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Teoría política

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Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 11:18
Los liberales dicen que en los países comunistas no se pueden desarrollar los individuos sometidos a la colectividad. Mentira. Individualidad y colectividad son compatibles. Un ejemplo es el medallero de los JJOO desde Helsinki 1952 (año en el que se incorpora la URSS). Se observa como la URSS y muchos otros países con un sistema parecido al comunismo copan en muchas ediciones el medallero. Incluso la RDA supera en varias ediciones de los JJOO a los Estados Unidos. No cuenten Moscú 1980 ni L.A. 1984, pues había veto. Aquí tienen las ediciones y en el tercer icono pueden pinchar y observarán el medallero de cada una de ellas.
http://www.juegos-olimpicos.com/atenas2004/histori...
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 14:35
Desarrollarse individualmente no es sólo ganar medallas. ¿O se te olvidan los Amancios Ortegas, Henry Fords y demás? Ah, claro, ya veo que la URRS estaba plagada de este tipo de gente.
Saludos,
Kefka.
Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 14:42
La URRS? La ultima vez que revise el mapa no pude encontre ningun pais llamado asi... Ah cierto, me olvide, colapson en los 90's, se ve que las "verdades sovieticas", el "colectivisimo" y demas no fueron tan efectivos a las "mentiras liberales".
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 15:08
Piensa que la URSS presionaba mucho a sus deportistas para que ganasen, para demostrar que eran mejores que los capitalistas. No creo que esos deportistas fueran muy libres. Lo veían como una competición paralela a la rivalidad política.
Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 15:30
típico razonamiento pseudo-científico de características marxistas.

-Como los sovieticos ganaron medallas los individuos en la URSS podían desarrollarse libremente.-

...ni ganas de responder.
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 15:35
Con una pistola apuntando a la cabeza la gente es capaz de correr mucho.
Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 16:18
No digo que la URSS fuera un paraíso, tampoco sé si se vivía bien. Lo que digo es que no es cierto que el progreso individual esté reñido con el colectivo. No porque haya un sistema colectivista el individuo ha de estar amordazado en su progreso individual. Por cierto, ¿a los ajedrecistas también los hacían mejores con una pistola en la cabeza? Según mis datos, durante el periodo en el que existía la URSS todos los campeones de ajedrez menos uno nacieron en la URSS.
Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 16:32
En la URSS se rastreaban las escuelas buscando talentos y a los que sabían jugar al ajedrez les obligaban a progresar. Daba igual que le gustara más el fútbol.

Eso sin tener en cuenta que era una asignatura más en la escuela.

Si el Estado te dice en qué tienes que trabajar es obvio que están coartando tu progreso individual.
Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 18:37
Curiosamente Hitler decía lo mismo de los alemanes hasta que Jesse Owens (un yanki a quien admiro profundamente pues leí su biografía) le demostró que la "superioridad aria" era una mentira. Por cierto, Owens y el subcampeón aleman Lutz Lang fueron my buenos amigos...
Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 19:44
Recordaran que los atletas del bloque comunista eran maquinitas programadas y acondicionadas por sus gobiernos para ganar medallas y no en pocos casos se evidencio los desastrosos resultados en la salud de los deportistas.
Ahi esta la RDA cuyas atletas femeninas se masculinizaron debido a los tratamientos de hormonas con fines de aumentar y mejorar la masa muscular.
Eso no es un triunfo individual es ganaderia humana.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 20:45
¿Y no se supone que si no quiero hacer alguna actividad que quieren que haga para ganar una medalla me hago el torpe y ya está? ¿Tan difícil es?
Siempre agudo Altar, pero tampoco el Estado podía hacer y deshacer tan fácilmente, porque los individuos podían oponer siempre resistencia, como he dicho antes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 4 de Marzo de 2006 a las 22:23
A los que se resistían los mandaban a los Juegos de Invierno... a Siberia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 5 de Marzo de 2006 a las 00:12
No se si visteis la ostia_ que le dió un entrenador norkoreano a uno de los suyos que lo hizo mal, no se si era judoka o gimnasta. Los deportistas de la URRS y países satélites, igual que en corea, a parte de la presión que tenían, eran máquinas de laboratorio como bien habéis dicho
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 5 de Marzo de 2006 a las 02:30
Ahh bueno, esto es muy fuerte... ¿Que tendràn que ver la cantidad de medallas olìmpicas con el desarrollo del individuo en el colectivismo? Por favor...
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 5 de Marzo de 2006 a las 10:08
Pues porque el individuo en una sociedad colectiva también puede desarrollarse como persona y no sólo como trozo de la sociedad. Muchas de las medallas son por competiciones individuales. Ejemplo, Sergei Bubka.
Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 6 de Marzo de 2006 a las 09:52
¡Que gilipollez!

Eran sobrevivientes, era la autodefensa de los individuos, no virtud del colectivismo... y he dicho bien ERAN ...
Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 14 de Mayo de 2006 a las 22:38
Si claro, como tu vivías allí...
Qué tonterías ha que leer. Eldesarrollo individual, desde luego, no tiene nada que ver con las medallas. Desde luego que no. Yo diría que se basa en que las personas tienen vidas, sentimientos, objetivos, juegos, disfrute, sexo, amor, vivan donde vivan. También en Cuba. Se trabaja con una conciencia colectiva y se vive con un objetivo individual. Qué hay de malo en eso. Nosotros trabajamos para saciar nuestra envidia, para obtener cosas que no necesitamos, y vivimos acomplejados por no tener más, o alardeando de nuestros logros miserables

http://www.autonotel.com/foros/ftopic7.html
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 5 de Marzo de 2006 a las 15:45
Responder esto es como sembrar en el mar...
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 6 de Marzo de 2006 a las 12:53
Las de la RDA eran eso/as deportistas cargados de anabolizantes hasta las orejas, en donde había muchas representantes que más que mujeres parecían cortadores de leña vascos.
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 6 de Marzo de 2006 a las 14:18
slashgnr, a mi me parece que vas a tener que leer un poquito mas para entender lo que el colectivismo en relidad es... el colectivismo, por ejemplo, significa que como trabajador dentro de una compania tienes que tener el mismo que sueldo que el resto de tus companeros que relizan la misma funcion a pesar de que son mucho mas incompetentes que tu... te exigen solidaridad para no crear diferencias a cuesta de tu propia realizacion profesional... bueno, eso es un ejemplo de como el colectivismo ne te permite desarrollar...

Saludos,
Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 6 de Marzo de 2006 a las 14:42
Deporte no es lo mismo que desarrollo social, politico, economico, libertades individuales y calidad de vida.
Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 6 de Marzo de 2006 a las 16:00
Si pero,en una sociedad colectivista el individuo se adapta,el sentido "emprendedor" individual nunca se pierde, por eso en esos regímenes colectivistas los individuos se dedicaban más a los deportes que a por ej....tener una empresa que diera trabajo a otros ciudadanos.Eran sobrevivientes...
Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 6 de Marzo de 2006 a las 18:26
Exactamente ademas, nadie dice nada sobre todo el gran resto de la poblacion que vivia en la miseria mientras estos deportistas eran tratados con una idolatria que rozaba lo nazi.

El deporte olimpico comunista siempre fue propaganda ni mas ni menos.
Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 7 de Marzo de 2006 a las 05:48
Propaganda muy efectiva por cierto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 7 de Marzo de 2006 a las 19:12
Claro, y en los países capitalistas no se usa como propaganda, ¿no?. Anda que no tenéis cuento. Propaganda la hacían todos y los del otro lado del telón de acero no eran menos ni siguen siendo menos. No sé si sabéis que el padre de la propaganda negra, por ejemplo, es la BBC. Así que no me vengáis con chorradas. Y sigo insistiendo, que para los liberales la única forma de desarrollo personal es la económica y eso es mentira, porque una persona se puede autorrealizar de muchas formas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 7 de Marzo de 2006 a las 19:32
Ese es el error, slashgnr: afirmar que "para los liberales la única forma de desarrollo personal es la económica" .

No es así. La premisa para un liberal es la libertad personal, y ésta se manifiesta de diferentes maneras. La libertad de contratación es sólo una de ellas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 8 de Marzo de 2006 a las 12:51
Joven e Inamduro Slashgnr:

Te cuento que, en el mundo capitalista, no solo existe el exito economico, sino que este permite a su vez la libertad de alcanzar satisfacciones en otros varios frentes, como ser el intelectual, el poder viajar y conocer, el deportivo, y por que no el ocio tambien.

En cambio en todos los paises que vos reinvindicas la gente se murio de hambre, trabajo en lo que un burocrata le ordeno, vivio en una casa que no le pertenecia, y tenia que pedir permiso para salir del pais, es mas, pedazo de joven inmaduro, te voy a llevar a charlar con mi abuela de 89 años con mi madre, para que te cuenten lo que es vivir en un regimen, en el que trabajas de lunes a sabado, no te paga, o mejor dicho te sellan una tarjeta con la que vas al mercado el sabado a la tarde a buscar 450 gr de carne para ella y su hija (para alimentarte toda la semana), no podes conocer a tu papa hasta los 9 años, porque se tuvo que ir exiliado, y puedo seguir pero no tengo ganas de discutir con un pobre adolescente que leyo el capital de marx, en un reumen fotocopiado en la facultad de filosofia y letras, Yo te pido por favor que si tanto te gusta el regimen comunista, te vayas de aca a vivir a Corea del Norte, Cuba o Viet nam, y somos todos felices, vos porque vas a vivir miserias en un regimen comuinista y nosotros porque no tenemos que andar lidiando con un pobre mocoso que no tiene idea de la vida ni de lo que significa tener que vivir en un regimen comunista.


Madura!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 8 de Marzo de 2006 a las 19:41
Para qué te voy a contestar si siempre te contesto lo mismo y, después, siempre me vuelves a salir con lo mismo y te lo tengo que explicar otra ves. Es la pescadilla que se muerde la cola.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 8 de Marzo de 2006 a las 23:02
Siempre lo mismo; la dicotomía liberal-marxista, ambas ideologías son materialistas y alienantes. La doctrina católica, en cambio, propone un desarrollo integral de la persona (no del "individuo")en la familia y la comunidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 9 de Marzo de 2006 a las 04:09

“La doctrina católica, en cambio, propone un desarrollo integral de la persona (no del "individuo")en la familia y la comunidad.”

Jajjajaja. Si claro. Con una moral conservadora. Y una economía populista.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 9 de Marzo de 2006 a las 14:05
Aulo:

A que llamas moral conservadora????, o economia populista, y que cuernos tiene eso que ver con la Fe Catolica???

Morton tiene razon. El punto es que el capitalismo te permite elegir la religion que quieras pero en cambio el comunismo no acepta ninguna, como tampoco acepta a la familia como tal.


Slash: Si no queres entrar en una discusión sin final, no la empieces, ademas que yo recuerde todavia nunca me has refutado mis posiciones y tampoco creo que puedas hacerlo, aunque sigo esperando.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 9 de Marzo de 2006 a las 16:38
Estimados,

Con “Moral Conservadora”, me refiero a la que, para aspectos de la vida privada de las personas, desea aplicar los principios de algunos, a todos.

Con “Economía Populista”, me refiero a tener un discurso, que nuevamente alienta la imposición de la solidaridad, y la política del sacrificio individual en pos del “bienestar” colectivo.

--

“... que cuernos tiene eso que ver con la Fe Catolica???”

Morton trato de poner a la doctrina católica a un nivel superior de lo que el llama “la dicotomía Liberal-Marxista”. Utilizando incluso un artificio semántico tan barato como “Persona” Vs. “Individuo”.

Y no hace falta ser un genio, para darse cuenta que el discurso de la Iglesia Católica, dista del de los Marxista, principalmente en el uso de la violencia. La cual en este caso es sicológica y metafísica.

--

“…propone un desarrollo integral de la persona (no del "individuo")en la familia y la comunidad…”

Siempre y cuando nuestro "integral" este limitado a lo que la Iglesia considera el ideal de familia y comunidad.

--

Que quede muy claro que no tengo nada en contra de que la gente crea lo que quiera. Pero otra cosa es venir a endosarse cierta calidad moral que no es tal.


Saludos
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 9 de Marzo de 2006 a las 23:00
Nadie puede ser refutado si no va con ánimo de serlo. Si tú o yo vamos con la predisposición de que no vamos a ceder en nuestras posiciones, es casi imposible que cedamos. Y aún menos en foros de internet, donde se exponen ideas muy concretas, de modo que sea imposible una visión de ellas multiperspectivista. Pero vamos, sobre todo en los aspectos religiosos que tanto te gustan, racionalmente es fácil dejaros k.o.
Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 13 de Marzo de 2006 a las 13:17
Slash:

Te equivocas, de hecho yo ya he refutado docenas de veces a todos los defensores de ideas de izquierda, que no lo quieras admitir no es mi problema, yo cuando soy refutado lo admito, no obstante lo cual sigo esperando que con argumentos validos como los mios me refutes mis posiciones.

Con respecto a los temas religiosos, no se que tiene que ver con este topic, pero sea, yo siempre estoy dispuesto a dar batalla, yo afirmo que puedo, desde la logica, probar a un ateo (solo un ateo, no un agnostico a alguien que cree en algo) que es racionalmente posible la existencia de Dios, por un lado, y por el otro te puedo demostrar hachos comprobados de dicha existencia.

En sintesis, espero que me digas por donde empezar.
Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 13 de Marzo de 2006 a las 13:36
Me gustaría que me comprobaras si el dios de que hablas es el cristiano, el musulmán, o quizá son dos dioses, o cinco, o los dioses griegos, etc.
Podrían ser todos ellos no?. O tal vez, es un dios que nadie conoce y todos adoran al equivocado.
Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 13 de Marzo de 2006 a las 19:31
Slash,

“Si tú o yo vamos con la predisposición de que no vamos a ceder en nuestras posiciones, es casi imposible que cedamos…”

Jjajajja. Le estas dando duro a la salida de la falta de acuerdo. No te acobardes, defiende tus ideas. Hasta el final, o al menos, hasta que te convenzamos de lo contrario.


Benigno,

“Con respecto a los temas religiosos, no se que tiene que ver con este topic…”

Repito lo ya escrito: “Morton trato de poner a la doctrina católica a un nivel superior de lo que el llama “la dicotomía Liberal-Marxista”. Utilizando incluso un artificio semántico tan barato como “Persona” Vs. “Individuo”.”


“…yo afirmo que puedo, desde la logica, probar a un ateo (solo un ateo, no un agnostico a alguien que cree en algo) que es racionalmente posible la existencia de Dios…”

Adelante, por favor.


“En sintesis, espero que me digas por donde empezar…”

Por donde usted estime conveniente.

--

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 13 de Marzo de 2006 a las 23:40
Ya intentó convencerme de la existencia de Dios, pero sus argumentos eran bastante flojos y liosos. Pero vamos, yo sí tengo pruebas que todavía nadie me ha conseguido contradecir de que es posible la existencia de Dios, pero no la voy a exponer aquí porque me reservo los derechos de autor jejeje. Pero perdóname que me ría un poco de una cosa. ¿¿Que cuando alguien te refuta lo admites?? Jajaja. Ojalá fuera así de verdad el mundo, pero me parece que poca gente lo hace. Pesa más el interés, se lo aseguro. Por eso la mayoría de los liberales son ricos y la mayoría de los marxistas son pobres. También es inconscientemente, Aulo jeje. Le das más peso a unos argumentos que a otros, y así sucesvamente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 13 de Marzo de 2006 a las 23:41
He dicho un "le" general, cuando digo le, digo a la mayoría de las personas, no por ti en concreto.
Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 14 de Mayo de 2006 a las 22:47
En la miseria? Creo que tienes un problema en tu varita, no mide igual. Miseria es la que genera el liberalismo. Solo tienes que ver el 70 % de la población mundial. Es que hay que tener morro macho. No creo que ese porcentaje de miseria, sobre todo en términos de salud, higiene y educación/analfabetismo se dé ni si quiera en Cuba, asfixiada por un bloqueo terrible. Ni siquiera creo que se viva peor allí que en Portugal, por ejemplo. Sino mira los datos.
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 09:33
Soberana tonteria. Son muchisimos los casos de atletas de paises excomunistas con gravisimos problemas, desde nadadoras femeninas hormonadas q
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 09:36
Soberana tonteria. Son muchisimos los casos de atletas de paises excomunistas con gravisimos problemas, desde nadadoras femeninas hormonadas que han perdido la fertilidad, gimnastas esclizadas y muchos otros deportitas psemisecuestrados en "gulags" deportivos por la grandeza de la colectividad. De todos modos estoy seguro que tu no te irias a vivir voluntariamente a China, Cuba o Corea del Norte a desarroyarte indivudialmente como persona... yo lo se y tu tambien
Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 12:30
Por Partes:
1) Panicirco:
Tal como lo habra leido mis argumentos (que en realidad no son mios, sino que pertenecen a Santo Tomas de Aquino y a Descartes) solo sirven para entablar conversación logica con un Ateo, no sirven si se tienen preconceptos, ademas yo nunca dije nada acerca del Dios Cristiano.

2) Slash: me temo que si mis argumentos le resultaron flojos, usted no ha sabido demostrarme donde, de hecho no ha dicho nada, con lo cual le pido que me los describa uno a uno refutando mis puentos, de lo contrario solo queda en claro que no cuenta con argumento alguno.

Aulo: realmente quiere empezar con este debate, si es asi vea el siguiente post, le aclaro que no me interesa meterme en una discusición esteril con alguien que ya cree en algo, solo sirve para ateos, y no es mi obra sino que son simples citas a las obras de Santo Tomas de Aquino y a Descartes, tambien hay algo de Kant.

Saludos.



Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 12:36
La existencia de Dios puede ser probada de cinco maneras distintas. 1) La primera y más clara es la que se deduce del movimiento. Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento. Y todo lo que se mueve es movido por otro. De hecho nada se mueve a no ser que en cuanto potencia esté orientado a aquello para lo que se mueve. Por su parte, quien mueve está en acto. Pues mover no es más que pasar de la potencia al acto. La potencia no puede pasar a acto más que por quien está en acto. Ejemplo: el fuego, en acto caliente, hace que la madera, en potencia caliente, pase a caliente en acto. De este modo la mueve y cambia. Pero no es posible que una cosa sea lo mismo simultáneamente en potencia y en acto; sólo lo puede ser respecto a algo distinto. Ejemplo: Lo que es caliente en acto, no puede ser al mismo tiempo caliente en potencia, pero sí puede ser en potencia frío. Igualmente, es imposible que algo mueva y sea movido al mismo tiempo, o que se mueva a sí mismo. Todo lo que se mueve necesita ser movido por otro. Pero si lo que es movido por otro se mueve, necesita ser movido por otro, y éste por otro. Este proceder no se puede llevar indefinidamente, porque no se llegaría al primero que mueve, y así no habría motor alguno pues los motores intermedios no mueven más que por ser movidos por el primer motor. Ejemplo: Un bastón no mueve nada si no es movido por la mano. Por lo tanto, es necesario llegar a aquel primer motor al que nadie mueve. En éste, todos reconocen a Dios.
2) La segunda es la que se deduce de la causa eficiente. Pues nos encontramos que en el mundo sensible hay un orden de causas eficientes. Sin embargo, no encontramos, ni es posible, que algo sea causa eficiente de sí mismo, pues sería anterior a sí mismo, cosa imposible. En las causas eficientes no es posible proceder indefinidamente porque en todas las causas eficientes hay orden: la primera es causa de la intermedia; y ésta, sea una o múltiple, lo es de la última. Puesto que, si se quita la causa, desaparece el efecto, si en el orden de las causas eficientes no existiera la primera, no se daría tampoco ni la última ni la intermedia. Si en las causas eficientes llevásemos hasta el infinito este proceder, no existiría la primera causa eficiente; en consecuencia no habría efecto último ni causa intermedia; y esto es absolutamente falso. Por lo tanto, es necesario admitir una causa eficiente primera. Todos la llaman Dios.
Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 12:38
3) La tercera es la que se deduce a partir de lo posible y de lo necesario. Y dice: Encontramos que las cosas pueden existir o no existir, pues pueden ser producidas o destruidas, y consecuentemente es posible que existan o que no existan. Es imposible que las cosas sometidas a tal posibilidad existan siempre, pues lo que lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, en un tiempo no existió. Si, pues, todas las cosas llevan en sí mismas la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada existió. Pero si esto es verdad, tampoco ahora existiría nada, puesto que lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe. Si, pues, nada existía, es imposible que algo empezara a existir; en consecuencia, nada existiría; y esto es absolutamente falso. Luego no todos los seres son sólo posibilidad; sino que es preciso algún ser necesario. Todo ser necesario encuentra su necesidad en otro, o no la tiene. Por otra parte, no es posible que en los seres necesarios se busque la causa de su necesidad llevando este proceder indefinidamente, como quedó probado al tratar las causas eficientes (núm. 2). Por lo tanto, es preciso admitir algo que sea absolutamente necesario, cuya causa de su necesidad no esté en otro, sino que él sea causa de la necesidad de los demás. Todos le dicen Dios.
4) La cuarta se deduce de la jerarquía de valores que encontramos en las cosas. Pues nos encontramos que la bondad, la veracidad, la nobleza y otros valores se dan en las cosas. En unas más y en otras menos. Pero este más y este menos se dice de las cosas en cuanto que se aproximan más o menos a lo máximo. Así, caliente se dice de aquello que se aproxima más al máximo calor. Hay algo, por tanto, que es muy veraz, muy bueno, muy noble; y, en consecuencia, es el máximo ser; pues las cosas que son sumamente verdaderas, son seres máximos, como se dice en II Metaphys. Como quiera que en cualquier género, lo máximo se convierte en causa de lo que pertenece a tal género -así el fuego, que es el máximo calor, es causa de todos los calores, como se explica en el mismo libro —, del mismo modo hay algo que en todos los seres es causa de su existir, de su bondad, de cualquier otra perfección. Le llamamos Dios

5) La quinta se deduce a partir del ordenamiento de las cosas. Pues vemos que hay cosas que no tienen conocimiento, como son los cuerpos naturales, y que obran por un fin. Esto se puede comprobar observando cómo siempre o a menudo obran igual para conseguir lo mejor. De donde se deduce que, para alcanzar su objetivo, no obran al azar, sino intencionadamente. Las cosas que no tienen conocimiento no tienden al fin sin ser dirigidas por alguien con conocimiento e inteligencia, como la flecha por el arquero. Por lo tanto, hay alguien inteligente por el que todas las cosas son dirigidas al fin. Le llamamos Dios.

Pues bien hasta Santo Tomas de Aquino, tambien hay trabajos de Descartes al Respecto, pero no los tengo en digital.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 23:43
No hace falta ir punto por punto, porque el planteamiento de los 4 primeros es el mismo: que existe una causa primera, que para ti es Dios. Pero ese planteamiento se deshace con facilidad, porque partes de que todo lo existente es limitado. Y lo plantean así porque el cerebro es limitado, necesita poner un principio y un fin a todo. Pero el universo es infinito. Y eso se demuestra con tu mismo razonamiento pero sin empezar en Dios, porque el primer paso (del que hablan) tiene un paso previo y esa acción previa otra acción previa que lo ejecuta,... porque la energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma. Por tanto, si siempre existió la energía siempre hubo existencia. No hubo primera ni habrá última acción.
El quinto punto es el más cercano y en parte cierto, pero aún así no está bien argumentado, porque el fin de los seres y entes puede ser azaroso.
Ya le digo que yo veo posibilidad científica de la existencia de Dios, pero no voy a decir mi razonamiento que aún nadie ha conseguido contrariar, porque algún día quizás escriba un libro al respecto jeje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 16 de Marzo de 2006 a las 09:15
Respecto de todas las posturas que apuntaban al motor inicial o inmóvil, podemos derivar a la teoría del Big Bang. Me resulta mucho más razonable creer en una concentración intensa de masa y energía, en una singularidad infinitamente densa, que en un ser todo poderosos creando todo en X días. Responde de manera mucho más satisfactoria a las cuestiones del antes y el donde. ¿Cuál es la posición de Dios en esas dos cosas? ¿Donde estaba antes de crear el Universo?

Una imagen (esquematizada) del concepto: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Universe_expans...


“Esto se puede comprobar observando cómo siempre o a menudo obran igual para conseguir lo mejor. De donde se deduce que, para alcanzar su objetivo, no obran al azar, sino intencionadamente.…”

¿Con esto se refiere, por ejemplo, al instinto de supervivencia de los animales?

Me imagino que dentro de toda su retórica religiosa usted igual acepta la teoría de la evolución, el hecho de que las especies que tenían aptitudes no compatibles con el entorno iban desapareciendo, y que en la práctica las que sobrevivían eran las que aleatoriamente tenían aptitudes compatibles con el entorno, es lo que comúnmente llamaríamos método de prueba y error.

Sin duda es impresionante el grado de “coordinación” que todo esto ha llegado a alcanzar, pero de ahí a endosárselo a UN ser superior hay bastante distancia. Tomemos en cuenta que ha tomado más de 4.000.000.000 de años llegar a este punto. Esos son más de 1.461.000.000.000 de días, 35.064.000.000.000 horas, 2.103.840.000.000.000 minutos, o 126.230.400.000.000.000 segundos. Sabe usted todo lo que puede ocurrir dentro de la naturaleza en un solo segundo. Trate de imaginarse todo lo que ha pasado en esta cantidad, y no va a ser tan difícil descartar la intervención de terceros.


Un ejercicio simple que usted quizás conoce, pero me interesa hacer:

¿Dios es omnipotente?
¿Dios es omnisciente?
¿Dios es todo amor?
¿El mal existe?

Saludos.
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 16 de Marzo de 2006 a las 10:16
Aulo, pero la teoría del big-bang no explica de dónde salió la energía que lo provocó y por tanto es igual de inválida. No puede haber un primer punto de partida de nada en cuanto al universo. Los puntos de partida y llegada los pone el hombre. Para analizar el universo habría que usar la forma de pensamiento marxista (jajajaj) en la que todo se contextualiza, así sucesivamente y nunca se acaba, porque como el universo es infinito... Y se puede demostrar que es infinito, al menos temporalmente, fácilmente: si la materia y la energía ni se crean ni se destruyen, el universo es infinito, ya que siempre hubo materia y energía.
Por cierto, me extraña que siendo usted un liberal convencido diga crea que todos los seres y sus motivaciones están determinados por su contexto, es decir, una acción previa de la cual surgen otras acciones. Curioso.
Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 16 de Marzo de 2006 a las 10:20
¿La voluntad sería una de estas acciones?
Por cierto, en breve el profeta Slash (jajaja) os revelará parte de los secretos de la existencia.
Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 16 de Marzo de 2006 a las 13:08
Aulo:

Primero me interesa que para continuar con este debate lo hagamos en forma ordenada:

1) Es cierto en parte la teoria del big bang va de la mano del motor inmóvil, y el grafico que usted muestra es clarisimo, y se contesta solo, ya que aparece claramente el punto cero, origen del tiempo y de la materia, que pasa entonces en el punto -1??, ya que todos sabemos que todas las cosas en el universo tienen una edad, lo cual quiere decir que en algun momento no existieron, es decir que todo lo que es, antes no fue y en el futuro dejara de serlo, pues bien, ese motor inmóvil, el que estaba en el -1, es Dios. Ademas le recuerdo que Dios como tal es Atemporal dado que existe antes que el tiempo mismo, nada es eterno en el universo, es fisicamente imposible, (excepto Dios claro esta) (palabras mas palabras menos, no olvide que no soy filosofo sino contador).
2) Con respecto al otro parrafao, por favor sirvase armar las posiciones en forma ordenada y completa para poder contestarle dado que no entiendo el planteo.
3) Con respecto a la TEORIA de la evolución le puedo decir que no es mas que una teoria, no prueba nada y tiene muchas falencias, de hecho nadie puede probar que el hombre sea un animal en lo absoluto, es mas todo el tiempo que usted sugiere no alcanza en lo mas minimo para lograr que el hombre haya pasado de ser una celula en el agua a un ser pensante y racional capaz de llegar a la luna o de llorar mientras de escucha a Beethoven o de amar y odiar con la misma intensidad, o de sentir placer en el sexo, o quizas la mas importante de todas las caracteristicas del hombre, saber de su propia existencia.

Todo lo dicho hasta aca en este punto es mi opiñon, lo cual no quita que este equivocado y que Dios haya creado al hombre por medio de la evolución de la naturaleza. La Iglesia acepta que el evolucionismo y el creacionismo pueden ir de la mano.

4) Con respecto a las caracteristicas de Dios (que el hombre en su limitación pueda entender), esta todo detallado en la Suma Teologica de Santo Tomas de Aquino: http://www.hjg.com.ar/sumat/ yo solo le puedo decir que Dios es todo eso y mas, de hecho es tanto y tan difícil de entender para la pobre mente humana que es imposible de explicar.

Me gusta este debate, pero le pido que seamos ordenados, hay cinco vias, por favor debatamos a cada una de las cinco en orden numerico, asi como las enumeré.

Me olvidaba, esto es solo un ejercicio logico, ni yo puedo hacer que usted crea ni usted me puede hacer a mi dejar de creer, ademas cuando uno Cree no sabe, si uno sabe entonces no cree, pero solo aquellos que ya pasaron al mas alla saben y no creen.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 16 de Marzo de 2006 a las 13:12
Estimado Slash: Aguardo ansioso sus respuestas a la existencia.

COn respecto a sus escritos, le informo que nada en la creacion es infinito, dado que es un hecho cientifico que todo lo existe es temporal, Todo tiene edad con lo cual es simple probar que en el momento temporal -1 tendria que haber algo.

Es usted creyente?.

