modelo sanitario primordialmente público gozan de mejores indicadores en salud (años de vida, muerte infatil, etc) que los han eleido modelos fuertemente privados, y todo ello por muchísimo menos dinero.

Esos son los hechos. Definido el objetivo (salud, en base a los indicadores señalados antes) sencillamente, el modelo público es más eficiente.

Al final, surje el problema de siempre. Una misérrima minoría de liberales (a juzgar por los resultados electorales, por ejemplo) desea vivir al margen del estado, ya que no pueden adaptarse a contribuir a las arcas estatales para que todo el mundo tenga sanidad, educación o infraestructuras. Quizá debería reservarse un área del planeta para que hicieseis vuestro experimento allí.

Si y a que costo? Te lo regalan? Es gratis?

No, dejemos de enganiarnos por favor, nada es gratis, salvo que estes dispuesto a dejar entre el 30 - 75% de tus ingresos en impuestos, pagar el IVA mas caro de Europa y taxar hasta el 52% del PBI, para pagarle al UNICO proveedor de salud?

Hace una prueba, si trabajas toma la diferencia entre tus impuestos y quedate con la diferencia entre eso y el 60% del bruto, con eso pagate una medicina prepaga, y lo que te sobre ponelo en un fondo de retiro, vas a tener un nivel de vida y prestacion inclusive superior al sueco.

Ahora eso si, cuando quieras comprar algo (ejemplo una casa) no te va alcanzar para pagar la hipoteca o si te alcanza vas a tener que estar comiendo tostadas y porotos por unos cuantos anios.

Eso si al menos tenes la opcion y podes elegir, en Suecia esa opcion no existe, es obligatorio, no es una contribucion, es un impuesto, una imposicion.

Nunca te preguntaste porque en Suecia existen pocos propietarios de casas y la gran mayoria es de propiedad estatal que se dan como beneficios? El sistema mismo niega la posibilidad de ser propietario.

Ademas la industria, que tecnologia (Sacando Volvo y Erikson, que encima la compro Sony) producen los suecos hoy?

Muchisimos menos dinero...si claro, se nota que no conoces la taxacion sueca, claro que si estas dispuesto a ser mantenido por otros no es dinero.

Y la perspectiva Argentina, otro chiste de mal gusto, preguntale lo bueno que el estado en salud a los Argentinos, preguntaselo a los que tienen que ir a las 5:00 AM a pedir turno en un hospital, los que no pueden ser tratados por falta de materiales, y encima en esa lista aparece como desarrollados. Sera porque justamente porque la mayoria que reciben tratamiento lo hacen por otras vias, como la sindical DE LIBRE OPCION y la privada que puede pagarse con el mismo aporte?

Pobre los argentinos si dependieran en salud del estado nacional, estarian todos muertos.

Claro que nada es gratis, ni lo público ni lo privado. Pero a nosotros (España) la sanidad nos cuesta un 6% del PIB y a los estadounidenses un 15%, sumando en ambos casos costes públicos y privados. Nosotros tenemos mejores indicadores (vivimos mas años, tenemos menos mortalidad infantil, etc) ¿Cual es la parte que no entiendes?

Respecto a Suecia: En los bienes de consumo te cargan un 20% de IVA si no recuerdo mal. De la renta se paga un 30% si tienes un sueldo normalito. A pesar de eso es te puedo asegurar que es un pais magnífico, con unos servicios públicos extraordinariamente eficientes, y con gente, en general, que valora lo que tiene y se considera parte de la comunidad. La gente tiene un nivel de vida altísimo: tiene renta disponible de sobra para ir de restaurantes, salir de vacaciones al extranjero, etc. La sanidad no es del todo gratuita, o al menos la unica vez que fui a consulta me cobraron 100 coronas (que son unos 10 euros). Es verdad que la gente suele vivir en casas alquiladas, existe esa mentalidad, pero nada te impide comprar una casa si quieres (pagas un 1 o 1,5% del valor al año) a pesar del nivel de vida las casas son comparativamente baratas. Lo que si hay es verdadera obsesión por la eficiencia y por el reciclaje. Es más, si me permites la licencia, te dire, que por si todo esto fuera poco, las suecas están buenísimas, no tienen perjuicios religiosos, y el caracter flemático de los suecos hace que estén algo faltas de cariño.

