Teoría políticaLos foros se han mudado definitivamente. Podéis registraros y emplear los nuevos en Red Liberal. Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 11:18
Los liberales dicen que en los países comunistas no se pueden desarrollar los individuos sometidos a la colectividad. Mentira. Individualidad y colectividad son compatibles. Un ejemplo es el medallero de los JJOO desde Helsinki 1952 (año en el que se incorpora la URSS). Se observa como la URSS y muchos otros países con un sistema parecido al comunismo copan en muchas ediciones el medallero. Incluso la RDA supera en varias ediciones de los JJOO a los Estados Unidos. No cuenten Moscú 1980 ni L.A. 1984, pues había veto. Aquí tienen las ediciones y en el tercer icono pueden pinchar y observarán el medallero de cada una de ellas.
http://www.juegos-olimpicos.com/atenas2004/histori... Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 14:35
Desarrollarse individualmente no es sólo ganar medallas. ¿O se te olvidan los Amancios Ortegas, Henry Fords y demás? Ah, claro, ya veo que la URRS estaba plagada de este tipo de gente.
Saludos, Kefka. Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 14:42
La URRS? La ultima vez que revise el mapa no pude encontre ningun pais llamado asi... Ah cierto, me olvide, colapson en los 90's, se ve que las "verdades sovieticas", el "colectivisimo" y demas no fueron tan efectivos a las "mentiras liberales".
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 15:08
Piensa que la URSS presionaba mucho a sus deportistas para que ganasen, para demostrar que eran mejores que los capitalistas. No creo que esos deportistas fueran muy libres. Lo veían como una competición paralela a la rivalidad política.
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 15:35
Con una pistola apuntando a la cabeza la gente es capaz de correr mucho.
Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 16:18
No digo que la URSS fuera un paraíso, tampoco sé si se vivía bien. Lo que digo es que no es cierto que el progreso individual esté reñido con el colectivo. No porque haya un sistema colectivista el individuo ha de estar amordazado en su progreso individual. Por cierto, ¿a los ajedrecistas también los hacían mejores con una pistola en la cabeza? Según mis datos, durante el periodo en el que existía la URSS todos los campeones de ajedrez menos uno nacieron en la URSS.
Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 16:32
En la URSS se rastreaban las escuelas buscando talentos y a los que sabían jugar al ajedrez les obligaban a progresar. Daba igual que le gustara más el fútbol.
Eso sin tener en cuenta que era una asignatura más en la escuela. Si el Estado te dice en qué tienes que trabajar es obvio que están coartando tu progreso individual. Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 18:37
Curiosamente Hitler decía lo mismo de los alemanes hasta que Jesse Owens (un yanki a quien admiro profundamente pues leí su biografía) le demostró que la "superioridad aria" era una mentira. Por cierto, Owens y el subcampeón aleman Lutz Lang fueron my buenos amigos...
Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 19:44
Recordaran que los atletas del bloque comunista eran maquinitas programadas y acondicionadas por sus gobiernos para ganar medallas y no en pocos casos se evidencio los desastrosos resultados en la salud de los deportistas.
Ahi esta la RDA cuyas atletas femeninas se masculinizaron debido a los tratamientos de hormonas con fines de aumentar y mejorar la masa muscular. Eso no es un triunfo individual es ganaderia humana. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 20:45
¿Y no se supone que si no quiero hacer alguna actividad que quieren que haga para ganar una medalla me hago el torpe y ya está? ¿Tan difícil es?
Siempre agudo Altar, pero tampoco el Estado podía hacer y deshacer tan fácilmente, porque los individuos podían oponer siempre resistencia, como he dicho antes. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 22:23
A los que se resistían los mandaban a los Juegos de Invierno... a Siberia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 5 de Marzo de 2006 a las 00:12
No se si visteis la ostia_ que le dió un entrenador norkoreano a uno de los suyos que lo hizo mal, no se si era judoka o gimnasta. Los deportistas de la URRS y países satélites, igual que en corea, a parte de la presión que tenían, eran máquinas de laboratorio como bien habéis dicho
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 5 de Marzo de 2006 a las 02:30
Ahh bueno, esto es muy fuerte... ¿Que tendràn que ver la cantidad de medallas olìmpicas con el desarrollo del individuo en el colectivismo? Por favor...
Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 14 de Mayo de 2006 a las 22:38
Si claro, como tu vivías allí...
Qué tonterías ha que leer. Eldesarrollo individual, desde luego, no tiene nada que ver con las medallas. Desde luego que no. Yo diría que se basa en que las personas tienen vidas, sentimientos, objetivos, juegos, disfrute, sexo, amor, vivan donde vivan. También en Cuba. Se trabaja con una conciencia colectiva y se vive con un objetivo individual. Qué hay de malo en eso. Nosotros trabajamos para saciar nuestra envidia, para obtener cosas que no necesitamos, y vivimos acomplejados por no tener más, o alardeando de nuestros logros miserables http://www.autonotel.com/foros/ftopic7.html Re: Mentira liberal
Enviado por el día 5 de Marzo de 2006 a las 15:45
Responder esto es como sembrar en el mar...
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 6 de Marzo de 2006 a las 12:53
Las de la RDA eran eso/as deportistas cargados de anabolizantes hasta las orejas, en donde había muchas representantes que más que mujeres parecían cortadores de leña vascos.
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 6 de Marzo de 2006 a las 14:18
slashgnr, a mi me parece que vas a tener que leer un poquito mas para entender lo que el colectivismo en relidad es... el colectivismo, por ejemplo, significa que como trabajador dentro de una compania tienes que tener el mismo que sueldo que el resto de tus companeros que relizan la misma funcion a pesar de que son mucho mas incompetentes que tu... te exigen solidaridad para no crear diferencias a cuesta de tu propia realizacion profesional... bueno, eso es un ejemplo de como el colectivismo ne te permite desarrollar...
Saludos, Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 6 de Marzo de 2006 a las 14:42
Deporte no es lo mismo que desarrollo social, politico, economico, libertades individuales y calidad de vida.
Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 6 de Marzo de 2006 a las 16:00
Si pero,en una sociedad colectivista el individuo se adapta,el sentido "emprendedor" individual nunca se pierde, por eso en esos regímenes colectivistas los individuos se dedicaban más a los deportes que a por ej....tener una empresa que diera trabajo a otros ciudadanos.Eran sobrevivientes...
Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 6 de Marzo de 2006 a las 18:26
Exactamente ademas, nadie dice nada sobre todo el gran resto de la poblacion que vivia en la miseria mientras estos deportistas eran tratados con una idolatria que rozaba lo nazi.
El deporte olimpico comunista siempre fue propaganda ni mas ni menos. Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 7 de Marzo de 2006 a las 05:48
Propaganda muy efectiva por cierto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 7 de Marzo de 2006 a las 19:12
Claro, y en los países capitalistas no se usa como propaganda, ¿no?. Anda que no tenéis cuento. Propaganda la hacían todos y los del otro lado del telón de acero no eran menos ni siguen siendo menos. No sé si sabéis que el padre de la propaganda negra, por ejemplo, es la BBC. Así que no me vengáis con chorradas. Y sigo insistiendo, que para los liberales la única forma de desarrollo personal es la económica y eso es mentira, porque una persona se puede autorrealizar de muchas formas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 7 de Marzo de 2006 a las 19:32
Ese es el error, slashgnr: afirmar que "para los liberales la única forma de desarrollo personal es la económica" .