Saludos.
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Marzo de 2006 a las 00:03
La verdad es que no sé si soy o no creyente. Tengo muchas dudas en mi cabeza. Es que depende del concepto que se tenga de Dios. No sabría qué responderle.
No existía momento temporal -1 porque no existió el momento temporal 0. Ha de tener en cuenta que esos conceptos son creados por el limitado cerebro humano.
Para estudiar el universo hay que salirse de la perspectiva humana que pretende limitar todo para su estudio, aunque sea realmente imposible, pero acercarse, al menos, y poder comprender el infinito.
Le voy a contar una parte sólamente de mis ideas, pero no las más potentes racionalmente, ésas me las reservo. Teniendo en cuenta que el universo es materia más o menos organizada (el ser humano trata de organizarla para su satisfacción), se comprende que esa materia va cambiando constantemente de orden. Ahora mismo está en un cierto orden, mañana cambiará a otro orden y así sucesivamente. Ya que el tiempo es infinito, el número de tipos de órdenes distintos de la materia en el universo es igualmente infinito. Al ser infinitas posibilidades, es muy probable que la vida o tipo de orden en el que estamos viviendo ahora mismo se repita o al menos muy muy muy muy... similar, ya que la tendencia del azar cuando se tiende al infinito, es a repetirse. Eso lo vio bien Nietzsche en su teoría del eterno retorno, que tiene fallos, pero se pueden sacar conclusiones válidas.
Esto se puede observar sobre todo en las leyes estadísticas, que son más curiosas de lo que parecen. Si observamos los sorteos de loterías y todo eso y el azar en general, mientras más salen las bolas de un sorteo, más tienden a igualarse los resultados. Para simplificarlo, debido a su complejidad, se puede observar mejor en el clásico cara o cruz. La tendencia es a anotar 50% cara y 50% cruz, claro está mientras más se lanzan al aire. Es demasiado curioso. Este hecho se puede extrapolar a todas las facetas de la existencia, pues la información, concepto más amplio, son leyes estadísticas. ¿Esas leyes universales son simple azar o se puede profundizar más en ellas? Si tienden a la igualdad, ¿pueden llevar a una justicia universal, al tender a la igualdad?
Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Marzo de 2006 a las 05:23


Estimados,

Aprovecho de responderles a los dos, porque ambos apuntan hacia la misma supuesta debilidad en la teoría del Big Bang.

Slash: “…la teoría del big-bang no explica de dónde salió la energía que lo provocó y por tanto es igual de inválida…”

Benigno: “…que pasa entonces en el punto -1??”

Según explica la teoría, no hay lugar, ni momento menos uno. Pues el tiempo (antes), y el espacio (donde), comenzaron en el Big Bang.

Creo que nos resulta sumamente difícil comprenderlo por que: 1) No somos físicos (de hecho yo era bastante malo para la Física en el Colegio, y 2) Vivimos en un mundo marcado por el tiempo y el espacio. Ante lo cual, casi no podemos proyectar, si no es en esas cuatro dimensiones.

--

Benigno: “…el que estaba en el -1, es Dios.”

¿Quién lo dice? ¿Tu? Si queremos especular, podemos decir que el Big Bang, no es más que el paso siguiente al Big Crunch del Universo “anterior”, y que ese Universo a su vez derivaba del anterior, y así eternamente. Total, especular es gratis.

--

“…Dios como tal es Atemporal… …nada es eterno en el universo, es físicamente imposible… …excepto Dios claro esta…

¿Y de donde derivaría esta excepción, si me permite la indiscreción?

--

Estimado, sus puntos dos y tres son el mismo, por que los párrafos (cita más pregunta) que usted no entiende, no son mas que el inicio de esa idea (la evolución, como explicación del comportamiento animal).

--

“Con respecto a la TEORIA de la evolución le puedo decir que no es mas que una teoria…”

Debo decir que me vi tentado a decirle que cerráramos esto aquí, por que con ese tipo de afirmaciones pareciera que hablamos idiomas completamente distintos. Pero se me vino a la mente que ese concepto lo había escuchado en otra parte. Y claro, lo encontré leyendo un número de Nacional Geographic Magazine (http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0411/featu...). Tomese el tiempo, y leal el reportaje (Si puede conseguir la revista, mejor. Esta en español, y viene con algunas de las mejores ilustraciones que he visto en NGM [Noviembre 2004]).


“…nadie puede probar que el hombre sea un animal en lo absolute…”

Pues claro, todavía se esta investigando si es vegetal, hongo, o bacteria.

(Continua...)
Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Marzo de 2006 a las 05:32
(...)


“…todo el tiempo que usted sugiere no alcanza en lo mas minimo para lograr que el hombre haya pasado de ser una celula en el agua a un ser pensante y racional…”

Jajjajaja. Estimado, el tiempo que tomo diferenciarse de los animales, que usted pareciera mirar hacia abajo, por no ser capaces de llegar a la luna o de llorar mientras escuchan a Beethoven, o de amar y odiar con la misma intensidad, o de sentir placer en el sexo (¿Frigidez Animal?), equivale al 0,1% del tiempo expuesto. El 99,9% restante lo dejamos para que: La tierra llegue a tener las condiciones necesarias para la vida; se formen los primeros organismos unicelulares; y desde ahí en un largo viaje, esas células se conviertan en los animales y vegetales que poblaban la tierra cuando lo primeros homínidos caminaron por Ýfrica.

Así que relea la cifra (si, son cuatro mil millones, no cuatro millones), y no le asigne exclusiva importancia a nuestras características particulares (no solo las que menciona, si no todas desde nuestro primer antepasado homo), mire que todas ellas se dieron en lo que un profesor de biología llamaría, “los últimos 86 segundos del día en que se ha desarrollado la tierra” (les encanta esto de llevarlo a una escala entendible para la gente, y a mi también. Con esas cifras cuesta ponerse en perspectiva).

Si hay un sitio en Internet que me encanta, y que considero un trabajo bien realizado, es este: http://www.becominghuman.org/

Por favor visítelo, y tómese el tiempo (no es poco) de recorrerlo, escuchar, e interactuar con sus contenidos.


http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Evolutionary...
--

Lo más divertido de todo, es que puse en el tapete el tema de la evolución con relación a los animales, y su comportamiento tendiente a la supervivencia, y un cierto “orden”, y usted lo derivo sin ayuda o intervención externa hacia los humanos. Genial.

--


“…es tanto y tan difícil de entender para la pobre mente humana que es imposible de explicar…”

Auto flagelante, ante todo. Los humanos somos pequeños, somos malos, somos tontos.
Perdóneme, pero las religiones como búsqueda de una excusa para la vida (o la muerte) serian el mejor reflejo de aquello.

El problema con Dios no es lo difícil de entender, si no lo difícil de probar.

--

A partir de mañana recorro sus cincos vías para probar a dios, y demostrar que en realidad son menos, no tienen pavimento, y al finalmente terminan en una rotonda.

--

Hoy, a dormir, porque estoy bastante cansado (si soy humano, no robot, y que).

Saludos.

P.D.: Persisten las preguntas:

1) ¿Dios es omnipotente?
2) ¿Dios es omnisciente?
3) ¿Dios es todo amor?
4) ¿El mal existe?

Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Marzo de 2006 a las 13:17
Estimado Aulo:

Me temo que no esta demostrando nada, por empezar, su concepción del tiempo como ciclico es tan difícil de probar como la existencia de Dios, cuando en cambio esta científicamente probado que el tiempo en el cual vivimos es lineal, ademas de que los objetos de la naturaleza son finitos y nuestro conocimiento empirico como humanos asi también lo demuestra.

El resto de sus argumentos son entretenidos pero no demuestran en lo absoluto que Dios no exista, y no tiene mucho sentido que me ponga debatir sobre ellos.

Con respecto al Big Bang y a la Evolucion, ambas son teorias, lo cual quiere decir que no estan probadas. (aunque a mi entender el Big Bang cierra perfectamente bien con la creación, al igual que parte de la teoria de la evolución, por ejemplo leyo usted alguna vez el genesis??. Como puede ser posible que los tipos que lo escribieron hace ya unos cuantos miles de años, supieran (poéticamente claro esta) el orden evolutivo del mundo????, como sabian que la vida empezo en el mar?)

En síntesis, yo solo le pido que lógicamente me refute los cinco razonamientos de Santo Tomas, pero debo advertirle que los mismos son razonamientos logicos, nacidos de un planteo logico, no sirve de nada que me ponga graficos del big bang o paginas de la evolucion, solo tiene usted que ser capaz de armar un razonamiento del tipo “Si esto, entonces lo otro”, capaz de refutar a cada una de las vias (reconozco que las ultimas tres son mas faciles)

Con respecto a vuestras preguntas finales, ya le puse el link que lo conecta con la respuestas de las mismas.

Por ultimo, yo no pretendo que este foro sea un lugar para convertir gente, dado que ninguno de los dos podra probarle al otro que uno tiene razon. Simplemente intento demostrar que es racional. creer en Dios.
Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Marzo de 2006 a las 13:20
Estimado Slash:

Es interesante tu planteo probabilistico, pero yo solo pido que se refute con un argumento logico a los cinco argumentos logicos de Santo Tomas.

Y cuando terminemos con esto podemos seguir con Descartes.

Saludos.

Ojo: este debate no sirve si ya crees en algo.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Marzo de 2006 a las 18:11
Pues la existencia de Dios es posible, tanto como cualquier cosa que pasa por la imaginación de los humanos. Es tan posible como la existencia de los extraterrestres. ¿Es posible?. Sí. ¿Es demostrable? Depende del concepto que tengas de Dios. Desde luego un hombre con barbas y amoroso que estaba antes de la existencia del hombre y la materia no es, porque eso es, como demostró Feuerbach, reflejo de la propia imaginación humana para su comprensión lo menos abstracta posible.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Marzo de 2006 a las 21:45
Eso mi estimado Slash es obvio, no podemos pensar que una Dios es una imagen renacentista de Miguel Angel. Creer que Dios es solo un hombre con barba es errado. Aunque yo creo en la santisima trinidad y por ende en Jesucristo que es Dios hecho hombre, pero eso es otro tema.

Mi punto es simple, yo pido que se refute los argumentos logicos de Santo Tomas.

Saludos y buen fin de semana.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 18 de Marzo de 2006 a las 05:36

Estimado Benigno,

“Me temo que no esta demostrando nada…”

No tengo nada que demostrar, esa es su tarea. Yo simplemente respondo a lo que usted dice, con datos.


“…su concepción del tiempo como ciclico es tan difícil de probar como la existencia de Dios…”

Exacto, esa era la idea del ejemplo (un poco ridículo), del Big Crunch en “el momento menos uno”.

De todas formas, el tiempo esta “ligado” al espacio, y si seguimos la lógica de que el espacio se ha expandido a partir del Big Bang (probado), y que esa expansión ha perdido velocidad, podemos inferir (quizás equivocadamente), que esa desaceleración llegara a un punto, en que comenzara la contracción (debido a la gravedad), tendiendo finalmente al Big Crunch. Esta teoría es aun más controvertida que el Big Bang (el cual, al menos, puede ser probado, a través de mediciones y observaciones), y tiende a ser contrastada con teorías que predicen una expansión permanente, aunque sea a menor velocidad (me imagino que esta teoría plantea el limite de crecimiento del Universo como una asíntota, y el crecimiento de este como una función incapaz de alcanzarla).

http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime

Finalmente, mi ejemplo de la sucesión de Universos, no es parte de la teoría, y es solo para contrastar con su “deducción” de que Dios estaba en -1.

Y se obtuvo un resultado muy interesante, pues con su afirmación de que el tiempo es solo lineal, descarto el inicio y fin de los tiempos de un soplido. Con lo cual la causa primera podria resultar innecesaria. Cuidado con lo que dice.

--

“El resto de sus argumentos son entretenidos pero no demuestran en lo absoluto que Dios no exista…”

No necesito probar que no existe, me basta con aclarar que usted no ha hecho lo contrario.

--

“Con respecto al Big Bang y a la Evolucion, ambas son teorias…”

Sin ánimo de ofender ¿Usted no lee Ingles? (Ahh, lo olvide. La torre de Babel).

http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0411/featu...

--

“…leyo usted alguna vez el genesis??. Como puede ser posible que los tipos que lo escribieron hace ya unos cuantos miles de años…”

Eso es lo que me gusta de usted, que llega solo a los temas interesantes.


El Génesis:

No voy a hacer un análisis punto a punto, por que aquí (http://www.sindioses.org/genesis/genesis1.html) hay uno muy interesante (irónico hasta la medula), pero si debo destacar, que siguiendo los escritos de la Biblia, la tierra tendría, a lo sumo, unos 30.000 años, lo cual para cualquier persona, con un poco de sentido común, es una ridiculez (http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_Earth).

(Continua...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 18 de Marzo de 2006 a las 05:39
(...)


“Como puede ser posible que los tipos que lo escribieron hace ya unos cuantos miles de años, supieran (poéticamente claro esta) el orden evolutivo del mundo????”

Podríamos partir cuestionando la escala de tiempo de todo esto. Pero bueno, usted puede decir que es evolucionista teísta. Y en ese caso, me imagino que con “…supieran el orden evolutivo del mundo…” se refiere a:

“Dijo Dios: Produzcan las aguas seres vivientes, y aves que vuelen sobre la tierra, en la abierta expansión de los cielos.” (Gen. 1:20),

“Y creo Dios los grandes monstruos marinos, y todo ser viviente que se mueve, que las aguas produjeron según su género, y toda ave alada según su especie. Y vio Dios que era bueno.” (Gen. 1:21), y

“Luego dijo Dios: Produzca la tierra seres vivientes según su género, bestias y serpientes y animales de la tierra según su especie. Y fue así.” (Gen. 1:24)

El problema se presenta al leer:

“Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó; varón y hembra los creó.” (Gen. 1:27)

Es imposible que Dios comparta el 99% de los genes con el Chimpancé, uno de esos “animales de tierra” ¿o si?
Y peor aun, ¿Podríamos decir que el hombre no es un animal si, tomando en cuenta la reorganización de secuencias, es 96% igual a un chimpancé?

¿Que seria? ¿Hongo, Bacteria?

---

“En síntesis, yo solo le pido que lógicamente me refute los cinco razonamientos de Santo Tomas…”

Adelante:

(Nota: Es imposible apartar (al menos) los puntos uno y dos, ambos se basan en el mismo argumento lógico, y que es esencialmente, la teoría de primera causa (First Cause), por favor, si estima que hay un error, en esto, explíquelo en detalle.)


1) En centro del argumento que expone es que todo lo que se mueve ha sido movido por algo (potencia y acto), ante lo cual cae la pregunta de cajón:

¿Que fue lo primero en mover (aplicar acto sobre potencia)?

La religión dice que Dios, ante lo cual surgen otras preguntas evidentes:

¿Pero que movió a Dios? ¿O en este caso hay una excepción?


2) Toda la teoría de la primera causa se basa en, al menos, dos presunciones:

a) Todo tiene una causa.
b) Una cadena causal no puede ser de longitud infinita, y por lo tanto debe haber una primera causa.

Ante lo cual surge la siguiente pregunta:

¿Por qué llamar Dios a esta primera causa?

Se trata de darle ese nombre, a algo que por ningún lado a probado características de autoconciencia y voluntad.

¿Por qué no llamarlo singularidad gravitacional?

Y más aun, el argumento solo requeriría a Dios como la primera causa, pero fallaría en probar su existencia posterior a esto.

El tema completo se puede leer en: http://en.wikipedia.org/wiki/First_cause#Criticism...

Y más interesante aun la posición Científica, que eliminaría una de las suposiciones: http://en.wikipedia.org/wiki/First_cause#Scientifi...

(Continua...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 18 de Marzo de 2006 a las 05:42
(...)


3) La materia no se crea ni se destruye, simplemente se transforma.

http://es.wikipedia.org/wiki/Materia


“…Si, pues, todas las cosas llevan en sí mismas la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada existió.”

No se entiende la lógica detrás de esta conclusión. ¿Cuál es la lógica detrás de una relación de causalidad de este tipo?

Si, pues, todos los autos llevan en sí mismos la posibilidad de ser azules, hubo un tiempo en que todos eran azules.”


Y volvemos al mismo argumento de los puntos uno y dos (Primera Causa):

“Pero si esto es verdad, tampoco ahora existiría nada, puesto que lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe.”

“Por lo tanto, es preciso admitir algo que sea absolutamente necesario, cuya causa de su necesidad no esté en otro, sino que él sea causa de la necesidad de los demás.”

4) Jerarquía de Valores:

Todo el análisis respecto de aspectos, actitudes, o atributos humanos (la bondad, la veracidad, la nobleza, etc.) son respecto de una escala de valores asignada por el hombre.
Son subjetivos, y enfocados respecto de quien lo vea.

Por tanto no guardan relación, o justifican la existencia de una “bondad superior”.

Ej: “Yo estimo que la máxima bondad es quien se preocupa por hacer su trabajo bien, sin violar la integridad de otros en el proceso. Y que Santo Tomas lo hacia muy mal.”

Respecto de características físicas (Energía, Masa, etc.), ¿Cual podría ser la justificación derivada del grado de energía almacenada en un cuerpo, para la existencia de Dios?


5) Todo el tema tratado de la teoría de la evolución y selección natural.

----


“Con respecto a vuestras preguntas finales, ya le puse el link que lo conecta con la respuestas de las mismas.”

¿Dónde? ¿La Suma Teológica? Yo le hago cuatro simples preguntas, que en este momento doy con opción múltiple, por que quiero que usted responda, no http://www.hjg.com.ar/sumat/:

1) ¿Dios es omnipotente?

a) Si b) No


2) ¿Dios es omnisciente?

a) Si b) No


3) ¿Dios es todo amor?

a) Si b) No


4) ¿El mal existe?

a) Si b) No


Saludos.

P.D.: Como le decia a Slash, en otro foro, estoy tratando de dedicar más tiempo al trabajo y menos al foro, asi que si no me ven en unos días (si, claro), no se preocupen, y esperen con paciencia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Marzo de 2006 a las 13:05
Estimado Aulo:

Aca vamos de nuevo, quizas no fui claro, yo no pretendo probar que Dios existe, dado que si yo tuviese pruebas, sabria y no creeria, yo solo le transcribi cinco argumentos logicos elaborados por Santo tomas de Aquino, que me dicen, desde la logica que Dios existe, usted se queda en lo anecdotico de la teoria del Big Bang, que tranquilamente entra dentro de enunciado logico.

Otro error que comete es tomar el concepto de tiempo espacial, que nada tiene que ver con el concepto filosofico de tiempo, no se confunda en eso tampoco.

Son muy interesantes sus aseveraciones pero como no dispondo de mucho tiempo ahora, solo me voy a concentrar en refutar sus argumentaciones sobre las Vias de Santo Tomas.

1) Si lee bien el argumento de la primera, es justamente DIOS el que es potencia y acto a la vez, justamente por el hecho de no ser un ser creado y ser a temporal, dado que existe antes de que exista el tiempo. (Es difícil de entender desde una mente humana). Con respecto a que es lo que movio a Dios, su argumento es incoherente dado que Dios es motor inmóvil. LO que yo le pido es que arme un razonamiento aristotelico basico que pueda refutar la posición de Santo Tomas de Aquino. Hasta ahora no lo logro.
2) No hace mas que darme la razon, Dios es la causa incausada (sus argumentos se quedan en la coyuntura dado que la singularidad gravitacional es algo creado, los arguemtnos de wikipedia son totalmente nulos. Le sigo solicitando me excriba aquí un argumento logico como en el punto anterior.
3) Pero hombre todas sus fuentes son de wikipedia???, yo esperaba algo mas serio, no obstante lo cual sigue sin refutar nada, lo mismo pasan con 4 y 5.


Pongamos las cosas en claro:

1) Yo solo pretendo en este Tepic afirmar que desde la logica es posible y racional entender que Dios existe, para lo cual me sirvo de las cinco vias de Santo Tomas de Aquino, las cuales son cinco argumentos logicos basicos.
2) Le pido a usted que los refute desde la LOGICA, es decir desde la Estructura, no desde ejemplos coyunturales, que yo bien puedo aceptar como elementos que suceden dentro de la estructura logica planteada por Santo Tomas de Aquino.
3) Con estos planteos yo no puedo asegurarle que el Dios que existe sea el Dios trino catolico, o sea Ala o sea Buda, solamente se puede obtener un razonamiento logico que acepta la existencia de un ser superior.

En la suma teologica que yo le pase linkeada estan todas sus preguntas contestadas, debido a que carezco de tiempo ahora no las transcribo pero ahí las puede encontrar, no entiendo a que se refieren sus afirmaciones, pero es ilogico lo que me esta diciendo dado que por un lado me dice que Dios no existe pero por el otro me esta preguntando si es bueno, malo, omnipresente y etc. no entiendo a que se refiere.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Marzo de 2006 a las 13:06
Ya que tengo un poco mas de tiempo me voy a dedicar a refutar sus primeros argumentos coyunturales, es decir que estos entran dentro de mis argumentos logicos estructurales:


1) Los tiempos biblicos mi estimado amigo, no son literales, deberia saber eso, sino que son figurativos, de hecho nuestro actual sistema anual fue implementado por San Gregorio Magno, de ahí el nombre de calendario gregoriano, lo que quise decirle en este punto es que el genesis, como ya le dije salvando las distancias, fue escrito hace miles de años para gente mucho mas bruta e ignorante, pero describe a la perfección (en un sentido poetico) el curso real que tuvo la vida sobre la tierra hecho que es imposible en esos tiempos sin la inspiración divina.
2) Me da risa su comparación de Dios como una bacteria, su argumento no tiene logica, de hecho Dios no tiene genes, suponer que Dios este recluido en una concepción tan humanamente pequeña es ilogica lo mire por donde se lo mire.


Siempre es un placer debatir con gente inteligente siga así.

Un saludo..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Marzo de 2006 a las 13:35
Leyendo con detenimiento su link en wikipedia, que dicho sea de paso argumenta tanto a favor como en contra de Santo Tomas de Aquino, pero siempre coyunturalmente desde un punto de vista fisico, pero nunca logico. Me gustaria adjuntarle el ultimo parrafo en el que aparecen algunas palabras de mi amigo Stephen Hawking:
A commonly stated workaround for the argument is the nature of time. The Big Bang is said to be the start of both space and time, so the question "What was there before the universe?" makes no sense; the concept of "before" becomes meaningless when considering a situation without time. This has been put forward by Stephen Hawking, who said that asking what occurred before the Big Bang is like asking what is north of the North Pole (it should be noted, however, that this comment was made in reference to cosmology and not theology).

Claramente podemos entender que la concepción de sus estudios son solo fisicas y reducidas al universo creado, pero no al antes, de hecho el mismo no tiene las respuestas para el momento menos uno, es mas en una ocasión hasta reconocio que ese momento tranquilamente puede ser Dios.

Saludos ahora si, vuelvo a trabajar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Marzo de 2006 a las 20:10

Estimado Benigno,


“…quizas no fui claro, yo no pretendo probar que Dios existe…”

“…yo afirmo que puedo, desde la logica, probar a un ateo (solo un ateo, no un agnostico a alguien que cree en algo) que es racionalmente posible la existencia de Dios…”

No fue claro.

--

“…usted se queda en lo anecdotico de la teoria del Big Bang…”

Si la teoría del Big Bang es anecdótica, lo mismo corre para el motor inmóvil. Que de hecho vienen a ser casi lo mismo. Lo conveniente, es que la teoría del Big Bang, es reconocida como compatible con los conceptos religiosos (especialmente católicos) solo en la medida que se la postula, y no viene históricamente con el discurso explicativo de la Iglesia (cada vez más flexible, para poder sobrevivir).

--

“…Otro error que comete es tomar el concepto de tiempo espacial, que nada tiene que ver con el concepto filosofico de tiempo…”

Explícanos esta diferencia tan interesante. El “Tiempo Filosófico Vs. El Tiempo Espacial”.

--

“Si lee bien el argumento de la primera, es justamente DIOS el que es potencia…”

Lo leí bien, y es por lo mismo, que termino planteándole: “…¿O en este caso hay una excepción?...”

Y al parecer si la hay. Todo sigue una lógica dada, excepto Dios. El cual por arte de magia, puede romper esta. Seamos consecuentes ¿Todo debe tener una explicación lógica, o no?

Por que si la clave es llegar al punto es que se presente una duda, que aun no esta resuelta, y ponerle nombre a la futura explicación, yo prefiero tomarlo de la ciencia, y no de la religión. Lo siento, pero la experiencia ha demostrado que la mayoría de las dudas de las que la religión históricamente ha profitado, han ido tarde o temprano a ser explicadas por la Ciencia.

--

“O que yo le pido es que arme un razonamiento aristotelico basico que pueda refutar la posición de Santo Tomas de Aquino…”

Estimado le planteo los supuestos sobre los que se basa la posición de Aquino:

a) Todo tiene una causa.
b) Una cadena causal no puede ser de longitud infinita, y por lo tanto debe haber una primera causa.

Y además, le digo que yo no voy a llamar dios a algo que el argumento no es capaz de asignar: autoconciencia y voluntad.

--

“No hace mas que darme la razon, Dios es la causa incausada…”

Notable. La causa incausada. ¿Esto tiene lógica?

Por cierto, "incausada" no es una palabra, al menos según la RAE. Lo correcto seria "sin causa", "La causa sin causa". Brillante.

--

“…sus argumentos se quedan en la coyuntura dado que la singularidad gravitacional es algo creado…”

Al igual que Dios.

(No le de tan duro a la palabra Coyuntura, mire que se gasta.)

--

“…los arguemtnos de wikipedia son totalmente nulos…”

¿Por qué? ¿Por ser de Wikipedia? ¿Por no gustarle o no convenirle, a usted?

--

(Continua...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Marzo de 2006 a las 20:15
(...)

“3) Pero hombre todas sus fuentes son de wikipedia???, yo esperaba algo mas serio, no obstante lo cual sigue sin refutar nada…”

Jjajajaja. Tratando de desacreditar el argumento, por la fuente que cito para la “Ley de la Conservación de la Materia” de Antoine Lavoiser.

Una de las leyes más importantes de la química, y usted tratando de bajarla, por que cito a Wikipedia (Una fuente absolutamente razonable. Dígame por que usted opina lo contrario. Y dígame también, si no le pasaron esta ley en los cursos de Química de su colegio.).

--

“…lo mismo pasan con 4 y 5…”

Estoy llegando a la conclusión, de que a usted le gusta (y le conviene) solo el razonamiento (si se le puede llamar así) de Santo Tomas de Aquino, por favor aclárenos si tiene sentido seguir con esto, para no perder más tiempo.

--

“Pongamos las cosas en claro:…”

Vamos a revisar sus puntos:

1) Las Vías:

1,2, y 3: Ponerle el nombre de Dios a la causa de todo movimiento o existencia en el Universo. Lo cual puede ser cuestionado desde al menos tres puntos:
A) ¿Por qué debe llamarse Dios a esta primera causa, si no hay demostración de autoconciencia o voluntad?
B) ¿De donde se sigue que Dios existió después de ese primer movimiento? Suponiendo que haya existido.
C) La materia no se crea ni se destruye, sólo se transforma.

4: Asigna responsabilidad a “Dios” en la designación de Valores, Morales o Físicos. Los cuales corresponden al observador, o son simplemente una designación para sucesos físicos (Más caliente, más Frió [En realidad seria menos caliente, por que con la temperatura, lo que se mide, es el contenido de energía, y no el contenido de “falta de energía.”]).

5: Asigna responsabilidad a “Dios” en el comportamiento animal, lo cual pierde sustento frente a las teorías evolutivas, y de selección natural. ¿Considera razonables estas teorías, o son un absoluto disparate herético?

2) Hecho.

3) “…solamente se puede obtener un razonamiento logico que acepta la existencia de un ser superior.”

¿Obtenido a partir de que? ¿De donde se deduce la existencia de un “Ser Superior”?

--

“…solamente se puede obtener un razonamiento logico que acepta la existencia de un ser superior.”

¿Tan difícil es responder?

Quiero sus respuestas. Son solo cuatro letras, seguramente no le tomara tanto tiempo, menos aun con lo clara que tiene sus ideas.

--

Ahora pasamos a sus últimos posts, que están realmente destacables:

1)

“Los tiempos biblicos mi estimado amigo, no son literales, deberia saber eso…”

¿Por que debiera saber eso, perdón? ¿Esta escrito en “El Libro”? ¿No es acaso una de esas interpretaciones libres, muy convenientes, y que se hicieron solo ahora, pasados varios miles de años desde que los Hebreos escribieran el Génesis?

http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_Creation#Date_...

(Continua...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Marzo de 2006 a las 20:18
(...)



”… de hecho nuestro actual sistema anual fue implementado por San Gregorio Magno, de ahí el nombre de calendario gregoriano…”


Jjajjajaja. Hereje e idiota. Ve que sirve consultar Wikipedia, para no quedar como imbecil:

San Gregorio Magno, o Papa Gregorio I, ejerció este cargo entre Septiembre 3 de 509, y Marzo 12 de 604. Lea la descripción de su trabajo escrito, pues noto ciertos rasgos comunes a usted.

http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Gregory


El calendario Gregoriano, que vino a reemplazar al Calendario Juliano, fue puesto en marcha por el Papa Gregorio XIII (Papa desde 1572 a 1585).

http://en.wikipedia.org/wiki/Julian_calendar
http://en.wikipedia.org/wiki/Gregorian_calendar
http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Gregory_XIII

Pues bien, ahora viene lo interesante.

¿Que cresta tienen que ver estos sistemas de calendarios con las diferencias de interpretación del Génesis?

El Juliano (de Julio Cesar), y el Gregoriano (de Gregorio XIII), tienen 365,25 Días. El primero tiene un error de 11 minutos anuales (respecto del segundo) debido al cálculo de solsticios y equinoccios, con lo cual se agrega un día cada 131 años. De ahí la necesidad de cambiar de sistema. El romano (anterior al Juliano), tenía 355 días, con una corrección a través de un mes intercalado (Mensis Intercalaris) cada cierto tiempo.

Lamento decirte que esto no guarda ninguna relación con las reinterpretaciones del Génesis, las cuales son reinterpretaciones libres en pos de mantenerlo vivo frente a cada vez más, pruebas científicas.



--

“…fue escrito hace miles de años para gente mucho mas bruta e ignorante…”

Quizás ignorantes, viéndolo desde el punto de vista que desconocían buena parte de lo que sabemos hoy. Pero bruto es quien teniendo la información sigue sosteniendo esas ideas.

--

(Continua...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Marzo de 2006 a las 20:24
(...)


“…pero describe a la perfección (en un sentido poetico) el curso real que tuvo la vida sobre la tierra …”

No se si podamos decir que la descripción es perfecta, a menos que entendamos por “poético”, lo erróneo:

-Dice que los peces y aves surgieron del agua, y luego que el resto de las criaturas se hicieron de la tierra. Lo cual no ocurrió así, no son dos líneas por separado, y las aves (hasta donde se sabe) no evolucionaron directamente de animales acuaticos.

-La hierba no nació en la tierra, si no en el mar. Y es sumamente interesante que los árboles hubieran sobrevivido sin la luz solar (el sol no había sido creado en este punto).

-El Sol no se origino después que la tierra, si no antes. Ni hablar de las estrellas.

Y sigue, y sigue. La verdad es que nuevamente tratas de darle un sentido divino, a la conclusión de las observaciones, o a simples afirmaciones que tratan de explicar de donde se originaron los elementos que pueblan el mundo.

Ante lo cual supongo que le asignas un origen divino a todo, incluso al descubrimiento de la Penicilina, y otros avances científicos, que han venido a frenar enfermedades, y pestes, las que antes se llamaban “voluntad divina”.


