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Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Clásica)
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 14:24
Le llegó el turno a Karl Marx, el mensajero del proletariado (o si se quiere: la clase obrera-asalariada manual industrial) en ese "proceso histórico" que lo echó por tierra contra el viento y la marea de los revolucionarios profesionales.
A continuación pondré los links a los artículos y ensayos que resumen la refutación -y en parte la evolución de dicha refutación- a las teorías de Karl Marx -y en gran medida a todas las áreas de su pensamiento- por parte de los pensadores de la Escuela Austríaca (o Escuela de Viena), como bien lo ha resumido David Gordon en su libro "Resurrecting Marx: The Analytical Marxists on Freedom, Exploitation, and Justice" (lectura indispensable)
Los primeros en tratar en conjunto la cosmovisión política y económica del historicismo de Karl Marx y Friedrich Engels fueron Karl Popper y Friedrich Hayek, en pro de una neosocrática sociedad abierta, pero la refutación completa -casi podríamos decir el reverso perfecto de la doctrina marxista- se la debemos a todos los autores antes mencionados -remontándonos a Carl Menger quien, al desatar la "revolución marginalista" en economía, lograría casi sin saberlo complicar hasta el infinito la labor de Marx de redactar el tercer volumen de "El Capital", para llegar hasta Murray Rothbard con su análisis diferencial entre el poder y el mercado-. Tambien le debemos la refutación del marxismo a otros grandes pensadores anteriores, posteriores y contemporáneos a éste, para los cuales no hay espacio suficiente ni para su sola mención sin transformar este artículo en un ensayo, a pesar de que el tema me apasiona: Max Weber, Hans Kelsen, Peter Bauer, Alexis de Tocqueville, Bertrand de Jouvenel, Isaiah Berlin, Frederic Bastiat, Joseph Schumpeter, Ludwig von Mises, Hans-Hermann Hoppe, Wilhelm Röpke, Richard Pipes, William Mallock, Kenneth Minogue, Lorenzo Infantino, Jesús Huerta de Soto, y un larguísimo etcétera dentro del cual aún me seguiré olvidando de autores importantísimos...sigue en ...
http://propiedadprivada.blogspot.com/2005/02/crtic...
A continuación pondré los links a los artículos y ensayos que resumen la refutación -y en parte la evolución de dicha refutación- a las teorías de Karl Marx -y en gran medida a todas las áreas de su pensamiento- por parte de los pensadores de la Escuela Austríaca (o Escuela de Viena), como bien lo ha resumido David Gordon en su libro "Resurrecting Marx: The Analytical Marxists on Freedom, Exploitation, and Justice" (lectura indispensable)
Los primeros en tratar en conjunto la cosmovisión política y económica del historicismo de Karl Marx y Friedrich Engels fueron Karl Popper y Friedrich Hayek, en pro de una neosocrática sociedad abierta, pero la refutación completa -casi podríamos decir el reverso perfecto de la doctrina marxista- se la debemos a todos los autores antes mencionados -remontándonos a Carl Menger quien, al desatar la "revolución marginalista" en economía, lograría casi sin saberlo complicar hasta el infinito la labor de Marx de redactar el tercer volumen de "El Capital", para llegar hasta Murray Rothbard con su análisis diferencial entre el poder y el mercado-. Tambien le debemos la refutación del marxismo a otros grandes pensadores anteriores, posteriores y contemporáneos a éste, para los cuales no hay espacio suficiente ni para su sola mención sin transformar este artículo en un ensayo, a pesar de que el tema me apasiona: Max Weber, Hans Kelsen, Peter Bauer, Alexis de Tocqueville, Bertrand de Jouvenel, Isaiah Berlin, Frederic Bastiat, Joseph Schumpeter, Ludwig von Mises, Hans-Hermann Hoppe, Wilhelm Röpke, Richard Pipes, William Mallock, Kenneth Minogue, Lorenzo Infantino, Jesús Huerta de Soto, y un larguísimo etcétera dentro del cual aún me seguiré olvidando de autores importantísimos...sigue en ...
http://propiedadprivada.blogspot.com/2005/02/crtic...
Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Clásica)
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 17:56
Una cosita:
No se de donde sacas que en Popper se pueda identificaa a la sociedad abierta con el modelo socrático de sociedad. De hecho, como sabes Sócrates no escribió nada, ni se le puede atribuir ningún modelo de sociedad.