Si la socialdemocracia sigue obteniendo mayorias absolutas es porque funciona, y sabe ir adaptándose a los cambios. Creo que están bastante más arriba que los USA en desarrollo humano. ¿Falta de libertad? Ninguna. Puedes elegir médico, colegio para tus hijos, ir a donde quieras, decir lo que quieras, tus vecinos no se meten en tu vida, tienes dinero para moverte. Falta de libertad es no tener recursos, tener que tener un revólver en tu casa porque la gente sin recursos te puede entrar cualquier día. Es tener que hipotecarte a 30 años vista para acceder a una vivienda. Es tener que pasarme cada dia mas de 1 hora por trayecto porque no existe transporte para masas.

De Argentina mejor no hablamos.

El fin no justifica los medios. Tener unos pocos años más de esperanza de vida no compensa robar a millones de ciudadanos.

¿Qué pasa? Se les roba por su bien, ¿no?

La socialdemocracia gana por que una vez que llegan al poder los sociatas es muy dificil desalojarlos, con su clientelismo politico y los eurotontos que creen que SU salud en manos de gente que no conoce es mejor que si uno se cuidara por si mismo...pobres...
Has la cuenta , cuanto te sacan por mes obligatoriamente para tu jubilacion ,has la cuenta, pon eso en un banco a la tasa de interes que se te ocurra y dime cual de las dos te va a dar mas, si la estatal o la del banco que contrataste???

Justamente la socialdemocracia es como un mal doctor privado, lo unico que hacen es mantener el paciente vivo con el respirador arificial y paasarle la factura al estado (es decir todos) en lugar de operarlo y solucionarle el problema.

Ahora que corta la memoria, despues de la segunda guerra mundial y con el pais en ruinas se suceden durante mas de 20 anios gobiernos conservadores y socialistas. Ninguno de los dos hicieron absolutamente nada, los dos mantuvieron el viejo sistema ingles de las 3 capas (Dos minorias aristocraticas y de clase media y una mayoria de clase de trabajadora), los laboristas (ayer decian ser socialistas, hoy dicen ser socialdemocratas, maniana veremos que nuevo nombran adopta despues de otro fracaso) usaban las recetas suecas: mas estado, mas beneficios, vivienda social (es decir propiedad del estado dada en forma de beneficio), el NHS gastaba una fortuna, afiliacion compulsiva a sindicatos, covenios colectivos y no flexibilidad laboral. Claro que a un costo bastante alto, cerca del 50% de taxacion, artistas tuvieron que irse a suiza por el fisco les sacaba casi el 80% del ingreso, en teoria supieron "construir" el paraiso de los trabajadores. Pero esos trabajadores seguian siendo de clase trabajadora, seguian teniendo trabas, tendrian mejores beneficios pero seguian teniendo las privaciones que el nivel de ingreso propone.

Pero como no eran ellos, los social algo los que venian a salvarlos del vil capitalismo?

A fines de los 70% un 30% de inflacion, huelgas, el pais totalmente colapsado, los socialistas y los gremialistas no contentos pedian mas beneficios.

Sin embargo no fue hasta que una Conservadora (con politicas liberales en cuanto a economia) llego que esa realidad les cambio, flexibilidad laboral, reduccion de impuestos, recortes de beneficios. El mercado laboral se reactivo, a la propiedad social el mismo estado le dio opcion a compra, hizo a esos trabajadores propietarios.

Aquella mayoria que representaba la clase trabajadora sigue estando, pero ya no como clase trabajadora sino como clase media. No es eso acaso el real suenio de todo trabajador? Progresar?

Pero los socialistas y su clientelismo lo sellan.

Y ese exito fue rotundo (basta ver el 4.5% de desempleo) al punto que ese laborismo tuvo que cambiar de nombre y politica, nadie con uso de razon quisiera volver a los viejos tiempos.

Ahora porque otros deberian justamente adoptar aquel modelo que destruyo una nacion cuasi imperial? Ahh me olvidaba porque "funciona" en una economia chica con 9 millones de habitantes, lastima que los 50 millones de aquel tiempo estaban casi aniquilados.