2) “…Me da risa su comparación de Dios como una bacteria, su argumento no tiene logica,…”

Comprensión de Lectura 101:

Yo digo: “¿Que seria? ¿Hongo, Bacteria?”

En la frase anterior digo: “Y peor aun, ¿Podríamos decir que el hombre no es un animal si, tomando en cuenta la reorganización de secuencias, es 96% igual a un chimpancé?”

Ahora ¿A quien estará referida la pregunta sobre Hongos y Bacterias?


¿Mi argumento no tiene lógica?

“Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen…” (Gen. 1:26)
“Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó…” (Gen. 1:27)

“…de hecho Dios no tiene genes, suponer que Dios este recluido en una concepción tan humanamente pequeña es ilogica lo mire por donde se lo mire…”

Sin duda, una concepción ilógica, lo mire por donde lo mire. Dios no tiene Genes, pues es una idea en la mente del hombre, por lo tanto, no es más que energía viajando a través de sinapsis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Synapse
http://en.wikipedia.org/wiki/Memory


“Siempre es un placer debatir con gente inteligente siga así.”

No se si pueda decir lo mismo, ni siquiera irónicamente.


“Claramente podemos entender que la concepción de sus estudios son solo fisicas y reducidas al universo creado, pero no al antes…”

Estimado, el dice lo que yo he dicho hasta ahora, No hay tiempo y espacio, no hay donde ni cuando.


“…de hecho el mismo no tiene las respuestas para el momento menos uno…”

Bajo esta perspectiva, no hay momento menos uno, a estas alturas debiera tenerlo bastante claro.

(Continua...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Marzo de 2006 a las 20:27
(...)


“…es mas en una ocasión hasta reconocio que ese momento tranquilamente puede ser Dios…”

Desde un punto de vista cientifico, de hecho puede serlo, pero no hay nada que lo pruebe. Y por tanto, se queda en el campo de los puede.


Saludos.

P.D.: No seas tan patudo de criticar a Wikipedia, si estas citando a la Suma Teologica.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira libera
Enviado por el día 21 de Marzo de 2006 a las 12:30
Estimado Aulo:

Vayamos por partes, antes que nada me gustaria seguir con el mismo respeto mutuo con el que empezamos.

Reconozco que me equivoque en el nombre de San Gregorio y San Gregorio magno, ese fue mi error, le agregue el “magno” al que no correspondia, mis disculpas, dicho error no invalida mi afirmación al respecto, dado que los años tal y cual los conocemos hoy no existian en el momento en que se escribio la Biblia.

Con respecto a todos sus puntos originales usted todavía no ha contestado nada al respecto, se queda en ejemplos coyunturales pero no llega al razonamiento estructural de mi posición, el big bang, el big crush, y etc, pueden o no haber ocurrido, es indistinto dado que todo ocurre dentro de el razonamiento estructural de Santo Tomas de Aquino.

Lo que yo plantee fueron cinco argumentos logicos, los cuales deben ser refutados por otros cinco argumentos logicos del mismo tipo, hasta ahora no lo ha podido hacer, solo, recurre a hechos anecdoticos pero no define nada. Se esta quedando estrecho o corto en el analisis, usted solo ve coyuntura, la cual como ya le dije, hasta ahora no puede refutar los argumentos logicos de Santo Tomas, y eso que todavía no metimos en la discusión a Descartes. Con lo cual sigo esperando

En otro orden de cosas:

Con respecto a Wikipedia, es cierto que muchas de las cosas que aparecen ahí son ciertas y validas, pero lamentablemente, citando su ejemplo de lavoisier, no fue este el que lo escribio en wikipedia, sino alguien que interpreto su teoria y la pego en ese sitio, de hecho hasta yo puedo poner cosas ahí, no es suficiente como fuente. Ademas en el link que paso sobre Santo Tomas de Aquino y sus vias, primero no daba argumentos logicos para refutar nada, y segundo habia incluso posturas a favor y solo habla sobre dos de las cinco vías, y termina dando la razon a la segunda.

Con respecto a algunos de sus comentarios:

1) Con respecto a la autoconciencia de Dios, me quiere decir en que lugar yo dije que Dios no era autociente de su existencia??.
2) Justamente es logico, el punto de causa incausada, dado que en el razonamiento aristotelico ese concepto esta contemplado.
3) La singularidad gravitacional, el tiempo, el vacio, usted y yo somos creados, el concepto de creado, quiere decir hacer de la nada, todos los fenómenos fisicos, por el solo hecho de ser fisicos son finitos, y eso esta comprobado, lea el parrafito que le copie de Stephen H. en mi ultimo post. Lamentablemente su concepción del cosmos se queda corta.
4) La suma teologica, obviamente es una obra que en su mayoria debe ser entendida con los ojos de la Fe, yo la cite cuando usted me pregunto algunas de las caracteristicas de Dios.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira li
Enviado por el día 21 de Marzo de 2006 a las 12:33
Y podria seguir, pero no tengo tiempo y la charla se va desvirtuar hablando de temas que nada tienen que ver con nada, yo solo le plantee cinco argumentos logicos basicos, que aprendie en la facultad en primer año, que los mismos aseveran un argumento logico, con lo cual le solicito que arme cinco argumentos logicos validos que lo refuten uno a uno, le deseo suerte, pero le aclaro que en 800 años nadie pudo hacerlo aún.

Le reitero no es mi intención convertirlo al catolicismo, y mi Fe, va a seguir intacta, por mas que se probara la inexistencia de Dios, esto no es mas que un sano debate sobre logica.

Saludos.
Re:
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 10:41
Es que no se puede seguir por ahí. Lo de los cinco argumentos lógicos de Santo Tomás no necesitan ser rebatidos en cinco argumentos lógicos, porque se rebaten en uno, y Aulo creo que lo ha hecho. Yo lo voy a hacer más burdamente: pruebe usted racionalmente que yo no soy Dios.
Aulo, tiene razón al decir que la física está sustituyendo progresivamente las ideas sostenidas por la iglesia y por la Biblia. Pero si observamos la realidad desde un punto de vista funcionalista, es decir, regulador de sistema u homeostático, todas las explicaciones bíblicas y las que cualquier individuo se hagan son válidas, pues cumple la función que requieren, que es la de dar sentido a la existencia. Desde este punto de vista, es más "inteligente" la persona que mejor satisfaga sus necesidades.
Pero también hay que darle la vuelta a la tortilla, porque si convertimos a la física en el patrón a seguir y no buscamos una explicación lógica a la física se convierte tan doctrinaria y creyente como la propia religión. Einstein consideraba que la energía y la materia eran lo mismo, sólo que la energía era materia superdiluida y la materia era energía superconcentrada. Según citas: http://es.wikipedia.org/wiki/Materia
Pero las teorías físicas sólo explican los procesos energéticos. Por ejemplo, consideran que el amor es un proceso químico y, por tanto, energético. Pero en realidad no explican qué es el amor, sino el proceso que lleva a ello. Pero ese proceso no es la materia ni la energía en sí, porque la misma materia que antes tenía el proceso que le llevaba al amor se convirtió en cenizas. Los sentimientos no son explicados, porque el placer y el dolor no son algo material.
Re:
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 10:45
Es que no se puede seguir por ahí. Lo de los cinco argumentos lógicos de Santo Tomás no necesitan ser rebatidos en cinco argumentos lógicos, porque se rebaten en uno, y Aulo creo que lo ha hecho. Yo lo voy a hacer más burdamente: pruebe usted racionalmente que yo no soy Dios.
Aulo, tiene razón al decir que la física está sustituyendo progresivamente las ideas sostenidas por la iglesia y por la Biblia. Pero si observamos la realidad desde un punto de vista funcionalista, es decir, regulador de sistema u homeostático, todas las explicaciones bíblicas y las que cualquier individuo se hagan son válidas, pues cumple la función que requieren, que es la de dar sentido a la existencia. Desde este punto de vista, es más "inteligente" la persona que mejor satisfaga sus necesidades.
Pero también hay que darle la vuelta a la tortilla, porque si convertimos a la física en el patrón a seguir y no buscamos una explicación lógica a la física se convierte tan doctrinaria y creyente como la propia religión. Einstein consideraba que la energía y la materia eran lo mismo, sólo que la energía era materia superdiluida y la materia era energía superconcentrada. Según citas: http://es.wikipedia.org/wiki/Materia
Pero las teorías físicas sólo explican los procesos energéticos. Por ejemplo, consideran que el amor es un proceso químico y, por tanto, energético. Pero en realidad no explican qué es el amor, sino el proceso que lleva a ello. Pero ese proceso no es la materia ni la energía en sí, porque la misma materia que antes tenía el proceso que le llevaba al amor se convirtió en cenizas. Los sentimientos no son explicados, porque el placer y el dolor no son algo material. Al igual dijimos de la información, que no ocupa lugar, porque es un conjunto de relaciones. Eso sí, surgen a raíz de los procesos energéticos.
Re: Re:
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 12:41
Estimad Slash:

Usted se esta va por lo coyuntural, de hecho como ya le dije a aulo, todos lo fenomenos graviacionales (teoricos dicho sea de paso), son fisicos, y lo fisico tiene que ver con cosas tangibles ergo creadas.

Yo ya plantee mi posición, la cual es logica desde un razonamiento puro, solo les pido a ustedes que elaboren cinco razonamientos logicos que la refuten.

PD: usted no es Dios, porque usted es contingente, entre otras muchas otras obvias razones, pero con esta alcanza, aunque sea para empezar.

Saludos.
Re: Re: Re:
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 15:32

Estimado Benigno,

Por favor aclárenos ya, si tiene sentido seguir con esto, por que usted no acepta ningún razonamiento, a menos que sea del tipo: “Si, usted tiene razón”.

Se pasa, una buena cantidad del preguntas planteadas, por el Cul#%, haciéndose el loco, y luego repite innumerables veces que solo pide cinco razonamiento lógicos, que todo es coyuntural y contingente menos Dios (Solo el, ¿Por qué? Quien sabe, eso no es lo importante, eso es coyuntural y/o contingente).


Slash,

“…si convertimos a la física en el patrón a seguir y no buscamos una explicación lógica a la física…”

No hace mucho sentido, de hecho las Ciencias (dentro de ellas la Física) buscan explicación a todo. El método Cientifico, consiste en eso. No inventar, si no probar y explicar.

Por lo mismo Stephen Hawking pudo haber dicho (no me consta), que Dios puede existir, lo cual de hecho es posible. Pero no esta probado, y la lógica de las vías de Aquino no es aceptada en términos científicos, supongo, por que hace agua por todos los lados ya expuestos.

En la medida que no se pruebe, yo me quedo entre los que no inventan. Y que quede claro que si es por consistencia en el discurso, Dios claramente no es el Cristiano/Judío/Musulmán.


“Pero en realidad no explican qué es el amor, sino el proceso que lleva a ello…”

Usted sabe que no me gusta llevarle la contra (si, claro), pero la ciencia explica los procesos físico/químicos que generan, las sensaciones (de euforia, y otras), y los estados de ánimo (energético, calmado, depresivo, etc.) que constituyen el amor:

http://www7.nationalgeographic.com/ngm/0602/featur...


“…porque el placer y el dolor no son algo material…”

¿Qué son?


Saludos.
Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 15:57

Algunos puntos que no puedo dejar pasar (esto ocurre cuando uno no viene un día al Foro):


El Papa Gregorio XIII no es Santo. Así que se carrileo en Magno, y en Santo también.


“…dicho error no invalida mi afirmación al respecto, dado que los años tal y cual los conocemos hoy no existian en el momento en que se escribio la Biblia…”

Cuéntenos que tipo de Calendario se utilizaba en los tiempos del Antiguo Testamento, ¿Habrá sido por casualidad el Lunar Hebreo? ¿Cuánto duraban los años en ese calendario? ¿Hay alguna epoca en la historia Hebrea en que los Años hayan durado Eras?

Entienda, si uno quiere reinterpretar el Génesis, de forma que no pierda vigencia, necesita en cierto punto, hacer una interpretación libre, bajo supuestos personales (“Los días representan Eras”, lo cual es además rarísimo considerando que incluso se habla de “mañanas” y “tardes”. Bueno supongo que es al principio de la era, y en la segunda mitad de aquella).


“…pero lamentablemente, citando su ejemplo de lavoisier, no fue este el que lo escribio en wikipedia…”

No escribió en el Larousse tampoco, por lo tanto esta reconocida Enciclopedia, queda desacreditada por automático bajo su visión.


“…sino alguien que interpreto su teoria y la pego en ese sitio…”

Jjajajaja. Ve que tiene que responder a mis preguntas y no hacerse el loco. Nuevamente: ¿Le pasaron esta ley en los cursos de Química del colegio?

Si tiene dudas respecto a una fuente, haga el trabajo, y busque una fuente alternativa, que le guste.



“…pero le aclaro que en 800 años nadie pudo hacerlo aún…”

Ciertamente lo han hecho.


“…y mi Fe, va a seguir intacta, por mas que se probara la inexistencia de Dios…”

Estoy absolutamente convencido de que esto no tiene sentido. Ya en el colegio, llegue a un punto en que mi profesor de Religión (un teólogo), me dijo que en cierto punto la Religión te exige un Fe ciega. Usted seguramente no va a llegar más lejos que el, y tampoco esta dispuesto a aceptar la no existencia de Dios. Expliqueme ¿Por que? o ¿Para que? debieramos seguir.


Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 18:42
Estimado Aulo:

Si no quiere continuar no lo haga, usted solo se va por la tangente, yo no quiero seguir polimizando con los otros temas que surgen, yo ya presente mi postura y demando, un refute logico en base a un razonamiento logico que las anule una a una, eso es todo.

Si no lo tienen no sigamos yendonos por la tangente.

Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 18:56
Me olvidaba Aulo:

Usted carece de conceptos basicos, si uno cree no sabe, ergo no puede probar, si uno prueba, sabe, ergo no cree, sabe.

Las vias de Santo Tomas de Aquino, son razonamientos aristotelicos basicos, de los cuales surge que es logico y racional creer que Dios existe.

Todos sus argumentos, son, como ya lo dije antes, coyunturales, usted se queda en lo anecdotico y en lo que el hombre en su ignorancia puede saber sobre el cosmos.

El razonamiento de Santo Tomas va mas alla de ello, ergo todas las posturas cientificas pueden o no ser ciertas, no importa, dado que todo queda comprendido dentro de las cinco vias.

Yo cuando empece este debate, dije que desde la logica se podia probar la existencia de Dios, lo sigo haciendo y usted todavía no ha sido capaz de argumentar nada en concreto al contrario, y no creo que lo pueda hacer, no porque dude de su capacidad sino porque no se puede hacer, no lo han hecho y no lo van a hacer, ademas este es el primer paso de la discusión, si usted lee ademas las meditaciones trascendentales de Descartes se dara definitivamente por vencido de que desde la logica racional yo tengo razón.

Ahora, porque yo a usted le demustre esto usted va a creer en Dios??, No, y no es mi intención.

Que usted si usted me prueba matematicamente que Dios no existe yo dejo de creer??, tampoco, primero porque no se puede probar la inexistencia de algo y segundo porque la Fe no va atada a la ciencia.

Por ultimo, es Dios el Dios trino de la Suma Teologica, es Buda, o es Ala, eso no lo se, lo creo.

Por ultimo le insisto que wikipedia esta lejos de ser una fuente cierta y segura de información, de hecho yo no he visto en ningun trabajo de la universidad cita alguna a esa supuesta enciclopedia. Que aparezcan en ella cosas ciertas y efectivas no quiere decir que "todo" lo que alli aparece sea veridico, ademas de que muchos casos los que "contribuyen" pegando sus trabajos dejan mucho que desear.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 19:50
Estimado Benigno,

“Si no quiere continuar no lo haga…”

A estas alturas no se trata de querer o no querer, si no de que pierdo muchísimo tiempo escribiendo las respuestas a sus posts, y usted se hace el imbe.cil diciendo “usted solo se va por la tangente”, siendo que las respuestas a sus vías ya están pasadas y repasadas. Especialmente las primeras tres, que son las que tienen algo que pelear, más por lo rebuscada de la forma de argumentación, que por un real sustento lógico.

--

Si la mejor respuesta que puede dar es: “Todos sus argumentos, son, como ya lo dije antes, coyunturales, usted se queda en lo anecdotico y en lo que el hombre en su ignorancia puede saber sobre el cosmos.”, y luego se pavonea de tener la razón, claramente estamos perdiendo el tiempo.

Me interesa mucho saber que entiende por coyuntural y que no. Y por supuesto lo mismo para anecdótico.

Además, de que usted nos diga, si las explicaciones que el hombre se pueda dar,“en su ignorancia”, sobre el origen de todo, son validas, si y solo si, incluyen a Dios en la ecuación.

--

“…lo sigo haciendo y usted todavía no ha sido capaz de argumentar nada en concreto al contrario…”

¿Qué entiende usted por concreto? Parece que es algo que va más allá de “lo que el hombre en su ignorancia puede saber sobre el cosmos”.

--

“…porque la Fe no va atada a la ciencia…”

Una de sus frases más acertadas que le he leído en todo este tópico.

--

“Por ultimo le insisto que wikipedia esta lejos de ser una fuente cierta y segura de información…”

http://news.bbc.co.uk/1/hi/technology/4530930.stm


(Por cierto, si el tema de cuestionar a Wikipedia no es irse por la tangente, no se que lo es).


Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 21:32
Estimado Aulo:

Yo no lo he insultado asi que le pido que usted no lo haga.

Yo ya le expuse mi posición, y hasta ahora no ha sido capaz de refutarla formulando un argumento logico valido, con lo cual no caiga en el vil recurso del insulto ante la falta de razón.

Saludos, y sigo esperando.
Re:
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 23:09
Benigno, si es que ya ha derrumbado la premisa básica. Con eso ya vale. A partir de ella se derrumba toda la teoría de Santo Tomás.
Pero hay algo que me interesa más, ¿por qué esa obsesión por creer en Dios? ¿no será acaso miedo a la muerte o al dolor? ¿al sin sentido?
Re: Re:
Enviado por el día 23 de Marzo de 2006 a las 04:50


Estimado,

Lo de imbe.cil viene por dos posibilidades:

1) Usted ha leído los post completos, y se hace el imbe.cil, diciendo que no le hemos respondido, y más aun, omitiendo cualquier respuesta a decenas de contra preguntas planteadas.
2) Usted no ha leido los posts, lo cual es casi tan ofensivo.

A eso sume, su clara soberbia, que ha ido creciendo a medida que avanzan los posts.

Yo no puedo negar, que he ido acrecentando la ironía, pero siempre en proporción a su falta de respuestas. En otras palabras, me calienta que no responda lo que se plantea.


Si se siente tan ofendido, y de acuerdo a todo lo expuesto, puede adoptar dos posiciones:

1) Darse el trabajo de leer las respuestas dadas, responder las preguntas planteadas, y decidir si sigue en su posición.
2) Dejar esto aquí.

Su elección.

Saludos.
Re: Re: Re:
Enviado por el día 23 de Marzo de 2006 a las 10:01
La física, como ciencia que es, no se mete en explicar lo que es el amor ni si este surge de "procesos energéticos", y muchisimo menos en si existe o no Dios.

Por raro que le parezca a un político, un abogado o un economista, cuando un científico desconoce algo, dice "no lo se" o "es sólo una hipótesis sin demostrar".
Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 23 de Marzo de 2006 a las 10:34
Yo creo todo lo contrario. El fin último de la ciencia es demostrar o no la causa primera, por tanto, la existencia o no de Dios. La ciencia es una búsqueda continua de causas, lo que pasa es que planteando la estructura epistemológica positivista es imposible dar comprensión a fenómenos universales, pues el universo es infinito en tiempo y en espacio. El paradigma marxista es más útil para ello, pues es una continua contextualización y por tanto, la búsqueda de unas causas más amplias que la simple causa-efecto (aunque también sea imposible desde esta perspectiva comprender por completo el funcionamiento del universo, ya que la mente humana es finita).
Se puede demostrar la infinidad del tiempo: "la energía no se crea ni se destruye, sólo se transforma", por tanto el tiempo (universal, otra cosa es el tiempo psicológico humano, que existe desde que el ser humano existe) ha existido siempre, porque siempre ha existido la energía. Si existe algo, existe el tiempo; el espacio es infinito, pero sólo he conseguido demostrar que es infinito en proporción negativa a la del hombre. Me refiero a escalas más pequeñas, puesto que si cualquier partícula está formada por partículas menores, este proceso es inacabable y es infinito. Podrían existir otros mundos en escalas subatómicas, porque las dimensiones se organizan (y el ser humano las organiza también así) en función de sus dimensiones de observación de la realidad. Luego si se da en el caso de escalas inferiores de proporción dimensional, me planteo ¿por qué no va a ser igual en cuanto escalas superiores a las proporciones dimensionales del ser humano?
Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 23 de Marzo de 2006 a las 12:31
Estimado Aulo:

Lamentablemente si he leido todos sus post, y es justo por eso que le digo que no contesta nada, en ninguno de ellos logro de forma clara y concisa refutar ninguna de las cinco vias que yo le escribi en un primer momento, si es asi muestreme dondo, o mas simple y mejor aun, en el proximo post, tan solo escriba:

1) la primera via no es valida porque (y aca completa con una estructura de razonamiento aristotelica simple el refute a santo tomas). Y asi con el resto.

Lamentablemente solo ha aportado un compendio de links y cuestiones menores, que nada dicen y que solo demuestran que usted tiene una visión muy limitada del cosmos.

Si quiere lo dejamos ahi y listo, a mi no me interesa que me anden insultando.

Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 23 de Marzo de 2006 a las 12:37
Slash:

Vuestro planteo es interesante, pero lamentablmente disiento contigo en el simple hecho que todo en el universo es "contingente" y eso esta probado, con lo cual todo tiene un principio y tambien un final.

Ademas siempre volvemos a lo mismo, terminamos hablando de cuestiones fisicas, que varian segun pasan los años en función al conocimiento humano, razon por la cual el analisis real esta en hacer un analisis filosofico de la cuestión y no fisico.

En las cinco vías justamente se hace ese analisis filosofico "macro" si se quiere decir de la cuestión. No se queda en lo anecdotico de si un agujero negro es esto o lo otro.

Pero no importa, si es tan facil, por favor te pido lo mismo que a Aulo, cinco razonamientos que refuten los cinco razonamientos de Santo Tomas.


Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2006 a las 00:07
En ciertos procesos a nivel muy microscopico se producen violaciones temporales del principio de conservacion

http://www.tendencias21.net/Nuevo-experimento-cien...

Con esto quiero decir que las teorias fisicas son aplicables en rangos de circunstancias, y mas allá de ellos, no debemos generalizar. Si el universo es finito o infinito, si es contingente o no, son preguntas que la fisica no ha contestado hasta el momento y quizá no llegue a hacerlo nunca, aunque haya hipótesis sobre esos temas.

¿Por qué demonios cree la gente que ya lo sabemos casi todo y estamos a punto de "terminar la ciencia"?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2006 a las 05:30

Estimado Benigno,

“…y es justo por eso que le digo que no contesta nada…”

Entonces andamos con problemas de comprensión de lectura, por que los puntos están tratados más de una vez. El problema además va por el lado de que le preguntamos una y otra vez que considera usted lógico, pero se sigue haciendo el loco, lo mismo que cuando le pido que responda las preguntas, las que se pasa por el aro.

Para muestra de los problemas de comprensión, un botón:

“1) Con respecto a la autoconciencia de Dios, me quiere decir en que lugar yo dije que Dios no era autociente de su existencia??.”

Estimado, ¿En que parte le di a entender que usted lo había dicho?

Para su molestia, repito el análisis lógico realizado respecto de las tres primeras vías (Que en realidad son una. Motor Inmovil, Primera Causa, o como quiera llamarsela):

A) ¿Por qué debe llamarse Dios a esta primera causa, si no hay demostración de autoconciencia o voluntad? (¿Lo ve? Usted no lo dijo, y yo tampoco dije, o di a entender, que usted lo hubiera hecho. El problema es que el “razonamiento” [si se le puede llamar así] de Santo Tomas, no lo muestra por ninguna parte)

B) ¿De donde se sigue que Dios existió después de ese primer movimiento? Suponiendo que “Dios” haya existido en algún momento.

C) La materia no se crea ni se destruye, sólo se transforma.

Este fue mi último esfuerzo de paz, y es lo que deriva lógicamente de las tres primeras vías, pues las dos últimas no merecen siquiera este nivel de re-revisión (que redundante suena esto).

Si vas a responder, que todo es contingente, anecdótico, o coyuntural, mejor ahórrate el tecleo, y déjalo ahí. Por que estoy seguro que no vamos a ninguna parte, al menos mientras tú digas que las cosas no tienen lógica, pero no digas por que. Yo se que “el porque” tiene mucho de visión científica, pero trata de hacer el esfuerzo, y fundamentar tu postura.

Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2006 a las 16:45
Estimado Aulo:

Yo solo transcribi cinco razonmientos del estilo P x Q entonces R, lo unico que pido es que para cada uno de ellos usted arme un razonamiento del mismo estilo refutandolos.

COn respecto a vuestras respuestas contesto:

1)A que llama ustes demostración de la autoconciencia?

2)La gracia esta en el mismo hecho que Dios es la unica criatura que no entra en la logica temporal, dado que Dios es Atemporal, es el unico ser que siempre existio, a diferencia de todo el resto, que es contingente.


Le recuerdo yo soy especialista en Ciencias Economicas, esto es un hobbie no soy filosofo ni fisico, yo solo le pido los cinco razonamientos antes mencionados.

Saludos y buen fin de semana.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 26 de Marzo de 2006 a las 03:37

Estimado,

“Yo solo transcribi cinco razonmientos del estilo P x Q entonces R, lo unico que pido es que para cada uno de ellos usted arme un razonamiento del mismo estilo refutandolos.”

Yo ya le di las respuestas a cada uno de sus planteamientos, usted no las quiere aceptar, ni decir en que fallan (idealmente citando), lo siento, pero no estoy para monigote de nadie.


1) Autoconciencia, y voluntad son dos cosas que nosotros tenemos, y que se ven reflejadas, por ejemplo, en nuestra capacidad de imponernos esta discusión, y estas preguntas en particular.

De la lógica de Santo Tomas, solo se desprende que habría una primera causa, pero no que esa causa tenga conciencia, o un deseo de hacer algo, mucho menos que sea un Dios, en los términos que la mayoría de las religiones del mundo lo plantean.


“2) La gracia esta en el mismo hecho que Dios es la única criatura que no entra en la lógica temporal, dado que Dios es Atemporal, es el único ser que siempre existió, a diferencia de todo el resto, que es contingente.”

Supongo que este es un comentario independiente, y una mera opinión. Por que si hay algo que no deduzco de las cinco vías, es la atemporalidad de Dios. En otras palabras, un supuesto de la causa.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 27 de Marzo de 2006 a las 14:29
1) Me temo que se equivoca dado que lo que Santo Tomas utiliza en esta via es el concepto de motor inmovil y este concepto justamente contiene por definición la autoconciencia y voluntad de hacer lo que hizo. Por definición el motor inmovil cuenta con autoconciencia y voluntad.

El motor inmovil va mas alla de una causa fisica sin autoconciencia (algo que no tiene conciencia es una cosa, no un Ser, una cosa no tiene voluntad, pero ademas una cosa, forma parte del mundo fisico y por ende es contingente, ergo es imposible que cumpla con el requisito del motor inmovil Aristotelico.


2) No entiendo su planteo, lea atentamente la segunda via y vemos.
3) Faltan tres mas.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 27 de Marzo de 2006 a las 19:17
Estimado,

1) No nos ponga un “por definición”. Copie el texto completo de cualquiera de las tres primeras vías (o todas si le resulta más fácil), y destaque con negrita la parte que explica lógicamente la autoconciencia, y voluntad del motor inmóvil (primera causa, o como quiera llamarla).

2) El punto dos de mi ultimo post, claramente no va a la segunda vía (esta dicho que las tres primeras vías van al mismo argumento, y están en la respuesta uno). El punto dos (con cita y todo), destaca una opinión personal, y hasta ahora no fundamentada, dicha por usted en el post anterior.

3) Las vías cuatro y cinco ya están tratadas, y usted no ha sido capaz de refutarlas.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 28 de Marzo de 2006 a las 17:43
Estimado Aulo:

1) Deberia usted saber que el razonamiento aristotelico basico utiliza el concepto de motor inmovil, razon por la cual no es necesario que se explique que dicho motor inmovil es autoconciente y posee voluntad, de hecho esa primera causa debe ser movida por la voluntad, dado que cualquier otro movimiento implicaria ser un movimiento fisico es decir contingente.

2) Ahorrese mis apreciaciones personales al respecto, y solo limitese a exponer el razonamiento en cuestion.

3) Con respecto a las otras, el que tiene que refutarlas es usted no yo, fijese lo que escribe porque tiene un error gramatical, lo cual me explica que no haya todavia podido refutar nada.

No obstante lo cual, le comento que si pretende refutar las ultimas tres vias con el verso del mono y demas le va a faltar material, de hecho la teoria de la evolución no es mas que eso, una teoria que no ha sido probada, y que tiene mas desertores que adeptos.

Un abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 29 de Marzo de 2006 a las 04:48
Estimado,

1) “…no es necesario que se explique que dicho motor inmovil es autoconciente y posee voluntad…”

Ciertamente es necesario, y eso es lo que le pido. No se haga el tonto.

“…cualquier otro movimiento implicaria ser un movimiento fisico…”

Aproveche, y también explíquenos este movimiento “no físico”, que inicia todo movimiento físico.


2) “…Ahorrese mis apreciaciones personales al respecto, y solo limitese a exponer el razonamiento en cuestion…”

Ahorrese esos comentarios usted, y así no necesitamos tocarlos. Nos limitamos a los temas que nos reúnen.


3) Si con error gramatical se refiere a: “…usted no ha sido capaz de refutarlas…”, le ruego no se haga el idiota, y refute LAS respuestas a la cuarta y quinta vía.

Si cree que con frases del tipo “…fijese lo que escribe porque tiene un error gramatical, lo cual me explica que no haya todavía podido refutar nada…” se va a sacar los pillos, me parece que se equivoca.


“…si pretende refutar las ultimas tres vias con el verso del mono y demas le va a faltar material, de hecho la teoria de la evolución no es mas que eso…”

“El verso del mono”, como lo llama usted, es una teoría (si teoría, como todo el resto de los principios que sustentan los descubrimientos y avances científicos modernos) de más de cien años, que a diferencia del evolucionismo teísta, ofrece cada día más detalles. Si se hubiera tomado la molestia de ver los enlaces presentados a lo largo de tópico, sabría esto.

