Teoría política
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Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 23:33
En un tema diferente (http://www.liberalismo.org/foros/7/0/81459/), Miguel 666 y yo discutimos sobre las colectividades. Él dice que tiene entendido que esas colectividades disminuyeron la producción (“creo recordar que la producción no sólo no aumentó, sino que cayó a niveles dramáticos, que provocaron el colapso económico de la República y aceleraron el final de la guerra. Tiene sentido que fuera así. Los comités obreros establecieron inmediatamente un generoso calendario de festivos y una jornada laboral menos prolongada...”). Yo abro este tema para hablar de ello, ya que deseo más espacio para explicar la situación. Y por cierto, los comités no elegían nada, sino todos los trabajadores.
Mi abuelo, comenta con orgullo que en su pueblo, “Alcolea de Cinca”, compraron un tractor, una trilladora y un camión. Como es evidente al unir las tierras, la utilización de “bestias de labor” se hizo más eficiente. En Amposta (Tarragona), por ejemplo, los agricultores invirtieron 180.000 pesetas en la compra de maquinaria de esta clase. Y llegaron a tener 14 tractores, 15 trilladoras y 70 caballos de labor y tiro (1). Discutir a estas alturas si estas inversiones provocaron o no un aumento de la producción, es algo que no habría que hacer. Es obvio que la unión de tierras, llevada por capitalistas, socialistas o quienes lo hicieran, por lógica producirán más.
Pero lo que debo demostrar, es que las colectividades industriales, basadas en los modelos de organización anarquista, duplicaron, triplicaron y hasta cuadruplicaron la producción en la Cataluña de la guerra civil. Y que esto no lo hacían ni capitalistas ni socialistas, sino anarquistas, comunistas libertarios.
Antoni Castells Duran, Doctor en Ciencias Económicas y profesor de la Universidad Autónoma de Barcelona entre 1972 y 1985, es un gran estudioso sobre el tema. Sus libros “El proceso Estatizador en la Experiencia Colectivista Catalana (1936-1939)” y “Les Col.lectivizacions a Barcelona. La Col.ectivizació-socialització de la industria i els serveis a Barcelona”, explican todo lo que voy a contar a continuación. Si alguien desea una copia de el primer libro, estaré gustoso de conseguírsela.
En Barcelona, la existencia de industria de guerra era nula. No existían fábricas destinadas a ello. Y sabido era que el gobierno de la república, negó el dar armas a los anarquistas de la ciudad. Por ello, la fabricación de las mismas, se convertía en el único medio de los anarquistas para poder hacer frente a los fascistas.
Mi abuelo, comenta con orgullo que en su pueblo, “Alcolea de Cinca”, compraron un tractor, una trilladora y un camión. Como es evidente al unir las tierras, la utilización de “bestias de labor” se hizo más eficiente. En Amposta (Tarragona), por ejemplo, los agricultores invirtieron 180.000 pesetas en la compra de maquinaria de esta clase. Y llegaron a tener 14 tractores, 15 trilladoras y 70 caballos de labor y tiro (1). Discutir a estas alturas si estas inversiones provocaron o no un aumento de la producción, es algo que no habría que hacer. Es obvio que la unión de tierras, llevada por capitalistas, socialistas o quienes lo hicieran, por lógica producirán más.
Pero lo que debo demostrar, es que las colectividades industriales, basadas en los modelos de organización anarquista, duplicaron, triplicaron y hasta cuadruplicaron la producción en la Cataluña de la guerra civil. Y que esto no lo hacían ni capitalistas ni socialistas, sino anarquistas, comunistas libertarios.
Antoni Castells Duran, Doctor en Ciencias Económicas y profesor de la Universidad Autónoma de Barcelona entre 1972 y 1985, es un gran estudioso sobre el tema. Sus libros “El proceso Estatizador en la Experiencia Colectivista Catalana (1936-1939)” y “Les Col.lectivizacions a Barcelona. La Col.ectivizació-socialització de la industria i els serveis a Barcelona”, explican todo lo que voy a contar a continuación. Si alguien desea una copia de el primer libro, estaré gustoso de conseguírsela.