Un modelo social si lo podemos encontrar en La República de Platón, que como bien sabes es el modelo de sociedad cerrada para Popper(como también lo son el heraclitáneo, el hegeliano y el marxista),y, por tanto, modelo de sociedad autoritaria
No se de donde sacas que en Popper se pueda identificaa a la sociedad abierta con el modelo socrático de sociedad. De hecho, como sabes Sócrates no escribió nada, ni se le puede atribuir ningún modelo de sociedad.
Un modelo social si lo podemos encontrar en La República de Platón, que como bien sabes es el modelo de sociedad cerrada para Popper(como también lo son el heraclitáneo, el hegeliano y el marxista),y, por tanto, modelo de sociedad autoritaria
Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Clásica)
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 22:46
Tienes razon en tu mensaje fedro. Es Platón quien escribió lo que hoy dia conocemos como "filosofia socrática", lo cual aparece en los "Dialogos".
Re: Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Clásic
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 22:48
En realidad eso es complicado de determinar teniendo en cuenta que Platón usaba en sus escritos a Sócrates como uno de sus personajes, siendo imposible determinar en qué punto lo que decía el personaje Sócrates correspondía a su homólogo filósofo y cuando a Platón
Re: Re: Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Cl
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 23:32
Ciertamente, sin embargo recordemos que lo que dice Sócrates en los dialogos son, en realidad, palabras de Platón, pues fue él quien lo escribio. Platón presenta en sus "Dialogos" una faceta idealizada de su maestro Socrates, no a Socrates mismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuel
Enviado por el día 21 de Marzo de 2005 a las 17:30
Hace mucho que no escribo y ahora precisamente estoy sin mucho tiempo (por no decir sin nada de tiempo), pero no pude evitar leer estos comentarios sobre si acaso existe una propuesta ética dentro del pensamiento socrático del que se pueda derivar la propuesta de una sociedad abierta. Yo creo que sí.
Aclaremos algunas cosas: Obviamente que quien escribió los diálogos socráticos fue Platón, y creo que el autor de la página tiene eso bastante claro. Que lo escrito en los diálogos corresponda con un Sócrates real poco importa a decir de verdad, ya que lo que realmente importa es, en sí mismo, eso que llamamos "pensamiento socrático". Y ese pensamiento socrático sí puede asociarse con un criterio ético, entre otros.
Si concluimos en cambio que PORQUE "Sócrates no escribió nada" ENTONCES "no se le puede atribuir ningún modelo de sociedad" lo que estamos diciendo es que entonces: "A Sócrates no se le puede atribuir ningún modelo de nada" ni pensamiento alguno, y eso es un error lógico.
El hecho de que Sócrates hable a través de Platón o no, o de que Sócrates exista o no realmente como nos lo muestra Platón, poco importa. El Sócrates que nos muestra Platón (especialmente en sus primeros diálogos) es el de un maestro de toda una forma de pensamiento pluralista y crítico bastante coherente (repito: en sus primeros diálogos, ya que se podría decir que Platón -hablando en sus posteriores diálogos- traiciona la tolerancia socrática que el mismo atribuye a Sócrates, o sea que no aprendió lo mejor del maestro).
Nuevamente: Del hecho de que Sócrates hable a través de Platón no podemos deducir que "Sócrates no provee ningun modelo de sociedad". Si lo hacemos sería sólo afirmando antes que, porque Sócrates "nos habla" a través de Platón, Sócrates no existe ni dice nada, con lo cual ni siquiera podríamos empezar a hablar de que el pensamiento socrático sea X cosa o no, ya que directamente estaríamos afirmando que el pensamiento socrático no existe.
Ahora bien, la pregunta es, este Sócrates (comunicado o inventado por Platón, no importa) ¿postuló un modelo de sociedad? Obviamente no directamente, pero sí indirectamente a través de sus criterios éticos. Uno de ellos y tal vez el principal es la idea de verdad y búsqueda de la verdad a través del diálogo entre opiniones diferentes, esto es: el pluralismo crítico entendido en forma popperiana. Una sociedad donde impere el pluralismo crítico es, precisamente, una sociedad abierta. Popper extiende el método de este diálogo, y en general resume a la sociedad abierta en un intercambio libre de conjeturas y refutaciones (por eso el libro de Popper que lleva estabas palabras por título es el que describe la idea de una sociedad abierta, mientras que el libro "La sociedad abierta y sus enemigos" describe más bien a las fórmulas ideológicas de las sociedades cerradas: Platón y luego Hegel y Marx).