Pero creo que usted debe ser especialmente creyente, para sostener esta posición más tozudamente que el mismo papa: http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/JP961022.HTM#...


“…una teoria que no ha sido probada, y que tiene mas desertores que adeptos…”

Y usted se da el lujo de decirse Liberal.


Finalmente, si necesita cuestionar la consistencia gramatical de lo expuesto, eso si es muestra de no poder seguir argumentando. Hagamos un análisis gramatical y ortográfico de lo que se escribe, soy materia dispuesta.

Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 29 de Marzo de 2006 a las 17:08
1) Estimado Aulo, le recomiendo estudie el razonamiento aristotelico, y aprenda que el "movimiento" en ese paradigma nada tiene que ver con la fisica, es un concepto, que sirve para abstraer la realidad y aplicarla a un razonamiento, mas no puedo hacer.

2) Ok, entonces le pido que arme un razonamiento que refute la segunda vía de la causa y el efecto.

3) He leido todos los links que me pego, o acaso se olvida que incluso le cite a alguno de ellos que contradecia su posición.

Con respecto a la teoria del mono y demas, es cierto que la Iglesia no la desmiente, tampoco la acepta de hecho es muy dificil presentar una posición sobre algo que es una "teoria", es decir que no es definitiva en el planteo, sin ir mas lejos le puedo enunciar un par de incongruencias en la misma.
Es decir no le he dicho que no sirva o que no sea valida, solo le dije que no esta probada como LEY (como lo es la de la gravedad por ejemplo).

Con respecto al link:

La Iglesia, tal como lo dice en la Encíclica Humani generis, no reconoce que haya conflicto entre la teoria (en principio) y la Fe Catolica, lo cual no quiere decir que (la Iglesia ) crea que el Hombre no fue creado por Dios. Es mas de hecho (y esto tambien esta escrito en el link que me adjunta), el genesis en su escritura describe casi a la perfección el orden en que se desarrollo el universo y la tierra, del mismo modo que lo hace la teoria de la evolución. (dicho sea de paso pongase a pensar como es posible que los antiguos judios, hace mas de 5 o 6 mil años hayan podido lograr tal nivel de entendimiento sobre la naturaleza y su evolución, sin contar con la mas minima herramienta cientifica)

Es mas le adjunto un pasaje del link que usted me dio para graficar un poco elasunto:
The Council recalled that "man is the only creature on earth that God wanted for its own sake." In other words, the human person cannot be subordinated as a means to an end, or as an instrument of either the species or the society; he has a value of his own. He is a person. By this intelligence and his will, he is capable of entering into relationship, of communion, of solidarity, of the gift of himself to others like himself. St. Thomas observed that man's resemblance to God resides especially in his speculative intellect, because his relationship with the object of his knowledge is like God's relationship with his creation. (Summa Theologica I-II, q 3, a 5, ad 1) But even beyond that, man is called to enter into a loving relationship with God himself, a relationship which will find its full expression at the end of time, in eternity. Within the mystery of the risen Christ the full grandeur of this vocation is revealed to us.

No obstante le sugiero que para que este debate no se desbande, comencemos por la 1 y la 2 via y después si quiere podemos empezar con la 3, 4 y 5. Y mas tarde si tiene ganas con Descartes.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 29 de Marzo de 2006 a las 17:10
Con lo cual le pido que se fije en el post donde pegue la 1 y la 2 y arme sus refutes, los cuales deben ser logicos, no se quede en los fenomenos fisicos contingentes.

Un abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 31 de Marzo de 2006 a las 13:52
"3) La tercera es la que se deduce a partir de lo posible y de lo necesario. Y dice: Encontramos que las cosas pueden existir o no existir, pues pueden ser producidas o destruidas, y consecuentemente es posible que existan o que no existan. Es imposible que las cosas sometidas a tal posibilidad existan siempre, pues lo que lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, en un tiempo no existió"

Afirmacion solamente valida si se toma un tiempo infinito. en tiempos finitos, lo que puede no existir no tiene porque haber no existido.
Prueba: Observar una piedra durante 10 años, lo mas probable es que no deje de exisitir.
este argumento da por supuesta la infinitud del universo en el tiempo.

"Pero si esto es verdad, tampoco ahora existiría nada, puesto que lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe"

Contraejemplo: Aparicion espontanea de particulas durante periodos de tiempo muy pequeños.
si existe un contrajemplo, la afirmacion es falsa.

"4).... Pero este más y este menos se dice de las cosas en cuanto que se aproximan más o menos a lo máximo."

contrajemplo: los numeros ¿cual es el numero maximo? no hay. de nuevo entiendo que lo dijera santo tomas, pero creia que hoy en dia, el concepto de infinito era algo popular. No es necesario un maximo para poder establecer una vara de medir.

"5) La quinta se deduce a partir del ordenamiento de las cosas. Pues vemos que hay cosas que no tienen conocimiento, como son los cuerpos naturales, y que obran por un fin. Esto se puede comprobar observando cómo siempre o a menudo obran igual para conseguir lo mejor. De donde se deduce que, para alcanzar su objetivo, no obran al azar, sino intencionadamente"

De nuevo un error de la vision determinista pre teorias cuanticas. No es cierto, no todo esta determinado en origen, a niveles cuanticos, las cosas se comportan por probabilidades indeterminadas a priori, el efecto a gran escala es una simple ilusion estadistica. Con esa vision, admito que dios tiene una probabilidad de existencia indeterminada, ahora existe, ahora no.

Salu2

quantum
Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 31 de Marzo de 2006 a las 13:30
que divertido.
voy a jugar yo tambien:

"1) La primera y más clara es la que se deduce del movimiento. Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento"
que lo dijera santo tomas lo entiendo, pero hoy en dia...
Principio de incertidumbre de heisemberg: Los sentidos nos engañan, el movimiento y la posicion no son valores absolutos. Cualquier afirmacion derivada de una falsedad no tiene porque ser cierta.
"Y todo lo que se mueve es movido por otro"
Error, el ejemplo mas claro, la desintegracion radioactiva. algo que solo es potencia (la posibilidad de desintegracion en varias partes) pasa a ser acto sin ningun tipo de intervencion externa y sin que exista un mecanismo desencadenante. puesto un contrejemplo, la afirmacion deja de ser valida

"2) La segunda es la que se deduce de la causa eficiente. Pues nos encontramos que en el mundo sensible hay un orden de causas eficientes. Sin embargo, no encontramos, ni es posible, que algo sea causa eficiente de sí mismo, pues sería anterior a sí mismo, cosa imposible"
Si esta regla es absoluta, dios tampoco puede ser causa de si mismo, si aceptamos que dios es la excepcion, aceptamos que no es una regla absoluta y, por tanto, existen excepciones y ¿porque tiene que ser dios la excepcion? Tampoco se demuestra que la causa primera deba ser unica, asi que puede ser dios o puede ser el olimpo o puede ser el principio de incertidumbre.

salu2

quantum
Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 3 de Abril de 2006 a las 17:48



Estimado,

Después de varios días sin poder escribir, me dirijo a usted para decirle lo siguiente:


“…le recomiendo estudie el razonamiento aristotélico…”

No le pido que me refiera a otros textos o autores, estoy pidiendo que USTED nos explique.

Y sin duda, va a tener problemas, si ha llegado al punto de decir:

“…y aprenda que el "movimiento" en ese paradigma nada tiene que ver con la física…”,

luego de haber dicho:

“1) La primera y más clara es la que se deduce del movimiento. Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento. Y todo lo que se mueve es movido por otro.” http://www.liberalismo.org/foros/7/0/259899/#26413...

Pero claro, debe de ser solo el sexto sentido (no LOS sentidos) el que lo percibe, porque esto ahora es “…un concepto, que sirve para abstraer la realidad y aplicarla a un razonamiento…”. Me parecen interesantes todas estas frases al aire, creo que debiera explicarse. Aun que la experiencia demuestra que no lo va a hacer.

--

“Ok, entonces le pido que arme un razonamiento que refute la segunda vía de la causa y el efecto.”

La lógica detrás de este argumento es la misma que en el del primero, y el tercero. Todo lo cual ya ha sido explicado varias veces a lo largo del post.

De hecho la única que trata de integrar una variante metafísica es la tercera, que introduce el concepto de existencia, siguiendo de todas formas una línea causal y física, la cual en teoría nos llevaría a un punto primero. Para este tipo de razonamientos, remitirse a Lavoiser.

--

“He leido todos los links que me pego, o acaso se olvida que incluso le cite a alguno de ellos que contradecia su posición…”

Estimado si usted se hubiera leído todos los enlaces que he pegado, no se hubiera mandado una frase como la que se manda en la línea siguiente.

--

“…el genesis en su escritura describe casi a la perfección el orden en que se desarrollo el universo y la tierra…”

Por favor!!

--

“…pongase a pensar como es posible que los antiguos judios, hace mas de 5 o 6 mil años hayan podido lograr tal nivel de entendimiento sobre la naturaleza y su evolución, sin contar con la mas minima herramienta cientifica…”

Estimado, cite las partes que mas le asombren del Génesis, y aquí las podemos analizar, para quitarle el asombro.

--

(Continua...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 3 de Abril de 2006 a las 17:53
(...)


“Es mas le adjunto un pasaje del link que usted me dio para graficar un poco elasunto…”

El enlace tenia su fin (citar la posición de la iglesia), lo mostró. Sin duda la iglesia no va a aceptar que el hombre no fue creado por ninguna divinidad. Pues seria como dispararse en las piernas. El trabajo de analizar el producto, es esencialmente del cliente, y no del vendedor.

Por cierto, la primera parte de su cita, esta muy interesante. Lo malo, es que la mayoría de los religiosos de hoy, llevan un discurso a la inversa, con tal de ganar adeptos (en otras palabras, son unos viles políticos).

--

“No obstante le sugiero que para que este debate no se desbande, comencemos por la 1 y la 2 via…”

No se pude seguir, en la medida que no responda ninguna de las preguntas planteadas en los últimos posts.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 5 de Abril de 2006 a las 18:43
Hola estimado Quantum:

No tengo mucho tiempo asi que voy a ser breve en mis refutes.

Antes que nada le sugiero que lea detenidamente los post anteriores dado que sus ejemplo ya han sido debidamente refutados, no obstante lo cual procedo:

1) Usted se queda en el movimiento fisico, cuando en la primera via el movimiento sobre el que se habla es un movimiento conceptual filosofico (estudie el razonamiento aristotelico del motor inmóvil). Los ejemplos de los atomos y demas son invalidos por la misma causa. Ademas periodo siempre es de tiempo sino esta usted siendo redundante.

2) Mi estimado se refuta usted solo, si acepta a Dios en su razonamiento, ya esta aceptando su existencia, ergo su refute queda anulado.

Y puedo seguir pero no tengo tiempo, le recomiendo lea todos los posts anteriores.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 5 de Abril de 2006 a las 18:47
Aulo:

Todas las metafísicas erróneas tienen su origen en una mala interpretación de la naturaleza debida a una equivocada utilización de las facultades cognoscitivas. La más primitiva y burda de estas equivocaciones es la confusión de la imaginación y la inteligencia. Es propia de las más antiguas filosofías: "Demócrito, como los antiguos materialistas, no establecieron diferencia entre el entendimiento y el sentido".(*) Dice San Agustín contra Fausto: "Vosotros, los maniqueos, con este vuestro corazón, incapaz de pensar nada fuera de las imágenes corporales, no alcanzáis a entender".(*) Santo Tomás nos advierte de que la causa de error está en esto: "cuando alguien toma las imágenes como si fueran las mismas cosas incurre en falsedad".(*) "Entre nosotros, las equivocaciones provienen precisamente de la fantasía, que nos impulsa a adherirnos a las imágenes de las cosas como si fueran realidades".(*)

El pensamiento contemporáneo no está libre de esa confusión. Yo mismo, en mi época de estudiante, oí en clase de física avanzada, en una escuela técnica superior, decir al catedrático: "Un fotón es una partícula luminosa que emite luz". ¿Cómo una parte de algo va a emitir el todo de lo cual es parte?. Puede ser éste un caso aislado, pero es muy frecuente que en el momento en que un joven comienza sus balbuceos filosóficos, leyendo un libro de divulgación científica, o escuchando a un profesor vulgar, se encuentre con una frase como ésta: "Todo está formado por átomos y éstos por partículas que llevan carga positiva, negativa o neutra". Sigue después un dibujo y, como una imagen vale más que mil palabras, el lector o los alumnos se imaginan la verdadera realidad de las cosas como aquello que ven en la figura, y dan más fe a esa imagen arbitraria del dibujante o profesor, que a las imágenes y colores que, a partir de entonces, verán con sus propios ojos.


Este es el primer paso para alejarse de la verdad sin posible retorno, porque simultáneamente se le enseñará al lector o al alumno que puede empezar a criticarlo todo: al Papa, a la Iglesia, el Dogma, las verdades que aprendió en el Catecismo, las opiniones de sus padres. Todo, sí, excepto la figura que acaba de ver en el libro o la pizarra. ¡Ay de aquel que proteste diciendo que no entiende la estupidez que acaba de oir! Será suspendido, no sirve para la técnica. Cuando sea mayor, será un despreciable desgraciado, no apto para trabajos cualificados.

Las mentes jóvenes que asimilan estas teorías pseudocientíficas, quedan esterilizadas filosóficamente porque las imágenes que se toman como la realidad de la cosa se reducen a estos dos esquemas: o todo consiste en los corpúsculos de Demócrito, burda mezcla del monismo estático de Parménides con el vacío, como solución para posibilitar el movimiento; o todo son las ondas, que recuerdan el fluir sin sujeto, propio de Heráclito.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 5 de Abril de 2006 a las 18:51
Esto último se cumple en las teorías electromagnéticas que presentan los campos eléctrico y magnético, cada uno como efecto del movimiento del otro, sin verdadero sujeto real del movimiento

Esto es lo que particularmente le ocurre a usted y a Quantum

De hecho sigo sin ver argumenos logicos, que refuten las posiciones establecidas en los cinco puntos.

Ademas le pido no se desvie del centro, siempre queriendo irse por la tangente.

Espero haber sido lo suficientemente claro esta vez.

Ahora una vez que leyo esto, vuelva y reaga su posición de refute.

Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 5 de Abril de 2006 a las 22:46

Estimado,

Como dije “…la experiencia demuestra que no lo va a hacer…”

--

Lamento que su profesor de Física haya sido tan, ¿Como decirlo? Vulgar (citándolo).

--

Si usted se deja llevar por algo que le dicen, más que por el razonamiento, y la observación que muchas veces comprende este, usted no es un científico, es un religioso.

--

“Este es el primer paso para alejarse de la verdad sin posible retorno, porque simultáneamente se le enseñará al lector o al alumno que puede empezar a criticarlo todo: al Papa, a la Iglesia, el Dogma, las verdades que aprendió en el Catecismo, las opiniones de sus padres. Todo, sí, excepto la figura que acaba de ver en el libro o la pizarra...”

Jajjajajaj, notable. Me he fijado que, cada cierta cantidad de posts, se manda una frase de este estilo. En que, sin incitación, se pone la camiseta del Taliban de la Piazza di San Pietro, logrando condensar prejuicios, relaciones/deducciones infundadas, y más.

--

“¡Ay de aquel que proteste diciendo que no entiende la estupidez que acaba de oir!”

Empiezo a creer que estas frases, son la única razón para seguir escribiendo en este tópico.

--

“Será suspendido, no sirve para la técnica. Cuando sea mayor, será un despreciable desgraciado, no apto para trabajos cualificados.”

Estimado, los Amish, Menonitas, y otros grupos que estiman conveniente, de acuerdo con su Fe, no aceptar las teorías que los científicos plantean de tiempo en tiempo, y por cierto los “avances”* técnicos que estas conllevan. Viven tranquilos en sus comunidades. Y pueden ir a donde se les de la gana (al menos en EE.UU.), mientras sus carretas no representen un peligro para el resto de las personas. Si usted los considera unos despreciables desgraciados es su problema, no el de ellos.

*Nótense las comillas, pues probablemente, ellos no los consideran avances en ningún sentido.

--

“De hecho sigo sin ver argumenos logicos…”

No hay peor ciego que el que no quiere ver.

--

“Ademas le pido no se desvie del centro, siempre queriendo irse por la tangente”

Quien se pone a citar corrientes y escuelas filosóficas griegas, para no responder a las preguntas, es usted.

--

“Espero haber sido lo suficientemente claro esta vez.”

No. Para variar.

--

“Ahora una vez que leyo esto, vuelva y reaga su posición de refute.”

Al menos esta aceptando que esta ya fue hecha. Al fin.

--

Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 10 de Abril de 2006 a las 18:32
Estimado Aulo:

No tengo intencion de seguir este debate, ya he sido bastante claro al respecto de mi posición, y veo que esta discusión es esteril, por carecer usted de las herramientas necesarias para llevarla a cabo, es asi que doy por terminado el tema dado que no tengo el tiempo ni las ganas de seguir con esto.

Le sugiero que estudie los principios basicos del razonamiento aristotelico, en el cual se basan las cinco vias, para primero poder entenderlas, y luego tratar de refutarlas, hasta ahora solo ha dejado un amplio compendio de información parcial que no deja de ser coyuntural, lamentablemente su capacidad de analisis es coyuntural y por ende no puede enteder conceptos estructurales. No se preocupe, no es solo su problema, es una constante en mucha gente que hoy por hoy, ve una documental de discovery channel, y se lee el codigo da vinci, y piensa que sabe el porque del todo. Es triste pero eso sucede con casi todas las personas, en este foro es muy comun eso, razon por la cual no participo mas en casi nada, dado que la calidad de las discusiones ha disminuido mucho.

Le sugiero que habra su alma a aceptar lo irrefutable, caso contrario seguira sumido en la tristeza de una vida sin finalidad mayor que ser devorado por los gusanos.

Un abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 10 de Abril de 2006 a las 18:59

Estimado,

“…veo que esta discusión es esteril, por carecer usted de las herramientas necesarias para llevarla a cabo…”

Jajajja. ¿Quiere que hagamos un catastro de quien no respondió las preguntas de quien a lo largo del debate?

--

“…y piensa que sabe el porque del todo…”

Me parece que se confunde, respecto a quien es el que tiene esa posición, en esta discusión. La ciencia no dice tener la respuesta a todo, la religión si.

--

“Le sugiero que habra su alma a aceptar lo irrefutable…”

Hasta el minuto no nos ha dado razones para aceptar esto.

--

“... caso contrario seguira sumido en la tristeza de una vida sin finalidad mayor que ser devorado por los gusanos…”

¿Es triste la vida sin la constante espera del “paraíso”?

Lo dudo, uno no ve la vida como una constante prueba para llegar a “un lugar mejor”, si no como un fin en si mismo. La búsqueda de la felicidad la llevo a cabo aquí y ahora, no espero a que llegue fruto del “sacrificio en esta tierra”.

¿Necesito sentir que rindo cuentas a alguien superior?

Yo no estoy rindiendo prueba a un tercero superior, si no solo frente a mí.


Por cierto todavía estoy evaluando si me dejo comer por los gusanos, o si aporto más rápidamente mi contenido de carbono al ambiente, vía fuego.


Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 11 de Abril de 2006 a las 21:17
Pero, como?,
No van a seguir el hilo ?
Este era el unico topico mas menos interesante, en los demas estamos dedicados a buscar el gen africano en argentina y la conspiracion de la cia para matar a unos hermanos en venechavez...



Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 11 de Abril de 2006 a las 21:53
Quien sabe francisco. Habra que esperar.

Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 13:46
ah, benigno, pero yo creia que usted queria trasladar las pruebas de santo tomas a la vida real. Perdon por la confusion. Evidentemente, si lo que dice es que las pruebas de santo tomas son irrefutables en un mundo aristotelico de mecanica clasica. Pues tiene usted razon, son irrefutables.
Pero si intenta pasarlo al mundo real, las afirmaciones de santo tomas deben ser aplicables a dios o al teclado con el que escribo.
Se que la respuesta clasica es que todas esas pruebas fisicas en contra responden a su vez a leyes naturales, causa y motor del movimiento, pero se comete un error, se considera que la hipotesis sigue siendo valida para las leyes aunque no lo sea para los observables. ¿y en base a que? si la afirmacion de causa necesaria o motor desencadenante es falsa para un hecho real, ¿porque habria de serlo para la ley natural que lo explica? Ningun principio de la logica aristotelica permite considerar ciertas afirmaciones generales que tienen excepciones.
No es necesario encontrar una teoria alternativa para demostrar la falsedad de la inicial, es suficiente con encontrar una excepcion comprobable.
Nunca he intentado demostrar la falsedad de las pruebas de santo tomas mediante la logica aristotelica, me limito a presentar pruebas en contra de que dichas afirmaciones sean universales y si no lo son, son inutiles para predecir entes intangibles.
Haga la prueba. Segun las pruebas de santo tomas, debe existir un desencadenante "invisible" de la desintegracion radioactiva. El paso de potencia a acto, el movimiento, todo debe ser desencadenado por un motor inicial causa de dicha desintegracion. Parece que la observacion nos dice algo diferente, pero claro, puede ser que aun no tengamos la teoria acertada.

en todo caso, centrandonos solo en la logica aristotelica: Santo tomas afirma, sin ningun tipo de argumentacion logica, que la excepcion a sus afirmaciones es unica y se llama dios. Bien, si la hipotesis de que la excepcion es unica es cierta, podriamos llamarla dios, pero ¿donde demuestra santo tomas que la excepcion sea unica? Es una hipotesis ni argumentada ni demostrada logicamente.
¿Porque debe existir un unico motor inicial?
¿Porque el maximo de cualquier valor debe darse en un ente unico?
El error argumental esta en afirmar que una hipotesis es universal excepto en un caso, el de dios. Si hay excepcion, deja de ser regla universal y, por tanto, pierde su valor para deducir resultados logicos. Si acaso podrian ser pronosticos probables, pero ni de lejos pruebas.

salu2

quantum
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 15:30
Estimado Quantum:

Usted adolece de varias confusiones en sus planteos, las cuales anulan y tiran por el suelo el mismo, sin yo tener que argumentar nada mas que su enunciación:

1) Yo nunca dije que tengo "pruebas", mucho menos Santo Tomas, lo que el entrega son vías logicas para llegar a la conclusión racional de que Dios Existe.

2) Si uno tiene pruebas, entonces tiene elementos validos que nos permiten saber qeu Dios existe, con lo cual, uno pasa a Saber que Dios existe y no a Creer que Dios existe, conceptos totalmente opuestos.

Le sugiero replantee el argumentos teniendo en cuenta estas pequeñas observaciones.

No obstante me gustaria comentarle que su planteo de corte netamente Kanteano adolece del hecho de que el hombre a travez de sus sentidos y de su saber, puede ver ciertos elementos en la naturaleza que le permiten aumir la existencia logica del motor inmovil o de la contingencia de la creación, no se olvide que, esta comprobado cientificamente que toda la creación, no fue, es y en algun momento va a dejar de ser.

Sin entrar en el analisis todas aquellas señales que Dios, dio al hombre directamente para demostrar su existencia, llamense milagros, apariciones, etc, etc.

En fin, no las quiero meter en este analisis dado que es un analisis logico, con lo cual le repito incluya en su analisis los conceptos marcados en los puntos 1 y 2.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 15:33
Estimado Aulo, respeto su punto de vista, pero el mismo carece de logica, como ya le he dicho su posición esta condicionada por su percepción (sin animo de ofender) algo estrecha, de los conceptos sobre los cuales estamos debatiendo.

Lamentablemente usted no es la unica persona que no cree en nada (no creer en algo que no existe es bastante ilogico,d e hecho la palabra Ateo es ilogica por definición).

Le repito le deseo suerte, y respeto su posición.

Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 19:13

Estimado Benigno,

“…respeto su punto de vista, pero el mismo carece de logica, como ya le he dicho su posición esta condicionada por su percepción (sin animo de ofender) algo estrecha…”

La mejor respuesta que puede dar a lo que digo, ya esta probado, no es necesario que lo repita.

http://es.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismo_crist...

--

“…no creer en algo que no existe es bastante ilogico,d e hecho la palabra Ateo es ilogica por definición…”

Zeus, Afrodita, Ares, Hades, Apolo y muchos otros, son personajes mitológicos que existen como tales, y en los cuales no creo como seres de ciertas características (supongo usted tampoco), no me parece en lo absoluto ilógico el distinguir su existencia como resultado del intelecto humano, y el resto de los atributos que ciertos humanos en cierto momento les dieron. Lo mismo aplica para Yahvé.

La palabra Ateo no resulta ilógica en lo absoluto, pues no se refiere a no creer en la palabra Dios (o en el nombre en particular que se utilice), si no en distinguir esta en la forma descrita en el párrafo anterior.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ateo

Más ilógica me parece otra actitud:

“…Sin entrar en el analisis todas aquellas señales que Dios, dio al hombre directamente para demostrar su existencia, llamense milagros, apariciones, etc, etc…”

--

“…esta comprobado cientificamente que toda la creación, no fue, es y en algun momento va a dejar de ser…”

¿Que ley o teoría es esta? ¿Va contra la ley de la conservación de la materia de Lavoiser?

Respecto de esta ultima, he estado pensando (partiendo de las cosas que hemos dicho en este debate), y estoy empezando a considerar razonables las teorías que hablan de un universo infinito, en términos de tiempo. Si la materia no aparece ni desaparece, solo se transforma, es posible (como la mayoría de las cosas, incluso Dios), que el Universo haya existido siempre, y que lo vaya a hacer por siempre. Y que el Big Bang, y otros fenómenos, sean solo, una parte más del flujo. En otras palabras, mi ejemplo del Big Bang como paso siguiente a un Big Crunch anterior, y así en forma infinita, no seria tan inimaginable. Pero bueno, todo esto seria mera “contingencia” ¿o no?

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 21:45
Estimado Aulo:

Seguimos con wikipedia??, que cuernos tienen que ver los fundamentalistas cristianos de 1620 en america??, ve que se va usted por las ramas.

Lamentablemente le comunico, que todo lo que la ciencia ha probado hasta ahora nos permite ver que el universo no es infinito, ya esta comprobado que todo tiene una edad, y que todo es contingente, con lo cual eso del big crunch anterior es imposible de probar.

Ademas, el concepto de Dios, es Atemporal, justamente en eso reside en concepto de motor inmovil, esta por fuera de la creación, es decir que la supera, si entendemos que la creacion implica la creación del tiempo mismo, el momento menos uno del que ya hablamos.

Me parece que su problema reside en que usted cree que la materia puede existir eternamente, ese concepto es totalmente imposible de racionalizar desde su logica, dado que la eternidad es un concepto imposible de racionalizar a menos claro esta que aceptemos la existencia de Dios.

Con respecto a los dioses de la mitologia, estos no son mas que creencias populares que salen como consecuencia del hombre antiguo de no conocer al verdadero Dios pero asociarlo desde su logica y crearlo segun su propia interpretacion (algo similar pasa ahora en la humanidad que pretende que la ciencia ocupe ese lugar).

El verdadero Dios, es aquel que demostro al hombre su existencia a travez de las profecias cumplidas en el antiguo testamento, y de la revelación de Jesus como el Hijo de Dios hecho hombre, quien a travez de sus milagro y mas que nada de su resurrección probo que el es Dios.

Tambien podemos ver por analogia, la existencia de Dios, al ver la maldad del maligno en las posesiones y malos actos de otras personas.

Se que hablar de milagros y posesiones en el siglo XXI, y mas para alguien como yo que con mi profesion me dedico a lo tangible y material, puede sonar un poco fantastico, pero al margen de los versos que siempre los hay, existen cientos de pruebas manifiestas de milagros divinos en la actualidad y en el pasado.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 11:50
Perdon, entendi mal su afirmacion inicial:
"La existencia de Dios puede ser probada de cinco maneras distintas"

Pero si en realidad queria decir que:
"1) Yo nunca dije que tengo "pruebas", mucho menos Santo Tomas, lo que el entrega son vías logicas para llegar a la conclusión racional de que Dios Existe"
Admitira entonces que utilizando la misma logica, el considerar a Dios una excepcion niega las propias afirmaciones en las que se basan las vias logicas de santo tomas.
Se trata de un argumento logico circular, si dios existe queda probado que no es necesaria causa ni motor impulsor para que algo exista.

hare una demostracion logica similar:
Nadie aprende a leer y escribir solo, es necesario que otra persona le enseñe la codificacion necesaria o le de indicios de como descifrarla. Si sabemos leer, es porque alguien nos enseño y a este, un tercero, asi sucesivamente hasta llegar al primer hombre que supo leer y escribir. Dado que nadie anterior a el sabia leer, el conocimiento tuvo que partir de un ser superior que comunico este conocimiento al primer ente pensante.

seguro que se le ocurren formas para evitar la necesidad de un ser superior en este argumento, pero ¿donde esta el error? en la afirmacion inicial: Nadie aprende a leer y escribir solo. si es cierta, tampoco un ser superior puede hacerlo, si es falsa, no es necesario un ser superior.

Puritita logica.

salu2
quantum
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 13:38
Estimado Quantum,

Deberias leer bien, dije probar desde la logica, no probar con evidencias fisicas.

Aclarado esto yo te pido que, me armes un argumento logico que las refute, no que me des tu opiñon, porque entrariamos en un circulo vicioso, en el que siempre te termino ganando yo porque mi argumento es siempre es el maximo dado que es Dios.

Solo te pido que releas todo el debate que hicimos con el amigo Aulo, a fin de no tener que repetir todo hasta ahora.

Otra consideración mas, para que esta discusion tenga sentido, tienes que ser Ateo, sino no sirve.

Eres Ateo?


Finalmente con respecto a tu analogia sobre la lectoescritura:

Te comento que es un tipico caso de causa y efecto, pero tiene graves falencias, primero que nunca hubo alguien que invento el lenguaje, sino que este se va modificando y desarrollando a travez de las generaciones, con lo cual cada uno lo fue "creando" de a poco, no es un ejemplo valido para comparar a todo el universo contingente.

Te sugiero que no te cierres en los casos anecdoticos, y primero leas todo el debate con Aulo, dado que no tengo tiempo de volver a repetir todo denuevo.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 20:30
La prueba de características empíricas tendría que ser más o menos así:

"Si x ocurre, entonces Dios existe".

¿Qué cree el ateo que tiene que ocurrir para que exista Dios? O bien: ¿qué no tiene que ocurrir para que Dios no exista?

La prueba de tipo filosófico, en cambio, adoptaría esta forma:

"Si x es verdad, es decir, si debe afirmarse necesariamente y no se contradice con nada cuya autoevidencia se predique en todos los casos, entonces Dios existe".