En Barcelona, la existencia de industria de guerra era nula. No existían fábricas destinadas a ello. Y sabido era que el gobierno de la república, negó el dar armas a los anarquistas de la ciudad. Por ello, la fabricación de las mismas, se convertía en el único medio de los anarquistas para poder hacer frente a los fascistas.
Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 23:34
La adecuación de la industria a la producción de guerra, se inició a los tres días del inicio de la conquista de Barcelona. Fueron los propios trabajadores los que, inmediatamente después de ocupar el control en las fábricas comenzaron la transformación. Así, la Hispano Suiza, Barret, General Motors, Ford Motor Ibérica, etc. empezaron a funcionar el mismo día 22 y empezaron a blindar camiones de guerra. Más de cuatrocientas fábricas y unos ochenta mil trabajadores, se dedicaron a este sector.
Se fabricaba de todo, desde Mauser, hasta un nuevo tipo de pistola (la Ascaso). Desde blindados hasta minas submarinas. Desde lanzagranadas a máscaras antigas. Productos casi siempre, que no habían sido fabricados con anterioridad en España.
El boicot por parte del gobierno de la república, como el mismo Companys declaró, fue constante. Y por el contrario de lo que Miguel dice, los trabajadores aumentaron (libremente los que quisieron), el número de horas trabajadas. Según datos que Castells nos ofrece, hubo una media de 9.2 horas extras a la semana no retribuidas por operario. Companys (recuerden que odiaba al anarquismo) aseguró que los trabajadores venían haciendo 56 horas semanales sin regateos.
J.Tarradellas, Conseller Primer de la Generalitat en el prólogo del “Repor d´Actuació” (confidencial) de la comisión de la industria de la Guerra (órgano del Estado), decía “que la industria catalana de guerra, había hecho diez veces más que el resto de las industrias de España” y que “la producción se podía haber cuadriplicado si se le hubieran facilitado las materias primas a las que no tenían acceso”.
El catedrático socialdemócrata suizo, de la Universidad de Ginebra, Andrés Aultmares, decía que “los sindicatos anarquistas obreros, han realizado en siete semanas, lo que Francia realizó en los primeros catorce meses de la Guerra Mundial”.
Y para que quede clara la forma de actuar de los anarquistas (a los que se acusa injustamente de hacer perder la guerra), hay que traer a colación lo dicho por Eugenio Vallejo, cuando señalaba que no se cobró ni una sola espoleta enviada fuera de Cataluña al gobierno de la república, mientras que Castells señala que la república dejó una industria de guerra en Toledo a manos de los fascistas porque el gobierno no quería mandarla a Cataluña.
Evidentemente, los burgueses republicanos no podían permitir que los anarquistas estuviesen armándose mejor que ellos. Por eso, renunciando totalmente a la victoria en la guerra, enviaron un grueso enorme de tropas comandadas por dirigentes comunistas a tomar Barcelona por la fuerza, estatalizaron las empresas y Companys escribió una carta a Indalecio Prieto en que señala que a partir del mes siguiente, la producción no hizo sino disminuir de manera acelerada.
Se fabricaba de todo, desde Mauser, hasta un nuevo tipo de pistola (la Ascaso). Desde blindados hasta minas submarinas. Desde lanzagranadas a máscaras antigas. Productos casi siempre, que no habían sido fabricados con anterioridad en España.
El boicot por parte del gobierno de la república, como el mismo Companys declaró, fue constante. Y por el contrario de lo que Miguel dice, los trabajadores aumentaron (libremente los que quisieron), el número de horas trabajadas. Según datos que Castells nos ofrece, hubo una media de 9.2 horas extras a la semana no retribuidas por operario. Companys (recuerden que odiaba al anarquismo) aseguró que los trabajadores venían haciendo 56 horas semanales sin regateos.
J.Tarradellas, Conseller Primer de la Generalitat en el prólogo del “Repor d´Actuació” (confidencial) de la comisión de la industria de la Guerra (órgano del Estado), decía “que la industria catalana de guerra, había hecho diez veces más que el resto de las industrias de España” y que “la producción se podía haber cuadriplicado si se le hubieran facilitado las materias primas a las que no tenían acceso”.