Aclaremos algunas cosas: Obviamente que quien escribió los diálogos socráticos fue Platón, y creo que el autor de la página tiene eso bastante claro. Que lo escrito en los diálogos corresponda con un Sócrates real poco importa a decir de verdad, ya que lo que realmente importa es, en sí mismo, eso que llamamos "pensamiento socrático". Y ese pensamiento socrático sí puede asociarse con un criterio ético, entre otros.
Si concluimos en cambio que PORQUE "Sócrates no escribió nada" ENTONCES "no se le puede atribuir ningún modelo de sociedad" lo que estamos diciendo es que entonces: "A Sócrates no se le puede atribuir ningún modelo de nada" ni pensamiento alguno, y eso es un error lógico.
El hecho de que Sócrates hable a través de Platón o no, o de que Sócrates exista o no realmente como nos lo muestra Platón, poco importa. El Sócrates que nos muestra Platón (especialmente en sus primeros diálogos) es el de un maestro de toda una forma de pensamiento pluralista y crítico bastante coherente (repito: en sus primeros diálogos, ya que se podría decir que Platón -hablando en sus posteriores diálogos- traiciona la tolerancia socrática que el mismo atribuye a Sócrates, o sea que no aprendió lo mejor del maestro).
Nuevamente: Del hecho de que Sócrates hable a través de Platón no podemos deducir que "Sócrates no provee ningun modelo de sociedad". Si lo hacemos sería sólo afirmando antes que, porque Sócrates "nos habla" a través de Platón, Sócrates no existe ni dice nada, con lo cual ni siquiera podríamos empezar a hablar de que el pensamiento socrático sea X cosa o no, ya que directamente estaríamos afirmando que el pensamiento socrático no existe.
Ahora bien, la pregunta es, este Sócrates (comunicado o inventado por Platón, no importa) ¿postuló un modelo de sociedad? Obviamente no directamente, pero sí indirectamente a través de sus criterios éticos. Uno de ellos y tal vez el principal es la idea de verdad y búsqueda de la verdad a través del diálogo entre opiniones diferentes, esto es: el pluralismo crítico entendido en forma popperiana. Una sociedad donde impere el pluralismo crítico es, precisamente, una sociedad abierta. Popper extiende el método de este diálogo, y en general resume a la sociedad abierta en un intercambio libre de conjeturas y refutaciones (por eso el libro de Popper que lleva estabas palabras por título es el que describe la idea de una sociedad abierta, mientras que el libro "La sociedad abierta y sus enemigos" describe más bien a las fórmulas ideológicas de las sociedades cerradas: Platón y luego Hegel y Marx).
La sociedad abierta: de Sócrates a Popper
Enviado por el día 21 de Marzo de 2005 a las 17:32
"Tenemos así cuatro razones que muestran que incluso hoy la perspectiva socrática de "sé que no se nada y apenas esto" es de gran actualidad, quizá aún más actual que en tiempos de Sócrates. Y tenemos motivos (en defensa de la tolerancia) para extraer de esta perspectiva esas consecuencias éticas que fueron extraídas por Erasmo, Montaigne, Voltaire y más tarde por Lessing. Y aún más consecuencias" (Karl R. Popper, "Tolerancia y responsabilidad intelectual", Sociedad abierta, universo abierto. Conversación con Franz Kreuzer, p. 153)
"Es por esto por lo que la actitud crítica de los presocráticos preludió y preparó el racionalismo ético de Sócrates, es decir, su creencia de que la búsqueda de la verdad a través de la discusión crítica es una forma de vida, para él la mejor" (Karl R. Popper, "Retorno a los presocráticos", Conjeturas y refutaciones, p. 193)
"De la apología de Sócrates y de su muerte surgió la nueva idea del hombre libre: La idea de un hombre cuyo espíritu no puede ser sometido, de un hombre que es libre porque es autosuficiente, que no necesita coacción porque es capaz de gobernarse a sí mismo y de aceptar libremente el gobierno de la ley." (Karl R. Popper, "La crítica de Kant y la cosmología", Conjeturas y refutaciones, p. 228)
"Es por esto por lo que la actitud crítica de los presocráticos preludió y preparó el racionalismo ético de Sócrates, es decir, su creencia de que la búsqueda de la verdad a través de la discusión crítica es una forma de vida, para él la mejor" (Karl R. Popper, "Retorno a los presocráticos", Conjeturas y refutaciones, p. 193)
"De la apología de Sócrates y de su muerte surgió la nueva idea del hombre libre: La idea de un hombre cuyo espíritu no puede ser sometido, de un hombre que es libre porque es autosuficiente, que no necesita coacción porque es capaz de gobernarse a sí mismo y de aceptar libremente el gobierno de la ley." (Karl R. Popper, "La crítica de Kant y la cosmología", Conjeturas y refutaciones, p. 228)
Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Clásica)
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 23:27
Estimado stones, veo que es muy interesante el link que pusiste, esa pagina tiene un alto repertorio bibliografico de grandes intelectuales del liberalismo.