¿Qué dice el ateo que tiene que ser verdad para que Dios pueda existir? O bien: ¿qué no debe ser verdad para que no pueda existir Dios?

Por último, la prueba lógica procedería como sigue:

"Si 'p entonces q' es correcto, entonces Dios existe".

¿Qué contenido asigna el ateo a 'p' y 'q' en la proposición anterior a fin de que la existencia de Dios quede expedita? O bien: ¿qué contenido precisan ambos elementos, si se demuestra la falsedad de la inferencia, para que en base a ello pueda afirmarse que Dios no existe?

Concluyo: si el ateo no sabe lo que busca, carece de legitimidad para examinar; si no sabe lo que niega, carece de fuerza para afirmar que niega; incluso carece de aptitud para dudar, si no sabe de qué duda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 12:42
"Si x es verdad, es decir, si debe afirmarse necesariamente y no se contradice con nada cuya autoevidencia se predique en todos los casos, entonces Dios existe"

Claro, pero si en mi argumento filosofico incluyo que debe necesariamente existir una excepcion a x, ya no puedo afirmar que x sea cierto. Y ¿que es dios sino una excepcion a cada una de las afirmaciones de santo tomas?
todo tiene causa excepto dios
todo puede medirse excepto dios
todo tiene un fin premarcado excepto dios.

Piensa una cosa:
Las afirmaciones de santo tomas no necesitan de una excepcion que permanezca en el tiempo. Es posible resolver las paradojas de santo tomas con motores iniciales que se autodestruyen en el proceso de creacion, con fuentes de todo valor que se disuelven en el reparto de valores, etc. Y eso, evidentemente, no coincide con la definicion estandar de dios ¿no?
¿Debe existir un arquero para que la flecha inicie su camino?
Parece evidente que si, pero nada implica que ese arquero deba seguir existiendo una vez se lanza la flecha. si eso es posible, el arquero no puede ser dios, puesto que su existencia puede ser finita y limitada al momento del lanzamiento.
¿Es por tanto dios la respuesta a las paradojas de santo tomas? No necesariamente. entonces las respuestas de santo tomas no son mas que apuestas por un modelo que las explica, pero no pruebas, ni filosoficas ni empiricas.
Al final, todo queda en una apuesta por un modelo que explique las paradojas, y apostar por un modelo es creer. Nada me diferencia de ti, tu crees que el modelo Dios como generador atemporal resuleve las paradojas, yo creo que no porque presenta otras identicas y es un problema que, me temo, nunca podra ser resuelto por la filosofia o la ciencia, salvo que Dios se presente personalmente de forma indiscutible.

Salu2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 13:11
Estimado quantum:

Estas mas perdido que perro en un bote.

Mezclas el concepto de contingencia con el de causa eficiente.

Te recomiendo releas todo lo anterior.

Tu concepto de motores que se autodestruyen, implica que los mismos son contingentes, ergo alguna vez no existieron con lo cual NECESARIAMENTE hace falta un motor inicial.

Por favor relea todo con detenimiento.

Con respeto al arquero, luego continuaremos, es necesario primero hablar de las vias uno y dos.

Por otro lado, aun no me ha contestado si es usted Ateo o Agnostico, o Creyente.

Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 13:14
Quizas este debate escape a sus capacidades por no poseer los conocimientos de filosofia basicos.

A veces conocer muchos datos y retener mucha información no necesariamente significa que uno sea sabio.

Le adjunto un pequeño razonamiento, quizas un poco mas a su alcance al respecto de Dios, basado en la misma idea del Motor inmovil:

1.1. Que de la verdadera inexistencia de Dios se sigue su existencia
1) Toda verdad remite a otra. De lo contrario, el límite de la verdad sería una no-verdad, en la que aquélla encontraría su comienzo y su fin. Lo falso engendraría a lo cierto, y lo cierto a lo falso.

2) Las verdades, pues, sean cuales sean, nos conducen, mediante un encadenamiento infinito, a la Verdad suprema e inalcanzable, que es Dios.

3) Afirmar una sola verdad que sea tal, y no sólo de nombre, supone negar el límite que la cancelaría, afirmar la infinitud de la progresión y, por consiguiente, afirmar a Dios.

4) Luego, aunque esa supuesta verdad fuera "Dios no existe", al predicarse como verdad, de ella se sigue que Dios, es decir la Verdad, existe.

5) Pero, si Dios existe, la mayor es falsa, y si no existe también, pues no existe la Verdad ni tampoco las verdades. Luego, de un modo u otro, Dios existe.


Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 22:58

Estimado Benigno,

Seguimos con Wikipedia, como al parecer le molesta.

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“…que cuernos tienen que ver los fundamentalistas cristianos de 1620 en america??, ve que se va usted por las ramas…”

“…Fundamentalismo, es el movimiento ultraconservador surgido entre los cristianos evangélico protestantes en Estados Unidos a finales del siglo XIX. Se caracterizan por lo general en estipular: la infalibilidad de la Biblia, la divinidad de Jesucristo…” (Fundamentalismo cristiano, Wikipedia)

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“Con respecto a los dioses de la mitologia, estos no son mas que creencias populares que salen como consecuencia del hombre antiguo de no conocer al verdadero Dios pero asociarlo (¿Crearlo?) desde su logica y crearlo segun su propia interpretacion (algo similar pasa ahora en la humanidad que pretende que la ciencia ocupe ese lugar)…”

Ahora, explíquenos porque este discurso de crítica se aplicaría a los dioses griegos, y no al dios cristiano.

--

“…ya esta comprobado que todo tiene una edad…”

Cuéntenos, cuales son estas comprobaciones. Y como esto contradice las afirmaciones de Lavoisier.

Si va a utilizar los métodos de datación radiométrica, como argumento químico y/o geológico, le recomiendo que se informe bien sobre su funcionamiento y aplicabilidad a este argumento. Especialmente desde el punto de vista de que se data con estos metodos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Dataci%C3%B3n_radiom%...
http://es.wikipedia.org/wiki/Dataci%C3%B3n_cronom%...

--

“…todo tiene una edad, y que todo es contingente…”

¿Pero, y Dios?

--

Ahhh, pero claro: “…el concepto de Dios, es Atemporal…”. Solo Dios, el resto papas.

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“…su problema reside en que usted cree que la materia puede existir eternamente…”

Estimado, yo no creo que la materia pueda existir eternamente, ni que sea finita, una de las dos posibilidades puede ser la correcta, y habrá que analizar las pruebas de cada una para darle más chance a la que mejor se sustente.

Sin embargo, siguiendo la idea de Lavoisier (que de hecho esta probada, y a diferencia suya, yo ya cite), y combinándolo con la teoría del Big Bang, el Universo no tiene por que ser finito, ninguna de las dos teorías (hasta donde yo se), lo dice.

La del Big Bang, dice que el Universo se habría originado en una dirección específica (desde donde viene expandiéndose) hace un tiempo especifico (calculado). Ambos conceptos (espacio y tiempo) iniciándose ahí por supuesto.

Si combinamos esto con la famosa ley propuesta por Lavoisier, la concentración de energía a partir de la cual se comenzó a expandir el Universo, no se puede “originar”, sino que debiera de haber existido. ¿Desde cuando? Siguiendo su ley, desde siempre.

--

(Continua...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 23:00
(...)


“…ese concepto es totalmente imposible de racionalizar desde su logica…”

¿Si? ¿Por qué? ¿Puede un átomo de hidrogeno aparecer y desaparecer, sin convertirse desde o hacia, alguna otra materia o energía?

--

“…dado que la eternidad es un concepto imposible de racionalizar a menos claro esta que aceptemos la existencia de Dios…”

Wuuuuuuoooonnnkkk, respuesta incorrecta. Eternidad, infinito, etc. son conceptos absolutamente aceptables desde el punto de vista científico, siempre y cuando se puedan probar o, al menos, teorizar de manera lógica.

No se preocupe, que en un sentido estrictamente físico/químico, usted probablemente es eterno.

--

“Tambien podemos ver por analogia, la existencia de Dios, al ver la maldad del maligno en las posesiones y malos actos de otras personas (Nunca en los nuestros, supongo)…”

¿Pero como pudo ocurrir esto si todo se origino en y por Dios? ¿La maldad también?


Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 23:44

Ahora, al tema de “las verdades”.

--

“Le adjunto un pequeño razonamiento, quizas un poco mas a su alcance al respecto de Dios, basado en la misma idea del Motor inmóvil…”

Que bueno que lo dijo usted, por que es un poco evidente.

--

“Que de la verdadera inexistencia de Dios se sigue su existencia…”

Que de la verdadera inexistencia de los Elefantes Fucsias, se sigue su existencia.

--

“1) Toda verdad remite a otra…”

Mi pantalla emite señales electromagnéticas en un rango visible del espectro de onda (verdad). Ahora, ¿Cual seria “la verdad” a la que remite esto? Y de no existir “aquella verdad” ¿Por que debiera esto derivar en una “no verdad”?

--

“2) Las verdades, pues…”

Esto se sustenta en el punto anterior.

--

“3) Afirmar una sola verdad que sea tal, y no sólo de nombre, supone negar el límite que la cancelaría, afirmar la infinitud de la progresión y, por consiguiente, afirmar a Dios.”

¿A que se refiere con “infinitud de la progresión”? ¿Por que esto se deriva de “negar el limite que las cancelaría”? Y ¿Cómo esto afirmaría la existencia de Dios? ¿Tiene algo que ver con su ligación de Dios y la eternidad?

--

“4) Luego, aunque esa supuesta verdad fuera…”

En otras palabras, dios existe por que todas las verdades están encadenadas, pero de probarse que no lo están, eso también probaría que dios existe, que conveniente.

--

“5) Pero, si Dios existe, la mayor es falsa, y si no existe también…”

Bis.

--

Estimado, en vez de copiar y pegar un “razonamiento” (a mi me suena más a juego de palabras) de Internet, mejor desarróllelo con un ejemplo. Para ver si se queda en el juego de palabras, o en un debatible ejemplo.

http://www.gratisweb.com/irichc/resto/dios_verdad....


Para terminar, diría que verdad y falsedad (o no-verdad), se aplican a las afirmaciones, y el hecho de afirmar que “Dios no existe” (así como hablar de este), no convierten a la afirmación: “Dios existe”, en verdadera. Así como ejemplifique con el panteón Griego.


Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 12:40
Admito que no he entendido nada de eso de que una verdad deriva necesariamente de otra verdad.
¿existe la nada? teoricamente si, pero solo como ausencia de algo, asi que realmente, no existe, pero, entonces ¿como es posible hacer una afirmacion, declarar una verdad como la negacion de otra verdad?
Pero claro, es que no lo he entendido bien.
En todo caso, el error mas evidente es considerar que una serie logica (verdad lleva a verdad y viene de verdad) implica que existe un limite de valor infinito (que seria dios). Eso es falso, una serie infinita puede no pasar nunca de valores finitos y no creo que acepte que dios puede ser finito ¿no?
en cuanto a la afirmacion de que un motor que puede dejar de existir debe haber no existido en el pasado. Menuda *¿??*¿.
Le recomiendo observar los limites de algunas funciones matematicas (porque la matematica no es mas que una forma de codificar la logica). Funciones con limite infinito hacia atras, pero limite finito hacia delante, o al contrario. incluso existen funciones (que raro) que arrojan valores reales en un rango infinito, pero alcanzan el valor cero en un valor finito y mantienen ese valor cero en un rango infinito. Coño, algo que da valores distintos de cero en un rango infinito y dan cero en un rango infinito. ¿como es posible? si algo puede "no ser" durante un rango infinito como puede "ser" durante un rango igualmente infinito.

Suponga por un momento que la singularidad inicial que da origen al universo fuera infinita en tiempos negativos, infinita si, ha existido hasta el momento t=0 desde t=-infinito. Momento en el que su desintegracion da origen al universo. Deja de existir, ya no esta, y sin embargo es motor inicial, causa eficiente, etc. etc. etc.
todas las paradojas de santo tomas explicadas y sin embargo, dios no existe ni es necesario. Si me dice que esa singularidad inical necesita de una causa eficiente para pasar de ser universo en potencia a universo real, le vuelvo a recordar el proceso de desintegracion radioactiva.
Responder a la pregunta de si esa singularidad es infinita en el tiempo o tiene un momento t=-x en el que es creada por un ser superior esta mas alla de la demostracion logica, filosofica, matematica o lo que quiera y puesto que la hipotesis de que es infinita en tiempos negativos explica las paradojas de santo tomas tan bien como la existencia de dios, pero sin la complejidad de creer en la existencia de un ser omnipotente, la navaja de occam es la unica salida razonable.

salu2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 13:19
Aulo, no tengo mucho tiempo asi que vamos por partes:

1) Wikipedia no es una fuente de nada.

2) Su acotación sobre los fundamentalistas cristianos no tiene nada que ver conmigo dado que yo soy Catolico Apostolico Romano.

3) Evidentemente, no es por faltarle el respeto, pero usted no esta siendo capaz de entender los planteos logicos que le estoy planteando, son solo derivaciones del concepto logico del motor inmovil de Aristoteles.

4) Con respecto a la contingencia de las cosas, muy lindo el link de wikipedia, repito eso no es prueba de nada, demuestreme que Todo el universo (cuando uso esta palabra la uso en el sentido filosofico de la palabra, es decir el TODO), no tiene edad, la contingencia de las cosas esta en su naturaleza.

Su problema es que usted sabe datos y conoce algo de información, pero no es capaz de abstraerse a la logica, ni siquiera conoce el significado de las palabras que utilizo en mis argumentos.

Le cito un ejemplo suyo, el atomo de Hidrogeno, nada se pierde, todo se transforma, eso lo dijo un tipo, creo que lo debe conocer, se llamaba Albert Einstein, de paso le cuento que era creyente.

5) Con respecto a los dioses griegos, usted tampoco lee mis planteos, yo al principio de este debate le asegure, y hasta ahora lo vengo cumpliendo, que podia darle argumentos logicos validos para sostener la existencia de Dios, despues de eso, el tipo de Dios en el que uno cree, es cuestion de Fe. Lea por favor mis escritos anteriores, todos, porque hace un mes que me esta poniendo los mismos argumentos coyunturales a un planteo estructural.

Con respecto a las verdades, el razonamiento esta planteado, sus preguntas denotan una gran ignorancia en el tema de la logica (no es por ofender), quizas usted tenga conocimientos en otro campo pero no en el de la logica, busquese a alguien que se lo explique, dado que las preguntas que hace y la concepcion y alcance que le da al razonamiento son ridiculas.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira liberal
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 13:37
Estimado Quantum:

Con respecto al planteo de las verdades, usted mismo me acaba de decir que no entendio nada, de lo cual se deriva que no puede hacer ningun planteo logico dado que lo estaria haciendo sobre un tema que no entiende.

Con respecto a la Nada, solo para ilustrarlo, la nada, el vacio o como quiera llamarlo, existe, dado que forma parte del Todo, (creación) tanto la nada o vacio como la materia han sido creados.

Con respecto a lo demas que escribio, no puedo mas que decirle que haga lo mismo que aulo, busquese algun estudiante de filosofia que se lo explique.

No mezcle a la matematica con la logica porque no sirve, no son compatibles para este tipo de analisis, no obstante lo cual le aclaro que:

1) Todas la operaciones matematicas que se calculan con una variable infinita, no estan probadas, son suposiciones de lo que ocurriria si, este es asi dado que es imposible obtener el numero infinito en si, el concepto en si es imposible de racionalizar.
2) Le doy un ejemplo, Las paralelas conceptualmente son dos lineas rectas que en ningun lugar se tocan, sin embargo la matematica sostiene que en el infinito las lineas se tocan, con lo cual yo no digo que matemáticamente eso no pueda ocurrir, pero a los efectos del analisis filosofico no, dado que si un elemento esta definido como tal, en la filosofia, este no puede cambiar sin cambiar su definición.

Con respecto al concepto de tiempo negativo, usted esta errado nuevamente, dado que el tiempo negativo no existe, como puede ser un tiempo negativo??? Ademas en caso de existir, seria contingente con lo cual seria creado por definición.

Por favor lea atentamente los planteos, parecen simples pero encierran varios asuntos complejos.

Con respecto a los atomos y demas, lea la respuesta a Aulo, todo se transforma nada se pierde, con lo cual todo es contingente mi amigo.


Sigue sin decirme si es creyente, ateo o agnostico.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira libera
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 13:40
Quantum:

Le doy un ejemplo con numeros a ver si puede entender un poco mejor la idea de las verdades:

Pues bien, cada número o semema es también una verdad, y la expresamos mediante una tautología: "1 = 1"; "2 = 2"; "3 = 3"; etc. Que "1" remite a "2" y al resto de cifras de cualquier base numeral, que se extiende al infinito, se sigue del hecho de que cada una de ellas está emparentada con las demás, a saber: "2" es "1 + 1", "3" es "2 + 1" o "1 + 1 + 1", etc.

Ahora bien, si cambiáramos el significado de uno solo de estos números/sememas, la totalidad de ellos y las infinitas operaciones posibles que se derivan quedarían afectadas. Así, por ejemplo, si quisiéramos introducir el absurdo "1 = 2", ninguna operación aritmética sería verdadera. Lo dicho también es válido para el lenguaje natural, en tanto que cada palabra adquiere su significado mediante su oposición respecto a las demás.

De lo que concluyo:

1) Toda verdad remite a otra.

2) Dicha remisión es infinita.


Quizas todo esto sea demasiado complejo para ustedes, reconozco que para mi entenderlo tambien lo es dado que no soy filosofo.

Con lo cual solo pido que se refuten las cinco vias de Santo Tomas con argumentos del estilo Px Q entonces X, no me vengan con datos pseudo cientificos sacados del Discovery Channel, solo logica pura.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentira li
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 13:45
Aulo:

Con respeto al mal en la creación me permito citar el trabajo de un filosofo Contemporaneo Catolico que lo define muy bien desde un punto de vista logico.

Desde un punto de vista teologico es muy simple, Dios no creo al mal, el solo creo al hombre y lo hizo libre de elegir, note usted que el solo hecho de preguntar por que Dios permite el mal o incluso por que lo crea, acepta intrinsecamente la existencia del mismo.

Sin mas preludios le adjunto el planteo logico antes mencionado:

I. Premisas epistemológicas

Las ideas no son simples sememas, piezas aleatorias de un gran juego de construcción lingüística. Existe una correlación natural entre ellas.

Como dije en otra ocasión, cualquier palabra presupone todo el lenguaje que la soporta. El valor de verdad de una idea se toma en relación a un sistema verificativo.

Así pues, los conceptos claros y distintos, aunque no tengan correlato actual o empírico, son siempre verdaderos. Sólo por el hecho de no entrañar contradicción hemos de considerarlos tales.

La música (y también la idea de música) es verdadera porque es. Un gato (y también la idea de gato) es verdadero porque es.

Y no hay verdad sin coherencia, ni coherencia sin verdad.

La verdad, además, ha de ser siempre apriorizable. Eso le da el carácter universal que la distingue de la opinión.

II. Inferencias ontológicas

No hay 'posibles' que hayan quedado fuera de la realidad, excepto por una exclusión de sistema. Hablo, claro está, de la realidad sub specie aeterni.

No entiendo la posibilidad como mera imaginabilidad u opinión, sino como idea clara y distinta, es decir, no contradictoria; esto es, pensable y, en consecuencia, verdadera.

Todo lo posible es, pero -y esto es una prueba en favor de la Inteligencia ordenadora del mundo- sólo lo mejor deviene actual (existente).

La Inteligencia, pues, es lo único que restringe el ser actual de lo intrínsecamente posible; lo único que establece un límite entre lo actual y lo idealmente existente. Es, propiamente hablando, el demiurgo.

Sólo lo mejor, vengo a decir, deviene actual. Entiendo por "mejor" aquello que permite la máxima expresión de fenómenos. Y ahí me baso en el axioma, que doy por sabido y aceptado, "lo lleno es mejor que lo vacío".
Nuestro mundo comprende el máximo despliegue de fenómenos, y lo hace en tanto que un mundo que sólo no admita lo contradictorio es más rico que otro que añada a ésta, que es la mínima, otras restricciones de tipo moral o estético (las críticas ateas o gnósticas al demiurgo por el mal existente en el mundo serían de esa índole).
Se me podría objetar que un mundo que también admita lo contradictorio será más rico en fenómenos que el anterior. Pero eso es un absurdo, porque lo contradictorio no puede darse nunca actualmente, como ya he argumentado
Todo lo cual nos conduce a un problema de teodicea, y es si Dios debió excluir el mal (o bien menor) cuando éste no es contradictorio con el mayor bien.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mentir
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 13:47
Mi previsible respuesta es que no, que el mal forma parte de la creación perfecta, esto es, de la mejor creación posible.

III. Sistematización.

1. Toda proposición es congruente o absurda.

1.1. Una proposición absurda equivale a una pura contradicción (por ejemplo, “A = no A”).

1.2. Toda proposición congruente es verdadera o falsa.

1.2.1. Defino “verdad” como no contradicción (“mi madre es vieja”), y “falsedad” como contradicción parcial ([“mi madre me dio a luz” + “mi madre aún no ha nacido”] = “mi madre aún no ha nacido”).

1.3. La más simple de las proposiciones congruentes es la tautología, que muestra la adecuación entre un sujeto y un predicado (digamos, “A = A”).

1.3.1. Una tautología siempre es verdadera.

1.4. Por otro lado, las proposiciones no tautológicas expresan la relación entre las mismas proposiciones (proposiciones gramaticales) o entre los distintos sucesos en el mundo (proposiciones fácticas).

1.4.1. Las proposiciones gramaticales sólo afectan al lenguaje, y no son ni verdaderas ni falsas. Siendo meramente consensuales, no requieren razón alguna.

1.4.2. Las proposiciones fácticas afectan a la realidad y son descritas como verdaderas o falsas.

1.4.2.0.1. Defino “realidad” como la posibilidad de ser, esto es, como inteligibilidad.

1.4.2.1. Una proposición fáctica puede ser contradictoria o no contradictoria.

1.4.2.1.1. Toda proposición contradictoria, en tanto que congruente, es parcialmente ininteligible. Luego es más falsa que verdadera.

1.4.2.1.2. Toda proposición no contradictoria es inteligible. Luego es más verdadera que falsa.

1.4.2.2. Una proposición verdadera puede ser actual o inactual.

1.4.2.2.1. Defino “actual” como “existente en este mundo, aquí y ahora”, e “inactual” como “inexistente en este mundo, aquí y ahora”.

1.4.2.2.2. En ese caso: ¿Cómo podemos conocer ciertas proposiciones inactuales si no están en este mundo?
Afirmo que las conocemos porque comparten el mismo estatus lógico. Es más, dos proposiciones pueden ser igualmente fácticas y verdaderas y sólo una de ellas ser postulada “a posteriori” como proposición actual. Sin embargo, no podemos saber “a priori” por qué esa proposición es actual en lugar de inactual: Para alcanzar una certeza al respecto, debemos indagar la razón.
Y éste es un buen argumento para dar fe a una Mente Suprema que, mediante el Principio de Razón Suficiente (PRS), hace que sólo lo mejor (i.e., lo que implica una mayor racionalidad) devenga actual. Ahora bien, dado que el PRS no es mejorable, tampoco lo será el mundo que derive de él sin tolerar excepciones.
Ergo, si Dios hubiera querido evitar completamente el mal, tendría que haber interactuado constantemente con Su creación (lo cual probaría que no es la mejor posible) o debería haber cambiado las reglas, sacrificando el Principio de Razón Suficiente y, por lo tanto, perdiendo el mejor de los mundos posibles.

Saludos y un abrazo.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Me
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 18:40
Es interesante eso de la singularidad, he sabido que en aquella parte la fisica deja de funcionar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 12:45
Bueno, pues he hablado del tema con un filosofo, y me ha alegrado la existencia, porque a pesar del ir por el buen camino, estaba dando demasiadas vueltas.

Resumen de las vias de santo tomas:
si algo comienza, tiene una causa
El universo comenzo
Por tanto, el universo tiene causa
Esa causa se llama dios.

Primero. El que todo lo que comienza tenga una causa es una generalizacion de lo observado experimentalmente, pero no hay ninguna razon logica para determinar que esto sea aplicable a todo.
Segundo: Los descubrimientos cientificos apuntan a que el unvierso es finito, efectivamente tiene un comienzo y una causa, una singularidad mas alla de las leyes fisicas. No hay nada, ni argumento fisico ni filosofico que apunten que esa singularidad tuvo comienzo o fue infinita en el tiempo
Tercera: Podemos llamar a la causa del universo como queramos, pero eso no determina de forma alguna las caracteristicas de dios excepto en el aspecto de ser causa del universo.
cuarta: Habria que añadir que todo ha tenido un comienzo para que fuera necasaria una causa inicial, pero dicha afirmacion no es posible sin negar el caracter atemporal de dios.

Asi que, resumiendo, o no todo tiene un origen finito y entonces dios es posible, pero tambien cualquier otro motor inicial distinto a dios, o todo tiene un origen finito y no existe un motor inicial, sino una sucesion infinita de causa efecto en la que el universo no es mas que un paso intermedio.

salu2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 13:26
Quantum:

Leyo usted todo lo que puse antes???, porque si la hubiera leido, las razones logicas las habria entendido.

Su analisis de cada una es patetico, Sus "refutes" a la 1 y la 2 no son tales sino aseveraciones sin fundamentación logica.

Para que usted pueda refutarme tiene que armar un razonamiento logico que las refute.

Evidentemente usted no ha leido nada de lo que he escrito, lo cual es un insulto, y si lo leyo no lo entendio, lo cual no es un insulto pero pasa a ser una perdida de tiempo para mi.

No obstante lo cual le recomiendo vuelva a leer todo y forme sus razonamientos logicos.

Por ultimo aun no me contesta si usted es ateo, creyente o agnostico.

saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 14:56
vamos a ver, benigno, esta usted pidiendo algo imposible, no es posible rebatir los argumentos de santo tomas mediante la logica por la sencilla razon de que son correctos.
Vaya, dira usted, por fin lo admite. En realidad nunca lo he negado, lo que digo es que son falsos
¿porque? Pues porque parten de hipotesis que hay que dar por ciertas, es decir, creer en ellas para que el resto del argumento tenga sentido. con lo que volvemos a la cuestion de dios como algo creible, no deducible.
Primera hipotesis no demostrada por santo tomas: La sucesion de causas-efectos es finita en el tiempo, ¿porque? pues porque lo dice santo tomas.
Segunda hipotesis: un motor inicial sin limite temporal en el pasado debe carecer de limite temporal en el futuro. De nuevo porque lo dice el y porque sino no seria dios.

Con esas 2 es suficiente para afirmar que los resultados de santo tomas no son necesariamente ciertos, lo que no implica que el razonamiento sea erroneo.

Intentelo, mantenga los argumentos de santo tomas sin aceptar estas hipotesis como verdaderas. No es posible, al menos las primeras vias.
Todo es efecto de algo anterior....y ya esta, no puedo seguir con la argumentacion, sino impongo
que la sucesion causas-efectos tiene un limite finito en el tiempo pasado.
Un motor inicial debe haber existido siempre, puesto que no puede ser causa de algo anterior ni de si mismo. ¿Implica eso que mañana seguira existiendo? si no impongo la segunda hipotesis no y si el motor inicial puede dejar de existir, no es dios.

asi que no se ofusque, no puede pedirme demostraciones del error en la argumentacion logica de santo tomas porque no lo hay, el argumento es perfecto, pero se basa en hipotesis iniciales no necesariamente ciertas. Apuestas por decirlo llanamente.

Salu2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 17:36
No es que quiera ser malo, pero Benigno les esta dando una paliza tremenda. En fin, estan buenos estos debates del tipo racionalistas vs empiristas, pero aca esta habiendo una desventaja muy grande, en parte porque los que desmienten a Aquino no pueden pensar en términos filosóficos y por tanto no comprenden los argumentos dados.

Por dar un ejemplo:

"La sucesion de causas-efectos es finita en el tiempo, ¿porque? pues porque lo dice santo tomas."

Según tengo entendido si hablaramos de una sucesión infinita de causas-efectos, no podríamos hablar nunca de una causa inicial (porque sería solo efecto de otra causa), por lo que los restantes efectos podrían tranquilamente no existir, siendo el modelo absurdo. Igualmente, este es un punto complicado de entender, y a mi me costó mucho comprenderlo.

Otro ejemplo:

"Pues porque parten de hipotesis que hay que dar por ciertas, es decir, creer en ellas para que el resto del argumento tenga sentido"

En las ciencias formales siempre se toman ciertas cosas por ciertas (me parece que se los denominaba axiomas) para no terminar en una argumentación infinita.

En fin, creo que falta un poco de esfuerzo y adaptarse a el campo filosófico. Yo sinceramente no me siento en condiciones de refutar a Aquino porque tendría que leer mas de filosofía (y ahora no estoy leyendo nada de ello) y refrescar bastante lo poco aprendido anteriormente.

Por cierto, para Benigno una duda que, segun tengo entendido, es una parte floja del argumento metafísico: ¿Dios se puede suicidar?

Un saludo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 18:44
Ja ja muy bueno estimado Guille.

La respuesta es simple, me hace acordar a una Paradoja logica que dice: Si Dios que todo lo puede, que haga algo que no pueda.

La verdad es que Dios eterno por lo cual seria imposible que se suicide, dado que de hecho nunca nacio, por lo tanto no puede morir, ya que el siempre estuvo y va a seguir estando.
Sin tener en cuenta que el suicidio es una desición humana reducida a la interpretacion de la realidad humana y no de Dios.


Me gusta este debate y aplaudo tu participacion constructiva en el mismo, no quiero decir que con este debate, se pueda otorgar la Fe a una persona, o quitarsela, nadie va a salir creyendo o no en Dios de aca, solamente yo digo que es logico y racional creer que Dios existe.

Un abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 18:51
Estimado Quantum:

Muy bien acaba de aceptar que son logicas he irrefutables, con respecto a las causas que santo Tomas esgrime, las mismas son ciertas, ya que esta comprobado por la ciencia que toda la creación es contingente, eso esta fuera de discusión y no lo dice Santo TOmas de Aquino, lo dicen todos los cientificos del mundo, desde Stephen Hawkins hasta el Papa.

Ademas usted se contradice, dado que si acepta que las vias son logicas e irrfutables, entonces no pueden no ser ciertas, y los principios en los que se basan no pueden no ser ciertos.

Se que es engorroso pero le pido por favor que lea en detenimiento todos los planteos y todas las respuestas de Aulo y mias y vera que es lo que le estoy diciendo.

Saludos.

