Teoría política

la libertad del individuo se desarrolla sólo de manera asamblearia

Es un disparate, eso termina en la dictadura de la asamblea, donde si un individuo o grupo de individuos no está de acuerdo tiene obligación de acatar.

Prefero mil veces las libertades individuales.

No, no... se equivocan. La democracia asamblearia no impone nada. El libre federalismo y la cultura asamblearia es lo que hace al individuo individuo dentro del comunismo libertario.

Me explico: Lo que me afecte exclusivamente a mí, lo decido yo. Pero lo que nos afecte a varias personas, lo decidimos entre esas personas. Eso es la asamblea, es un acuerdo mutuo, intentando decidir la mejor solución al problema planteado. Cada individuo expresa su opinión (si lo desea) y valora la de los demás. Y si no son capaces de llegar a un acuerdo de ningún modo, para eso está la libre federación. Me uno a otro grupo con mis mismas ideas, o creo uno propio.

La cultura asamblearia, lo que hace es por ejemplo que cuando uno de los dos métodos adoptados se muestre más acertado, si lo desea el otro grupo, puede adoptarlo o unirse de nuevo sin rencores, sin los "ya te lo dije", ni nada parecido.

Pero nunca, jamás, habrá una dictadura de la mayoría. Pues la base de nuestras ideas, es dejar total libertad a las minorías.

Eso duke.Contesta.A quin,a quin le interesa heeeee????A nadiesssss.

talvez pero me gusta leerme.

de acuerdo con lo lo que dice Duke

Lo que demuestra que algunos resisten el asco...

El chavismo ha destruido la educacion en Venezuela, no hay argumentos serios!

Duke, ponga el ejemplo de un empresario multimillonario y de un trabajador muerto de hambre. El empresario decide contratar al trabajador ¿cómo se desarrollará el "libre" acuerdo entre ambos? Evidentemente el trabajador hambriento tiene muchísimo menos con lo que negociar que el empresario. Aceptará lo que le ofrezcan por muy terrible que sea.

Eso, para mí, no es libertad.

Claro, es carcel, es explotacion, es injusticia capitalista o vamos, cualquiera de esas churradas jajaja, que culpa tienen los millonarios empresarios de que haya trabajadores muertos de hambre? jajaja que culpa? que responsabilidad? NINGUNA.
Asi que no hay aqui injusticia alguna, ni falta de libertad, ni imposicion, ni nada de esas churradas romanticonas que tanto encandilan.
Como hay gente que se aventura a opinar sobre la libertad sin siquiera saber lo que es jajaja.

Yo no he dicho que tengan responsabilidad alguna (aunque en muchos casos sí). Sino que ese trabajador muerto de hambre no es libre. Debe aceptar a regañadientes, porque no le queda otra. Mientras que, justo el que mejor vive, es totalmente libre de contratar a ese trabajador o no; o de hacerlo de una forma u otra.

Y por favor Duke, abstenga comentarios tan desafortunados como esa frase final. Ciertamente, descalifican todos sus arguemntos.

Ayayai vitaman que ignorancia, escuchate a ti mismo: la libertad de otra consiste en decir sí o no ahi esta, tu mismo lo dijistes, acepta a regañadientes o no acepta, que mas libertad puede haber? podia teletransportarse? ayayai.

Agarra el diccionario.

Si yo a usted no le diese otras opciones que matar a su padre o a su madre, usted tendría libertad de elegir. Pero eso no quiere decir que haya casos con más libertad, en los que usted puede elegir que no le maten a ninguno.

Deje de hablar del diccionario, deje de insultar, deje de intentar desacreditar, deje de difamar y de decir estupideces. Es la persona más desagradable de las que conversan en este foro.

Haga como los demás, como Stones, Moebius, Pedro o Miguel666, intente razonar. Intente rebatir o aceptar argumentos.

Mire, para que se haga una idea, si todos decidimos de verdad, nadie expondrá su vida en un trabajo precario. Todos lucharán contra esa precariedad que produce hasta 5 muertos cada día en España.

Vitaman se te ve muy esperanzado con tu teoria pero esta simplemente es absurda y ridicula.