Sin embargo, como es de saber, yo no he precensiado NINGUNA refutacion al marxismo desde el punto de vista cientifico-social y filosofico.
El hecho de que exista la lucha de clases a lo largo de la historia de los seres humanos, y en particular en el capìtalismo, eso le da vigencia al marxismo como ciensia de analisis social. El estudiar marxismo da una perspectiva sociologica, historica, economica, politica y filosofica que es digna de reconocer y en lo particular muchas de esas interpretaciones hoy dia explican a cabalidad lo que acontece en diversas partes del mundo, por ejemplo la guerra en Irak, la contrarreforma (neo)liberal, las imposiciones del consenso de washington y la pretendida materializacion del ALCA.
Así que, según veo, el pilar del marxismo es el concepto de lucha de clases, pues este mismo concepto llevó a Marx a idealizar la teoria del valor-trabajo para llegar al concepto de plusvalia.
Así que negar la cientificidad del marxismo es negar la explotación misma del hombre por el hombre que ha habido a lo largo de la historia.
Por otra parte, el concepto de Hilferding de "ciensia burguesa" y "ciensia proletaria" se refiere a la naturaleza de clase que tiene el desarrollo de las tecnologias y los conocimientos cientificos. Es decir, se refiere a la orientacion que tiene el desarrollo tecnologico, que en el caso del capitalismo, se hace con el motivo de mantener las ganancias al reducir los costos de producción para así mantener el status de clase dominante. Es decir, ahora la ciencia no se desarrolla tanto para el bienestar de la humanidad, sino mas bien por el bienestar de los empresarios.
Dice el autor del post que Marx se contradice en el capital, pues quiciera yo saber donde es, pues precisamente eso, y en qué consiste esa "contradicción".
Lo curioso es que se sitan obras acerca del Marxismo y no se sita a ninguno de los defensores del marxismo. Solo me da risa el ver como intentan refutar a Marx sin siquiera haber visto sus escritos.
Ciertamente, yo también estoy deacuerdo con el autor al ver que el comportamiento de los "marxistas" durante un buen tiempo (sobre todo en la URSS) parecía mas de "adoctrinados" que de científicos. Sin embargo una cosa es señalar ese comportamiento en un sector de los disidentes y otra muy diferente es el pretender generalizar ese argumento para "refutar" todo el contenido cientifico del marxismo.
Y mas aun, se habla de supuestos debates entre marxistas que no hablan de una critica evolutiva con respecto al marxismo. Como ejemplo para refutar eso tenemos la escuela critica de Frankfurt, representada por Habermass y su "reestructuración del materialismo histórico". Quiciera yo saber si existe una producción intelectual de autocritica y reestructuración de los pensadores liberales.
Sin embargo, como es de saber, yo no he precensiado NINGUNA refutacion al marxismo desde el punto de vista cientifico-social y filosofico.
El hecho de que exista la lucha de clases a lo largo de la historia de los seres humanos, y en particular en el capìtalismo, eso le da vigencia al marxismo como ciensia de analisis social. El estudiar marxismo da una perspectiva sociologica, historica, economica, politica y filosofica que es digna de reconocer y en lo particular muchas de esas interpretaciones hoy dia explican a cabalidad lo que acontece en diversas partes del mundo, por ejemplo la guerra en Irak, la contrarreforma (neo)liberal, las imposiciones del consenso de washington y la pretendida materializacion del ALCA.
Así que, según veo, el pilar del marxismo es el concepto de lucha de clases, pues este mismo concepto llevó a Marx a idealizar la teoria del valor-trabajo para llegar al concepto de plusvalia.
Así que negar la cientificidad del marxismo es negar la explotación misma del hombre por el hombre que ha habido a lo largo de la historia.