El catedrático socialdemócrata suizo, de la Universidad de Ginebra, Andrés Aultmares, decía que “los sindicatos anarquistas obreros, han realizado en siete semanas, lo que Francia realizó en los primeros catorce meses de la Guerra Mundial”.
Y para que quede clara la forma de actuar de los anarquistas (a los que se acusa injustamente de hacer perder la guerra), hay que traer a colación lo dicho por Eugenio Vallejo, cuando señalaba que no se cobró ni una sola espoleta enviada fuera de Cataluña al gobierno de la república, mientras que Castells señala que la república dejó una industria de guerra en Toledo a manos de los fascistas porque el gobierno no quería mandarla a Cataluña.
Evidentemente, los burgueses republicanos no podían permitir que los anarquistas estuviesen armándose mejor que ellos. Por eso, renunciando totalmente a la victoria en la guerra, enviaron un grueso enorme de tropas comandadas por dirigentes comunistas a tomar Barcelona por la fuerza, estatalizaron las empresas y Companys escribió una carta a Indalecio Prieto en que señala que a partir del mes siguiente, la producción no hizo sino disminuir de manera acelerada.
Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 23:36
Este ejemplo en un campo de la industria nuevo, es extrapolable a todas las empresas autogestionadas. Así por ejemplo, Orwel en “Homenaje a Cataluña”, nos señala que en el frente aragonés se comía en demasía. Pregúnteles a los otros dos bando qué tal comían y verán la diferencia. Juan P. Fábregas, director del Instituo de Ciencias Económicas de Barcelona, acabó incluso afiliándose a la CNT.
Castells nos ofrece datos sobre la producción catalana en sus anexos (datos procedentes de documentos secretos de la CNT y del propio Companys), y en el documental arriba señalado (Vivir la Utopía), pueden ver a los propios obreros comentándolo.
Por último, es extensa la bibliografía que habla de cómo Franco comenzó a destruir fábricas para que no quedara constancia del buen hacer de los colectivistas.
Saludos.
Castells nos ofrece datos sobre la producción catalana en sus anexos (datos procedentes de documentos secretos de la CNT y del propio Companys), y en el documental arriba señalado (Vivir la Utopía), pueden ver a los propios obreros comentándolo.
Por último, es extensa la bibliografía que habla de cómo Franco comenzó a destruir fábricas para que no quedara constancia del buen hacer de los colectivistas.
Saludos.
Re: Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 12 de Enero de 2005 a las 05:11
Todavía no respondiste esto que es más o menos la respuesta a lo que escribiste:
Re: ¿Eres anarquista? (¡La respuesta puede ser una sorpresa!)
Enviado por moebius desde Argentina el día 17 de Octubre de 2004 a las 06:09
Si el anarquismo es mejor que el liberalismo? Porque no lo probás primero en los paises pobres como somalía asi cuando se tranformen en superpotencias, podamos ver sus beneficios y aplicarlos?
No veo porque destruir todo lo que hay en paises donde la gente vive medianamente bien, para probar un ideal estupido que los va a llevar a la pobreza.
Cuando algo es muy superior a otra cosa simplemente lo remplaza ignorando lo anterior, de la misma manera que nosotros ignoramos la commodore 64. Los fanaticos de la Commodore 64 deberían luchar muy duro por sus ideales para que la gente remplace sus pentium IV por commodores.
Cuando un ideal plantea que hay necesidad de luchar en sistemas como el liberalismo donde no hay obligaciones de nada, es porque el ideal es mucho peor, sino la gente adoptaría por si sola juntarse con gente anarquista.
Asi que tu ideal no sirve...vas a tener que vivir eternamente luchando por imponerlo, y logres lo que logres va a durar muy poco porque la gente va a preferir algo mejor.
Por eso los liberales no le tenemos miedo a nada y no solo dejamos, sino que impulsamos el hecho de que haya libertad de expresión y libertades personales...internet es una GRAN herramienta para que la gente se pueda expresar... el único problema es que hay gente que quiera limitar las libertades, porque limitando la libertad es la única forma de imponer algo peor por sobre encima de algo mejor. Sino no habría ninguna necesidad de limitar ninguna libertad.
http://www.liberalismo.org/foros/7/0/62406/
Re: ¿Eres anarquista? (¡La respuesta puede ser una sorpresa!)