No es así. La premisa para un liberal es la libertad personal, y ésta se manifiesta de diferentes maneras. La libertad de contratación es sólo una de ellas. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 8 de Marzo de 2006 a las 12:51
Joven e Inamduro Slashgnr:
Te cuento que, en el mundo capitalista, no solo existe el exito economico, sino que este permite a su vez la libertad de alcanzar satisfacciones en otros varios frentes, como ser el intelectual, el poder viajar y conocer, el deportivo, y por que no el ocio tambien. En cambio en todos los paises que vos reinvindicas la gente se murio de hambre, trabajo en lo que un burocrata le ordeno, vivio en una casa que no le pertenecia, y tenia que pedir permiso para salir del pais, es mas, pedazo de joven inmaduro, te voy a llevar a charlar con mi abuela de 89 años con mi madre, para que te cuenten lo que es vivir en un regimen, en el que trabajas de lunes a sabado, no te paga, o mejor dicho te sellan una tarjeta con la que vas al mercado el sabado a la tarde a buscar 450 gr de carne para ella y su hija (para alimentarte toda la semana), no podes conocer a tu papa hasta los 9 años, porque se tuvo que ir exiliado, y puedo seguir pero no tengo ganas de discutir con un pobre adolescente que leyo el capital de marx, en un reumen fotocopiado en la facultad de filosofia y letras, Yo te pido por favor que si tanto te gusta el regimen comunista, te vayas de aca a vivir a Corea del Norte, Cuba o Viet nam, y somos todos felices, vos porque vas a vivir miserias en un regimen comuinista y nosotros porque no tenemos que andar lidiando con un pobre mocoso que no tiene idea de la vida ni de lo que significa tener que vivir en un regimen comunista. Madura!. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 8 de Marzo de 2006 a las 19:41
Para qué te voy a contestar si siempre te contesto lo mismo y, después, siempre me vuelves a salir con lo mismo y te lo tengo que explicar otra ves. Es la pescadilla que se muerde la cola.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 8 de Marzo de 2006 a las 23:02
Siempre lo mismo; la dicotomía liberal-marxista, ambas ideologías son materialistas y alienantes. La doctrina católica, en cambio, propone un desarrollo integral de la persona (no del "individuo")en la familia y la comunidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 9 de Marzo de 2006 a las 04:09
“La doctrina católica, en cambio, propone un desarrollo integral de la persona (no del "individuo")en la familia y la comunidad.” Jajjajaja. Si claro. Con una moral conservadora. Y una economía populista. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 9 de Marzo de 2006 a las 14:05
Aulo:
A que llamas moral conservadora????, o economia populista, y que cuernos tiene eso que ver con la Fe Catolica??? Morton tiene razon. El punto es que el capitalismo te permite elegir la religion que quieras pero en cambio el comunismo no acepta ninguna, como tampoco acepta a la familia como tal. Slash: Si no queres entrar en una discusión sin final, no la empieces, ademas que yo recuerde todavia nunca me has refutado mis posiciones y tampoco creo que puedas hacerlo, aunque sigo esperando. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 9 de Marzo de 2006 a las 16:38
Estimados,
Con “Moral Conservadora”, me refiero a la que, para aspectos de la vida privada de las personas, desea aplicar los principios de algunos, a todos. Con “Economía Populista”, me refiero a tener un discurso, que nuevamente alienta la imposición de la solidaridad, y la política del sacrificio individual en pos del “bienestar” colectivo. -- “... que cuernos tiene eso que ver con la Fe Catolica???” Morton trato de poner a la doctrina católica a un nivel superior de lo que el llama “la dicotomía Liberal-Marxista”. Utilizando incluso un artificio semántico tan barato como “Persona” Vs. “Individuo”. Y no hace falta ser un genio, para darse cuenta que el discurso de la Iglesia Católica, dista del de los Marxista, principalmente en el uso de la violencia. La cual en este caso es sicológica y metafísica. -- “…propone un desarrollo integral de la persona (no del "individuo")en la familia y la comunidad…” Siempre y cuando nuestro "integral" este limitado a lo que la Iglesia considera el ideal de familia y comunidad. -- Que quede muy claro que no tengo nada en contra de que la gente crea lo que quiera. Pero otra cosa es venir a endosarse cierta calidad moral que no es tal. Saludos Re: Mentira liberal
Enviado por el día 9 de Marzo de 2006 a las 23:00
Nadie puede ser refutado si no va con ánimo de serlo. Si tú o yo vamos con la predisposición de que no vamos a ceder en nuestras posiciones, es casi imposible que cedamos. Y aún menos en foros de internet, donde se exponen ideas muy concretas, de modo que sea imposible una visión de ellas multiperspectivista. Pero vamos, sobre todo en los aspectos religiosos que tanto te gustan, racionalmente es fácil dejaros k.o.
Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 13 de Marzo de 2006 a las 13:17
Slash:
Te equivocas, de hecho yo ya he refutado docenas de veces a todos los defensores de ideas de izquierda, que no lo quieras admitir no es mi problema, yo cuando soy refutado lo admito, no obstante lo cual sigo esperando que con argumentos validos como los mios me refutes mis posiciones. Con respecto a los temas religiosos, no se que tiene que ver con este topic, pero sea, yo siempre estoy dispuesto a dar batalla, yo afirmo que puedo, desde la logica, probar a un ateo (solo un ateo, no un agnostico a alguien que cree en algo) que es racionalmente posible la existencia de Dios, por un lado, y por el otro te puedo demostrar hachos comprobados de dicha existencia. En sintesis, espero que me digas por donde empezar. Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 13 de Marzo de 2006 a las 13:36
Me gustaría que me comprobaras si el dios de que hablas es el cristiano, el musulmán, o quizá son dos dioses, o cinco, o los dioses griegos, etc.
Podrían ser todos ellos no?. O tal vez, es un dios que nadie conoce y todos adoran al equivocado. Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 13 de Marzo de 2006 a las 19:31
Slash,
“Si tú o yo vamos con la predisposición de que no vamos a ceder en nuestras posiciones, es casi imposible que cedamos…” Jjajajja. Le estas dando duro a la salida de la falta de acuerdo. No te acobardes, defiende tus ideas. Hasta el final, o al menos, hasta que te convenzamos de lo contrario. Benigno, “Con respecto a los temas religiosos, no se que tiene que ver con este topic…” Repito lo ya escrito: “Morton trato de poner a la doctrina católica a un nivel superior de lo que el llama “la dicotomía Liberal-Marxista”. Utilizando incluso un artificio semántico tan barato como “Persona” Vs. “Individuo”.” “…yo afirmo que puedo, desde la logica, probar a un ateo (solo un ateo, no un agnostico a alguien que cree en algo) que es racionalmente posible la existencia de Dios…” Adelante, por favor. “En sintesis, espero que me digas por donde empezar…” Por donde usted estime conveniente. -- Saludos Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 13 de Marzo de 2006 a las 23:40
Ya intentó convencerme de la existencia de Dios, pero sus argumentos eran bastante flojos y liosos. Pero vamos, yo sí tengo pruebas que todavía nadie me ha conseguido contradecir de que es posible la existencia de Dios, pero no la voy a exponer aquí porque me reservo los derechos de autor jejeje. Pero perdóname que me ría un poco de una cosa. ¿¿Que cuando alguien te refuta lo admites?? Jajaja. Ojalá fuera así de verdad el mundo, pero me parece que poca gente lo hace. Pesa más el interés, se lo aseguro. Por eso la mayoría de los liberales son ricos y la mayoría de los marxistas son pobres. También es inconscientemente, Aulo jeje. Le das más peso a unos argumentos que a otros, y así sucesvamente.
Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 14 de Mayo de 2006 a las 22:47
En la miseria? Creo que tienes un problema en tu varita, no mide igual. Miseria es la que genera el liberalismo. Solo tienes que ver el 70 % de la población mundial. Es que hay que tener morro macho. No creo que ese porcentaje de miseria, sobre todo en términos de salud, higiene y educación/analfabetismo se dé ni si quiera en Cuba, asfixiada por un bloqueo terrible. Ni siquiera creo que se viva peor allí que en Portugal, por ejemplo. Sino mira los datos.
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 09:33
Soberana tonteria. Son muchisimos los casos de atletas de paises excomunistas con gravisimos problemas, desde nadadoras femeninas hormonadas q
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 09:36
Soberana tonteria. Son muchisimos los casos de atletas de paises excomunistas con gravisimos problemas, desde nadadoras femeninas hormonadas que han perdido la fertilidad, gimnastas esclizadas y muchos otros deportitas psemisecuestrados en "gulags" deportivos por la grandeza de la colectividad. De todos modos estoy seguro que tu no te irias a vivir voluntariamente a China, Cuba o Corea del Norte a desarroyarte indivudialmente como persona... yo lo se y tu tambien
Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 12:30
Por Partes:
1) Panicirco: Tal como lo habra leido mis argumentos (que en realidad no son mios, sino que pertenecen a Santo Tomas de Aquino y a Descartes) solo sirven para entablar conversación logica con un Ateo, no sirven si se tienen preconceptos, ademas yo nunca dije nada acerca del Dios Cristiano. 2) Slash: me temo que si mis argumentos le resultaron flojos, usted no ha sabido demostrarme donde, de hecho no ha dicho nada, con lo cual le pido que me los describa uno a uno refutando mis puentos, de lo contrario solo queda en claro que no cuenta con argumento alguno. Aulo: realmente quiere empezar con este debate, si es asi vea el siguiente post, le aclaro que no me interesa meterme en una discusición esteril con alguien que ya cree en algo, solo sirve para ateos, y no es mi obra sino que son simples citas a las obras de Santo Tomas de Aquino y a Descartes, tambien hay algo de Kant. Saludos. Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 12:36
La existencia de Dios puede ser probada de cinco maneras distintas. 1) La primera y más clara es la que se deduce del movimiento. Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento. Y todo lo que se mueve es movido por otro. De hecho nada se mueve a no ser que en cuanto potencia esté orientado a aquello para lo que se mueve. Por su parte, quien mueve está en acto. Pues mover no es más que pasar de la potencia al acto. La potencia no puede pasar a acto más que por quien está en acto. Ejemplo: el fuego, en acto caliente, hace que la madera, en potencia caliente, pase a caliente en acto. De este modo la mueve y cambia. Pero no es posible que una cosa sea lo mismo simultáneamente en potencia y en acto; sólo lo puede ser respecto a algo distinto. Ejemplo: Lo que es caliente en acto, no puede ser al mismo tiempo caliente en potencia, pero sí puede ser en potencia frío. Igualmente, es imposible que algo mueva y sea movido al mismo tiempo, o que se mueva a sí mismo. Todo lo que se mueve necesita ser movido por otro. Pero si lo que es movido por otro se mueve, necesita ser movido por otro, y éste por otro. Este proceder no se puede llevar indefinidamente, porque no se llegaría al primero que mueve, y así no habría motor alguno pues los motores intermedios no mueven más que por ser movidos por el primer motor. Ejemplo: Un bastón no mueve nada si no es movido por la mano. Por lo tanto, es necesario llegar a aquel primer motor al que nadie mueve. En éste, todos reconocen a Dios.