Por otra parte, el concepto de Hilferding de "ciensia burguesa" y "ciensia proletaria" se refiere a la naturaleza de clase que tiene el desarrollo de las tecnologias y los conocimientos cientificos. Es decir, se refiere a la orientacion que tiene el desarrollo tecnologico, que en el caso del capitalismo, se hace con el motivo de mantener las ganancias al reducir los costos de producción para así mantener el status de clase dominante. Es decir, ahora la ciencia no se desarrolla tanto para el bienestar de la humanidad, sino mas bien por el bienestar de los empresarios.
Dice el autor del post que Marx se contradice en el capital, pues quiciera yo saber donde es, pues precisamente eso, y en qué consiste esa "contradicción".
Lo curioso es que se sitan obras acerca del Marxismo y no se sita a ninguno de los defensores del marxismo. Solo me da risa el ver como intentan refutar a Marx sin siquiera haber visto sus escritos.
Ciertamente, yo también estoy deacuerdo con el autor al ver que el comportamiento de los "marxistas" durante un buen tiempo (sobre todo en la URSS) parecía mas de "adoctrinados" que de científicos. Sin embargo una cosa es señalar ese comportamiento en un sector de los disidentes y otra muy diferente es el pretender generalizar ese argumento para "refutar" todo el contenido cientifico del marxismo.
Y mas aun, se habla de supuestos debates entre marxistas que no hablan de una critica evolutiva con respecto al marxismo. Como ejemplo para refutar eso tenemos la escuela critica de Frankfurt, representada por Habermass y su "reestructuración del materialismo histórico". Quiciera yo saber si existe una producción intelectual de autocritica y reestructuración de los pensadores liberales.
Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Clásica)
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 23:29
Ademas dice el artículo que refutaría la teoria del valor trabajo, y segun veo, nisiquiera intentó hacerlo.
Re: Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Clásic
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 02:13
Es cierto pero dio los links para estudiar esa refutacion,lee a los austriacos ,a Bohm Barew y la encontraras..
pablo varias veces a demostrado a traves de sus articulos la refutacion del valor trabajo,en eso los austriacos son lo maximo...
pablo varias veces a demostrado a traves de sus articulos la refutacion del valor trabajo,en eso los austriacos son lo maximo...
Re: Re: Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Cl
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 04:02
Para un resumen de la refutación al marxismo en cuanto a su teoría de las clases sociales, para quien no quiera leer demasiadas obras, basta con los últimos capítulos del segundo volumen de "Historia del pensamiento económico" de Rothbard:
CAPITULO IX: LAS RAICES DEL MARXISMO: EL COMUNISMO MESIANICO
9.1. El comunismo primitivo
9.2. El comunismo milenarista secularizado: Mably y Morelly
9.3. La conspiración de los Iguales
9.4. El florecimiento del comunismo
CAPITULO X: LA VlSION DE MARX SOBRE EL COMUNISMO
10.1. El comunismo milenarista
10.2. El comunismo salvaje
10.3. El comunismo superior y la erradicación de la división del trabajo
10.4. La llegada al comunismo
10.5. El carácter de Marx y su camino hacia el comunismo
CAPITULO XI: ALIENACION, UNIDAD Y LA DIALÉCTICA
11.1. Los orígenes de la dialéctica: la creatología
11.2. Hegel y el hombre-Dios
11.3. Hegel y la política
11.4. Hegel y la Edad Romántica
11.5. Marx y la izquierda hegeliana revolucionaria
11.6. El Marx utópico
CAPITULO XII: EL SISTEMA MARXIANO, I: EL MATERIALISMO HISTORICO Y LA LUCHA DE CLASES
12.1. La estrategia marxiana
12.2. El materialismo histórico
12.3. La lucha de clases
12.4. La doctrina marxiana de la "ideología"
12.5. La contradicción interna del concepto de "clase"
12.6. El origen del concepto de clase
12.7. El legado de Ricardo
12.8. El socialismo ricardiano
CAPITULO XIII: EL SISTEMA MARXIANO, II: LA ECONOMIA DEL CAPITALISMO Y SU INEVITABLE FINAL
13.1. La teoría del valor-trabajo
13.2. Tasas de beneficio y "plusvalía"
13.3. Las "leyes del movimiento", I: la acumulación y centralización del capital
13.4. Las "leyes del movimiento", II: el empobrecimiento de la clase trabajadora
13.5. Las "leyes del movimiento", III: las crisis del ciclo económico
13.5.1. Subconsumismo
13.5.2. La tasa decreciente del beneficio.
13.5.3. Desproporcionalidad
13.6. Conclusión: el sistema marxiano
En cuanto a eso de que los liberales no somos "autocríticos" (pongo las comillas porque la "autocrítica" es un término marxista cuyo sentido es muy diferente al que se suele usar) basta con ver que los liberales disienten a veces en cuestiones básicas, y que no por eso se acusan de no pertenecer a la verdadera ortodoxia liberal, como si existiera una. Esto no sucede en el marxismo, y ciertamente los postmodernos de la Escuela de Frankfurt se los puede llamar cualquier cosa menos marxistas. Es un rejunte de ideas dispares que nunca pudo erigirse en un único movimiento político.
Y precisamente son los marxistas los que no han leído nada de los liberales. Muy por el contrario la mayoría de los liberales nos hemos tenido que tragar líbelos de los marxistas actuales, e incluso de los clásicos. Yo entre otros he leído "La ideología alemana" de Marx y Engels, "El orígen de la familia" de Engels, "El Estado y la Revolución" de Lenin, y hasta "Selección de escritos militares" de Mao.
Gramsci es el único interesante.
CAPITULO IX: LAS RAICES DEL MARXISMO: EL COMUNISMO MESIANICO
9.1. El comunismo primitivo
9.2. El comunismo milenarista secularizado: Mably y Morelly
9.3. La conspiración de los Iguales
9.4. El florecimiento del comunismo
CAPITULO X: LA VlSION DE MARX SOBRE EL COMUNISMO
10.1. El comunismo milenarista
10.2. El comunismo salvaje
10.3. El comunismo superior y la erradicación de la división del trabajo
10.4. La llegada al comunismo
10.5. El carácter de Marx y su camino hacia el comunismo
CAPITULO XI: ALIENACION, UNIDAD Y LA DIALÉCTICA
11.1. Los orígenes de la dialéctica: la creatología
11.2. Hegel y el hombre-Dios
11.3. Hegel y la política
11.4. Hegel y la Edad Romántica
11.5. Marx y la izquierda hegeliana revolucionaria
11.6. El Marx utópico
CAPITULO XII: EL SISTEMA MARXIANO, I: EL MATERIALISMO HISTORICO Y LA LUCHA DE CLASES
12.1. La estrategia marxiana
12.2. El materialismo histórico
12.3. La lucha de clases
12.4. La doctrina marxiana de la "ideología"
12.5. La contradicción interna del concepto de "clase"
12.6. El origen del concepto de clase
12.7. El legado de Ricardo
12.8. El socialismo ricardiano
CAPITULO XIII: EL SISTEMA MARXIANO, II: LA ECONOMIA DEL CAPITALISMO Y SU INEVITABLE FINAL
13.1. La teoría del valor-trabajo
13.2. Tasas de beneficio y "plusvalía"
13.3. Las "leyes del movimiento", I: la acumulación y centralización del capital
13.4. Las "leyes del movimiento", II: el empobrecimiento de la clase trabajadora
13.5. Las "leyes del movimiento", III: las crisis del ciclo económico
13.5.1. Subconsumismo
13.5.2. La tasa decreciente del beneficio.
13.5.3. Desproporcionalidad
13.6. Conclusión: el sistema marxiano
En cuanto a eso de que los liberales no somos "autocríticos" (pongo las comillas porque la "autocrítica" es un término marxista cuyo sentido es muy diferente al que se suele usar) basta con ver que los liberales disienten a veces en cuestiones básicas, y que no por eso se acusan de no pertenecer a la verdadera ortodoxia liberal, como si existiera una. Esto no sucede en el marxismo, y ciertamente los postmodernos de la Escuela de Frankfurt se los puede llamar cualquier cosa menos marxistas. Es un rejunte de ideas dispares que nunca pudo erigirse en un único movimiento político.
Y precisamente son los marxistas los que no han leído nada de los liberales. Muy por el contrario la mayoría de los liberales nos hemos tenido que tragar líbelos de los marxistas actuales, e incluso de los clásicos. Yo entre otros he leído "La ideología alemana" de Marx y Engels, "El orígen de la familia" de Engels, "El Estado y la Revolución" de Lenin, y hasta "Selección de escritos militares" de Mao.
Gramsci es el único interesante.