Enviado por moebius desde Argentina el día 17 de Octubre de 2004 a las 06:09
Si el anarquismo es mejor que el liberalismo? Porque no lo probás primero en los paises pobres como somalía asi cuando se tranformen en superpotencias, podamos ver sus beneficios y aplicarlos?
No veo porque destruir todo lo que hay en paises donde la gente vive medianamente bien, para probar un ideal estupido que los va a llevar a la pobreza.
Cuando algo es muy superior a otra cosa simplemente lo remplaza ignorando lo anterior, de la misma manera que nosotros ignoramos la commodore 64. Los fanaticos de la Commodore 64 deberían luchar muy duro por sus ideales para que la gente remplace sus pentium IV por commodores.
Cuando un ideal plantea que hay necesidad de luchar en sistemas como el liberalismo donde no hay obligaciones de nada, es porque el ideal es mucho peor, sino la gente adoptaría por si sola juntarse con gente anarquista.
Asi que tu ideal no sirve...vas a tener que vivir eternamente luchando por imponerlo, y logres lo que logres va a durar muy poco porque la gente va a preferir algo mejor.
Por eso los liberales no le tenemos miedo a nada y no solo dejamos, sino que impulsamos el hecho de que haya libertad de expresión y libertades personales...internet es una GRAN herramienta para que la gente se pueda expresar... el único problema es que hay gente que quiera limitar las libertades, porque limitando la libertad es la única forma de imponer algo peor por sobre encima de algo mejor. Sino no habría ninguna necesidad de limitar ninguna libertad.
http://www.liberalismo.org/foros/7/0/62406/
Re: Re: Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 12 de Enero de 2005 a las 21:56
Saludos Moebius. Ruego disculpe que no le haya contestado en su día a esto. Fue porque dejé de intervenir en el foro (como ve tampoco respondí los cordiales saludos del compañero Mazag).
Dicho esto, paso a responderle:
Usted está dando por sentado que el liberalismo es un Pentium y el anarquismo es un Commodore. Sin embargo, yo me he molestado en otorgarle fuentes en muchos casos de antianarquistas acérrimos como Companys, que decían que al lado de la producción de los anarquistas, la producción capitalista era la que representaba un Commodore. Le invito a que presente argumentos que avalen lo contrario.
Los anarquistas no queremos imponer nuestro ideal. No somos fascistas ni comunistas, no hablamos de obligar a la gente a ser libres, porque eso es una contradicción. Lo que intentamos es mostrar a la gente lo que a muchos la razón nos ha llevado a defender.
Y esa labor también se realiza en paises del tercer mundo. Recientemente, un nuvo grupo anarquista casi tan grande como todos los sindicatos anarquistas del resto del mundo, se acaba de formar en Pakistán. En la India está la ciudad de Auroville, y Serbia acaba de fundar otra sección. Sin embargo, por tradición, o por lo que sea, los paises en los que más anarquistas hay son Chile, España e Italia.
Desconozco a qué viene su disertación sobre la libertad de expresión, le aseguro que mis ideas al respecto son totalmente radiales. Estoy tan a favor de que la gente diga lo que quiera como ustes (o más, no sé hasta qué punto usted lo desea).
Y por último. Si la gente de hoy en día no se hace anarquista, se debe en una grandísima parte, a los liberales, fascistas y comunistas (los ganadores de las grandes guerras) que han manipulado la historia para hacernos desaparecer. Así:
1º Ponen como sinónimo de la anarquía el caos, cuando etimológicamente sería armonía (si no hay ningún poder, la sociedad se mueve como uno).
2º Han pervertido las ideas del anarquismo, haciendo creer a todo el mundo que nuestro primer axioma es que el hombre es bueno por naturaleza. Lo cual es totalmente falso, y hace que alguien ya no intente profundizar en nuestras ideas.
3º Han eliminado todo rastro de las colectivizaciones de la Guerra Civil Española. En las que se demuestra que hay resultados económicos muy positivos que avalan nuestras ideas.
4º Han hecho que en ningún libro de historia aparezca la labor emprendida por la CNT, que llegó a alcanzar casi los 3 millones de afiliados en 1936. Y nos dicen que Franco luchó contra el comunismo. ¿Qué comunismo? En España no había casi comunistas.