Mire, para que se haga una idea, si todos decidimos de verdad, nadie expondrá su vida en un trabajo precario.
Y quien lo hace? jajajaja nadie lo hace? que facil! nos "ponemos de acuerdo" (tu palabras favoritas?) y nadie hace nada!

Este tipo cree que la propiedad privada es algo asi como un capricho, una mala actitud, una mala manera de ver la vida jajajaja libertad es compartir las propiedades, sobre todo por lo que dice vitaman, el capital, el tiempo y los recursos
No me has refutado esto, creo que porque es la pura verdad :D
Hombre eso no es libertad, eso es colectivismo, no comunismo (el capitalismo es cosa aparte que no puede ser removida por ninguna ideologia porque simplemente es comercio) el colectivismo es como liberalismo pero rechaza el principio de la propiedad privada, LO CUAL ES ABSURDO.

Vitaman, creo que tu respuesta no

"En el modelo capitalista, un trabajador debe aceptar (si lo desea), una de las propuestas que los empresarios le ofrecen(...)sin embargo en el modelo libertario, ambas personas configuran los términos. Ambas deciden cómo se organizarán y ambas deciden si son compatibles los modelos que proponen o no."

Lo siento, pero eso no es posible. La asamblea de trabajadores decidirá el régimen de producción y las compensaciones a que cada trabajador tiene derecho, bien un salario o un derecho de participación en los bienes producidos por las cooperativas asociadas en la comuna, (los vales de las zonas colectivizadas durante la guerra civil española) Aunque el trabajador esté descontento con las condiciones acordadas no tendrá más remedio que aceptarlas. Lo único que puede hacer es cambiar de comuna. Es decir, su situación permanece idéntica a la que tenía cuando su condición era la de un asalariado de los empresarios capitalistas. Sigue sin ser libre.

Por otra parte, te recuerdo que el dinero es, fundamentalmente, una referencia de valor para intercambiar bienes y servicios. Si lo eliminas, todos los trabajos, independientemente del esfuerzo requerido para ejercerlos, de su penosidad o de su complejidad, serán retribuidos de manera exactamente igual. Desaparece el incentivo. Nadie querrá, por ejemplo, picar en una mina de carbón pudiendo trabajar en una oficina. Nadie se devanará los sesos estudiando ingeniería, ya que es más fácil manejar una máquina que inventarla...Por muy buena voluntad que pongas no puedes cambiar la propensión del ser humano a hacer lo menos posible, cuando no le va un interés personal en hacerlo.

No he podido evitar sonreírme al leer tu afirmación sobre el incremento de la productividad en las fábricas colectivizadas. Me da pereza buscar bibliografía sobre las industrias colectivizadas en Barcelona durante la guerra. Pero creo recordar que la producción no sólo no aumentó, sino que cayó a niveles dramáticos, que provocaron el colapso económico de la República y aceleraron el final de la guerra. Tiene sentido que fuera así. Los comités obreros establecieron inmediatamente un generoso calendario de festivos y una jornada laboral menos prolongada...Pero admitamos que es como dices.

No sé si te das cuenta que el problema no está en la producción de bienes, sino en la correcta asignación del esfuerzo productivo. Si la comuna decide destinar toda la mano de obra disponible a confeccionar ropa, probablemente nadie irá mal vestido, pero todos pasarán hambre, porque nadie se ha ocupado de producir alimentos. Al eliminar la propiedad privada debes planificar cuidadosamente todas las necesidades de la población, los medios de producir los bienes necesarios, el modo de distribuirlos, etc... La Rusia soviética lo intentó durante ochenta años, y nunca logró un resultado satisfactorio. En cambio, el sistema capitalista no tiene ese problema, porque el libre intercambio de bienes y servicios determina con precisión las necesidades de la gente. Se deja de producir lo que no se vende y se aumenta la producción de aquello que más se demanda.

Perdón por las frases cortadas, es que he tenido que meter la tijera para que cupiese todo en un par de mensajes.

Miguel, perdone que no haya visto su respuesta, en estos momentos no tengo tiempo de responderle. Dispenseme, mañana lo haré.

Saludos.