Te parecen pocos autocriticos??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 02:15
Max Weber, Hans Kelsen, Peter Bauer, Alexis de Tocqueville, Bertrand de Jouvenel, Isaiah Berlin, Frederic Bastiat, Joseph Schumpeter, Ludwig von Mises, Hans-Hermann Hoppe, Wilhelm Röpke, Richard Pipes, William Mallock, Kenneth Minogue, Lorenzo Infantino, Jesús Huerta de Soto, y un larguísimo etcétera dentro
Ahora no voy a tener tiempo, pero al menos voy a contestar esto
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 04:47
"Así que negar la cientificidad del marxismo es negar la explotación misma del hombre por el hombre que ha habido a lo largo de la historia."
Perdón, pero esto es como decir que negar la cientificidad del racismo es como negar la existencia de conflictos étnicos. O para hacerlo más bizarro y alejarme de toda analogía: es como decir que negar la validez del tomismo es como negar la existencia de Dios.
Los marxistas creen -como la fe en Dios- en su teoría de la historia como una lucha de clases desencadenada por la propiedad privada luego de un comunismo primitivo, y luego de esa fe ciega saltan a la validez de la doctrina marxista, que implica otros muchos dogmas más disparatados, como el de los modos de producción... ¿alguien conoce qué tipo de administración económica tenía un noble en el llamado "modo de producción feudal"? Mejor aún: ¿Alguien conoce una "revolución feudal"? :)
De hecho, y para agravar el asunto, no hay más que ver que no hay nada más pobre que la concepción de clase en el marxismo. Ni siquiera hay una definición precisa de lo que es una "clase". Si algun marxista puede darme una cita clara y concisa (y que no sea paupérrima como una de Chomsky) al respecto me divertiría leerla.
Derivar de la existencia de clases explotadoras la idea de que la existencia misma de las clases es producto de la explotación ya es un error. Pero este error ni siquiera es el núcleo de la doctrina marxista. Y aunque dicho error fuera la base del marxismo, e incluso aunque no fuera un error, la forma de arribar a dicha conclusión puede ser acientífica.
El polilogismo marxista, en especial en Hilferding, se basa en decir que cualquier conclusión científica deja de serlo en tanto favorece en sus conclusiones al empresariado capitalista, acusando así al intelectual procapitalista de sicofante de la clase burguesa. Toma por racionalizaciones de clase cualquier objeción a la teoría marxista de las superestructuras ideológicas, lo cual es fabricar lo que Popper llamaba un "dogmatismo reforzado", y en el caso del total relativismo historicista-clasista del concepto de ciencia, se vuelve una petición de principio, al punto que el marxismo se declara científico por considerarse a sí mismo la ciencia objetiva.
Y las descripciones marxistas de la etapa superior comunista son de lo más "científicas":
“El comunismo dará a cada individuo la oportunidad de desarrollar y ejercitar todas sus facultades, físicas y mentales, en todas las direcciones” (Engels – “Anti-Duhring”)
“Se propulsará la abolición de la división del trabajo dentro del pueblo… la educación y el entrenamiento del pueblo con un desarrollo y un entrenamiento para todas las cosas, posibilitará a las personas ser capaces de hacerlo todo” (Lenin – “La enfermedad del izquierdismo en el comunismo”)
“Bajo el comunismo el hombre se volverá incomparablemente más fuerte y más listo. Su cuerpo será más armonioso, sus movimientos más rítmicos, su voz más musical” (Trotsky)
Perdón, pero esto es como decir que negar la cientificidad del racismo es como negar la existencia de conflictos étnicos. O para hacerlo más bizarro y alejarme de toda analogía: es como decir que negar la validez del tomismo es como negar la existencia de Dios.
Los marxistas creen -como la fe en Dios- en su teoría de la historia como una lucha de clases desencadenada por la propiedad privada luego de un comunismo primitivo, y luego de esa fe ciega saltan a la validez de la doctrina marxista, que implica otros muchos dogmas más disparatados, como el de los modos de producción... ¿alguien conoce qué tipo de administración económica tenía un noble en el llamado "modo de producción feudal"? Mejor aún: ¿Alguien conoce una "revolución feudal"? :)
De hecho, y para agravar el asunto, no hay más que ver que no hay nada más pobre que la concepción de clase en el marxismo. Ni siquiera hay una definición precisa de lo que es una "clase". Si algun marxista puede darme una cita clara y concisa (y que no sea paupérrima como una de Chomsky) al respecto me divertiría leerla.