5º Han acusado al anarquismo de hacer perder a la democracia la guerra. Haciendo olvidar que fue el gobierno democrático el que creó una guerra dentro de la guerra, el que no colaboró con los anarquistas, el que huyó en el frente de Zaragoza para dejar a los anarquistas solos y el que atacó Barcelona.
Dicho esto, paso a responderle:
Usted está dando por sentado que el liberalismo es un Pentium y el anarquismo es un Commodore. Sin embargo, yo me he molestado en otorgarle fuentes en muchos casos de antianarquistas acérrimos como Companys, que decían que al lado de la producción de los anarquistas, la producción capitalista era la que representaba un Commodore. Le invito a que presente argumentos que avalen lo contrario.
Los anarquistas no queremos imponer nuestro ideal. No somos fascistas ni comunistas, no hablamos de obligar a la gente a ser libres, porque eso es una contradicción. Lo que intentamos es mostrar a la gente lo que a muchos la razón nos ha llevado a defender.
Y esa labor también se realiza en paises del tercer mundo. Recientemente, un nuvo grupo anarquista casi tan grande como todos los sindicatos anarquistas del resto del mundo, se acaba de formar en Pakistán. En la India está la ciudad de Auroville, y Serbia acaba de fundar otra sección. Sin embargo, por tradición, o por lo que sea, los paises en los que más anarquistas hay son Chile, España e Italia.
Desconozco a qué viene su disertación sobre la libertad de expresión, le aseguro que mis ideas al respecto son totalmente radiales. Estoy tan a favor de que la gente diga lo que quiera como ustes (o más, no sé hasta qué punto usted lo desea).
Y por último. Si la gente de hoy en día no se hace anarquista, se debe en una grandísima parte, a los liberales, fascistas y comunistas (los ganadores de las grandes guerras) que han manipulado la historia para hacernos desaparecer. Así:
1º Ponen como sinónimo de la anarquía el caos, cuando etimológicamente sería armonía (si no hay ningún poder, la sociedad se mueve como uno).
2º Han pervertido las ideas del anarquismo, haciendo creer a todo el mundo que nuestro primer axioma es que el hombre es bueno por naturaleza. Lo cual es totalmente falso, y hace que alguien ya no intente profundizar en nuestras ideas.
3º Han eliminado todo rastro de las colectivizaciones de la Guerra Civil Española. En las que se demuestra que hay resultados económicos muy positivos que avalan nuestras ideas.
4º Han hecho que en ningún libro de historia aparezca la labor emprendida por la CNT, que llegó a alcanzar casi los 3 millones de afiliados en 1936. Y nos dicen que Franco luchó contra el comunismo. ¿Qué comunismo? En España no había casi comunistas.
5º Han acusado al anarquismo de hacer perder a la democracia la guerra. Haciendo olvidar que fue el gobierno democrático el que creó una guerra dentro de la guerra, el que no colaboró con los anarquistas, el que huyó en el frente de Zaragoza para dejar a los anarquistas solos y el que atacó Barcelona.
Re: Re: Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 12 de Enero de 2005 a las 21:57
6º Hacen pasar a los anarquistas como analfabetos terroristas, cuando se han desclasificado documentos que avalan lo contrario, que era la policía la que cometía la mayor parte de los atentados, cuando el Estado ayudaba a los empresarios a crear el pistolerismo blanco, cuando asesinaban a anarquistas inocentes como Ferrer i Guardia, bombardeaban la ciudad catalana y niegan que lo que se produjo en la Barcelona del primer tercio de siglo fue una auténtica revolución cultural en la que llegó a haber más de 70 publicaciones que trataban exclusivamente del anarquismo creadas sólo en esa ciudad.
Esa es la obra de los que nos han difamado. Y ahora, poco a poco, empieza a salir a la luz la verdad. Esa es nuestra labor. Hacer que la gente escoga de verdad libremente sus ideas, y no que las sirvan manipuladas. Que vean que el anarquismo es un pentium y no un commodore como nos han intentado hacer ver.
Saludos.