PD: Aun no me contesta si es Creyente, ateo o agnostico, eso es muy importante para este analisis, quizas por eso no lo entienda.

PD: Me olvidaba, los planteos sobre las verdades no son de Santo Tomas son de un filosofo aleman de nombre Liebnez, que en una de sus obras y basados en los mismos principios de Santo Tomas racionalizo la existencia de Dios.

Saludos y buen fin de semana.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 11:10
"Según tengo entendido si hablaramos de una sucesión infinita de causas-efectos, no podríamos hablar nunca de una causa inicial (porque sería solo efecto de otra causa), por lo que los restantes efectos podrían tranquilamente no existir, siendo el modelo absurdo. Igualmente, este es un punto complicado de entender, y a mi me costó mucho comprenderlo.\"
El que un argumento tenga dos posibles respuestas: existencia / no existencia, no la hace absurdo, lo hace no determinista.
Tendriamos que entrar entonces en si existe un argumento racional que implique necesariamente la existencia de este universo frente a cualquier otra posibilidad o inlcuso la no existencia. La respuesta se llamo \"principio antropico\" y es, desde un punto de vista filosofico, tan aceptable como las vias de santo tomas. Evidentemente, yo me lo tomo tan en serio como las vias de santo tomas.



\"ya que esta comprobado por la ciencia que toda la creación es contingente\"

entonces las vias de santo tomas ya estan refutadas cientificamente, puesto que las pruebas empiricas apuntan a que el motor inicial es la singularidad que dio origen al big bang.
Yo suponia que usted modernizaba los argumentos de santo tomas incluyendo esa singularidad en la sucesion de causas efectos, es decir, incluyendo en el argumento un suceso anterior al propio universo. Pero si nos limitamos al universo, su motor inicial esta identificado y no es dios.

Pd: Puede seguir preguntandome todo el tiempo que quiera si soy creyente, agnostico o ateo. No voy a contestar, lo que no quiere decir que no me declare "algo" cuando me venga en gana, pero tengo por principio no contestar a esa pregunta. Algo que decidi viendo un documental de la segunda guerra mundial, en el que un holandes decia:
Nos pidieron que fueramos a declarar en el registro si teniamos o no ascendientes judios, y entonces no nos dimos cuenta, pero al hacerlo, señalamos con el dedo a los judios.
Digamos que no respondo para no señalar con el dedo a quien no quiere que se sepan sus creencias.
Salu2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 14:15
Estimado Quantum:

1) Sigue sin entenden un pomo de nada, contra vuestra ignorancia, y la incapacidad o humildad de reconconocer que no entiende los planteos, no puedo hacer nada, es mas si leyera debidamente mis aportes anteriores a este post, sabria que las posiciones por usted escritas en su ultima respuesta, han sido debidamente refutadas en varias ocasiones. de hecho trate de racionalizar un concepto como eternidad, es imposible, ergo es imposible racionalizar un concepto como Dios, solo se puede esbozar al rededor de El, en funcion a las sombras que a uno lo rodean, recuerde la alegoria de la Caverna de Aristoteles, pero mejor aun relea lo que ya escribi.

2) Si quiere hacerlo mas facil, use el ejemplo de los dominos alineados unos a otros (vea en la pelicula V de vendetta, un ejemplo clasico de causa y efecto).

3) Deberia saber, que justamente Santo Tomas (y luego Descartes, y Liebnez) toman son los conceptos de motor inmovil y causa eficiente, con lo cual, si realmente conociera que significan esos conceptos filosoficos sabria que A: el argumento logico es valido y B: que su argumento carece de razon.

4) Justamente la Ciencia comprobo que toda la creacion es contingente, ergo, no fue, es y dejara de ser, con lo cual, le pregunto mi amigo, cuando no era, que habia???, si todo, desde el tiempo es contingente, que habia??, ni siquiera la nada o el vacio, dado que tanto unos como otros, al margen de no ser nada, son algo porque demuestran la exisntencia del tiempo. Hagame un favor y abstraiga la idea.

5) Finalmente, es lamentable que piense que esto es nazismo o algo similar, y mas lamentable aun que me compare con un nazi, respeto su derecho a no decirme en que cree o en que no, el origen de mi pregunta reside en el hecho de que este debate solo tiene sentido llevarlo a cabo con un ateo no con un creyente o agnostico (cuando digo creyente me refiero a religiones no corrientes de pensamientos estilo cientologia, New Age o pavadas similares).

En fin le pido por favor que relea y analice lo escrito, le pido que estudie, no de Santo Tomas, sino de Aristoteles los principios de Motor Inmovil y Causa eficientes, por favor no lo haga desde internet, agarre un libro con hojas de papel y lealos y luego, una vez que los conocio y entendio apliquelo a las vias o a los razonamientos postetiores que le he marcado, y ahi entendera el verdadero sentido mi posición, el cual, obviamente es acertado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 19:42
Corrijo el único error: la alegoría de la caverna es de Platón, no de Aristóteles.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 19:45
Estimado Guille tiene usted razon, mis disculpas, como sabe usted yo no soy filosofo y toco de oido.

Un saludo mi estimado amigo y gracias por corregirme.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Abril de 2006 a las 05:59

Estimado Quantum,

Revisando viejos posts a lo largo de este tema, me di cuenta que hace prácticamente un mes, ya había llegado a la misma conclusión a la que llegue hoy (http://www.liberalismo.org/foros/7/0/259899/#26694...), el debate ha derivado, o quizás nació, en una conversación estéril. Benigno no tiene ninguna intensión de avanzar, y mucho menos de darle la razón a algo que no salga de su boca.

Así que mi recomendación es, optimice su tiempo, y desista de discutir con aquel. Porque en el mejor de los casos, obtendrá un: “…no entiende…”, “…eso es coyuntural…”, “…eso es contingente…”, “…el motor inmóvil tiene que ser dios, y porque si…", etc.

Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Abril de 2006 a las 13:05
Si, aulo, seguire su consejo, pero antes solo algunos apuntes sobre ese del que tanto debo aprender, el gran aristoteles:

La tierra esta en el centro del universo y todo gira a su alrededor.
Generacion espontanea de los seres inferiores, lo que llamo entelequia
El ser humano compuesto de cuerpo y alma

Aristoteles era muy listo, pero no se le pueden pedir peras al olmo. Conceptos como universos finitos pero ilimitados, calculo infinitesimal, fisica cuantica (con las implicaciones sobre la causalidad y la necesidad) no estaban al alcance de su mente.
Las mejores mentes humanas tardaron 20 siglos en abandonar la fisica determinista que derivo de su vision del mundo, asi que supongo que es normal no poder superar algunos de sus argumentos, pero hay algo que el impulsó y que sigue siendo valido: el metodo empirico y ese metodo nos dice que no es cierto que el paso de acto en potencia a real sea necesariamente consecuencia de un motor externo (desintegracion radioactiva, p.e.), que los efectos no estan necesariamente determinados por las causas, que incluso el tiempo no es algo absoluto.

Y recuerdo algo que me dijo un licenciado en filosofia: Un filosofo no puede abstraerse de la fisica, es el campo donde mas afirmaciones filosoficas se estan demostrando falsas, asi que supongo que no seran campos tan separados.

Que se le va a hacer, usted cree que no estoy capacitado para opinar al respecto, asi que estamos en una discusion esteril, entretenida, no lo niego, pero esteril.
Leere su respuesta, si es que considera oportuno darla, pero renuncio a seguir interviniendo.
Para hacerle feliz, añadire que tiene usted razon, no se casi nada, es algo que comprendo cada vez mejor, solo puedo suponer, pero carezco de la fe necesaria para saber.


salu2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Abril de 2006 a las 13:29
Aulo: Evadir la realidad de su propia ignorancia descalificando mi posición no es de caballeros, ademas no he visto que en ningun caso haya usted escrito algo que refute mis razonamientos logicos basados en los escritos de Santo Tomas y en Leibnez, de hecho usted mismo lo dice, no entiende el concepto de motor inmovil, causa eficiente, contingente y demas.

Quantum: Yo no hablo de una postura de Aristoteles sino de un razonamiento aristotelico que es muy diferente, no se confunda y se vaya por las ramas.

Para todos:

Los hechos son simples, yo he dicho que es logico y racional sostener la existencia de Dios (no dije nunca de que Dios), y que este se puede lograr a travez de cinco vias de razonamiento basico (las de Santo Tomas) a las que agregue algunos razonamientos basados en el trabajo de Leibnez, las cuales a su vez estan basados en los trabajos de Aristoteles y Santo Tomas.

Todos esos razonamientos, impecables desde la logica, no porque lo diga yo sino porque asi lo han hecho los filosofos e historiadores a lo largo de la historia, no han sido refutados en lo absoluto por ninguno de ustedes dos, de hecho me animo a pensar en que a juzgar por vuestros comentarios al respecto de los mismos, y es evidente dado que quedan a la vista de cualquiera que los lea, y los entienda, que ni siquiera los han entendido, no porque sean ilogicos, sino porque lamentablemente carecen del ejercicio necesario para entender su logica.

Si quieren terminar el debate aqui, no tengo problema, no busco que me reconozcan como ganador de nada, dejo al tercero, sea quien sea que lea estos post, que evalue quien tenia razon y quien no.

Pero quiero dejar bien en claro dos cosas:

1) Aulo/ Quantum, no han sido en lo absoluto capaces de armar ningun razonamiento valido que inabilite ni a las cinco vias ni a los razonamientos posteriores sobre verdad y causa eficiente.

2) Lamentablemente tanto Aulo como Quatum caen en la creencia de saber datos o información, pero lamentablemente eso no los hace mas sabios, prueba de ello es lo que han escrito en este post, solo pedazos de ideas sacadas de contexto, muchas salidas de wikipedia (por no decir todas) que tienen o no semillas de verdad, pero que son solo la vision parcial de la unica y razonable (y hasta ahora no refutada) realidad.

Les deseo suerte, y les pido humildad para empezar a tratar de entender todo, dejando de lado las documentales berretas del national Geographic o la dudosa wikipedia, vuelvan a los libros como lo hice yo, sientan el papel y lean por ustedes mismos, no se crean todo lo que les dicen, vean de quien viene, lean todas las versiones y hagan de todas la suya, tal y como lo he hecho yo.

En fin, al menos este debate me hizo leer y estudiar cosas que tenia en el cajon del recuerdo para mi ha sido muy util.

Un abrazo y hasta la proxima.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Abril de 2006 a las 19:59
El problema del debate fue el siguiente: "Un filosofo no puede abstraerse de la fisica, es el campo donde mas afirmaciones filosoficas se estan demostrando falsas"

Se trata de revatir el argumento a través de la lógica y no a traves de la física. Es mas, para empezar tendíamos que hablar de premisas verdaderas y falsas, cosa que en Fisica no sucede ya que para empezar las leyes físicas no son verdaderas, sino que no han sido falseadas por la experiencia, tirando abajo toda teoría presentada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 13:18
Es cierto mi estimado amigo Guille, veo que has captado la escencia del mensaje, me alegra mucho esto, un saludo.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Abril de 2006 a las 05:19
Estimado,


Si siente que eso es descalificarlo, en realidad no hace falta analizar mucho más, para darse cuenta porque estamos donde estamos con esta discusión.

--

“…en el mejor de los casos, obtendrá un: “…no entiende…”…”

“…Aulo: Evadir la realidad de su propia ignorancia…”

--

“Se trata de revatir el argumento a través de la lógica y no a traves de la física…”, “…ya que para empezar las leyes físicas no son verdaderas, sino que no han sido falseadas por la experiencia…”

“La existencia de Dios puede ser probada de cinco maneras distintas. 1) La primera y más clara es la que se deduce del movimiento. Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento. Y todo lo que se mueve es movido por otro…”

“Encontramos que las cosas pueden existir o no existir, pues pueden ser producidas o destruidas, y consecuentemente es posible que existan o que no existan. Es imposible que las cosas sometidas a tal posibilidad existan siempre, pues lo que lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, en un tiempo no existió. Si, pues, todas las cosas llevan en sí mismas la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada existió. Pero si esto es verdad, tampoco ahora existiría nada, puesto que lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe. Si, pues, nada existía, es imposible que algo empezara a existir; en consecuencia, nada existiría; y esto es absolutamente falso…”

“Pues vemos que hay cosas que no tienen conocimiento, como son los cuerpos naturales, y que obran por un fin. Esto se puede comprobar observando cómo siempre o a menudo obran igual para conseguir lo mejor…”

http://www.liberalismo.org/foros/7/0/259899/#26413...


Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Abril de 2006 a las 18:49
Estimado Aulo, sigue sacando todo de contexto, no obstante lo cual, lo que usted copio y pego de mis escritos es perfectamente claro, el problema es que usted no lo entiendo, y yo tampoco entiendo por que copio partes de mis escritos aqui.


Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Abril de 2006 a las 21:51
Aulo: al parecer no entiende a lo que me refiero al decir lo de la física, así que se lo daré con un ejemplo. Newton dice que si ejercemos una fuerza sobre un cuerpo y no hay otras fuerzas que se opongan a ésta, la velocidad del cuerpo es constante. Ahora, ¿es esto verdadero? No, solamente que no fue falseado por la experiencia. Cuando hablo de cosa verdaderas me refiero a las del tipo "Todos los hombres son mortales".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 29 de Abril de 2006 a las 02:04

Estimado Benigno,


“…sigue sacando todo de contexto…” Explíquenos como. Copie, pegue, y destaque, nada más.

--

“…en el mejor de los casos, obtendrá un: “…no entiende…”…”

“…el problema es que usted no lo entiendo…”

--

“…y yo tampoco entiendo por que copio partes de mis escritos aqui …”

--

Guille,

“…al parecer no entiende a lo que me refiero al decir lo de la física…”

Lo entiendo, y de hecho, por eso cite a su amigo Benigno. De hecho las leyes físicas si pueden ser verdaderas o falsas. Como ejemplo, y utilizando el tema que usted uso, podemos decir que, a partir de las proposiciones de Sir Isaac Newton, buena parte de las leyes físicas que se consideraban verdaderas hasta ese momento, se probaron falsas.

A ustedes, que les ha gustado utilizar juegos de palabras, respecto de las posibilidades inherentes a las cosas, a lo largo de este debate. Tendrán que aceptar, que algo que se considera verdadero hoy, podría resultar ser falso mañana.

--

“…¿es esto verdadero?...”

En la medida que se pueda probar aplicando el método científico. Si.

Para tener una idea sobre lo que estamos hablando, recomiendo ver la definición que la Real Academia Española da para Verdad, especialmente en su punto cuatro.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?TIPO_H...

--

“…No, solamente que no fue falseado por la experiencia…”

Juegos de palabras señores. Si puede ser “falseado”, quiere decir que en este momento es verdadero. ¿O no? ¿Cuál seria ese estado que no es falso, pero que puede derivar a falso?

--

“…Cuando hablo de cosa verdaderas me refiero a las del tipo "Todos los hombres son mortales"…”

Hasta que no se pruebe lo contrario. Es decir, que sea “falseado” por la experiencia.



Saludos.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 29 de Abril de 2006 a las 20:35
"Lo entiendo, y de hecho, por eso cite a su amigo Benigno. De hecho las leyes físicas si pueden ser verdaderas o falsas. Como ejemplo, y utilizando el tema que usted uso, podemos decir que, a partir de las proposiciones de Sir Isaac Newton, buena parte de las leyes físicas que se consideraban verdaderas hasta ese momento, se probaron falsas."

A ver, al parecer con esto entiendo que si le hablo de ciencias formales y fácticas no tiene ni idea a lo que me refiero. Veamoslo acudiendo a nuestra amada wikipedia:

(Ciencias formales: Por contraposición a las ciencias fácticas, son aquellas que no estudian fenómenos empíricos. Utilizan la deducción como método de búsqueda de la verdad: Lógica - Matemáticas)

(Los principios fundamentales del método científico son: La falsabilidad, es decir, la capacidad de una teoría de ser sometida a potenciales pruebas que la contradigan. Bajo este concepto no existe en la ciencia el "conocimiento perfecto". Con excepción en las matemáticas, una teoría científica "probada" —aun la más fundamental de ellas— se mantiene siempre abierta a escrutinio (ver falsacionismo).)

http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia
http://es.wikipedia.org/wiki/Falsacionismo

"A ustedes, que les ha gustado utilizar juegos de palabras, respecto de las posibilidades inherentes a las cosas, a lo largo de este debate. Tendrán que aceptar, que algo que se considera verdadero hoy, podría resultar ser falso mañana."

Esta confundiendo verdad con valido, ante la duda consulte a nuestro querido Drae.

"Juegos de palabras señores. Si puede ser “falseado”, quiere decir que en este momento es verdadero. ¿O no? ¿Cuál seria ese estado que no es falso, pero que puede derivar a falso?"

Curiosamente fue mi profesor de física el que me dijo que una ley física no es verdadera sino que no fue falseada por la experiencia (y con el ejemplo de Newton). De seguro debe haber sido un juego de palabras, eso o es un ignorante.

"Hasta que no se pruebe lo contrario. Es decir, que sea “falseado” por la experiencia."

Un hombre inmortal no existe, en todo caso si hay alguien inmortal entonces no es un hombre en la lógica.

En fin, no le voy a decir que lea mas ni nada de eso porque esos términos los manosea cualquiera, pero si no sabe, no opine y punto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 1 de Mayo de 2006 a las 09:54

Estimado Guille,


Que bueno que usted no siente el infundado desprecio que su amigo demuestra por Wikipedia.

--

No estoy de acuerdo con la posición de Popper, respecto de que una teoría solo puede ser aceptada, pero no verificada.

Esto último como “comprobación o examen de la verdad de algo”, si es algo que se pueda realizar mediante el método científico.

Insisto, el considerar una idea como verdadera (4. f. Juicio o proposición que no se puede negar racionalmente.), al menos desde el punto de vista científico, no quita que luego pueda ser considerado falso. Se considerara verdadera, hasta el momento en que se pruebe lo contrario.

--

La discusión deriva hacia la epistemología y la semántica (de verdad, valido, etc.), en lugar de seguir con el tema, o simplemente cerrarle. Ojala esto termine en algo útil, y no en un “…usted no esta siendo capaz de entender los planteos logicos que le estoy planteando…”.

--

“…al parecer con esto entiendo que si le hablo de ciencias formales y fácticas no tiene ni idea a lo que me refiero…”

Usted que, al parecer, se molesta porque utilicemos ejemplos físicos (fuera de los lógicos) para rebatir la argumentación de Benigno, debe entender, que si el parte diciendo cosas como: “…se deduce del movimiento. Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento. Y todo lo que se mueve es movido por otro…”, y otras frases que ya destaque. No puede pretender que esto no tiene nada de físico.

Ahora, dígame que en realidad yo no los estoy entendiendo, y que en realidad se refieren en todo momento a movimientos, percepciones, y sentidos espirituales, mire que así terminamos rápido esto, dejo de predicar sin practicar, y empiezo a hacer caso de mis recomendaciones para con Quantum.

--

“…Esta confundiendo verdad con valido, ante la duda consulte a nuestro querido Drae…” (¿RAE?)

Hecho, y mantengo mi posición respecto de la acepción citada.

Verdad: “4. f. Juicio o proposición que no se puede negar racionalmente.”

Valido: “1. adj. Recibido, creído, apreciado o estimado generalmente.”

Si no hay forma de probar que el fenómeno X, no ocurre constantemente de la misma forma, bajo determinadas condiciones. Y al contrario toda la evidencia prueba lo contrario, yo no podría negar racionalmente la proposición que afirma que el fenómeno X ocurre constantemente de la misma forma, bajo determinadas condiciones.

Esa proposición se considera verdadera, pues no se puede negar racionalmente (hasta ahora), pero también debiera ser considerada valida, pues probablemente es estimada cierta por la mayoría, y ambas situaciones no son opuestas.

--

(Continua...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 1 de Mayo de 2006 a las 09:58
(...)


“Curiosamente fue mi profesor de física…”

¿Cuál seria ese estado que no es falso, pero que puede derivar a falso?

--

“Un hombre inmortal no existe…” Es verdad (Juicio o proposición que no se puede negar racionalmente), pero desde el punto de vista cientifico, insisto, en la medida que no se peuda probar lo contrario.

“…en todo caso si hay alguien inmortal entonces no es un hombre en la lógica…”
Siempre y cuando la mortalidad sea considerada la condición para ser hombre. ¿Cuál es la alternativa Dios? ¿Basta con la inmortalidad para ser Dios?


Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 1 de Mayo de 2006 a las 17:20
"Insisto, el considerar una idea como verdadera (4. f. Juicio o proposición que no se puede negar racionalmente.), al menos desde el punto de vista científico, no quita que luego pueda ser considerado falso. Se considerara verdadera, hasta el momento en que se pruebe lo contrario."

Todavia no entiende que algo verdadero en la lógica siempre es verdadero y es la razón porque no se pone a mezclar lógica y física asi como asi, porque asi como los argumentos lógicos no son aplicables a la realidad, los argumentos físicos no pueden ser aplicados en la lógica asi como asi.

"Usted que, al parecer, se molesta porque utilicemos ejemplos físicos (fuera de los lógicos) para rebatir la argumentación de Benigno, debe entender, que si el parte diciendo cosas como: “…se deduce del movimiento. Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento. Y todo lo que se mueve es movido por otro…”, y otras frases que ya destaque. No puede pretender que esto no tiene nada de físico."

No necesariamente es físico todo lo que este relacionado con movimiento, tiempo y fuerzas, el tema es que usted esta utilizando argumentos que son claramente físicos como la teoría del Big Bang y que por tanto no pueden utilizarse en lógica. Recuerde que lo que se analiza aqui es rebatir a Aquino por la lógica, no por la física.

"(¿DRAE?)"

Diccionario de la Real Academia Española.

"¿Cuál seria ese estado que no es falso, pero que puede derivar a falso?"

Ya le dije que es válido, se supone verdadero pero puede ser negado o falseado, a diferencia de una verdad lógica que siempre es verdadera.
--

"desde el punto de vista cientifico, insisto, en la medida que no se peuda probar lo contrario."

El tema es que en lógica un hombre inmortal no existe por el solo hecho de que se hace una relación de identidad, o sea que por mas que se vea como hombre y piense como hombre no es un hombre porque ningun hombre es inmortal.

El tema aca es que usted y Quantum estan encarando mal el problema. Desde una óptica filosófica (no necesariamente lógica) pueden presentarse pruebas científicas ya que la filosofía no puede mantenerse al margen de la realidad, pero aún así le advierto que lo que dice el científico puede ser negado o falseado en cualquier momento (el propio Newton esta en duda ahora), es por ello que a la prueba científica debe agregarle un argumento filosófico. Sino, no es mas que una discución científica que no viene al caso porque estamos discutiendo si Dios existe. Me sorprende por ejemplo que no haya citado a ningún antimetafísico.

Por otro lado, si lo pensamos solo desde una óptica lógica (donde los argumentos físicos NO valen) no se si puede ser refutado, pero usted no lo ha hecho.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Mayo de 2006 a las 01:53


Estimado Guille,


La Lógica y la Física no sirvieron para conversar con Benigno.

Por ejemplo, un mes y medio atrás (http://www.liberalismo.org/foros/7/0/259899/#26541...), le pedí que respondiera porque debíamos llamar “Dios” (y por supuesto relacionar todos los conceptos que derivan de ese nombre) al “Motor Inmóvil”. Junto con aceptar, que “Dios” seria la causa a una regla que se vería quebrada por su propia existencia, en otras palabras, una incoherencia recursiva (creo estar utilizando las palabras precisas).

Todo necesita una causa, y esa causa es Dios, sin embargo, Dios no necesita causa.

--

A pesar de todo lo anterior, la física, es a mi gusto inseparable del análisis del origen de todo, y de la potencial existencia de “Dios”.

El argumento del Motor Inmóvil o la Primera Causa tiene un cariz lógico, pero también uno Físico, pues supongo (y creo estar en lo correcto) que las vías de Santo Tomas tratan también de explicar el “movimiento, tiempo, y fuerza” físicos.

Por mucho que le mostré a Benigno la posición científica respecto de la Primera Causa (http://en.wikipedia.org/wiki/First_cause#Scientifi...), el se hizo el loco, con unos cuantos: “…Es difícil de entender desde una mente humana…”, “…sus argumentos se quedan en la coyuntura…”, “…los arguemtnos de wikipedia son totalmente nulos…”, “…sigue sin refutar nada…”. (http://www.liberalismo.org/foros/7/0/259899/#26595...)

--

Es por cosas como esta, y dos meses de hablar frente a una pared, que no quedan ganas de seguir conversando.


Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Mayo de 2006 a las 18:32
Estimado Aulo:

Como veo que me nombra, solo puedo responderle, que yo ya he hablado, y por lo que veo usted no ha sido lo suficientemente inteligente como para entenderlo, no es mi culpa, que usted carezca de los conocimientos o la capacidad de entender filosofia basica.

No obstante lo cual contesto a vuestros dichos:

Donde usted dice:

Todo necesita una causa, y esa causa es Dios, sin embargo, Dios no necesita causa.

--

A pesar de todo lo anterior, la física, es a mi gusto inseparable del análisis del origen de todo, y de la potencial existencia de “Dios”.

Eso es obvio dado que Dios, es incausado, el concepto no contingente de Dios lo hace incausado dado que es eterno.

El argumento del Motor Inmóvil o la Primera Causa tiene un cariz lógico, pero también uno Físico, pues supongo (y creo estar en lo correcto) que las vías de Santo Tomas tratan también de explicar el “movimiento, tiempo, y fuerza” físicos.

El cariz fisico es posterior a la idea de ese movimiento fisico, y como toda idea, usted sabra, las mismas son inmateriales.

Con respecto al resto, mas que pedirle que lea no puedo hacer.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Mayo de 2006 a las 18:50

Gracias.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Mayo de 2006 a las 14:17
Lo eterno es la materia en su expresión energética. Nada se crea y nada se destruye. Y tampoco existe el móvil perpetuo de primera especie, es sólo una ilusión llena de teología y carente de entropía.

Existe el movimiento en su expresión absoluta e inmaterial: la luz. Su idea es relativa para cualquier observador. Y todos somos observadores.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Mayo de 2006 a las 17:19
Me temo mi amigo que la luz, es un elemento contingente, por ende todo no fue, todo es y todo no sera.

El concepto de motor inmovil poco y nada tiene de teologia, es un elemento logico, basado en la obra de aristoteles, sugiero una lectura minuciosa de mi exposición en este foro al respecto.

Saludos y un abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Mayo de 2006 a las 18:05
Me temo señor, que la luz, amén de elemento contingente entendido en su particularidad, es un referente absoluto en el universo, entendiendo como tal todo lo que es y existe. El tiempo entendido como un orden de sucesos tabulado en segundos, días etc.. no es más que un invento humano. Lo que es, ha sido y será carece de significado en un universo cuatridimensional.

Tampoco vamos a discutir a estas alturas los principios de la termodinámica, le sugiero una atenta lectura de los mismos, tanto del primero como del segundo. No tengo idea de quién era Aristóteles, ¿quizás un delantero centro de la selección brasileña?

El verdadero concepto de "tiempo" nos está vedado conocer, o mejor dicho experimentar, en tanto en cuanto somos materia y estamos encerrados en un falso universo de tres dimensiones. Abundando más, sólo percibimos con claridad dos de ellas, la tercera es deducida. Imagínese la cuarta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Mayo de 2006 a las 18:24
Bravo sertress, que buena reflexión.

Ahora pon el enlace de la página de donde la has sacado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Mayo de 2006 a las 18:38
Busca en tu amado Google hasta que te salgan canas en los cojones. Aquí el enlace:

http://www.google/ eres más_simple_que_el_mecanismo_de_un_sonajero.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Mayo de 2006 a las 19:26
Estimado Sertress:

No pongo en duda que no sepa usted quien es aristoteles, ni cual es el significado de motor inmovil, contingencia o la escencia mas basica de su razonamiento, en el cual se basa tanto Santo Tomas como Leinez, dado que todo lo que usted escribe es perfectamente compatible con la idea del motor inmovil, ademas lamento comunicarle que el tiempo, y eso esta comprobado en la naturaleza, es lineal, Todo tiene edad (de hecho la teoria del big bang, asi pretende demostrarlo)

Le pido por favor lea lo que he escrito en los post precesores y usted vera a que me refiero.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Mayo de 2006 a las 19:31
Setress, le copio algo mas de lo que escribi en este foro antes:

Todas las metafísicas erróneas tienen su origen en una mala interpretación de la naturaleza debida a una equivocada utilización de las facultades cognoscitivas. La más primitiva y burda de estas equivocaciones es la confusión de la imaginación y la inteligencia. Es propia de las más antiguas filosofías: "Demócrito, como los antiguos materialistas, no establecieron diferencia entre el entendimiento y el sentido".(*) Dice San Agustín contra Fausto: "Vosotros, los maniqueos, con este vuestro corazón, incapaz de pensar nada fuera de las imágenes corporales, no alcanzáis a entender".(*) Santo Tomás nos advierte de que la causa de error está en esto: "cuando alguien toma las imágenes como si fueran las mismas cosas incurre en falsedad".(*) "Entre nosotros, las equivocaciones provienen precisamente de la fantasía, que nos impulsa a adherirnos a las imágenes de las cosas como si fueran realidades".(*)

El pensamiento contemporáneo no está libre de esa confusión. Yo mismo, oí en clase de física avanzada, en una escuela técnica superior, decir al catedrático: "Un fotón es una partícula luminosa que emite luz". ¿Cómo una parte de algo va a emitir el todo de lo cual es parte?. Puede ser éste un caso aislado, pero es muy frecuente que en el momento en que un joven comienza sus balbuceos filosóficos, leyendo un libro de divulgación científica, o escuchando a un profesor vulgar, se encuentre con una frase como ésta: "Todo está formado por átomos y éstos por partículas que llevan carga positiva, negativa o neutra". Sigue después un dibujo y, como una imagen vale más que mil palabras, el lector o los alumnos se imaginan la verdadera realidad de las cosas como aquello que ven en la figura, y dan más fe a esa imagen arbitraria del dibujante o profesor, que a las imágenes y colores que, a partir de entonces, verán con sus propios ojos.


Este es el primer paso para alejarse de la verdad sin posible retorno, porque simultáneamente se le enseñará al lector o al alumno que puede empezar a criticarlo todo: al Papa, a la Iglesia, el Dogma, las verdades que aprendió en el Catecismo, las opiniones de sus padres. Todo, sí, excepto la figura que acaba de ver en el libro o la pizarra. ¡Ay de aquel que proteste diciendo que no entiende la estupidez que acaba de oir! Será suspendido, no sirve para la técnica. Cuando sea mayor, será un despreciable desgraciado, no apto para trabajos cualificados.