2) La segunda es la que se deduce de la causa eficiente. Pues nos encontramos que en el mundo sensible hay un orden de causas eficientes. Sin embargo, no encontramos, ni es posible, que algo sea causa eficiente de sí mismo, pues sería anterior a sí mismo, cosa imposible. En las causas eficientes no es posible proceder indefinidamente porque en todas las causas eficientes hay orden: la primera es causa de la intermedia; y ésta, sea una o múltiple, lo es de la última. Puesto que, si se quita la causa, desaparece el efecto, si en el orden de las causas eficientes no existiera la primera, no se daría tampoco ni la última ni la intermedia. Si en las causas eficientes llevásemos hasta el infinito este proceder, no existiría la primera causa eficiente; en consecuencia no habría efecto último ni causa intermedia; y esto es absolutamente falso. Por lo tanto, es necesario admitir una causa eficiente primera. Todos la llaman Dios. Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 12:38
3) La tercera es la que se deduce a partir de lo posible y de lo necesario. Y dice: Encontramos que las cosas pueden existir o no existir, pues pueden ser producidas o destruidas, y consecuentemente es posible que existan o que no existan. Es imposible que las cosas sometidas a tal posibilidad existan siempre, pues lo que lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, en un tiempo no existió. Si, pues, todas las cosas llevan en sí mismas la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada existió. Pero si esto es verdad, tampoco ahora existiría nada, puesto que lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe. Si, pues, nada existía, es imposible que algo empezara a existir; en consecuencia, nada existiría; y esto es absolutamente falso. Luego no todos los seres son sólo posibilidad; sino que es preciso algún ser necesario. Todo ser necesario encuentra su necesidad en otro, o no la tiene. Por otra parte, no es posible que en los seres necesarios se busque la causa de su necesidad llevando este proceder indefinidamente, como quedó probado al tratar las causas eficientes (núm. 2). Por lo tanto, es preciso admitir algo que sea absolutamente necesario, cuya causa de su necesidad no esté en otro, sino que él sea causa de la necesidad de los demás. Todos le dicen Dios.
4) La cuarta se deduce de la jerarquía de valores que encontramos en las cosas. Pues nos encontramos que la bondad, la veracidad, la nobleza y otros valores se dan en las cosas. En unas más y en otras menos. Pero este más y este menos se dice de las cosas en cuanto que se aproximan más o menos a lo máximo. Así, caliente se dice de aquello que se aproxima más al máximo calor. Hay algo, por tanto, que es muy veraz, muy bueno, muy noble; y, en consecuencia, es el máximo ser; pues las cosas que son sumamente verdaderas, son seres máximos, como se dice en II Metaphys. Como quiera que en cualquier género, lo máximo se convierte en causa de lo que pertenece a tal género -así el fuego, que es el máximo calor, es causa de todos los calores, como se explica en el mismo libro —, del mismo modo hay algo que en todos los seres es causa de su existir, de su bondad, de cualquier otra perfección. Le llamamos Dios 5) La quinta se deduce a partir del ordenamiento de las cosas. Pues vemos que hay cosas que no tienen conocimiento, como son los cuerpos naturales, y que obran por un fin. Esto se puede comprobar observando cómo siempre o a menudo obran igual para conseguir lo mejor. De donde se deduce que, para alcanzar su objetivo, no obran al azar, sino intencionadamente. Las cosas que no tienen conocimiento no tienden al fin sin ser dirigidas por alguien con conocimiento e inteligencia, como la flecha por el arquero. Por lo tanto, hay alguien inteligente por el que todas las cosas son dirigidas al fin. Le llamamos Dios. Pues bien hasta Santo Tomas de Aquino, tambien hay trabajos de Descartes al Respecto, pero no los tengo en digital. Saludos. Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 23:43
No hace falta ir punto por punto, porque el planteamiento de los 4 primeros es el mismo: que existe una causa primera, que para ti es Dios. Pero ese planteamiento se deshace con facilidad, porque partes de que todo lo existente es limitado. Y lo plantean así porque el cerebro es limitado, necesita poner un principio y un fin a todo. Pero el universo es infinito. Y eso se demuestra con tu mismo razonamiento pero sin empezar en Dios, porque el primer paso (del que hablan) tiene un paso previo y esa acción previa otra acción previa que lo ejecuta,... porque la energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma. Por tanto, si siempre existió la energía siempre hubo existencia. No hubo primera ni habrá última acción.
El quinto punto es el más cercano y en parte cierto, pero aún así no está bien argumentado, porque el fin de los seres y entes puede ser azaroso. Ya le digo que yo veo posibilidad científica de la existencia de Dios, pero no voy a decir mi razonamiento que aún nadie ha conseguido contrariar, porque algún día quizás escriba un libro al respecto jeje. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 16 de Marzo de 2006 a las 09:15
Respecto de todas las posturas que apuntaban al motor inicial o inmóvil, podemos derivar a la teoría del Big Bang. Me resulta mucho más razonable creer en una concentración intensa de masa y energía, en una singularidad infinitamente densa, que en un ser todo poderosos creando todo en X días. Responde de manera mucho más satisfactoria a las cuestiones del antes y el donde. ¿Cuál es la posición de Dios en esas dos cosas? ¿Donde estaba antes de crear el Universo?
Una imagen (esquematizada) del concepto: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Universe_expans... “Esto se puede comprobar observando cómo siempre o a menudo obran igual para conseguir lo mejor. De donde se deduce que, para alcanzar su objetivo, no obran al azar, sino intencionadamente.…” ¿Con esto se refiere, por ejemplo, al instinto de supervivencia de los animales? Me imagino que dentro de toda su retórica religiosa usted igual acepta la teoría de la evolución, el hecho de que las especies que tenían aptitudes no compatibles con el entorno iban desapareciendo, y que en la práctica las que sobrevivían eran las que aleatoriamente tenían aptitudes compatibles con el entorno, es lo que comúnmente llamaríamos método de prueba y error. Sin duda es impresionante el grado de “coordinación” que todo esto ha llegado a alcanzar, pero de ahí a endosárselo a UN ser superior hay bastante distancia. Tomemos en cuenta que ha tomado más de 4.000.000.000 de años llegar a este punto. Esos son más de 1.461.000.000.000 de días, 35.064.000.000.000 horas, 2.103.840.000.000.000 minutos, o 126.230.400.000.000.000 segundos. Sabe usted todo lo que puede ocurrir dentro de la naturaleza en un solo segundo. Trate de imaginarse todo lo que ha pasado en esta cantidad, y no va a ser tan difícil descartar la intervención de terceros. Un ejercicio simple que usted quizás conoce, pero me interesa hacer: ¿Dios es omnipotente? ¿Dios es omnisciente? ¿Dios es todo amor? ¿El mal existe? Saludos. Re: Mentira liberal
Enviado por el día 16 de Marzo de 2006 a las 10:16
Aulo, pero la teoría del big-bang no explica de dónde salió la energía que lo provocó y por tanto es igual de inválida. No puede haber un primer punto de partida de nada en cuanto al universo. Los puntos de partida y llegada los pone el hombre. Para analizar el universo habría que usar la forma de pensamiento marxista (jajajaj) en la que todo se contextualiza, así sucesivamente y nunca se acaba, porque como el universo es infinito... Y se puede demostrar que es infinito, al menos temporalmente, fácilmente: si la materia y la energía ni se crean ni se destruyen, el universo es infinito, ya que siempre hubo materia y energía.
Por cierto, me extraña que siendo usted un liberal convencido diga crea que todos los seres y sus motivaciones están determinados por su contexto, es decir, una acción previa de la cual surgen otras acciones. Curioso. Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 16 de Marzo de 2006 a las 10:20
¿La voluntad sería una de estas acciones?
Por cierto, en breve el profeta Slash (jajaja) os revelará parte de los secretos de la existencia. Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 16 de Marzo de 2006 a las 13:08
Aulo:
Primero me interesa que para continuar con este debate lo hagamos en forma ordenada: 1) Es cierto en parte la teoria del big bang va de la mano del motor inmóvil, y el grafico que usted muestra es clarisimo, y se contesta solo, ya que aparece claramente el punto cero, origen del tiempo y de la materia, que pasa entonces en el punto -1??, ya que todos sabemos que todas las cosas en el universo tienen una edad, lo cual quiere decir que en algun momento no existieron, es decir que todo lo que es, antes no fue y en el futuro dejara de serlo, pues bien, ese motor inmóvil, el que estaba en el -1, es Dios. Ademas le recuerdo que Dios como tal es Atemporal dado que existe antes que el tiempo mismo, nada es eterno en el universo, es fisicamente imposible, (excepto Dios claro esta) (palabras mas palabras menos, no olvide que no soy filosofo sino contador). 2) Con respecto al otro parrafao, por favor sirvase armar las posiciones en forma ordenada y completa para poder contestarle dado que no entiendo el planteo. 3) Con respecto a la TEORIA de la evolución le puedo decir que no es mas que una teoria, no prueba nada y tiene muchas falencias, de hecho nadie puede probar que el hombre sea un animal en lo absoluto, es mas todo el tiempo que usted sugiere no alcanza en lo mas minimo para lograr que el hombre haya pasado de ser una celula en el agua a un ser pensante y racional capaz de llegar a la luna o de llorar mientras de escucha a Beethoven o de amar y odiar con la misma intensidad, o de sentir placer en el sexo, o quizas la mas importante de todas las caracteristicas del hombre, saber de su propia existencia. Todo lo dicho hasta aca en este punto es mi opiñon, lo cual no quita que este equivocado y que Dios haya creado al hombre por medio de la evolución de la naturaleza. La Iglesia acepta que el evolucionismo y el creacionismo pueden ir de la mano. 4) Con respecto a las caracteristicas de Dios (que el hombre en su limitación pueda entender), esta todo detallado en la Suma Teologica de Santo Tomas de Aquino: http://www.hjg.com.ar/sumat/ yo solo le puedo decir que Dios es todo eso y mas, de hecho es tanto y tan difícil de entender para la pobre mente humana que es imposible de explicar. Me gusta este debate, pero le pido que seamos ordenados, hay cinco vias, por favor debatamos a cada una de las cinco en orden numerico, asi como las enumeré. Me olvidaba, esto es solo un ejercicio logico, ni yo puedo hacer que usted crea ni usted me puede hacer a mi dejar de creer, ademas cuando uno Cree no sabe, si uno sabe entonces no cree, pero solo aquellos que ya pasaron al mas alla saben y no creen. Saludos. Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 16 de Marzo de 2006 a las 13:12
Estimado Slash: Aguardo ansioso sus respuestas a la existencia.