Esa es la obra de los que nos han difamado. Y ahora, poco a poco, empieza a salir a la luz la verdad. Esa es nuestra labor. Hacer que la gente escoga de verdad libremente sus ideas, y no que las sirvan manipuladas. Que vean que el anarquismo es un pentium y no un commodore como nos han intentado hacer ver.
Saludos.
Re: Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 12 de Enero de 2005 a las 17:50
Disculpa que no te conteste hoy mismo, tengo que mirar algunas fuentes y estoy algo ocupado estos días. El tema merece la pena, ya que la guerra española dio la oportunidad de poner en práctica las teorías anarquistas.
Un saludo
Un saludo
Re: Re: Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 12 de Enero de 2005 a las 21:59
Tranquilo Miguel. Yo me tomé mi tiempo para responderte a ti. Contesta cuando puedas y quieras. Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 13 de Enero de 2005 a las 07:50
Teniendo en cuenta que hay mucha tierra sin dueño que podrían usarla y también muchos anarquistas con algunos recursos economicos para prestarlos.
¿Cual es para vos la razón por la cual la gente no puede organizarse dentro de un sistema liberal según el modelo propuesto por el anarquismo?
En el liberalismo sos libre, nadie te obliga a que uses dinero. Mientras no perjudiques a los demás cualquier forma de subsistencia que se te ocurra es perfectamente válida. Por lo tanto, si un grupo de gente decide juntarse bajo una economía y filosofía a su gusto puede hacerlo, el liberalismo no lo impide.
¿Cual es para vos la razón por la cual la gente no puede organizarse dentro de un sistema liberal según el modelo propuesto por el anarquismo?
En el liberalismo sos libre, nadie te obliga a que uses dinero. Mientras no perjudiques a los demás cualquier forma de subsistencia que se te ocurra es perfectamente válida. Por lo tanto, si un grupo de gente decide juntarse bajo una economía y filosofía a su gusto puede hacerlo, el liberalismo no lo impide.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 13 de Enero de 2005 a las 07:54
Salvo que la intención de los anarquistas sea perjudicar a los demás sacandole las cosas a los demás por la fuerza o la violencia.
Si este no es el caso, no debería haber algo que impida que la gente se organice de manera anarquista dentro de un sistama liberal.
Si este no es el caso, no debería haber algo que impida que la gente se organice de manera anarquista dentro de un sistama liberal.
Re: Re: Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 13 de Enero de 2005 a las 20:38
En el ejemplo de la fabrica y los obreros vitaman (quien fue el que puso el ejemplo) dijo: como les 'incumbe' o 'tiene que ver' con todos, todos deciden sobre la fabrica de manera 'asamblearia'; entonces aparecio pedronr y yo para decirle: hombre y donde esta el derecho de propiedad privada? lo que dices atenta contra la propieda privada (aparte le destruimos la denuncia progre de la explotacion capitalista y tambien le enseñamos el verdadero significado de las palabras liberalismo y libertad) entonces vitaman despues de unos dias aparecio y... repitio lo mismo.
Vitaman aceptalo, el liberalismo engloba tu teoria, la propiedad privada hay que defenderla.
Vitaman aceptalo, el liberalismo engloba tu teoria, la propiedad privada hay que defenderla.
Re: Re: Re: Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 13 de Enero de 2005 a las 21:22
Es que es mas facil ser generoso con la propiedad ajena.
Los que dicen que estan en contra de la propiedad privada suelen tener muchas propiedades a su nombre(claro con obvias exepciones no generalizo) y no se les ve con dispocion a entragarlas.
Los que dicen que estan en contra de la propiedad privada suelen tener muchas propiedades a su nombre(claro con obvias exepciones no generalizo) y no se les ve con dispocion a entragarlas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 02:09
Solo por curiosidad: ¿qué entendéis por "propiedad privada"? Es que veo que discutís sobre esa idea una y otra vez, y creo que el problema podría estar en una diferencia de concepción del término.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 02:21
Si no sabes que es tuyo y que es mio...vamos mal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 15 de Enero de 2005 a las 20:44
(Soy el del mensaje que parece que no tiene usuario, no sé por qué no salió).