Las mentes jóvenes que asimilan estas teorías pseudocientíficas, quedan esterilizadas filosóficamente porque las imágenes que se toman como la realidad de la cosa se reducen a estos dos esquemas: o todo consiste en los corpúsculos de Demócrito, burda mezcla del monismo estático de Parménides con el vacío, como solución para posibilitar el movimiento; o todo son las ondas, que recuerdan el fluir sin sujeto, propio de Heráclito.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Mayo de 2006 a las 19:34
Esto último se cumple en las teorías electromagnéticas que presentan los campos eléctrico y magnético, cada uno como efecto del movimiento del otro, sin verdadero sujeto real del movimiento.

Le sugiero lea ademas de esto, todo lo otro que aqui he expuesto en los dos ultimos meses.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Mayo de 2006 a las 19:49
Me olvidaba, y la cuarta o quinta dimension, tambien la sexta ya que estamos, quien la descubrio, Dan Brown?? y las va a agregar en su proximo libro???.

Por favor!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Mayo de 2006 a las 20:03
Y las teorías de las supercuerdas y cuerdas bosónicas con 10 y 26 dimensiones. No comprendo la cuarta, imagínese la quinta o la vigésima...

¿Pero realmente sabe usted de lo que habla?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Mayo de 2006 a las 20:26
Lo mismo le pregunto a usted, por favor lea lo que esta escrito y vemos, le recuerdo, todo lo que usted dice no se contradice en lo absoluto con el concepto de motor inmovil.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Mayo de 2006 a las 20:31
La teoría de cuerdas es un modelo físico que considera que la materia y el espacio-tiempo se entretejen de una manera muy profunda a escala infinitesimal. Sus bloques fundamentales de construcción son objetos extendidos (cadenas, membranas y objetos de dimensiones superiores) en vez de puntos. Las teorías de cuerdas son capaces de resolver varios problemas asociados a la presencia de partículas puntuales en la teoría física de campos. Ciertamente no está demostrada de manera experimental y es sólo confiable por ecuaciones provenientes de fórmulas ancestrales de la fuerza fuerte.

El término teoría de cuerda se refiere en realidad a las teorías de cuerdas bosónicas de 26 dimensiones y la teoría de supercuerdas de 10 dimensiones, esta última descubierta al añadir supersimetría a la teoría de cuerdas bosónica. Hoy en día la teoría de cuerdas se suele referir a la variante supersimétrica mientras que la antigua se llama por el nombre completo de "teoría de cuerdas bosónicas". Las diferentes teorías de supercuerdas demostraron ser diferentes límites de una desconocida teoría de 11 dimensiones llamada Teoría-M propuesta por Edward Witten en los años 1990.

Algunos científicos creen que esta teoría es capaz de unificar las cuatro interacciones fundamentales de la naturaleza:

Fuerza gravitatoria
Electromagnetismo
Fuerza nuclear fuerte (mantiene unido el núcleo atómico)
Fuerza nuclear débil (relacionada con la radiación)
Pero el desencanto es grande entre la comunidad científica por sus varias dificultades e incongruencias, y la mayoría la considera solamente una curiosidad matemática.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Mayo de 2006 a las 06:12


http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_las_cu...


“…los arguemtnos de wikipedia son totalmente nulos…”
(http://www.liberalismo.org/foros/7/0/259899/#26595...)

“…hombre todas sus fuentes son de wikipedia???, yo esperaba algo mas serio…”
(http://www.liberalismo.org/foros/7/0/259899/#26595...)

“…citando su ejemplo de lavoisier, no fue este el que lo escribio en wikipedia, sino alguien que interpreto su teoria y la pego en ese sitio, de hecho hasta yo puedo poner cosas ahí, no es suficiente como fuente…”
(http://www.liberalismo.org/foros/7/0/259899/#26642...)

“...Por ultimo le insisto que wikipedia esta lejos de ser una fuente cierta y segura de información, de hecho yo no he visto en ningun trabajo de la universidad cita alguna a esa supuesta enciclopedia…”
(http://www.liberalismo.org/foros/7/0/259899/#26701...)

“…Seguimos con wikipedia??...”
(http://www.liberalismo.org/foros/7/0/259899/#27685...)

“…Wikipedia no es una fuente de nada…”
(http://www.liberalismo.org/foros/7/0/259899/#27806...)

“…muy lindo el link de wikipedia, repito eso no es prueba de nada…”
(http://www.liberalismo.org/foros/7/0/259899/#27806...)

“…dejando de lado las documentales berretas del national Geographic o la dudosa wikipedia…”
(http://www.liberalismo.org/foros/7/0/259899/#28026...)


Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Mayo de 2006 a las 23:46
Benigno dixit:

...ya que todos sabemos que todas las cosas en el universo tienen una edad, lo cual quiere decir que en algún momento no existieron, es decir que todo lo que es, antes no fue y en el futuro dejara de serlo.

Error, el concepto de tiempo lineal separado del espacio de tres dimensiones no es más que un invento. Un mismo suceso puede suceder en dos tiempos distintos dependiendo del observador, siempre existe un diferencial tiempo. De la misma manera que dos cuerpos no pueden ocupar el mismo espacio al unísono, tampoco ocupan, en virtud a su diferente movimiento, el mismo tiempo.

Todo ha existido, todo existe y todo existirá. Nada se crea y nada se destruye, su motorcito invóvil se va al carajo. Ya se lo he dicho Benigno, no es cuestión de discutir los principios termodinámicos. La física newtoniana está superada, su metafísica aristotélica también.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 8 de Mayo de 2006 a las 14:22
Ja ja Sertress, sus insultos no hacen mas que demostrar que usted no sabe ni entiende nada de lo que se esta hablando.

De hecho, no ha leido nada de lo expuesto en las vias, tampoco entiende nada de nada sobre filosofia, y sus conceptos sobre termidinamica no son mas que un resumen de algun documental del discovery channel, que pueden o no estar comprendidos en mi planteo. Su concepcion del cosmos es rudicida y tuerta, no se asuste es muy comun en estos tiempos que mucha gente como usted o aulo, crean, que porque saben muchos datos ciertos y validos o no, son sabios.

De hecho, no puedo hacer mas que pedirle que lea lo expuesto antes y lo refute desde la logica de la razón pura, no desde una pseudo interpretacion de teorias que no aplican o que no dejan de estar dentro del universo de lo creado.

Le pido, enserio, que por favor lo haga, y los lea, con verdadero interes en entenderlo y vera que lo que usted dice es perfectamente compatible con lo que yo digo.

De lo contrario de nada me sirve discutir con alguien que no lee ni siquiera lo que yo le escribo, o,lo que es peor que ni siquiera lo entiende.

Saludos y muestre mas respeto en el trato, que aqui somos todos caballeros.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 8 de Mayo de 2006 a las 15:29
Ya le digo que parte de falsa premisa, con lo cual todo su razonamiento lógico se desmorona.

¿Insultos? Ni le he insultado ni le he faltado al respeto, ni tan siquiera he tenido intención. Me parece sorprendente que recurra a la descalificación para defender lo que dice.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 8 de Mayo de 2006 a las 15:42


Sertress Dixit:

"Todo ha existido, todo existe y todo existirá. Nada se crea y nada se destruye, su motorcito invóvil se va al carajo. Ya se lo he dicho Benigno, no es cuestión de discutir los principios termodinámicos. La física newtoniana está superada, su metafísica aristotélica también.".

Con respecto a su aseveración:

1) si realmente hubiera leido y entendido el principio del motor inmovil, sabria que lo que esta usted diciendo acerca de la termodinamica no tiene sentido, esta probado mi estimado amigo, que todo en el cosmos es contingente, es decir que todo no fue, todo es y todo dejara de serlo, el tiempo en tres, cuatro o cinco dimensiones (que dicho sea de paso ni esta probado ni tiene verdadero rigor cientifico), queda alcanzado por el razonamiento del motor inmovil y la causa necesaria.
De hecho ni siquiera nuestro amigo S. Hawkings ha sido capaz de refutar el principio del motor inmovil, con lo cual, si El, que es una eminencia lo ha hecho mucho menos creo yo la Wikipedia pueda ser capaz de develar el misterio.

Le pido por favor que lea y trate de enteder mis escritos, si no los entiende con gusto se los puedo explicar, pero atacar sin fundamentos no tiene sentido y a mi me hace perder el tiempo.

Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 8 de Mayo de 2006 a las 21:11
... esta probado mi estimado amigo, que todo en el cosmos es contingente, es decir que todo no fue, todo es y todo dejara de serlo

Me temo, señor Benigno, que lo único que está probado es su fe en lo divino. Los fundamentos están expuestos, otra cosa es que los ignore. Yo tampoco perderé el tiempo. Aquí le dejo una, creo, buena crítica al argumento metafísico del motor inmóvil.

http://www.boulesis.com/foros/debate/214/

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 8 de Mayo de 2006 a las 21:14
" si Dios no está sujeto a las leyes de la física, no podemos deducirlo de fenómenos
físicos, ya que ninguna ley física causal nos conduce a él"
B. Russell
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 07:22

Estimados,

Inevitablemente derivamos a la semántica.

--

“…es muy comun en estos tiempos que mucha gente como usted o aulo, crean, que porque saben muchos datos ciertos y validos o no, son sabios…”

sabio1, bia. (Del lat. sapĭdus).
1. adj. Dicho de una persona: Que posee la sabiduría. U. t. c. s.
2. adj. Dicho de una persona: Que tiene profundos conocimientos en una materia, ciencia o arte. U. t. c. s.


sabiduría.
1. f. Grado más alto del conocimiento.
2. f. Conducta prudente en la vida o en los negocios.
3. f. Conocimiento profundo en ciencias, letras o artes.


“…solo puedo responderle, que yo ya he hablado, y por lo que veo usted no ha sido lo suficientemente inteligente como para entenderlo, no es mi culpa, que usted carezca de los conocimientos o la capacidad de entender filosofia basica…”

Perdón, ¿Quién es el que se cree sabio?

--

Si su explicación a la excepcionalidad de Dios es:

“Eso es obvio dado que Dios, es incausado, el concepto(1) no contingente de Dios lo hace incausado dado que es eterno(2)”

Insisto, no tiene sentido que sigamos.

--

Sertress, te hago la misma recomendación que a Quantum. No pierdas tu tiempo. No obstante al parecer llegaste a esta idea solo.


Saludos.

(Continua...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 07:24
(...)


(1)
concepto, ta.
(Del lat. conceptus).
1. adj. ant. conceptuoso.
2. m. Idea que concibe o forma el entendimiento.
3. m. Pensamiento expresado con palabras.
4. m. Sentencia, agudeza, dicho ingenioso.
5. m. Opinión, juicio.


Es importante, que haya usado la palabra correcta, para explicar la forma en que USTED concibe a Dios.


(2)
Dios, a diferencia de todo el resto del Cosmos, es eterno.
¿Por qué? Por que si.
Aceptemos este supuesto. Ahora, la ley dice que "todo es contingente, y haría falta algo eterno para originar todo". Ese algo eterno, seria Dios (y en teoría se explicaría el “Por que si”). Lo extraño es que ese algo eterno que originaría todo, resulta una paradoja, respecto de la ley inicial que le daría causa lógica ("TODO es contingente, y haría falta algo eterno para originar todo").

Interesante. La excepción confirma la regla.

Debo corregir la designación que le di a esta paradoja en un post anterior. La palabra “recursiva” no existe en el diccionario de la lengua española, y al parecer la traducción correcta para el termino que quiero usar (recursive) es “recurrente”. Así que quedaría como: “Incoherencia Recurrente”.


supuesto.
(Del part. irreg. de suponer; lat. supposĭtus).
1. m. Objeto y materia que no se expresa en la proposición, pero es aquello de que depende, o en que consiste o se funda, la verdad de ella.
2. m. Suposición, hipótesis.
3. m. Fil. Todo ser que es principio de sus acciones.

paradojo, ja.
(Del lat. paradoxus, y este del gr. παράδοξος).
1. adj. desus. paradójico.
2. f. Idea extraña u opuesta a la común opinión y al sentir de las personas.
3. f. Aserción inverosímil o absurda, que se presenta con apariencias de verdadera.
4. f. Ret. Figura de pensamiento que consiste en emplear expresiones o frases que envuelven contradicción.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 13:35
Setress:

1) Usted no probo nada acerca de la teoria de la termidinamia ni mucho menos, de hecho es incapaz de probar aqui que la tierra es redonda.

Con respecto a vuestros presuntos refutes a Santo Tomas de Aquino (los del Link) le cuento que:

1) El error de la persona que pretende refutarlos reside en que el parte de la premisa de que segun el, Santo tomas de Aquino sostiene que el movimiento de la naturaleza es entendible desde su experiencia empirica, aqui lo que la persona que usted cito, esta haciendo es plagiar a Kant y su obra la critica de la Razon pura, en lo que se equivoca y por lo cual yo la refuto, es que si usted leyera la obra de Kant, sabria que es su primer hoja, la obra en si se refuta, ya que el no entiende ni aplica a su obra la abstracción, en base a la suposición del ser humano.

2) El segundo argumento es lamentable, pretende comparar el concepto de motor inmovil, y el de movimiento filosofico aristotelico con el de la ley de la gravedad newtoneana, esto es sinceramente lamentable, dado que un concepto proviene del mundo de la ideas y otro del mundo de la fisica.

Le recomiendo que lea lo que ya he escrito antes en este foro.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 13:39
Estimado Aulo, respeto su posición, pero evidentemente no ha sido capaz de enteder lo que he escrito antes aqui, ya que todos sus puntos han sido debidamente refutados en su momento.

Ni yo le voy a dar la razon ni usted me la va a dar a mi, por lo cual, mi posición ya ha sido explicada una y otra vez, todo quedo escrito aqui para que el tercero lo lea y emita su propia opiñon.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 15:13
Benigno, Benigno...usted sabe que la soberbia es un pecado y la humildad una virtud.

El infierno acecha. No le digo más.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 15:45
Sea, asi es bien claro que lo tengo, debiera usted tenerlo presente.

Un abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 15:51
Benigno, se lo digo completamente en serio, es usted creyente y reincide en el pecado de la soberbia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 15:58
Espero un acto de contricción por su parte, en caso contrario Belcebú estará presto a recibirle eternamente.

(contrición o contricción?)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 16:26
Estimado Sertress:

Yo soy creyente y en este caso no estoy siendo soberbio, de hecho tengo la razon, segun mi punto de vista, a mi entender usted esta siendo el soberbio, quizas la mas grave de las soberbias dado que no reconoce a Dios como el creador del Cosmos, basado en la ciencia del hombre, que no digo que no sea cierta, pero la postura de utilizar la ciencia para no reconocer a Dios es lo mismo que fue para Adan comer la Manzana del arbol prohibido.

Ademas, en todo caso, que no es el caso, yo deberia pedir perdon ante Dios, no ante otra persona, pero repito, eso seria en el caso de yo no tener razon y estar en falta.

Que yo no acepte su posición no quiere decir en lo absoluto que yo sea soberbio, de hecho puedo afirmar que usted ni siquiera ha leido lo que yo he escrito antes, si lo hubiera hecho se daria cuenta que sus argumentos estan contenidos en mi posición.

Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 17:56
Su soberbia consiste en suponer no sólo en que no he leído, sino, lo que es más grave, no he entendido la Palabra Divina puesta por el Sumo Hacedor en su boca (concretamente en sus dedos). Nos afirmamos en que eso es pecado capital de soberbia y como tal será justamente juzgado en los Cielos y posteriomente recibido en los Infiernos y será castigado con grandes padecimientos y dolores eternos en su persona (o lo que quede de ella), el mayor de ellos será la negación de la gracia de ver a Dios.

Sellado y firmado: ------------ Satanás ----666---------------------------
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 18:46
Evidentemente usted no toma en serio nada, y no hace mas que:

1) Perder mi tiempo.
2) Demostrar que su posición es errada y que ante la evidencia de la razon de mi posición no le queda otro camino que recurrir a la pavada.

Le informo que usted, a travez de sus aseveraciones es soberbio, ya que no reconoce ni a Dios ni a su obra en la creación, negandola en todo sentido.

El hombre encuentra a Dios detrás de cada puerta que la ciencia logra abrir.

Decia Albert Einstein, pero usted se niega a hacerlo y por ende comete pecado de soberbia.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Mayo de 2006 a las 20:26

Benigno,

“…respeto su posición, pero evidentemente no ha sido capaz de enteder lo que he escrito antes aqui, ya que todos sus puntos han sido debidamente refutados en su momento…”

Cuentate una nueva.

--

“Ni yo le voy a dar la razon ni usted me la va a dar a mi…”

¿Por qué habría de hacerlo? ¿Ha sido usted capaz de responder de manera coherente, y consistente, sin apelar al discurso del desconocimiento ajeno?

--

“…mi posición ya ha sido explicada una y otra vez…”

¿Y seria? ¿Qué las vías de Santo Tomas son incuestionables, independiente del metodo, Lógico o Físico?

--

“…todo quedo escrito aqui para que el tercero lo lea y emita su propia opiñon…”

¿Quién este “tercero”, que vendría a emitir su “opiñon”? ¿No le interesaba dejar establecido para nosotros que era lógico creer en Dios?

--

“…2) Demostrar que su posición es errada y que ante la evidencia de la razon de mi posición no le queda otro camino que recurrir a la pavada…”

Estimado, ¿Como las mofas de Sertress, prueban que su posición es errada?

--

“…no reconoce a Dios como el creador del Cosmos, basado en la ciencia del hombre, que no digo que no sea cierta, pero la postura de utilizar la ciencia para no reconocer a Dios es lo mismo que fue para Adan comer la Manzana del arbol prohibido…”

Comprendo su posición, y el hecho de que se afane en responder las bromas de Sertress, sin embargo hay que recordar que el árbol del que no debían comer los “primeros hijos de dios”, bajo apercibimiento de muerte, era el de la ciencia del bien y el mal. El que les permitiría ser como dioses, sabiendo del bien y el mal. Así que la teoría dice que sabemos. Sin embargo cabe recordar que Dios mintió al decir que moriríamos al comer de este. ¿Por qué no habría de mentir respecto de todo el resto? Claro, si hacemos una segunda lectura, nos damos cuenta que eventualmente si murieron los que comieron del árbol :)

--

Finalmente, si quiere responder este post, hágalo solamente, dando respuesta al anterior. Si no lo va a hacer, ahorre energías, y medite sobre que pecados cometió hoy.


Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 13:36
Usted se empeña en que le refuten uno a uno sus argumentos lógicos, ya se los he dado en un link y se ha limitado a ignorarlos, se los pongo de una forma ordenada. Aunque considero que el primer argumento es la consideración de que el tiempo no es algo lineal sino que está imbricado en el espacio. Por lo tanto la ordenación de los hechos en el tiempo con un presente pasado y futuro es como decir que sólo podemos recorrer el espacio en una sola dirección y sentido. Para que no me diga que me lo tomo a chufla todo:

1.-La primera y más clara es la que se deduce del movimiento.
Tomás de Aquino se basa en la teoría del acto y potencia de Aristóteles, y también en el motor inmóvil aristotélico ,para defender su argumento. pero esa teoría no explica nada, decir que: "Mover, en realidad, no es otra cosa que conducir a algo de la potencia hacia el acto" no es explicación, ya que no es una generalización empírica que incorpore los hechos a una ley general obtenible por inferencias inductivas basadas en datos observacionales, y que imponga restricciones; sino sólo un analogismo basado en lenguaje metafórico, y, como todas las analogías, no es demostrativa: ya que estas son hipótesis sin demostrar, que sugieren equivalencias, pero no las establecen.

Si bien es cierto que algunas cosas se mueven, decir que "todo lo que se mueve es movido por otro" es una afirmación basada en la ignorancia de los griegos acerca de las leyes del movimiento. Ellos pensaban que era necesario que todo cuerpo en movimiento fuera movido por otro, porque, de lo contrario, el movimiento se detendría; pero , como lo dice acertadamente Bertrand Russell:"Galileo estableció que si un cuerpo estuviera libre de influencias externas, seguiría moviéndose en línea recta con velocidad uniforme.

El ejemplo del bastón:"el bastón no mueve sino porque es movido por la mano", no es una "prueba" del argumento, sino una analogía bastante defectuosa, ya que

a)la mano de alguien (persona humana) es material, el motor inmóvil se define como espíritu.

b)la persona que mueve bastón es motor intermedio, a diferencia del motor inmóvil.

c)la persona mueve algunas cosas, pero no todo (no mueve planetas, estrellas, etc), a diferencia del supuesto motor inmóvil, etc, etc.

En síntesis, no hay parangón o similitud contrastable entre la persona que mueve el bastón y Dios. Por lo tanto, el argumento es falacia de "falsa analogía", ya que los seres que se comparan presentan más diferencias que semejanzas.

Si suponemos que cada motor es movido por otro, se comete la falacia de "la composición" si suponemos que por eso "Todo lo que se mueve, entonces, debe ser movido por otro": ya que los atributos de los miembros de una clase (motores individuales) no son extrapolables a la clase misma (el conjunto o serie de motores). Es la falacia de creer que un conjunto de objetos es un objeto, y si estos tienen ciertas propiedades, estas serían también compartidas por el conjunto.
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Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 13:37
2) La segunda es la que se deduce de la causa eficiente.

Tomás de Aquino , refiriéndose a la serie de motores, nos dice que:"no es un proceso infinito, pues así no habría algo primero que mueva y,en consecuencia, tampoco habría algún otro que mueva, puesto que los motores segundos no mueven sino en cuanto son movidos por un primer motor, como el bastón no mueve sino porque es movido por la mano". Pero esta premisa asume el contenido de la conclusión que es:"En consecuencia, es necesario llegar a algún primer motor que no sea movido por nadie..".Por lo tanto, estamos ante la falacia de "petición de principio" (petitio principii):ya que la premisa menor del argumento se apoya en la conclusión, y ésta es el supuesto de la premisa. En definitiva, este argumento es una
falacia de "círculo vicioso": "demuestra" que el proceso de movimiento no es infinito, porque si lo fuera no habría un primermotor. y "demuestra" que hay un primer motor porque el proceso de movimiento no es infinito (A demuestra B, y B demuestra A).

Este argumento presenta una disyuntiva: o bien hay un primer motor, o bien no existe el movimiento. pero este dilema es una falacia de "falsa disyuntiva o bifurcación", porque pretende que existen sólo 2 alternativas, cuando, de hecho, se presentan
otras, a saber,

3)hay movimiento sin primer motor, ya sea porque

a)el universo está autocontenido y no tiene momento de creación (Stephen Hawking dixit).

b)el universo surgió de una fluctuación cuántica acausal en un vacío cuántico
(Quentin Smith, etc). el universo es infinito y no tiene momento de creación (marxistas), etc.

Por lo tanto, es necesario admitir una causa eficiente primera

En rigor, solo podemos conocer a los motores de la serie, pero no lo que va más allá de la serie, como el motor inmóvil que no se encontraría dentro de la serie. por lo tanto, el argumento es la falacia de "conclusión desmesurada", ya que los datos empíricos existentes no autorizan la conclusión de la existencia de un ser que está más allá de lo empíricamente verificable. Como ya decía Bertrand Russell:" si Dios no está sujeto a las leyes de la física, no podemos deducirlo de fenómenos físicos, ya que ninguna ley física causal nos conduce a él".
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Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 13:38
3) La tercera es la que se deduce a partir de lo posible y de lo necesario.

Encontramos que las cosas pueden existir o no existir, pues pueden ser producidas o destruidas, y consecuentemente es posible que existan o que no existan….() no es posible que en los seres necesarios se busque la causa de su necesidad llevando este proceder indefinidamente, como quedó probado al tratar las causas eficientes (núm. 2)

Este argumento se basa en la suposición de que una serie no puede ser infinita, porque no hay serie sin comienzo. pero en Matemáticas hay series infinitas con comienzo y sin comienzo. por ejemplo: las series numéricas que incorporan a los numeros negativos ( a todo n le corresponde un n-1) no tienen comienzo y son infinitas. la lógica puede trabajar tanto con
series con comienzo como con series sin comienzo, las cuales no presentan ninguna dificultad.

Este razonamiento parte de una falsa premisa y se da simplemente de bruces con el principio de conservación de la energía, que ni se crea ni se destruye. Si la energía (y las cosas son energía) pudiera ser creada de la nada estaríamos ante un magnífico descubrimiento.

No creo que sea necesario demostrar el primer principio de la termodinámica, ni el segundo, que lo complementa, ni el principio cero, ni tan siquiera enunciarlos. Una forma breve de expresarlos sería esta: no existe móvil perpetuo de primera ni de segunda especie.

4) La cuarta se deduce de la jerarquía de valores que encontramos en las cosas.

Este razonamiento a mi modo de ver no explica ni demuestra nada, los valores como la bondad, maldad etc. son algo ajeno al universo y cercano únicamente al hombre. Pero el señor Filo nos dice:

Pretender que el motor inmóvil es el Dios cristiano, en el que creía Santo Tomás, es una flagrante petición de principio. Máxime si comparamos al motor inmóvil de Aristóteles con el Dios de la Biblia: diferencias entre el Dios aristotélico y el Dios cristiano:

a) El Dios aristotélico no conoce al mundo y a los hombres; el supuesto Dios cristiano, sí conoce al mundo y a los hombres.
b) El Dios aristotélico no ama a las criaturas, ya que sólo se piensa a sí mismo y no las conoce; al Dios cristiano ama a sus criaturas.
c)El Dios aristotélico no esta vinculado a los seres del mundo; el Dios cristiano si estaría vinculado a ellos (religatio = vínculo).

d)El Dios aristotélico no creó al mundo;
el Dios cristiano si la habría creado, etc, etc.

5) La quinta se deduce a partir del ordenamiento de las cosas.

Evidentemente que las cosas no obran al azar, sólo tienden a un estado de mínima energía, de otra manera nos volveríamos a encontrar con el motor perpetuo. Pretender que esa ley está dirigida por una inteligencia divina no tiene significado. Lo que Benigno llama “divino”, los demás llaman Leyes de la Física.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 14:24
Estimado Sertress:

Devuelta metiendo la ley de la gravedad para explicar el concepto de movimiento filosofico, que nada tiene que ver con el fisico.

Lo que usted hace en sus respuestas, es interpretar, a mi modo de ver, y tal como lo he explicado, mal, las vias, lo que yo le pido es que usted sea capaz de armar cinco argumentos logicos racionales que refuten a todas y cada una de las cinco vias, una vez que lo haga (suerte dado que esto es logicamente imposible), le pido que trate de refutar las afirmaciones que he copiado en funcion a los trabajos de Leibnez.

No obstante procedere a refutar sus "opiñones" y no razonamientos sobre las vias.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 14:57
Señor Benigno, si usted se hubiera molestado en leer lo que está expuesto, no diría lo que dice, ya que sus argumentos filosóficos están debidamente refutados, tanto desde las ideas filosóficas formales, como de la física.

Otra cosa es que no pueda entenderlos (¿le suena esto?). Ahora soy yo el soberbio.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 16:28
Bueno, yo creo que la crítica de Sertress no es tan mala a pesar de todo, no obstante:

2ª vía

El problema aca es que cita a la física, cosa que ayuda pero (como dije antes) no alcanza ni hace absolutamente nada si no viene acompañado de algún argumento filosófico.

"los datos empíricos existentes no autorizan la conclusión de la existencia de un ser que está más allá de lo empíricamente verificable"

El tema es que aca no estamos midiendo el ph de una muestra para ver si Dios existe, se esta usando argumentos lógicos y se esta buscando su existencia desde la lógica.


3ªvia

"las series numéricas que incorporan a los numeros negativos ( a todo n le corresponde un n-1) no tienen comienzo y son infinitas"

Esta crítica es totalmente nula porque en este caso mezcla matemática con lógica, y no son lo mismo, y de pasar algo del campo matemático al lógico hay que tener cuidado. Por dar un ejemplo, no es lo mismo multiplicar en matemática que en álgebra de boole.


4ª via

Encuentra el punto de la crítica, pero me parece que se queda algo estancado al limitarse a comparar al dios aristotélico con el cristiano.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 17:11
1_Via:

Sus aseveraciones del tipo “la mano de alguien (persona humana) es material, el motor inmóvil se define como espíritu” o “
c)la persona mueve algunas cosas, pero no todo (no mueve planetas, estrellas, etc), a diferencia del supuesto motor inmóvil, etc, etc.”

Demuestran que lamentablemente usted esta asociando el concepto de “movimiento” filosofico al de movimiento fisico, y esto es errado, en este foro aparecio un bruto que dijo que los griegos opinaban esto del moviemiento porque no conocian las leyes de la gravedad de Newton, no obstante lo cual le doy como ejemplo, que a los efectos del concepto de movimiento de Aristóteles, el hecho de “pensar” es un movimiento, aunque fisicamente no se este moviendo nada.

2_Via

Usted dice:
3)hay movimiento sin primer motor, ya sea porque

a)el universo está autocontenido y no tiene momento de creación (Stephen Hawking dixit).

b)el universo surgió de una fluctuación cuántica acausal en un vacío cuántico
(Quentin Smith, etc). el universo es infinito y no tiene momento de creación (marxistas), etc

Yo le digo:
a) Es imposible, dado que todo el universo, que usted conoce a travez de su experiencia empirica, alguna vez no fue, ahora es, y dejara de ser, es imposible desde la fisica que todo haya existido desde siempre, dado que eso implicaria reconocer que el tiempo es infinito, lo cual es errado, es imposible racionalizar el infinito, de hecho matemáticamente tampoco es posible, uno supone lo que puede suceder en el infinito, pero no lo sabe. Ademas como nota de color, tambien le puedo poner una frase de Hawkings en la cual dice que el Big Bang es el origen de todo y que antes puede estar o no Dios, con lo cual que lo haya o no dicho H Hawkings no significa nada, de hecho los ultimos experimientos que se llevaron a cabo llegan a la conclusión, aparence del big bang, como origen de todo, pero y antes de ese todo, cuando ni siquiera habia nada, dado que la nada es algo?,
b) Si claro, una fluctuación cuantica, ya es “algo”, por ende ese algo ya existe, por ende sigue estando desde la cadena de causas y efectos (se lo grafico mas claro, si usted vio la película “V” de venganza, en una parte el protagonista oficia como motor inmóvil (es una analogía) de una formación de fichas de domino, que haya una fluctuación cuantica, que haya sido el big bang, o lo que fuera no deja de estar dentro de una cadena de causas y efectos. “Uno ve a Dios detrás de cada puerta que abre la ciencia” Albert Einstein.
c) Con respecto a los marxistas y demas, no voy a discutir, no saben lo que es la economia ni el orden social menos pueden hablar de Dios y el infinito.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 17:15
3_Via

Usted se equivoca, en su planteo sobre la tercer via, en la misma se habla de los posible y de lo necesario pero en materia filosofica, su apreciación sobre la energia se aplicaria para tratar de refutar a la 2 via o 1 via, pero con el mismo efecto, dado que la energia no siempre estuvo ahí, es imposible.