COn respecto a sus escritos, le informo que nada en la creacion es infinito, dado que es un hecho cientifico que todo lo existe es temporal, Todo tiene edad con lo cual es simple probar que en el momento temporal -1 tendria que haber algo. Es usted creyente?. Saludos. Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Marzo de 2006 a las 00:03
La verdad es que no sé si soy o no creyente. Tengo muchas dudas en mi cabeza. Es que depende del concepto que se tenga de Dios. No sabría qué responderle.
No existía momento temporal -1 porque no existió el momento temporal 0. Ha de tener en cuenta que esos conceptos son creados por el limitado cerebro humano. Para estudiar el universo hay que salirse de la perspectiva humana que pretende limitar todo para su estudio, aunque sea realmente imposible, pero acercarse, al menos, y poder comprender el infinito. Le voy a contar una parte sólamente de mis ideas, pero no las más potentes racionalmente, ésas me las reservo. Teniendo en cuenta que el universo es materia más o menos organizada (el ser humano trata de organizarla para su satisfacción), se comprende que esa materia va cambiando constantemente de orden. Ahora mismo está en un cierto orden, mañana cambiará a otro orden y así sucesivamente. Ya que el tiempo es infinito, el número de tipos de órdenes distintos de la materia en el universo es igualmente infinito. Al ser infinitas posibilidades, es muy probable que la vida o tipo de orden en el que estamos viviendo ahora mismo se repita o al menos muy muy muy muy... similar, ya que la tendencia del azar cuando se tiende al infinito, es a repetirse. Eso lo vio bien Nietzsche en su teoría del eterno retorno, que tiene fallos, pero se pueden sacar conclusiones válidas. Esto se puede observar sobre todo en las leyes estadísticas, que son más curiosas de lo que parecen. Si observamos los sorteos de loterías y todo eso y el azar en general, mientras más salen las bolas de un sorteo, más tienden a igualarse los resultados. Para simplificarlo, debido a su complejidad, se puede observar mejor en el clásico cara o cruz. La tendencia es a anotar 50% cara y 50% cruz, claro está mientras más se lanzan al aire. Es demasiado curioso. Este hecho se puede extrapolar a todas las facetas de la existencia, pues la información, concepto más amplio, son leyes estadísticas. ¿Esas leyes universales son simple azar o se puede profundizar más en ellas? Si tienden a la igualdad, ¿pueden llevar a una justicia universal, al tender a la igualdad? Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Marzo de 2006 a las 05:23
Estimados, Aprovecho de responderles a los dos, porque ambos apuntan hacia la misma supuesta debilidad en la teoría del Big Bang. Slash: “…la teoría del big-bang no explica de dónde salió la energía que lo provocó y por tanto es igual de inválida…” Benigno: “…que pasa entonces en el punto -1??” Según explica la teoría, no hay lugar, ni momento menos uno. Pues el tiempo (antes), y el espacio (donde), comenzaron en el Big Bang. Creo que nos resulta sumamente difícil comprenderlo por que: 1) No somos físicos (de hecho yo era bastante malo para la Física en el Colegio, y 2) Vivimos en un mundo marcado por el tiempo y el espacio. Ante lo cual, casi no podemos proyectar, si no es en esas cuatro dimensiones. -- Benigno: “…el que estaba en el -1, es Dios.” ¿Quién lo dice? ¿Tu? Si queremos especular, podemos decir que el Big Bang, no es más que el paso siguiente al Big Crunch del Universo “anterior”, y que ese Universo a su vez derivaba del anterior, y así eternamente. Total, especular es gratis. -- “…Dios como tal es Atemporal… …nada es eterno en el universo, es físicamente imposible… …excepto Dios claro esta…” ¿Y de donde derivaría esta excepción, si me permite la indiscreción? -- Estimado, sus puntos dos y tres son el mismo, por que los párrafos (cita más pregunta) que usted no entiende, no son mas que el inicio de esa idea (la evolución, como explicación del comportamiento animal). -- “Con respecto a la TEORIA de la evolución le puedo decir que no es mas que una teoria…” Debo decir que me vi tentado a decirle que cerráramos esto aquí, por que con ese tipo de afirmaciones pareciera que hablamos idiomas completamente distintos. Pero se me vino a la mente que ese concepto lo había escuchado en otra parte. Y claro, lo encontré leyendo un número de Nacional Geographic Magazine (http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0411/featu...). Tomese el tiempo, y leal el reportaje (Si puede conseguir la revista, mejor. Esta en español, y viene con algunas de las mejores ilustraciones que he visto en NGM [Noviembre 2004]). “…nadie puede probar que el hombre sea un animal en lo absolute…” Pues claro, todavía se esta investigando si es vegetal, hongo, o bacteria. (Continua...) Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Marzo de 2006 a las 05:32
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“…todo el tiempo que usted sugiere no alcanza en lo mas minimo para lograr que el hombre haya pasado de ser una celula en el agua a un ser pensante y racional…” Jajjajaja. Estimado, el tiempo que tomo diferenciarse de los animales, que usted pareciera mirar hacia abajo, por no ser capaces de llegar a la luna o de llorar mientras escuchan a Beethoven, o de amar y odiar con la misma intensidad, o de sentir placer en el sexo (¿Frigidez Animal?), equivale al 0,1% del tiempo expuesto. El 99,9% restante lo dejamos para que: La tierra llegue a tener las condiciones necesarias para la vida; se formen los primeros organismos unicelulares; y desde ahí en un largo viaje, esas células se conviertan en los animales y vegetales que poblaban la tierra cuando lo primeros homínidos caminaron por África. Así que relea la cifra (si, son cuatro mil millones, no cuatro millones), y no le asigne exclusiva importancia a nuestras características particulares (no solo las que menciona, si no todas desde nuestro primer antepasado homo), mire que todas ellas se dieron en lo que un profesor de biología llamaría, “los últimos 86 segundos del día en que se ha desarrollado la tierra” (les encanta esto de llevarlo a una escala entendible para la gente, y a mi también. Con esas cifras cuesta ponerse en perspectiva). Si hay un sitio en Internet que me encanta, y que considero un trabajo bien realizado, es este: http://www.becominghuman.org/ Por favor visítelo, y tómese el tiempo (no es poco) de recorrerlo, escuchar, e interactuar con sus contenidos. http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Evolutionary... -- Lo más divertido de todo, es que puse en el tapete el tema de la evolución con relación a los animales, y su comportamiento tendiente a la supervivencia, y un cierto “orden”, y usted lo derivo sin ayuda o intervención externa hacia los humanos. Genial. -- “…es tanto y tan difícil de entender para la pobre mente humana que es imposible de explicar…” Auto flagelante, ante todo. Los humanos somos pequeños, somos malos, somos tontos. Perdóneme, pero las religiones como búsqueda de una excusa para la vida (o la muerte) serian el mejor reflejo de aquello. El problema con Dios no es lo difícil de entender, si no lo difícil de probar. -- A partir de mañana recorro sus cincos vías para probar a dios, y demostrar que en realidad son menos, no tienen pavimento, y al finalmente terminan en una rotonda. -- Hoy, a dormir, porque estoy bastante cansado (si soy humano, no robot, y que). Saludos. P.D.: Persisten las preguntas: 1) ¿Dios es omnipotente? 2) ¿Dios es omnisciente? 3) ¿Dios es todo amor? 4) ¿El mal existe? Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Marzo de 2006 a las 13:17
Estimado Aulo:
Me temo que no esta demostrando nada, por empezar, su concepción del tiempo como ciclico es tan difícil de probar como la existencia de Dios, cuando en cambio esta científicamente probado que el tiempo en el cual vivimos es lineal, ademas de que los objetos de la naturaleza son finitos y nuestro conocimiento empirico como humanos asi también lo demuestra. El resto de sus argumentos son entretenidos pero no demuestran en lo absoluto que Dios no exista, y no tiene mucho sentido que me ponga debatir sobre ellos. Con respecto al Big Bang y a la Evolucion, ambas son teorias, lo cual quiere decir que no estan probadas. (aunque a mi entender el Big Bang cierra perfectamente bien con la creación, al igual que parte de la teoria de la evolución, por ejemplo leyo usted alguna vez el genesis??. Como puede ser posible que los tipos que lo escribieron hace ya unos cuantos miles de años, supieran (poéticamente claro esta) el orden evolutivo del mundo????, como sabian que la vida empezo en el mar?) En síntesis, yo solo le pido que lógicamente me refute los cinco razonamientos de Santo Tomas, pero debo advertirle que los mismos son razonamientos logicos, nacidos de un planteo logico, no sirve de nada que me ponga graficos del big bang o paginas de la evolucion, solo tiene usted que ser capaz de armar un razonamiento del tipo “Si esto, entonces lo otro”, capaz de refutar a cada una de las vias (reconozco que las ultimas tres son mas faciles) Con respecto a vuestras preguntas finales, ya le puse el link que lo conecta con la respuestas de las mismas. Por ultimo, yo no pretendo que este foro sea un lugar para convertir gente, dado que ninguno de los dos podra probarle al otro que uno tiene razon. Simplemente intento demostrar que es racional. creer en Dios. Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Marzo de 2006 a las 13:20
Estimado Slash:
Es interesante tu planteo probabilistico, pero yo solo pido que se refute con un argumento logico a los cinco argumentos logicos de Santo Tomas. Y cuando terminemos con esto podemos seguir con Descartes. Saludos. Ojo: este debate no sirve si ya crees en algo. Saludos. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Marzo de 2006 a las 18:11
Pues la existencia de Dios es posible, tanto como cualquier cosa que pasa por la imaginación de los humanos. Es tan posible como la existencia de los extraterrestres. ¿Es posible?. Sí. ¿Es demostrable? Depende del concepto que tengas de Dios. Desde luego un hombre con barbas y amoroso que estaba antes de la existencia del hombre y la materia no es, porque eso es, como demostró Feuerbach, reflejo de la propia imaginación humana para su comprensión lo menos abstracta posible.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Marzo de 2006 a las 21:45
Eso mi estimado Slash es obvio, no podemos pensar que una Dios es una imagen renacentista de Miguel Angel. Creer que Dios es solo un hombre con barba es errado. Aunque yo creo en la santisima trinidad y por ende en Jesucristo que es Dios hecho hombre, pero eso es otro tema.