Me permito copiar el comentario de un compañero de otro foro:
"No confundir posesión con propiedad. La posesión individual es la condición de la vida social, está en el derecho; la propiedad es el suicidio de la sociedad, está en contra del derecho. El trabajo destruye la propiedad, ya que resulta necesariamente de una fuerza colectiva. Cada cual es libre de hacer lo que quiera dentro de la responsabilidad individual que supone vivir en sociedad, en la que todos son dueños de sus propias decisiones dentro de un consenso común que permita la armonía y la igualdad. Sin igualdad no hay libertad, y sin libertad no hay igualdad."
Me permito copiar el comentario de un compañero de otro foro:
"No confundir posesión con propiedad. La posesión individual es la condición de la vida social, está en el derecho; la propiedad es el suicidio de la sociedad, está en contra del derecho. El trabajo destruye la propiedad, ya que resulta necesariamente de una fuerza colectiva. Cada cual es libre de hacer lo que quiera dentro de la responsabilidad individual que supone vivir en sociedad, en la que todos son dueños de sus propias decisiones dentro de un consenso común que permita la armonía y la igualdad. Sin igualdad no hay libertad, y sin libertad no hay igualdad."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 15 de Enero de 2005 a las 21:14
Tu cuerpo es tu propiedad,y no hay ninguno igual a otro,nadie es igual a otro.Sin Propiedad privada no hay Libertad...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 15 de Enero de 2005 a las 22:33
Hay una gran diferencia entre tratar a los hombres con igualdad e intentar hacerlos iguales. Mientras lo primero es la condición de una sociedad libre, lo segundo implica, como lo describió Tocqueville “una nueva forma de servidumbre”.
Friedrich A. Von Hayek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 16 de Enero de 2005 a las 02:08
stones21:
Tu primera respuesta, con perdón, me parece algo absurda, ciertamente.
En cuanto a la segunda, pues... en principio estoy de acuerdo, siempre que con "intentar hacerlos iguales" te refieras a la personalidad y necesidades, etc. del individuo, y no a su condición social (yo apoyo que todos tengamos la misma condición social, pero por supuesto no lo otro, no someter la personalidad individual a la sociedad). En cualquier caso, creo que te desvías de la cuestión que yo quería tratar (propiedad privada...).
De todas formas el que ha desviado el tema de conversación he sido yo, espero que todo esto se tome como un inciso, y que el tema original propuesto por Vitaman siga adelante, ya que considero es sumamente interesante.
P.D: Aún así sigo esperando más opiniones.
Tu primera respuesta, con perdón, me parece algo absurda, ciertamente.
En cuanto a la segunda, pues... en principio estoy de acuerdo, siempre que con "intentar hacerlos iguales" te refieras a la personalidad y necesidades, etc. del individuo, y no a su condición social (yo apoyo que todos tengamos la misma condición social, pero por supuesto no lo otro, no someter la personalidad individual a la sociedad). En cualquier caso, creo que te desvías de la cuestión que yo quería tratar (propiedad privada...).
De todas formas el que ha desviado el tema de conversación he sido yo, espero que todo esto se tome como un inciso, y que el tema original propuesto por Vitaman siga adelante, ya que considero es sumamente interesante.
P.D: Aún así sigo esperando más opiniones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 16 de Enero de 2005 a las 12:58
Absurda ?,puede ser, ahora ,tu eres igual a mi??,la unica igualdad creible para un Liberal es la igualdad ante la Ley,no se trata de ser iguales ,sino de poder gozar de la misma forma la Libertad...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 16 de Enero de 2005 a las 14:18
Es un error desestimar el poder de supervivencia del concepto democracia industrial.
La participación obrera en la conducción de empresas comerciales ofrece demasiadas oportunidades para la ingeniería social y satisface demasiado las preferencias ideológicas para ser desechado a causa de su pobre actuación en el mundo real.
El fin del comunismo no significo el derrocamiento de las instituciones comunistas. “Quedo el legado”.
La poca participación en economías de libre mercado, de este tipo de organizaciones nos pueden dar un parámetro. Muchos parecen estar ignorando los efectos de incentivo negativo y de los altos costos de transacción sobre la capacidad de las EMOs para sobrevivir en mercados competitivos. No olvides vitamen, que estas organizaciones funcionan dentro de marcos que ignoran derechos de propiedad y contractuales.