Saludos Miguel.

Usted habla de salarios. Mire, durante la guerra hubo pueblos en los que se llegó a abolir el dinero completamente. Le recomiendo el documental de RTVE “Vivir la utopía” (lo puede descargar en el e-mule) para cerciorarse. En el 70 u 80% de las fábricas catalanas, todos los obreros de un mismo sector cobraban lo mismo. La única diferencia era que aquellos que tenían más gente a su cargo, recibían una parte proporcional más por cada individuo que debían alimentar. Sólo los ugetistas y poumistas se negaban a que siguiese siendo así, y si no se llegó a implantar este método totalmente (como paso intermedio a la desaparición del dinero), fue por falta de tiempo ya que los comunistas y republicanos atacaron y ocuparon Cataluña en mayo de 1937 (10 meses después del inicio de la guerra).

Pero puede usted ver el caso de Zanon, empresa ocupada en Argentina, y de las otras doscientas fábricas del país que funcionan igual. En ellas, en el 90% de las ocasiones, los obreros de manera unánime, han aceptado que los salarios sean exactamente iguales, sea cual sea la labor que desarrollan allí.

Observe la diferencia de poder decidir tu salario, en contra de que lo decidan otros.

Se olvida de una cosa, ya que dice “la propensión del ser humano es hacer lo menos posible, cuando no le va un interés personal en hacerlo.” Y es que en un modelo anarquista, la producción de todo el mundo revierte a todo el mundo. No sólo te interesa tu producción, sino que te interesa la de los demás. No sólo recibes tu presión, sino que toda la sociedad te solicita y hasta te presiona para que produzcas más. Esto es así porque no hay un sólo intermediario, un sólo jefe que se aproveche de todos. Los comunistas de la URRS, producían muchísimo al comienzo. Eran infatigables, pero en cuanto se dieron cuenta de que todo ese trabajo era aprovechado por unos pocos, empezó a descender brutalmente la producción. Pero del tema de producciones hablaremos más tarde, ya que considero el tema suficientemente importante como para abrir otro hilo.

En cuanto a la correcta asignación del esfuerzo productivo, lo siento pero el anarquismo le lleva la mano al capitalismo. Se confunde usted con el comunismo. Los comunistas, tenían un claro problema: decidían la producción sin tener en cuenta las capacidades y necesidades de la gente. Decidían lo que debían consumir. Y en eso coincidimos liberales y anarquistas, es un error terrible.

Sin embargo, en un anarquismo, se produce en función de las necesidades. Y se hace así porque todo el mundo decide la producción. De este modo, para empezar, no se lanzan aventuras de “a ver si tengo éxito” como en el capitalismo. No olvide que un empresario tampoco sabe lo que necesita la gente. Los estudios de mercado son erróneos e imparciales, el efecto de la publicidad no es previsible. Mientras el anarquismo se mide por la misma máxima que el consumo capitalista: de lo que se demanda menos de lo producido, se produce menos, de lo que se demanda más de lo producido, se produce más. Así de sencillo. Como ve, este sistema sigue determinando (y con más exactitud pues es la gente misma la que lo determina y no se hacen aventuras) “con precisión las necesidades de la gente”.

Así, un comunismo diría “hasta que no tenga todo el mundo comida, no hacemos pintalabios”, un capitalismo diría “probaré a ver si tengo éxito produciendo pintalabios”, un anarquismo diría “si preferimos pasar algo de hambre a costa de tener pintalabios, los hacemos y pasamos hambre. Si no, pues no.”

Y además, no pasaría en el anarquismo como en el capitalismo. La superproducción no sería arrojada al mar como los plátanos canarios o las ostras. No sería empleada para hacer fiestas como las famosas tomatadas. La superproducción, o bien se reciclaría o bien se entregaría a federaciones más necesitadas. No hay necesidad de subir precios. Ergo... como ve es mucho más eficiente aprovechando no sólo el trabajo manual, sino la mano de obra.

Por último, le invito a discutir sobre las colectividades aquí http://www.liberalismo.org/foros/7/0/90212/ , para ver si ese esbozo de sonrisa que le producen continúa o se transforma en una cara de estupefacción.