Mi punto es simple, yo pido que se refute los argumentos logicos de Santo Tomas. Saludos y buen fin de semana. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 18 de Marzo de 2006 a las 05:36
Estimado Benigno, “Me temo que no esta demostrando nada…” No tengo nada que demostrar, esa es su tarea. Yo simplemente respondo a lo que usted dice, con datos. “…su concepción del tiempo como ciclico es tan difícil de probar como la existencia de Dios…” Exacto, esa era la idea del ejemplo (un poco ridículo), del Big Crunch en “el momento menos uno”. De todas formas, el tiempo esta “ligado” al espacio, y si seguimos la lógica de que el espacio se ha expandido a partir del Big Bang (probado), y que esa expansión ha perdido velocidad, podemos inferir (quizás equivocadamente), que esa desaceleración llegara a un punto, en que comenzara la contracción (debido a la gravedad), tendiendo finalmente al Big Crunch. Esta teoría es aun más controvertida que el Big Bang (el cual, al menos, puede ser probado, a través de mediciones y observaciones), y tiende a ser contrastada con teorías que predicen una expansión permanente, aunque sea a menor velocidad (me imagino que esta teoría plantea el limite de crecimiento del Universo como una asíntota, y el crecimiento de este como una función incapaz de alcanzarla). http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime Finalmente, mi ejemplo de la sucesión de Universos, no es parte de la teoría, y es solo para contrastar con su “deducción” de que Dios estaba en -1. Y se obtuvo un resultado muy interesante, pues con su afirmación de que el tiempo es solo lineal, descarto el inicio y fin de los tiempos de un soplido. Con lo cual la causa primera podria resultar innecesaria. Cuidado con lo que dice. -- “El resto de sus argumentos son entretenidos pero no demuestran en lo absoluto que Dios no exista…” No necesito probar que no existe, me basta con aclarar que usted no ha hecho lo contrario. -- “Con respecto al Big Bang y a la Evolucion, ambas son teorias…” Sin ánimo de ofender ¿Usted no lee Ingles? (Ahh, lo olvide. La torre de Babel). http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0411/featu... -- “…leyo usted alguna vez el genesis??. Como puede ser posible que los tipos que lo escribieron hace ya unos cuantos miles de años…” Eso es lo que me gusta de usted, que llega solo a los temas interesantes. El Génesis: No voy a hacer un análisis punto a punto, por que aquí (http://www.sindioses.org/genesis/genesis1.html) hay uno muy interesante (irónico hasta la medula), pero si debo destacar, que siguiendo los escritos de la Biblia, la tierra tendría, a lo sumo, unos 30.000 años, lo cual para cualquier persona, con un poco de sentido común, es una ridiculez (http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_Earth). (Continua...) Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 18 de Marzo de 2006 a las 05:39
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“Como puede ser posible que los tipos que lo escribieron hace ya unos cuantos miles de años, supieran (poéticamente claro esta) el orden evolutivo del mundo????” Podríamos partir cuestionando la escala de tiempo de todo esto. Pero bueno, usted puede decir que es evolucionista teísta. Y en ese caso, me imagino que con “…supieran el orden evolutivo del mundo…” se refiere a: “Dijo Dios: Produzcan las aguas seres vivientes, y aves que vuelen sobre la tierra, en la abierta expansión de los cielos.” (Gen. 1:20), “Y creo Dios los grandes monstruos marinos, y todo ser viviente que se mueve, que las aguas produjeron según su género, y toda ave alada según su especie. Y vio Dios que era bueno.” (Gen. 1:21), y “Luego dijo Dios: Produzca la tierra seres vivientes según su género, bestias y serpientes y animales de la tierra según su especie. Y fue así.” (Gen. 1:24) El problema se presenta al leer: “Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó; varón y hembra los creó.” (Gen. 1:27) Es imposible que Dios comparta el 99% de los genes con el Chimpancé, uno de esos “animales de tierra” ¿o si? Y peor aun, ¿Podríamos decir que el hombre no es un animal si, tomando en cuenta la reorganización de secuencias, es 96% igual a un chimpancé? ¿Que seria? ¿Hongo, Bacteria? --- “En síntesis, yo solo le pido que lógicamente me refute los cinco razonamientos de Santo Tomas…” Adelante: (Nota: Es imposible apartar (al menos) los puntos uno y dos, ambos se basan en el mismo argumento lógico, y que es esencialmente, la teoría de primera causa (First Cause), por favor, si estima que hay un error, en esto, explíquelo en detalle.) 1) En centro del argumento que expone es que todo lo que se mueve ha sido movido por algo (potencia y acto), ante lo cual cae la pregunta de cajón: ¿Que fue lo primero en mover (aplicar acto sobre potencia)? La religión dice que Dios, ante lo cual surgen otras preguntas evidentes: ¿Pero que movió a Dios? ¿O en este caso hay una excepción? 2) Toda la teoría de la primera causa se basa en, al menos, dos presunciones: a) Todo tiene una causa. b) Una cadena causal no puede ser de longitud infinita, y por lo tanto debe haber una primera causa. Ante lo cual surge la siguiente pregunta: ¿Por qué llamar Dios a esta primera causa? Se trata de darle ese nombre, a algo que por ningún lado a probado características de autoconciencia y voluntad. ¿Por qué no llamarlo singularidad gravitacional? Y más aun, el argumento solo requeriría a Dios como la primera causa, pero fallaría en probar su existencia posterior a esto. El tema completo se puede leer en: http://en.wikipedia.org/wiki/First_cause#Criticism... Y más interesante aun la posición Científica, que eliminaría una de las suposiciones: http://en.wikipedia.org/wiki/First_cause#Scientifi... (Continua...) Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 18 de Marzo de 2006 a las 05:42
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3) La materia no se crea ni se destruye, simplemente se transforma. http://es.wikipedia.org/wiki/Materia “…Si, pues, todas las cosas llevan en sí mismas la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada existió.” No se entiende la lógica detrás de esta conclusión. ¿Cuál es la lógica detrás de una relación de causalidad de este tipo? Si, pues, todos los autos llevan en sí mismos la posibilidad de ser azules, hubo un tiempo en que todos eran azules.” Y volvemos al mismo argumento de los puntos uno y dos (Primera Causa): “Pero si esto es verdad, tampoco ahora existiría nada, puesto que lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe.” “Por lo tanto, es preciso admitir algo que sea absolutamente necesario, cuya causa de su necesidad no esté en otro, sino que él sea causa de la necesidad de los demás.” 4) Jerarquía de Valores: Todo el análisis respecto de aspectos, actitudes, o atributos humanos (la bondad, la veracidad, la nobleza, etc.) son respecto de una escala de valores asignada por el hombre. Son subjetivos, y enfocados respecto de quien lo vea. Por tanto no guardan relación, o justifican la existencia de una “bondad superior”. Ej: “Yo estimo que la máxima bondad es quien se preocupa por hacer su trabajo bien, sin violar la integridad de otros en el proceso. Y que Santo Tomas lo hacia muy mal.” Respecto de características físicas (Energía, Masa, etc.), ¿Cual podría ser la justificación derivada del grado de energía almacenada en un cuerpo, para la existencia de Dios? 5) Todo el tema tratado de la teoría de la evolución y selección natural. ---- “Con respecto a vuestras preguntas finales, ya le puse el link que lo conecta con la respuestas de las mismas.” ¿Dónde? ¿La Suma Teológica? Yo le hago cuatro simples preguntas, que en este momento doy con opción múltiple, por que quiero que usted responda, no http://www.hjg.com.ar/sumat/: 1) ¿Dios es omnipotente? a) Si b) No 2) ¿Dios es omnisciente? a) Si b) No 3) ¿Dios es todo amor? a) Si b) No 4) ¿El mal existe? a) Si b) No Saludos. P.D.: Como le decia a Slash, en otro foro, estoy tratando de dedicar más tiempo al trabajo y menos al foro, asi que si no me ven en unos días (si, claro), no se preocupen, y esperen con paciencia. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Marzo de 2006 a las 13:05
Estimado Aulo:
Aca vamos de nuevo, quizas no fui claro, yo no pretendo probar que Dios existe, dado que si yo tuviese pruebas, sabria y no creeria, yo solo le transcribi cinco argumentos logicos elaborados por Santo tomas de Aquino, que me dicen, desde la logica que Dios existe, usted se queda en lo anecdotico de la teoria del Big Bang, que tranquilamente entra dentro de enunciado logico. Otro error que comete es tomar el concepto de tiempo espacial, que nada tiene que ver con el concepto filosofico de tiempo, no se confunda en eso tampoco. Son muy interesantes sus aseveraciones pero como no dispondo de mucho tiempo ahora, solo me voy a concentrar en refutar sus argumentaciones sobre las Vias de Santo Tomas. 1) Si lee bien el argumento de la primera, es justamente DIOS el que es potencia y acto a la vez, justamente por el hecho de no ser un ser creado y ser a temporal, dado que existe antes de que exista el tiempo. (Es difícil de entender desde una mente humana). Con respecto a que es lo que movio a Dios, su argumento es incoherente dado que Dios es motor inmóvil. LO que yo le pido es que arme un razonamiento aristotelico basico que pueda refutar la posición de Santo Tomas de Aquino. Hasta ahora no lo logro. 2) No hace mas que darme la razon, Dios es la causa incausada (sus argumentos se quedan en la coyuntura dado que la singularidad gravitacional es algo creado, los arguemtnos de wikipedia son totalmente nulos. Le sigo solicitando me excriba aquí un argumento logico como en el punto anterior. 3) Pero hombre todas sus fuentes son de wikipedia???, yo esperaba algo mas serio, no obstante lo cual sigue sin refutar nada, lo mismo pasan con 4 y 5. Pongamos las cosas en claro: 1) Yo solo pretendo en este Tepic afirmar que desde la logica es posible y racional entender que Dios existe, para lo cual me sirvo de las cinco vias de Santo Tomas de Aquino, las cuales son cinco argumentos logicos basicos. 2) Le pido a usted que los refute desde la LOGICA, es decir desde la Estructura, no desde ejemplos coyunturales, que yo bien puedo aceptar como elementos que suceden dentro de la estructura logica planteada por Santo Tomas de Aquino. 3) Con estos planteos yo no puedo asegurarle que el Dios que existe sea el Dios trino catolico, o sea Ala o sea Buda, solamente se puede obtener un razonamiento logico que acepta la existencia de un ser superior. En la suma teologica que yo le pase linkeada estan todas sus preguntas contestadas, debido a que carezco de tiempo ahora no las transcribo pero ahí las puede encontrar, no entiendo a que se refieren sus afirmaciones, pero es ilogico lo que me esta diciendo dado que por un lado me dice que Dios no existe pero por el otro me esta preguntando si es bueno, malo, omnipresente y etc. no entiendo a que se refiere. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Marzo de 2006 a las 13:06
Ya que tengo un poco mas de tiempo me voy a dedicar a refutar sus primeros argumentos coyunturales, es decir que estos entran dentro de mis argumentos logicos estructurales:
1) Los tiempos biblicos mi estimado amigo, no son literales, deberia saber eso, sino que son figurativos, de hecho nuestro actual sistema anual fue implementado por San Gregorio Magno, de ahí el nombre de calendario gregoriano, lo que quise decirle en este punto es que el genesis, como ya le dije salvando las distancias, fue escrito hace miles de años para gente mucho mas bruta e ignorante, pero describe a la perfección (en un sentido poetico) el curso real que tuvo la vida sobre la tierra hecho que es imposible en esos tiempos sin la inspiración divina. 2) Me da risa su comparación de Dios como una bacteria, su argumento no tiene logica, de hecho Dios no tiene genes, suponer que Dios este recluido en una concepción tan humanamente pequeña es ilogica lo mire por donde se lo mire. Siempre es un placer debatir con gente inteligente siga así. Un saludo.. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Marzo de 2006 a las 13:35
Leyendo con detenimiento su link en wikipedia, que dicho sea de paso argumenta tanto a favor como en contra de Santo Tomas de Aquino, pero siempre coyunturalmente desde un punto de vista fisico, pero nunca logico. Me gustaria adjuntarle el ultimo parrafo en el que aparecen algunas palabras de mi amigo Stephen Hawking:
A commonly stated workaround for the argument is the nature of time. The Big Bang is said to be the start of both space and time, so the question "What was there before the universe?" makes no sense; the concept of "before" becomes meaningless when considering a situation without time. This has been put forward by Stephen Hawking, who said that asking what occurred before the Big Bang is like asking what is north of the North Pole (it should be noted, however, that this comment was made in reference to cosmology and not theology). Claramente podemos entender que la concepción de sus estudios son solo fisicas y reducidas al universo creado, pero no al antes, de hecho el mismo no tiene las respuestas para el momento menos uno, es mas en una ocasión hasta reconocio que ese momento tranquilamente puede ser Dios. Saludos ahora si, vuelvo a trabajar. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Marzo de 2006 a las 20:10
Estimado Benigno, “…quizas no fui claro, yo no pretendo probar que Dios existe…” “…yo afirmo que puedo, desde la logica, probar a un ateo (solo un ateo, no un agnostico a alguien que cree en algo) que es racionalmente posible la existencia de Dios…” No fue claro. -- “…usted se queda en lo anecdotico de la teoria del Big Bang…” Si la teoría del Big Bang es anecdótica, lo mismo corre para el motor inmóvil. Que de hecho vienen a ser casi lo mismo. Lo conveniente, es que la teoría del Big Bang, es reconocida como compatible con los conceptos religiosos (especialmente católicos) solo en la medida que se la postula, y no viene históricamente con el discurso explicativo de la Iglesia (cada vez más flexible, para poder sobrevivir). -- “…Otro error que comete es tomar el concepto de tiempo espacial, que nada tiene que ver con el concepto filosofico de tiempo…” Explícanos esta diferencia tan interesante. El “Tiempo Filosófico Vs. El Tiempo Espacial”. -- “Si lee bien el argumento de la primera, es justamente DIOS el que es potencia…” Lo leí bien, y es por lo mismo, que termino planteándole: “…¿O en este caso hay una excepción?...” Y al parecer si la hay. Todo sigue una lógica dada, excepto Dios. El cual por arte de magia, puede romper esta. Seamos consecuentes ¿Todo debe tener una explicación lógica, o no? Por que si la clave es llegar al punto es que se presente una duda, que aun no esta resuelta, y ponerle nombre a la futura explicación, yo prefiero tomarlo de la ciencia, y no de la religión. Lo siento, pero la experiencia ha demostrado que la mayoría de las dudas de las que la religión históricamente ha profitado, han ido tarde o temprano a ser explicadas por la Ciencia. -- “O que yo le pido es que arme un razonamiento aristotelico basico que pueda refutar la posición de Santo Tomas de Aquino…” Estimado le planteo los supuestos sobre los que se basa la posición de Aquino: a) Todo tiene una causa. b) Una cadena causal no puede ser de longitud infinita, y por lo tanto debe haber una primera causa. Y además, le digo que yo no voy a llamar dios a algo que el argumento no es capaz de asignar: autoconciencia y voluntad. -- “No hace mas que darme la razon, Dios es la causa incausada…” Notable. La causa incausada. ¿Esto tiene lógica? Por cierto, "incausada" no es una palabra, al menos según la RAE. Lo correcto seria "sin causa", "La causa sin causa". Brillante. -- “…sus argumentos se quedan en la coyuntura dado que la singularidad gravitacional es algo creado…” Al igual que Dios. (No le de tan duro a la palabra Coyuntura, mire que se gasta.) -- “…los arguemtnos de wikipedia son totalmente nulos…” ¿Por qué? ¿Por ser de Wikipedia? ¿Por no gustarle o no convenirle, a usted? -- (Continua...) Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Marzo de 2006 a las 20:15
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“3) Pero hombre todas sus fuentes son de wikipedia???, yo esperaba algo mas serio, no obstante lo cual sigue sin refutar nada…” Jjajajaja. Tratando de desacreditar el argumento, por la fuente que cito para la “Ley de la Conservación de la Materia” de Antoine Lavoiser. Una de las leyes más importantes de la química, y usted tratando de bajarla, por que cito a Wikipedia (Una fuente absolutamente razonable. Dígame por que usted opina lo contrario. Y dígame también, si no le pasaron esta ley en los cursos de Química de su colegio.). -- “…lo mismo pasan con 4 y 5…” Estoy llegando a la conclusión, de que a usted le gusta (y le conviene) solo el razonamiento (si se le puede llamar así) de Santo Tomas de Aquino, por favor aclárenos si tiene sentido seguir con esto, para no perder más tiempo. -- “Pongamos las cosas en claro:…” Vamos a revisar sus puntos: 1) Las Vías: 1,2, y 3: Ponerle el nombre de Dios a la causa de todo movimiento o existencia en el Universo. Lo cual puede ser cuestionado desde al menos tres puntos: A) ¿Por qué debe llamarse Dios a esta primera causa, si no hay demostración de autoconciencia o voluntad? B) ¿De donde se sigue que Dios existió después de ese primer movimiento? Suponiendo que haya existido. C) La materia no se crea ni se destruye, sólo se transforma. 4: Asigna responsabilidad a “Dios” en la designación de Valores, Morales o Físicos. Los cuales corresponden al observador, o son simplemente una designación para sucesos físicos (Más caliente, más Frió [En realidad seria menos caliente, por que con la temperatura, lo que se mide, es el contenido de energía, y no el contenido de “falta de energía.”]). 5: Asigna responsabilidad a “Dios” en el comportamiento animal, lo cual pierde sustento frente a las teorías evolutivas, y de selección natural. ¿Considera razonables estas teorías, o son un absoluto disparate herético? 2) Hecho. 3) “…solamente se puede obtener un razonamiento logico que acepta la existencia de un ser superior.” ¿Obtenido a partir de que? ¿De donde se deduce la existencia de un “Ser Superior”? -- “…solamente se puede obtener un razonamiento logico que acepta la existencia de un ser superior.” ¿Tan difícil es responder? Quiero sus respuestas. Son solo cuatro letras, seguramente no le tomara tanto tiempo, menos aun con lo clara que tiene sus ideas. -- Ahora pasamos a sus últimos posts, que están realmente destacables: 1) “Los tiempos biblicos mi estimado amigo, no son literales, deberia saber eso…” ¿Por que debiera saber eso, perdón? ¿Esta escrito en “El Libro”? ¿No es acaso una de esas interpretaciones libres, muy convenientes, y que se hicieron solo ahora, pasados varios miles de años desde que los Hebreos escribieran el Génesis? http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_Creation#Date_... (Continua...) Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Marzo de 2006 a las 20:18