Ademas los ejemplos matematicos no sirven para lo logica, le explico porque con un ejemplo:

Por definición (y premisa para la logica) dos rectas son paralelas cuando ninguno de sus puntos se tocan. Pero matemáticamente se “supone” que en el infinito las rectas se tocan, ergo hay algo que esta mal, sin embargo ambas posiciones son correctas (o la matematica en teoria es correcta dado que nadie puede calcular en el infinito), sino que no se pueden comparar peras con manzanas.


Con respecto a la tercera vía, para entenderla le sugiero se familiarice con el termino de ser necesario y potencia, etc.

4_Via.

Linda comparación es la que usted hace, a lo cual le digo y afirmo, que si usted UBIESE LEIDO mis posiciones, habria podido darse cuenta que yo claramente dije que no podira probar que estas reglas se aplicaban al DIOS cristiano.

No obstante lo cual, su posición no refuta en si a la cuarta via sino que hace solo una comparación entre deidades, pero no las esta refutando en si.

Ademas, le informo que el Dios Cristiano, si conoce a su cración e interviene en la historia de la misma, aunque esto no es materia de discusión en este debate.

5_ Vía.

Solo le voy a contestar algo que dijo Albert Einstein:

“El azar no existe, Dios no juega a los Dados”.

Si usted “cree” (porque la realidad es que no sabe) que todo es obra de una casualidad, alla usted, deberia saber que los indicios nos muestran en lo mas simple la mano invisible del creador, de hecho, yo acepto la teoria del Big Bang, pero acepto que en ella intervino Dios, tanto al generarla como después en el hecho de ordenarla. La traducción de Big Bang, es “ Gran Explosion”, yo le pregunto en base a su experiencia empirica y cientifica alguna explosion que halla generado orden y equilibrio tal y como lo vemos en el universo y en nuestra tierra o realidad circundante??


Como vera, no solo he refutado sus opiñones sobre las vias, sino que ademas le demostre que usted no ha leido todo lo que yo he escrito.

Ademas le voy a agregar otros razonamientos acerca del tema, basados en el trabajo de Leibnez.

Usted no es soberbio, porque para serlo hay que saber, caso contrario uno no es soberbio sino que es ignorante, no digo que este sea su caso, el problema es que usted tiene, no lo tome a mal, una vision limitada de las cosas, pero eso es comun en estos tiempos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 17:18
I.

Dios es la primera y la última verdad, el Alfa y el Omega, creador de todo cuanto existe y, en tanto que existe, es verdadero.

Del efecto (la creación) a la causa (Dios) y de la causa (Dios) al efecto (la creación) la sucesión de verdades es infinita, progresiva y regresivamente. Y lo es porque Dios creó al mundo de una sola vez, sin límites ni espacios más allá del propio mundo, es decir, infinito en extensión y, por consiguiente, en variedad.

Esto explica también que no pueda llegarse a Dios por la razón, ya que ésta toma siempre como referencia al mundo. Sí, no obstante, por la mística, a saber: abstrayéndonos del mundo y contemplando a Dios como si sólo Él y nuestra alma existieran, que es lo que Leibniz concibió como armonía preestablecida.

Reitero, pues, que referirnos a Dios como verdad "primera" o "última" obedece, respectivamente, a adoptar el plano ontológico o el epistemológico en nuestro análisis.

II.

La creación no parte de Dios como primer eslabón de una cadena causal, sino que, en un orden totalmente distinto, es Dios mismo el que genera la cadena ex nihilo. Y esto es así porque, como sabes, Dios no está en el tiempo, ni es causado, ni es compuesto, ni es tangible, por lo que tampoco puede ser causa de ningún ente.

Dios CREA, no causa. La causalidad PRESUPONE al ser, la creación lo PONE. Evidentemente, Dios no se crea a sí mismo. Dios, pues, no empieza a ser, sino que es siempre. De ahí extraigo que Dios no es término inicial de nada, ya que ni siquiera el mundo empezó EN el tiempo, sino, más bien, CON el tiempo. Dios es la condición de todo origen y de todo fin, es decir, de todo orden.

Dios no es ni algo ni nada, es el ser inefable por antonomasia. Si el número uno te despista, cámbialo por un cero, mucho más propio. Dios es el cero absoluto (inconmensurable con todo lo creado) que pone el uno, su creación. El uno es germen del infinito, pues todo número es una agregación de unidades. Luego, por el infinito no se llega a Dios, pero se requiere a Dios, dado que si el mundo fuera finito también sería eterno, sin comienzo, recurrente. No siéndolo, es temporal, creado, interminable.

El fin del mundo, el fin de los tiempos, no será, entonces, un fin absoluto, sino una transformación suprahistórica.

Lo esencial es lo imprescindible.

Cuando entiendes algo estás interiorizando su estructura lógica. Esa estructura no es homogénea, sino escalonada: hay proposiciones que dependen de otras, sean éstas explícitas o implícitas. A la verdad, pues, se llega suprimiendo todo lo superficial, ascendiendo hasta lo necesario en un proceso progresivo de abstracción.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 17:20
Ello podría compararse a una pirámide cuya base es infinita. El punto más alto de la misma es completamente distinto al resto de puntos: nada hay encima suyo. Para una mente finita, entonces, es imposible llegar a la cúspide, porque ello implicaría divisar desde allí toda la base, que no tiene fin. Hay cima, sin embargo: las líneas tienen que converger en algún punto, aunque éste sea de facto inalcanzable.

II.

La noción de crear -crear de la nada- puede ser incomprensible para nosotros, pero al menos no es contradictoria. En cambio, la de un ser contingente y eterno (i.e., el universo que imaginan los materialistas ateos) sí es contradictoria, por lo que debe ser rechazada. No es posible el movimiento sin creación: crear es una acción sin movimiento.

1.1. Que de la verdadera inexistencia de Dios se sigue su existencia
1) Toda verdad remite a otra. De lo contrario, el límite de la verdad sería una no-verdad, en la que aquélla encontraría su comienzo y su fin. Lo falso engendraría a lo cierto, y lo cierto a lo falso.

2) Las verdades, pues, sean cuales sean, nos conducen, mediante un encadenamiento infinito, a la Verdad suprema e inalcanzable, que es Dios.

3) Afirmar una sola verdad que sea tal, y no sólo de nombre, supone negar el límite que la cancelaría, afirmar la infinitud de la progresión y, por consiguiente, afirmar a Dios.

4) Luego, aunque esa supuesta verdad fuera "Dios no existe", al predicarse como verdad, de ella se sigue que Dios, es decir la Verdad, existe.

5) Pero, si Dios existe, la mayor es falsa, y si no existe también, pues no existe la Verdad ni tampoco las verdades. Luego, de un modo u otro, Dios existe.

La verdad de cada ser hace que, en virtud de una razón suficiente, éste sea más bien que no sea.

En una sucesión infinita de verdades eternas (pues la naturaleza de la verdad como no contradicción es inmutable), la Verdad última, que al mismo tiempo es la primera, garantiza la coherencia entre todas ellas.

Si hubiera infinitas verdades y, sin embargo, careciéramos de Verdad última, no podríamos afirmar que “la verdad es la verdad”, ya que si bien cada verdad remite a las demás, ninguna que no esté por encima de todas ellas es capaz de englobarlas al mismo nivel.

Cualquier verdad que se afirme presupone, entonces, esta verdad de fondo: "la verdad es la verdad". Y eso, lejos de ser una tautología, nos indica que la Verdad puede existir por sí misma, esto es, sin referente real o ideal.


1. El conjunto de verdades es finito o infinito.

1.1. Si es finito, está limitado o bien por una verdad, o bien por una no-verdad.

1.1.1. Si está limitado por una verdad, esta verdad es ilimitada, es decir, es Dios.

1.1.2. Si está limitado por una no-verdad, se trata de pseudoverdades que encubren una contradicción última. En este caso la proposición "existe un sistema finito de verdades limitadas por una no-verdad" también sería falso, y de ahí el absurdo de predicar tal orden de cosas
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 17:23
1.2. Si es infinito, cuenta o no cuenta con una Verdad primera.
1.2.1. Si cuenta con una Verdad primera al comienzo de la sucesión (imaginemos un tronco del que derivan infinitas ramas), entonces esa Verdad es autorreferente, causa sui y, por consiguiente, Dios. Su verdad no requiere ni la lógica ni la constatación empírica, ya que depende de ella misma.
1.2.2. Si no cuenta con una Verdad primera, entonces la proposición \"la verdad es la verdad\" resulta falsa, lo que invalida el resto de verdades y nos coloca en la situación de 1.1.2.
III.
\"Una verdad conduce a otra\" es como decir que nada que sea verdadero lo es por sí mismo, sino por virtud de un principio que, a su vez, es verdadero, del que se deriva todo. Contra los adecuacionistas, observamos que afirmar análogamente que \"un estado de cosas conduce a otro\" es sólo una verdad de hecho y no un principio universal. Lo cual se prueba de la siguiente manera:

1) Lo finito no puede ser siempre del mismo modo, ya que ser-siempre es una condición de infinitud temporal.

2) Que algo sea y no sea, o sea de un modo y otro al mismo tiempo es contradictorio.

3) Ergo, para que algo finito sea, es necesaria una sucesión indefinida -no forzosamente infinita- de momentos posibles.

Que toda verdad remita a otra, pues, es signo de que ninguna resulta lo bastante simple o prolija para explicarse a sí misma por completo o, lo que es lo mismo, de que ninguna contiene la razón de su verdad, sino una mera condición formal de adecuación

Luego, para que una proposición sea verdadera (no contradictoria) deben serlo también todos sus elementos en ese contexto semántico, no pudiéndose admitir la proposición contraria (léase: la inversión lógica de sus elementos) en ese mismo contexto. Así, no somos capaces de pensar nada contradictorio como si fuese un solo ser.

La aritmética es una suerte de lenguaje cuyos sememas serían los números, integrando su sintaxis las distintas operaciones que es posible efectuar con ellos.

Pues bien, cada número o semema es también una verdad, y la expresamos mediante una tautología: \"1 = 1\"; \"2 = 2\"; \"3 = 3\"; etc. Que \"1\" remite a \"2\" y al resto de cifras de cualquier base numeral, que se extiende al infinito, se sigue del hecho de que cada una de ellas está emparentada con las demás, a saber: \"2\" es \"1 + 1\", \"3\" es \"2 + 1\" o \"1 + 1 + 1\", etc.

Ahora bien, si cambiáramos el significado de uno solo de estos números/sememas, la totalidad de ellos y las infinitas operaciones posibles que se derivan quedarían afectadas. Así, por ejemplo, si quisiéramos introducir el absurdo \"1 = 2\", ninguna operación aritmética sería verdadera. Lo dicho también es válido para el lenguaje natural, en tanto que cada palabra adquiere su significado mediante su oposición respecto a las demás.

De lo que concluyo:
1) Toda verdad remite a otra.
2) Dicha remisión es infinita.

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Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 17:25
Bueno esto es todo por hoy, porque estoy atrasado y tengo dos reuniones ejecutivas esta tarde, con lo cual haga lo que no hizo (como ya probe antes) que es LEER todo y ENTEDERLO, y despues proceda con sus argumentos, si es que le queda alguno.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 18:23
Estimado Guille, muy acertados todos tus analisis.

Un abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Mayo de 2006 a las 23:16

Estimado Sertress,

No puedes decir que no te lo advertí.

Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Mayo de 2006 a las 11:41
ja, ja... lo de Benigno es de otro mundo, es capaz de refutar hasta la teoría de la relatividad para salirse con la suya.

De lo que no me cabe duda es de que irá de cabeza al Infierno, el pecado de soberbia lo reitera en cada post. Y es pecado capital.

Allí nos veremos Benigno, yo estaré jugando al mus con Satán (le dejaré ganar, no vaya a ser que se enfade).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Mayo de 2006 a las 13:16
Sertress usted al carecer de argumentos, recurre a la descalificación.

Ya yo he hablado, espero de parte vuestra la replica a cada punto, sino callese la boca.

Con respecto al pecado de soberbia, no soy yo quien lo comete, ya que no hago mas que ser dar la buena nueva y ser testigo de la revelación, en cambio usted recurre al mas viejo truco del diablo, el dejarse llevar por la soberbia de la mano del "conocimiento", medite sobre ello, cuanto realmente "sabe", cuan sabio es usted y cuanto realmente "cree" que es como usted "cree" que es?

"El primer paso de la ignorancia es presumir de saber".

Baltasar Gracian.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Mayo de 2006 a las 13:31
Resulta pesado esto de los argumentos. No hay argumentos contra la Fe. Respeto su Fe, señor Benigno, se lo digo con sinceridad. E incluso respeto su intento "racional" de justificarla, aunque creo que ese no es el camino para llegar a ella. La Fe se tiene o no se tiene, no precisa de justificaciones "racionales".

En el fondo esa es su máxima soberbia, el pretender "fabricar" a Dios con los ladrillos de la razón.

Si existe un Dios (quién lo sabe) estará muy enfadado con usted. Nos veremos en el Infierno, señor Benigno, de eso estoy seguro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Mayo de 2006 a las 14:29
Estimado Sertress:

1) Coincido con usted en que la Fe es dada, uno puede buscarla porque viene dada.

2) Yo al iniciar este debate, dije claramente que es racional sostener la FE, fundado en argumentos logicos racionales.

3) Yo no fabrico un Dios de ladrillo ni nada por el estilo, yo Creo porque si, pero al entablar este debate, yo no puedo debatir con un no creyente con un argumento asi, porque no es argumento.

4) Le repito no soy soberbio en lo absoluto, al contrario solo transcribi comentarios y la Obra de Santo Tomas de Aquino, que casualmente dice lo que yo transcribo, y precisamente el es Santo, ergo no creo que yo vaya a ser soberbio.

5) Muy bien dice usted, nadie sabe que Dios existe, solo podemos creer en El, al contrario de lo que piensa no creo que este enojado conmigo, dado que no soy mas que un cristiano dando testimonio de la revelación. No se si usted es Catolico o no, pero debo decirle que me parece que tiene una concepcion errada del Juicio Final y de la Fe.

6) Finalmente me alegra que usted, en el fondo crea en algo, es muy dificil ser Ateo, de hecho realmente son pocos los que en verdad Ateos son, voy a rezar por usted.

Un abrazo y fue un placer discutir con usted.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Mayo de 2006 a las 15:05
Un inmenso abrazo, señor Benigno. La Fe la perdí de pequeño.

Rece por mí, no me ocasionará daño alguno.

Pero le aseguro que Dios esta enojado con su proceder. Mírese hacia dentro y lo comprobará.

Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Mayo de 2006 a las 01:05
Seguimos amigos entonces?

Un abrazo y mis disculpas si a Usted le falte el respeto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Mayo de 2006 a las 10:13
si la soberbia es un pecado mortal...la gula tambien?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Mayo de 2006 a las 13:42
Si, son los siete pecados capitales:
Gula, soberbia, vanidad, ira, lujuria, avaricia y pereza, de hecho existe una pelicula muy conocida llamada Seven.

Independientemente, era muy gracioso ver en la serie los "pitufos" a varios de estos pecados capitales en personajes de la misma, como ser:

Pitufo Gruñon: la Ira.
Pitufina: la lujuria (la unica mujer entre 99 hombres).
Pitufo goloso: la gula.
Pitufo vanidoso: la vanidad.
Pitufo filosofo: la soberbia.
Pitufo Perezoso: la pereza.
La avaricia creo que no estaba, pero Papa pitufo estaba vestido de rojo y toda la aldea vivia en perfecto estado comunista, ademas de que el "malo" de nombre gargamel, estaba vestido como si fuese un cura y vivia en una casa con forma de Iglesia.

Son solo coincidencias, basadas en el la casualidad??.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 14 de Mayo de 2006 a las 04:52
Creo que han llegado al momento de tirar la linea de resultado,
Yo me subire al carro y hare la mia.
Primero dire que me confieso Catolico, que me he leido los 204 post que fueron enviados, que nunca pude entender a mi amigo benigno (mas bien por problemas propios), que pude encontrar un sentido mas logico a sertress y aulo_agerio, que el argumento de “Einstein creia en la existencia de Dios” (considerando que no se equivocaba ni cuando decia que estaba equivocado), que muchas cosas de la biblia se contradicen (como bien apunto aulo_agerio en el link sindios.org).

En suma, seguire creyendo en la existencia de un Dios creador y todo poderoso, porque mi pequeño ser necesita de respuestas a eso de la creacion, a la vida, a la muerte, a que no solo somos carne, a la esperanza de que la vida no termina, que sigue, que alguien me estara esperando... Los argumentos de quantum, sertress y el de mi compatriota aulo_agerio fueron certeros, mas, mis creencias nublan mi razon, y pensadolo bien, creo que es mejor que quede asi.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 14 de Mayo de 2006 a las 18:48
Gracias.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Mayo de 2006 a las 14:53
Bien por vos Lemon, lo importante es que tenes Fe y la defendes.

No me parece problema que no entiendas algunos de los terminos, o quizas todo lo que escribi, la Fe se defiende en diferentes escenarios y con diferentes lenguajes, a algunos no les hace falta justificación, a otros no gusta encontrar a Dios a travez de la razon y por medio de la logica.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Mayo de 2006 a las 18:47
A los efectos de aclarar un poco mas la posición de santo tomas copio y pego un pequeño articulo:

Un día un niño preguntó a su madre de dónde venía él. Su madre, contenta de poder discutir sobre un asunto tan importante con su hijo, empezó presentando una elemental explicación de la biología humana, haciendo incluso varias referencias a la teoría de la evolución. Para que su análisis no quedase confinado a la esfera de lo puramente físico, habló del rol de Dios en la creación de todas las almas humanas y, al final, de Dios como origen de todas las cosas. Después que su madre terminó, el niño, pareciendo un poco confuso, le dijo se había preguntado esto porque su amigo de al lado le había dicho que él venía de Argentina.

Es fácil equivocarse sobre los diferentes tipos de origen. La falla de mantener semejantes tipos de origen distintos ha guiado a una confusión considerable en el discurso en torno a las implicaciones teológicas de la cosmología contemporánea. Hay historias sobre los orígenes en el centro de cada cultura y, en cosmología y filosofía, los análisis sobre los orígenes proporcionan importantes comprensiones de la relación entre ciencia y religión.

Al día de hoy, no hay prácticamente ninguna duda entre los científicos de que vivimos en la secuela, o más bien en el medio, de una explosión gigante que empezó hace quince billones de años. La mayoría de los cosmólogos se refieren al Big Bang como a una “singularidad”, es decir, un último límite o borde, un “estado de infinita densidad” donde el espacio-tiempo ha cesado. Así, esto representa un extremo limite de lo que podemos conocer sobre el universo, puesto que no es posible especular, al menos en las ciencias naturales, sobre las condiciones antes de o más allá de las categorías de espacio y tiempo.
Sin embargo, en las dos últimas décadas algunos cosmólogos han propuesto teorías que explican el Big Bang mismo como una fluctuación de un vacío primordial. Tal y como las partículas subatómicas parecen emerger espontáneamente en los vacíos en los laboratorios, como resultado de lo que se llama quantum tunneling from nothing (fluctuación cuántica a partir de la nada), así el universo entero podría ser el resultado de un proceso similar. Otros cosmólogos, como Stephen Hawking, sostiene que la noción de una “singularidad” inicial tiene que ser rechazada. El universo, según Hawking, no tiene un confín; “es algo completamente autocontrolado y no afectado por nada fuera de él mismo”. Piensa que la única manera de obtener una teoría científica es si “las leyes de la física valen en todas partes, incluso al inicio del universo”. Para Hawking, la teoría cuántica contemporánea nos lleva a rechazar la propia noción de un asunto como el inicio del universo.

Continua
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Mayo de 2006 a las 20:17
Estas recientes variaciones en la cosmología del Big Bang han conducido algunos a preguntarse si estamos al borde de una explicación científica del propio origen del universo. La contención de las nuevas teorías es que las leyes de la física no son suficientes para justificar el origen y existencia del universo. Si esto es cierto, entonces, en un sentido, vivimos en un universo que se crea a sí mismo y que ha brotado a la existencia espontáneamente a partir de una nada cósmica. O, en el análisis de Hawking, dado que la cuestión de un inicio del universo pierde todo significado, un creador no tiene papel alguno. Como observa Quenti Smith, un filósofo de la ciencia, si la cosmología del Big Bang es verdadera, “nuestro universo existe sin una explicación... Existe innecesariamente, improbablemente e infundadamente. Existe absolutamente por ninguna razón”.

En un universo de tal manera independiente, entendido completamente en términos de leyes de la física, parecería que no hay sitio para el Dios de la revelación de los judíos, de los cristianos y de los musulmanes. La tradicional doctrina teológica de la creación parece obsoleta contra los adelantos de la ciencia moderna. ¿Es que la noción de un creador representa un artefacto intelectual de una edad menos ilustrada? Quizás el Dios de la teología tradicional no es más que una hipótesis, que se presenta ahora como innecesaria.
Muy a menudo, los debates contemporáneos sobre la relación entre ciencia y religión sufren de un desconocimiento de la historia y, respecto a las teorías sobre el origen del universo, de una ignorancia sobre los sofisticados análisis de las ciencias naturales y de la creación que tuvieron lugar en la Edad Media. En el siglo trece, como resultado de las traducciones al Latín de las obras de Aristóteles y de sus comentadores musulmanes, doctos del calibre de Alberto Magno y de Tomás de Aquino lucharon contra las implicaciones para la teología cristiana de la ciencia más avanzada de aquel tiempo. Siguiendo la tradición de los pensadores musulmanes y judíos, Tomás de Aquino desarrolló un análisis de la doctrina de la creación de la nada que permanece como uno de los logros perdurables de la cultura occidental. Su análisis proporciona una claridad refrescante también para un debate, frecuentemente confuso, sobre la relación entre ciencia y religión.
A muchos contemporáneos de Tomás les pareció que había una incompatibilidad fundamental entre la afirmación de los físicos antiguos que nada viene de la nada y la afirmación de la fe cristiana de que Dios produjo todo de la nada. Además, para los griegos antiguos, puesto que algo tiene que venir de algo, algo tiene que existir siempre - el universo tiene que ser eterno.
Recientes especulaciones cosmológicas sobre el origen del universo en términos de la fluctuación cuántica a partir de la nada, reafirman el antiguo principio griego de que no se puede obtener algo desde nada

(Continua)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Mayo de 2006 a las 20:18
. Dado que el “vacío” de los físicos de la moderna partícula, de cuya “fluctuación” algunos consideran como si diese la existencia a nuestro universo, no es la nada absoluta. No es nada parecido a nuestro presente universo, pero aún es algo. ¿De qué otro modo podría fluctuar?
Un universo eterno pareció ser incompatible con un universo creado de la nada, así que algunos cristianos medievales pensaban que la ciencia griega, especialmente en la persona de Aristóteles, tenía que ser prohibida, pues contradecía las verdades de la revelación. Tomás, reconociendo que las verdades de la ciencias y las verdades de la fe no se podían contradecir las unas a las otras, ya que Dios es el autor de toda la verdad, empezó a trabajar para reconciliar las verdades de la ciencia aristotélica y de la revelación cristiana.

La clave para el análisis de Tomás de Aquino es la distinción que establece entre creación y transformación. Las ciencias naturales, tanto aristotélicas como contemporáneas, tienen como sujeto el mundo de las cosa mudables: desde las partículas subatómicas hasta las bellotas y hasta las galaxias. Cada vez que hay una transformación tiene que haber también algo que cambia. Los antiguos tenían razón: de la nada, nada viene; esto es, si el verbo “venir” significa una transformación. Todo cambio exige alguna realidad material subyacente.

La creación, por otro lado, es la causa radical de toda la realidad de lo que existe. Causar completamente que algo exista no es producir en algo una transformación: crear, de esta manera, no es trabajar en algo o con algo material ya existente. Si hubiera algo anterior ya utilizado en el acto de producir una nueva cosa, entonces el agente productor no sería la completa causa de la nueva cosa. Pero tal completo causar es precisamente lo que es el acto de la creación. De este modo, crear es dar existencia y todas las cosas dependen de Dios por el hecho de que existen. Dios no toma la nada y hace algo a partir de “ella”. Más bien, cualquier cosa dejada totalmente a sí misma, separada de la causa de su existencia, no sería absolutamente nada. La creación no es exclusivamente algún evento distante; es la continua, completa causa de la existencia de todo lo que existe. Así que la creación es objeto de la metafísica y la teología, no para las ciencias naturales.
Tomás no vio contradicción alguna en la noción de un universo creado eterno, porque aún si el universo no hubiera tenido un inicio temporal, dependería de Dios para su propia existencia. No hay conflicto entre la doctrina de la creación y cualquier teoría física. Las teorías de las ciencias naturales explican el cambio. Tanto si estos cambios son biológicos como si son cosmológicos, tanto si son incesantes como finitos, son siempre procesos. La creación explica la existencia de las cosas, no los cambios en las cosas.

(Continua)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Mayo de 2006 a las 20:20
Tomás no pensaba que el comienzo del Génesis presentara dificultades para las ciencias naturales, dado que la Biblia no es un libro de texto de ciencias. Según Tomás, para la fe cristiana, lo esencial es el “hecho de la creación” no la manera o el modo de la formación del mundo. La firme adhesión de Tomás a la verdad de la Sagrada Escritura sin caer en la trampa de lo que llamamos una lectura basada sobre la significación estrictamente literal de las palabras, ofrece una valiosa corrección de algunas exégesis contemporáneas de la Biblia que sacan la conclusión de que hay que elegir entre la interpretación literal de la Biblia y la ciencia moderna. Para Tomás, el sentido literal de la Biblia es lo que Dios, su autor, pretende que las palabras signifiquen. El sentido literal del texto incluye metáforas, símiles y otros modos de hablar útiles para adecuar la verdad de la Biblia a la comprensión de sus lectores. Por ejemplo, cuando leemos en la Biblia que Dios extendió la mano, no tenemos que pensar que Dios tiene una mano. El sentido literal de estos pasajes se refiere al poder de Dios, no a Su anatomía. Tampoco tenemos que pensar que los seis días al inicio del Génesis se refieren a al acción de Dios en el tiempo, porque el acto creador de Dios es instantáneo.

Adhiriéndose a la lectura tradicional del libro del Génesis y a la proclamación doctrinal del Cuarto Concilio de Letrán (1215), Tomás creía que el universo había tenido un inicio temporal y juzgaba que Aristóteles se equivocaba al pensar que lo era. Pero Tomás sostenía que, en base a la sola razón, no se podía saber si el universo es eterno. Además, si el universo fuera eterno, continuaría siendo un universo creado. Afirmar, con base en la fe, que el universo tiene un inicio temporal no comporta contradicción alguna con lo que las ciencias naturales pueden declarar, puesto que, por lo que a ellas toca, dejan esta cuestión sin resolver. La negación de Hawking de un inicio absoluto en el tiempo, mientras afirma también un pasado finito, implica una complicada especulación sobre la gravedad cuántica, la cual no queda completamente formulada. A pesar de la inteligibilidad de las afirmaciones científicas de Hawking, las conclusiones que él y otros obtienen de ellas son falsas.

El Big Bang descrito por los cosmólogos modernos no es la creación. Las ciencias naturales no proporcionan por sí mismas una explicación acerca del origen último de todas las cosas. Los defensores de la doctrina cristiana de la creación no deberían pensar que la inicial “singularidad” de la cosmología tradicional del Big Bang ofrece una confirmación de sus perspectivas. Tampoco los que rechazan la doctrina de la creación deberían pensar que la recientes variaciones en la cosmología del Big Bang sostienen su perspectiva. Aún si el universo fuera el resultado de la fluctuación de un vacío primordial, no es un universo que se crea desde sí mismo.

Continua
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Mayo de 2006 a las 20:22
La necesidad de explicar la existencia de las cosas no desaparece si negamos, como algunos, que haya una singularidad inicial que debe ser explicada. Contra la afirmación de que el universo descrito por la cosmología contemporánea no deja nada que hacer a un creador, si no hubiera un creador como causa de todo, ¡no habría nada hecho!
Tomás de Aquino no tendría dificultades en aceptar la cosmología del Big Bang, incluyendo sus reciente variaciones, y al mismo tiempo afirmar la doctrina de la creación de la nada. Por supuesto, él haría una distinción entre los adelantos de la cosmología y las reflexiones filosóficas y teológicas sobre esos adelantos.
Las variaciones en la cosmología del Big Bang, que he mencionado, son solamente especulaciones teoréticas y probablemente pueden cambiar. Sin embargo, especular no justifica el error al hacer distinciones entre los dominios de las ciencias naturales, de la metafísica y de la teología. Tampoco justifica imaginarias conclusiones filosóficas y teológicas sobre un universo sin causa. Tomás de Aquino no tenía la ventaja de un Telescopio Espacial “Hubble”, pero, en muchos aspectos, él puede ver más lejos y más claramente que aquellos que lo tienen.

Esta es una aproximacion mas didactica de las 5 vias al debate en cuestion.


Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Mayo de 2006 a las 04:57

Seguimos.

Re: Mentira liberal
Enviado por el día 31 de Mayo de 2006 a las 21:43
¿Pero cómo? ¿Es que no has visto Roky IV? ¿Y la paliza que le pega el potro Italiano al Ivan Drago, que iba dopado hasta las cejas?
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 10 de Junio de 2006 a las 01:24
El progreso individual no tiene nada que ver con el exito deportivo, y menos cuando es a base de dopaje. Lo que defiende el liberalismo es el derecho de cada uno a intentar ser feliz a su manera mientras no perjudique la libertad de los demas, y eso no era posible ni en la urss ni en la ddr, puesto que el individuo no tenia derecho a esa busqueda particular de la felicidad,que es lo que yo entiendo por individualidad. La felicidad se suponia que te la daba el estado, y yo señores, me conformo con que el estado me garantice q no me tocara las narices mi vecino, de cada uno segun sus posibilidades, q dicen los socialistas, pos yo es lo q le pido al estado.
Re: Mentira liberal
Enviado por el día 11 de Junio de 2006 a las 04:58
La jeringa
entrenador oficial de la selección de la RDA en las Olimpiadas
Los tratamientos hormonales para el aumento artificial de la musculación demuestran los
avances de la ciencia médica tras el telón de acero