En el Liberalismo son las dos personas que aceptan un acuerdo libre y pacifico ,si a los dos los benefician aceptan ,si a alguno no le gusta no acepta, el trabajo(no la persona) es una mercancia y como tal se vende por un salario ,en los unicos momentos en que el trabajo no es una mercancia y no fue retruibuida por un salario es en la esclavitud y con los marxianos ,mas claro...

Stones21:

Hay casos en los que el trabajador pone las condiciones para su contratación (casos de excepcional virtud del trabajador, o de escasez de gante con su conocimiento), pero lo cierto es que esto es algo muy limitado.

La prueba clara es la aparición de los sindicatos. El objeto no era otro que la unión de los trabajadores, para ganar fuerza de cara a discutir los términos del contrato con el empresario. Y como sabe, la mayoría de las veces, aún con la unión de muchos trabajadores, el empresario se niega a negociar y los obreros claudican.

Es decir, ellos no tienen derecho a elegir las condiciones del contrato. Si fuese así, nadie trabajaría 14 horas diarias produciendo chips que luego son vendidos a precio de oro, para recibir 170 dólares anuales.

Yo nada mas hablo de lo que vitaman dijo, resentido.

Bueno ya que sabés tanto dale..discutí con vitaman que es fanatico de esa ideología y que según vos es el que está errado.

vitaman habla de que el anarquismo es paz, pero hasta ahora los anarquistas son famosos por poner bombas y hacer destrozos.

Moebius, no utilice ese argumento, por favor.

Si quiere, le puedo dar referencias de como se ha demostrado que el 80% de los atentados realizados por anarquistas españoles, fue cometido por las fuerzas de seguridad camufladas para desprestigiarlos (al igual que la okrana rusa hizo con los bolcheviques).

De hecho, ya con la democracia que hoy tenemos, se produjo el famoso caso Scala, en el que supuestamente anarquistas habían cometido un atentado mortal en una discoteca, y como se consiguió demostrar que el culpable era un policía.

El anarquismo aboga por el pacifismo radical. De hecho, hoy en día una grandísima parte de los anarquistas, nisiquiera come alimentos que procedan de animales. Durante la Guerra Civil Española, hubo muchos anarquistas que se negaban a disparar un sólo tiro y se dedicaban a labores administrativas.

Pero es cierto que cometieron asesinatos. Muchos fanáticos estabn adheridos al movimiento. Pero eran rechazados por sus compañeros(Abad de Santillan, se dedicó toda su estancia en Argentina a condenar la violencia sin sentido). Ahora, no se olvide de que fanáticos hay en todas partes, el gobierno americano actual, en nombre del liberalismo y la democracia, masacra a miles de personas en todo el mundo. Stalin, los carmelitas descalzos, Pinochet, los hermanos musulmanes, etc. ejemplos de gente que asesina en nombre de unos ideales que están totalmente en contra de los asesinatos.

Y hay otra cosa. No olvide que los anarquistas eran masacrados en Barcelona por el terrorismo blanco (pistoleros a sueldo de los empresarios), y que el propio Estado español bombardeó la ciudad. Los anarquistas eran perseguidos y asesinados por doquier. Mire los casos de Sacco y Vanzetti, de Ferrer i Guardia, de Granados y Delgado, todos asesinados y totalmente inocentes de los crímenes que les imputaban. De moda se puso el ver a anarquistas cayendo de las comisarías de policía, lo que llevó a Dario Fo a hacer aquella magnífica obra de "Muerte accidental de un anarquista". Asesinatos cometidos por quienes decían defender el liberalismo.

Si quiere ver un claro ejemplo de los asesinatos que se cometían sobre anarquistas, vea la película de su tierra "La Patagonia Rebelde", inspirada en el libro que el historiador Osvaldo Bayer hizo sobre el tema (o léase su libro "Los anarquistas expropiadores"). Y después me comentará su parecer.

Con todo esto quiero decir, fíjese en la doctrina que la mayoría acepta y apoya, y no en los fanáticos. Fíjese en lo que padecían y en consecuencia valore la respuesta que eligieron.

Saludos.