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”… de hecho nuestro actual sistema anual fue implementado por San Gregorio Magno, de ahí el nombre de calendario gregoriano…” Jjajjajaja. Hereje e idiota. Ve que sirve consultar Wikipedia, para no quedar como imbecil: San Gregorio Magno, o Papa Gregorio I, ejerció este cargo entre Septiembre 3 de 509, y Marzo 12 de 604. Lea la descripción de su trabajo escrito, pues noto ciertos rasgos comunes a usted. http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Gregory El calendario Gregoriano, que vino a reemplazar al Calendario Juliano, fue puesto en marcha por el Papa Gregorio XIII (Papa desde 1572 a 1585). http://en.wikipedia.org/wiki/Julian_calendar http://en.wikipedia.org/wiki/Gregorian_calendar http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Gregory_XIII Pues bien, ahora viene lo interesante. ¿Que cresta tienen que ver estos sistemas de calendarios con las diferencias de interpretación del Génesis? El Juliano (de Julio Cesar), y el Gregoriano (de Gregorio XIII), tienen 365,25 Días. El primero tiene un error de 11 minutos anuales (respecto del segundo) debido al cálculo de solsticios y equinoccios, con lo cual se agrega un día cada 131 años. De ahí la necesidad de cambiar de sistema. El romano (anterior al Juliano), tenía 355 días, con una corrección a través de un mes intercalado (Mensis Intercalaris) cada cierto tiempo. Lamento decirte que esto no guarda ninguna relación con las reinterpretaciones del Génesis, las cuales son reinterpretaciones libres en pos de mantenerlo vivo frente a cada vez más, pruebas científicas. -- “…fue escrito hace miles de años para gente mucho mas bruta e ignorante…” Quizás ignorantes, viéndolo desde el punto de vista que desconocían buena parte de lo que sabemos hoy. Pero bruto es quien teniendo la información sigue sosteniendo esas ideas. -- (Continua...) Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Marzo de 2006 a las 20:24
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“…pero describe a la perfección (en un sentido poetico) el curso real que tuvo la vida sobre la tierra …” No se si podamos decir que la descripción es perfecta, a menos que entendamos por “poético”, lo erróneo: -Dice que los peces y aves surgieron del agua, y luego que el resto de las criaturas se hicieron de la tierra. Lo cual no ocurrió así, no son dos líneas por separado, y las aves (hasta donde se sabe) no evolucionaron directamente de animales acuaticos. -La hierba no nació en la tierra, si no en el mar. Y es sumamente interesante que los árboles hubieran sobrevivido sin la luz solar (el sol no había sido creado en este punto). -El Sol no se origino después que la tierra, si no antes. Ni hablar de las estrellas. Y sigue, y sigue. La verdad es que nuevamente tratas de darle un sentido divino, a la conclusión de las observaciones, o a simples afirmaciones que tratan de explicar de donde se originaron los elementos que pueblan el mundo. Ante lo cual supongo que le asignas un origen divino a todo, incluso al descubrimiento de la Penicilina, y otros avances científicos, que han venido a frenar enfermedades, y pestes, las que antes se llamaban “voluntad divina”. 2) “…Me da risa su comparación de Dios como una bacteria, su argumento no tiene logica,…” Comprensión de Lectura 101: Yo digo: “¿Que seria? ¿Hongo, Bacteria?” En la frase anterior digo: “Y peor aun, ¿Podríamos decir que el hombre no es un animal si, tomando en cuenta la reorganización de secuencias, es 96% igual a un chimpancé?” Ahora ¿A quien estará referida la pregunta sobre Hongos y Bacterias? ¿Mi argumento no tiene lógica? “Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen…” (Gen. 1:26) “Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó…” (Gen. 1:27) “…de hecho Dios no tiene genes, suponer que Dios este recluido en una concepción tan humanamente pequeña es ilogica lo mire por donde se lo mire…” Sin duda, una concepción ilógica, lo mire por donde lo mire. Dios no tiene Genes, pues es una idea en la mente del hombre, por lo tanto, no es más que energía viajando a través de sinapsis. http://en.wikipedia.org/wiki/Synapse http://en.wikipedia.org/wiki/Memory “Siempre es un placer debatir con gente inteligente siga así.” No se si pueda decir lo mismo, ni siquiera irónicamente. “Claramente podemos entender que la concepción de sus estudios son solo fisicas y reducidas al universo creado, pero no al antes…” Estimado, el dice lo que yo he dicho hasta ahora, No hay tiempo y espacio, no hay donde ni cuando. “…de hecho el mismo no tiene las respuestas para el momento menos uno…” Bajo esta perspectiva, no hay momento menos uno, a estas alturas debiera tenerlo bastante claro. (Continua...) Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Marzo de 2006 a las 20:27
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“…es mas en una ocasión hasta reconocio que ese momento tranquilamente puede ser Dios…” Desde un punto de vista cientifico, de hecho puede serlo, pero no hay nada que lo pruebe. Y por tanto, se queda en el campo de los puede. Saludos. P.D.: No seas tan patudo de criticar a Wikipedia, si estas citando a la Suma Teologica. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira libera
Enviado por el día 21 de Marzo de 2006 a las 12:30
Estimado Aulo:
Vayamos por partes, antes que nada me gustaria seguir con el mismo respeto mutuo con el que empezamos. Reconozco que me equivoque en el nombre de San Gregorio y San Gregorio magno, ese fue mi error, le agregue el “magno” al que no correspondia, mis disculpas, dicho error no invalida mi afirmación al respecto, dado que los años tal y cual los conocemos hoy no existian en el momento en que se escribio la Biblia. Con respecto a todos sus puntos originales usted todavía no ha contestado nada al respecto, se queda en ejemplos coyunturales pero no llega al razonamiento estructural de mi posición, el big bang, el big crush, y etc, pueden o no haber ocurrido, es indistinto dado que todo ocurre dentro de el razonamiento estructural de Santo Tomas de Aquino. Lo que yo plantee fueron cinco argumentos logicos, los cuales deben ser refutados por otros cinco argumentos logicos del mismo tipo, hasta ahora no lo ha podido hacer, solo, recurre a hechos anecdoticos pero no define nada. Se esta quedando estrecho o corto en el analisis, usted solo ve coyuntura, la cual como ya le dije, hasta ahora no puede refutar los argumentos logicos de Santo Tomas, y eso que todavía no metimos en la discusión a Descartes. Con lo cual sigo esperando En otro orden de cosas: Con respecto a Wikipedia, es cierto que muchas de las cosas que aparecen ahí son ciertas y validas, pero lamentablemente, citando su ejemplo de lavoisier, no fue este el que lo escribio en wikipedia, sino alguien que interpreto su teoria y la pego en ese sitio, de hecho hasta yo puedo poner cosas ahí, no es suficiente como fuente. Ademas en el link que paso sobre Santo Tomas de Aquino y sus vias, primero no daba argumentos logicos para refutar nada, y segundo habia incluso posturas a favor y solo habla sobre dos de las cinco vías, y termina dando la razon a la segunda. Con respecto a algunos de sus comentarios: 1) Con respecto a la autoconciencia de Dios, me quiere decir en que lugar yo dije que Dios no era autociente de su existencia??. 2) Justamente es logico, el punto de causa incausada, dado que en el razonamiento aristotelico ese concepto esta contemplado. 3) La singularidad gravitacional, el tiempo, el vacio, usted y yo somos creados, el concepto de creado, quiere decir hacer de la nada, todos los fenómenos fisicos, por el solo hecho de ser fisicos son finitos, y eso esta comprobado, lea el parrafito que le copie de Stephen H. en mi ultimo post. Lamentablemente su concepción del cosmos se queda corta. 4) La suma teologica, obviamente es una obra que en su mayoria debe ser entendida con los ojos de la Fe, yo la cite cuando usted me pregunto algunas de las caracteristicas de Dios. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira li
Enviado por el día 21 de Marzo de 2006 a las 12:33
Y podria seguir, pero no tengo tiempo y la charla se va desvirtuar hablando de temas que nada tienen que ver con nada, yo solo le plantee cinco argumentos logicos basicos, que aprendie en la facultad en primer año, que los mismos aseveran un argumento logico, con lo cual le solicito que arme cinco argumentos logicos validos que lo refuten uno a uno, le deseo suerte, pero le aclaro que en 800 años nadie pudo hacerlo aún.