La EMO no es propietaria de sus recursos de capital ( empleados-determinan-uso-capital) sin embargo ellos tienen derechos no transables sobre los flujos de caja de la empresa solo mientras trabajan para esa empresa. Y esto influye sobre las decisiones de inversión y el financiamiento de su producción.
1)
La participación obrera en la conducción de empresas comerciales ofrece demasiadas oportunidades para la ingeniería social y satisface demasiado las preferencias ideológicas para ser desechado a causa de su pobre actuación en el mundo real.
El fin del comunismo no significo el derrocamiento de las instituciones comunistas. “Quedo el legado”.
La poca participación en economías de libre mercado, de este tipo de organizaciones nos pueden dar un parámetro. Muchos parecen estar ignorando los efectos de incentivo negativo y de los altos costos de transacción sobre la capacidad de las EMOs para sobrevivir en mercados competitivos. No olvides vitamen, que estas organizaciones funcionan dentro de marcos que ignoran derechos de propiedad y contractuales.
La EMO no es propietaria de sus recursos de capital ( empleados-determinan-uso-capital) sin embargo ellos tienen derechos no transables sobre los flujos de caja de la empresa solo mientras trabajan para esa empresa. Y esto influye sobre las decisiones de inversión y el financiamiento de su producción.
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las colectivizaciones industriales
Enviado por el día 16 de Enero de 2005 a las 14:37
Los beneficios de los empleados de cualquier inversión especifica (I) esta limitado a los ingresos anuales por esa inversión (b) sobre su permanencia esperada en la empresa(t). El horizonte temporal sobre la base de tomas de decisiones para a ser entonces un factor critico para escoger los proyectos de inversiones de la EMO. En comparación, el horizonte de tiempo de un inversionista en las economías de propiedad privadas de libre-mercado es irrelevante, porque el flujo de beneficios dividido la vida productiva de sus recursos esta disponible a él en una suma total.
Los derechos de propiedad que prevalecen en las EMO, inciden en las tomas de decisiones partiendo del horizonte temporal de cada empleado y de la voluntad que tenga cada uno de ellos con la porción que le correspondería si decide abandonar el negocio. Los incentivos juegan en este punto un facto en contra.
Porque: (financiamiento)- crédito bancario: la longitud del crédito bancario y el horizonte de tiempo de los empleados son las dos variables criticas para las decisiones de inversión por parte de los empleados. Y esas dos variables especificas del conjunto de derecho de propiedad.
El hecho que las EMO no han surgido voluntariamente en una escala significativa en una economía de libre mercado y propiedad privada son evidencia de que el mercado para las organizaciones comerciales considera que la longitud del crédito bancario es mayor que el horizonte de tiempo de los trabajadores, que el horizonte temporal de los empleados es más corto que la vida productiva de recursos, y que los incentivos del prestamista son insuficiente para compensar los incentivos de los empleados para buscar prestamos más allá de su horizonte temporal.
(Ojo, esas instituciones prestamistas, pueden ser de propiedad privada, o propiedad colectiva o del tipo que a vos se te ocurra).
Saludos,
Los derechos de propiedad que prevalecen en las EMO, inciden en las tomas de decisiones partiendo del horizonte temporal de cada empleado y de la voluntad que tenga cada uno de ellos con la porción que le correspondería si decide abandonar el negocio. Los incentivos juegan en este punto un facto en contra.
Porque: (financiamiento)- crédito bancario: la longitud del crédito bancario y el horizonte de tiempo de los empleados son las dos variables criticas para las decisiones de inversión por parte de los empleados. Y esas dos variables especificas del conjunto de derecho de propiedad.
El hecho que las EMO no han surgido voluntariamente en una escala significativa en una economía de libre mercado y propiedad privada son evidencia de que el mercado para las organizaciones comerciales considera que la longitud del crédito bancario es mayor que el horizonte de tiempo de los trabajadores, que el horizonte temporal de los empleados es más corto que la vida productiva de recursos, y que los incentivos del prestamista son insuficiente para compensar los incentivos de los empleados para buscar prestamos más allá de su horizonte temporal.
(Ojo, esas instituciones prestamistas, pueden ser de propiedad privada, o propiedad colectiva o del tipo que a vos se te ocurra).
Saludos,