Y pensar que yo me sentia solo en mi forma de pensar!!!nunca mas!!!, es bueno no sentirse solo,realmente me siento muy bien al leer a abroad..thnks.Coincido.

Vale, sistemas públicos no. ¿Que modelo propones tu?. Por favor, no nos hables de entelequias, nombra el modelo sanitario de un pais concreto, algo que haya demostrado ser realizable.

Hay dos ejemplos muy cercanos, Balduendo, en los que los recursos públicos no se destinan a engordar la burocracia sanitaria, sino a pagar las prestaciones de servicios a través de centros y médicos privados:
Portugal y Francia gozan de un servicio sanitario mixto, donde cualquier persona puede elegir el hospital, centro, consultorio o médico que quiera. A excepción de los hospitales universitarios, que son públicos, lo demás pertenece al sector privado.

Ahorro de dineros públicos y mayor satisfacción de los usuarios.

Entelequias??jajaja lo tienes delante de tus ojos... en tu mismo pais y no lo ves!!!.Como es la Odontologia en tu pais?? es socializada?? andan todos sin dientes los españoles???.Primero hay que tener un pais ,despues los individuos que sean responsables de sus actos...entiendes???.

Exacto, como dice Cide mas arriba, no se trata de un cambio tajante sino progresivo.

Como primera medida las recaudaciones directas de salud (o sus equivalente porcentaje dentro de las taxaciones primarias) pueden ser destinadas al sistema de predileccion por parte del individuo, es decir, puede utilizar una aseguradora privada o una aseguradora publica.

Los hospitales publicos tendrian que pasar a un modelo autogestionado, garantizando de esta forma que se elimine el deficit y por otra parte incentivando la competencia. Ademas de esta forma se controla que aquel individuo con seguro privado de recibir atencion privada o de emergencia a costas del estado, esta sea facturada a la aseguradora correspondiente.

La misma autogestion permite ademas que los hospitales se conviertan en prestadores, pudiendo de esta forma ofrecer sus servicios a aseguradoras privadas, lo cual matendria los hospitales funcionando sin reducciones y ademas ese dinero seria volcado en infraestructura para el servicio publico. Tambien por ejemplo podrian tener socios privados, de esta forma permitiria absorver parte de la infractustura publica existente que podria caer en desuso al reducir el numero de pacientes, sin la necesidad de cerrar secciones o nada por el estilo.

Para aquellos pacientes del estado que no lo hacen por opcion debe existir la opcion de obtener el valor de la prestacion (de acuerdo al nomenclador) mediante un cheque o equivalente asi podra la obtener la prestacion mediante un privado u otro agente estatal que este fuera de su region sanitaria, de esta forma se acortan los tiempos de espera y se da un rango mayor de eleccion al paciente.

Estas son solo algunas.

Seria una gradual privatización de las entidades sanitarias... y si las privatizan de golpe? no se podría? como se hace con otros servicios, pero sin que haya monopolio legal.
O podría ser como sucede con la educación que el estado preste el servicio y que a su vez compita con entidades privades. Eso sí, tiene que siempre que exist la opción libre de elegir el estado o la privada y además que no se financie vía impuestos sino mediante contribuciones voluntarias. Asi caería de maduro la ineficiencia del estado en este campo.

¿La odontología en España? Es carísima. La última vez que estuve me cobraron 50€ por 15 minutos de trabajo. Lo siento: mal ejemplo.

De todas formas eso no es modelo sanitario. Lo que pido es que me nombreis un pais que tenga un modelo sanitario como el que propugnais, a ver si es que vais a estar hablando de algo que no existe, de una utopía a lo marxiano.

Lo pudiste pagar?? esta bien, y no te cuesta nada en impuestos... no comprendes nada.
Paga a los medicos ,no seas raton, te quejas por 50 euros en 15 minutos y cuando sales te gastas mas en cañas...
No entiendes, no creemos en los "modelos sanitarios" ,creemos en que cada uno se pague sus problemas sin molestar a los demas...

Nombra tu un país donde no haya delincuencia. Y no negarás que sería una situación idónea...