Le reitero no es mi intención convertirlo al catolicismo, y mi Fe, va a seguir intacta, por mas que se probara la inexistencia de Dios, esto no es mas que un sano debate sobre logica. Saludos. Re:
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 10:41
Es que no se puede seguir por ahí. Lo de los cinco argumentos lógicos de Santo Tomás no necesitan ser rebatidos en cinco argumentos lógicos, porque se rebaten en uno, y Aulo creo que lo ha hecho. Yo lo voy a hacer más burdamente: pruebe usted racionalmente que yo no soy Dios.
Aulo, tiene razón al decir que la física está sustituyendo progresivamente las ideas sostenidas por la iglesia y por la Biblia. Pero si observamos la realidad desde un punto de vista funcionalista, es decir, regulador de sistema u homeostático, todas las explicaciones bíblicas y las que cualquier individuo se hagan son válidas, pues cumple la función que requieren, que es la de dar sentido a la existencia. Desde este punto de vista, es más "inteligente" la persona que mejor satisfaga sus necesidades. Pero también hay que darle la vuelta a la tortilla, porque si convertimos a la física en el patrón a seguir y no buscamos una explicación lógica a la física se convierte tan doctrinaria y creyente como la propia religión. Einstein consideraba que la energía y la materia eran lo mismo, sólo que la energía era materia superdiluida y la materia era energía superconcentrada. Según citas: http://es.wikipedia.org/wiki/Materia Pero las teorías físicas sólo explican los procesos energéticos. Por ejemplo, consideran que el amor es un proceso químico y, por tanto, energético. Pero en realidad no explican qué es el amor, sino el proceso que lleva a ello. Pero ese proceso no es la materia ni la energía en sí, porque la misma materia que antes tenía el proceso que le llevaba al amor se convirtió en cenizas. Los sentimientos no son explicados, porque el placer y el dolor no son algo material. Re:
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 10:45
Es que no se puede seguir por ahí. Lo de los cinco argumentos lógicos de Santo Tomás no necesitan ser rebatidos en cinco argumentos lógicos, porque se rebaten en uno, y Aulo creo que lo ha hecho. Yo lo voy a hacer más burdamente: pruebe usted racionalmente que yo no soy Dios.
Aulo, tiene razón al decir que la física está sustituyendo progresivamente las ideas sostenidas por la iglesia y por la Biblia. Pero si observamos la realidad desde un punto de vista funcionalista, es decir, regulador de sistema u homeostático, todas las explicaciones bíblicas y las que cualquier individuo se hagan son válidas, pues cumple la función que requieren, que es la de dar sentido a la existencia. Desde este punto de vista, es más "inteligente" la persona que mejor satisfaga sus necesidades. Pero también hay que darle la vuelta a la tortilla, porque si convertimos a la física en el patrón a seguir y no buscamos una explicación lógica a la física se convierte tan doctrinaria y creyente como la propia religión. Einstein consideraba que la energía y la materia eran lo mismo, sólo que la energía era materia superdiluida y la materia era energía superconcentrada. Según citas: http://es.wikipedia.org/wiki/Materia Pero las teorías físicas sólo explican los procesos energéticos. Por ejemplo, consideran que el amor es un proceso químico y, por tanto, energético. Pero en realidad no explican qué es el amor, sino el proceso que lleva a ello. Pero ese proceso no es la materia ni la energía en sí, porque la misma materia que antes tenía el proceso que le llevaba al amor se convirtió en cenizas. Los sentimientos no son explicados, porque el placer y el dolor no son algo material. Al igual dijimos de la información, que no ocupa lugar, porque es un conjunto de relaciones. Eso sí, surgen a raíz de los procesos energéticos. Re: Re:
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 12:41
Estimad Slash:
Usted se esta va por lo coyuntural, de hecho como ya le dije a aulo, todos lo fenomenos graviacionales (teoricos dicho sea de paso), son fisicos, y lo fisico tiene que ver con cosas tangibles ergo creadas. Yo ya plantee mi posición, la cual es logica desde un razonamiento puro, solo les pido a ustedes que elaboren cinco razonamientos logicos que la refuten. PD: usted no es Dios, porque usted es contingente, entre otras muchas otras obvias razones, pero con esta alcanza, aunque sea para empezar. Saludos. Re: Re: Re:
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 15:32
Estimado Benigno, Por favor aclárenos ya, si tiene sentido seguir con esto, por que usted no acepta ningún razonamiento, a menos que sea del tipo: “Si, usted tiene razón”. Se pasa, una buena cantidad del preguntas planteadas, por el Cul#%, haciéndose el loco, y luego repite innumerables veces que solo pide cinco razonamiento lógicos, que todo es coyuntural y contingente menos Dios (Solo el, ¿Por qué? Quien sabe, eso no es lo importante, eso es coyuntural y/o contingente). Slash, “…si convertimos a la física en el patrón a seguir y no buscamos una explicación lógica a la física…” No hace mucho sentido, de hecho las Ciencias (dentro de ellas la Física) buscan explicación a todo. El método Cientifico, consiste en eso. No inventar, si no probar y explicar. Por lo mismo Stephen Hawking pudo haber dicho (no me consta), que Dios puede existir, lo cual de hecho es posible. Pero no esta probado, y la lógica de las vías de Aquino no es aceptada en términos científicos, supongo, por que hace agua por todos los lados ya expuestos. En la medida que no se pruebe, yo me quedo entre los que no inventan. Y que quede claro que si es por consistencia en el discurso, Dios claramente no es el Cristiano/Judío/Musulmán. “Pero en realidad no explican qué es el amor, sino el proceso que lleva a ello…” Usted sabe que no me gusta llevarle la contra (si, claro), pero la ciencia explica los procesos físico/químicos que generan, las sensaciones (de euforia, y otras), y los estados de ánimo (energético, calmado, depresivo, etc.) que constituyen el amor: http://www7.nationalgeographic.com/ngm/0602/featur... “…porque el placer y el dolor no son algo material…” ¿Qué son? Saludos. Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 15:57
Algunos puntos que no puedo dejar pasar (esto ocurre cuando uno no viene un día al Foro): El Papa Gregorio XIII no es Santo. Así que se carrileo en Magno, y en Santo también. “…dicho error no invalida mi afirmación al respecto, dado que los años tal y cual los conocemos hoy no existian en el momento en que se escribio la Biblia…” Cuéntenos que tipo de Calendario se utilizaba en los tiempos del Antiguo Testamento, ¿Habrá sido por casualidad el Lunar Hebreo? ¿Cuánto duraban los años en ese calendario? ¿Hay alguna epoca en la historia Hebrea en que los Años hayan durado Eras? Entienda, si uno quiere reinterpretar el Génesis, de forma que no pierda vigencia, necesita en cierto punto, hacer una interpretación libre, bajo supuestos personales (“Los días representan Eras”, lo cual es además rarísimo considerando que incluso se habla de “mañanas” y “tardes”. Bueno supongo que es al principio de la era, y en la segunda mitad de aquella). “…pero lamentablemente, citando su ejemplo de lavoisier, no fue este el que lo escribio en wikipedia…” No escribió en el Larousse tampoco, por lo tanto esta reconocida Enciclopedia, queda desacreditada por automático bajo su visión. “…sino alguien que interpreto su teoria y la pego en ese sitio…” Jjajajaja. Ve que tiene que responder a mis preguntas y no hacerse el loco. Nuevamente: ¿Le pasaron esta ley en los cursos de Química del colegio? Si tiene dudas respecto a una fuente, haga el trabajo, y busque una fuente alternativa, que le guste. “…pero le aclaro que en 800 años nadie pudo hacerlo aún…” Ciertamente lo han hecho. “…y mi Fe, va a seguir intacta, por mas que se probara la inexistencia de Dios…” Estoy absolutamente convencido de que esto no tiene sentido. Ya en el colegio, llegue a un punto en que mi profesor de Religión (un teólogo), me dijo que en cierto punto la Religión te exige un Fe ciega. Usted seguramente no va a llegar más lejos que el, y tampoco esta dispuesto a aceptar la no existencia de Dios. Expliqueme ¿Por que? o ¿Para que? debieramos seguir. Saludos. Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 18:42
Estimado Aulo:
Si no quiere continuar no lo haga, usted solo se va por la tangente, yo no quiero seguir polimizando con los otros temas que surgen, yo ya presente mi postura y demando, un refute logico en base a un razonamiento logico que las anule una a una, eso es todo. Si no lo tienen no sigamos yendonos por la tangente. Un saludo. |