Derivar de la existencia de clases explotadoras la idea de que la existencia misma de las clases es producto de la explotación ya es un error. Pero este error ni siquiera es el núcleo de la doctrina marxista. Y aunque dicho error fuera la base del marxismo, e incluso aunque no fuera un error, la forma de arribar a dicha conclusión puede ser acientífica.
El polilogismo marxista, en especial en Hilferding, se basa en decir que cualquier conclusión científica deja de serlo en tanto favorece en sus conclusiones al empresariado capitalista, acusando así al intelectual procapitalista de sicofante de la clase burguesa. Toma por racionalizaciones de clase cualquier objeción a la teoría marxista de las superestructuras ideológicas, lo cual es fabricar lo que Popper llamaba un "dogmatismo reforzado", y en el caso del total relativismo historicista-clasista del concepto de ciencia, se vuelve una petición de principio, al punto que el marxismo se declara científico por considerarse a sí mismo la ciencia objetiva.
Y las descripciones marxistas de la etapa superior comunista son de lo más "científicas":
“El comunismo dará a cada individuo la oportunidad de desarrollar y ejercitar todas sus facultades, físicas y mentales, en todas las direcciones” (Engels – “Anti-Duhring”)
“Se propulsará la abolición de la división del trabajo dentro del pueblo… la educación y el entrenamiento del pueblo con un desarrollo y un entrenamiento para todas las cosas, posibilitará a las personas ser capaces de hacerlo todo” (Lenin – “La enfermedad del izquierdismo en el comunismo”)
“Bajo el comunismo el hombre se volverá incomparablemente más fuerte y más listo. Su cuerpo será más armonioso, sus movimientos más rítmicos, su voz más musical” (Trotsky)
Re: Ahora no voy a tener tiempo, pero al menos voy a contestar esto
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 05:43
Quetza te recomiendo que leas los libros de Daniel Bell un socialdemocrata que tambien a refutado el marxismo (economico y social) el se considera un postmarxista alguien que a superado los preceptos mesianicos-marxistas y los critica en base de encontrarnos en una sociedad que rompio con los paradigmas descritos en el capital.
Re: Ahora no voy a tener tiempo, pero al menos voy a contestar esto
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 08:20
Me da risa el marxismo, es una estupidez absoluta.
Re: Re: Ahora no voy a tener tiempo, pero al menos voy a contestar esto
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 14:31
El marxismo nació como iluminista y va a morir como tal... antes de analizar al desastroso poeta de obras satánicas lo haría primero con su mentor Adam Weishaupt, que siempre imagino un mundo conducido por una sátira de iluminados profetas de Dios.
Abolition of all ordered governments
2) Abolition of private property
3) Abolition of inheritance
4) Abolition of patriotism
5) Abolition of the family
6) Abolition of religion
7) Creation of a world government
Ojo, esto fue escrito en 1776 por un iluminista de capa y espada, no por Marx.
Abolition of all ordered governments
2) Abolition of private property
3) Abolition of inheritance
4) Abolition of patriotism
5) Abolition of the family
6) Abolition of religion
7) Creation of a world government
Ojo, esto fue escrito en 1776 por un iluminista de capa y espada, no por Marx.
Re: Re: Re: Ahora no voy a tener tiempo, pero al menos voy a contestar esto
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 14:37
Dios dije!!!!.. o perdón, Satán debí de decir, va por lo menos ellos decían eso, y mucho no hade extrañarme, en su juventud Marx se espiraba en el Dios de la tiniebla… o acaso no lo sabia esto MR Q….
En el infierno se aplica el comunismo.
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 19:19
Marx ¿El principe de la tinieblas?
Si, yo creo que si, su ideologia ayudo a crear el infierno en la tierra.
http://www.liberalismo.org/foros/1/0/97846/
Si, yo creo que si, su ideologia ayudo a crear el infierno en la tierra.
http://www.liberalismo.org/foros/1/0/97846/
Re: En el infierno se aplica el comunismo.
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 02:00
Stirner citó:
“Bajo el comunismo el hombre se volverá incomparablemente más fuerte y más listo. Su cuerpo será más armonioso, sus movimientos más rítmicos, su voz más musical” (Trotsky)
Añado:
"el progreso...físico o intelectual, hasta que cada hombre sea potencialmente un atleta en su cuerpo y un Aristóteles en su mente" (Jefferson)
¿De dónde recogen los socialistas esa noción de progreso como emancipación humana? Anda, de los ilustrados, los revolucionarios liberales, y los utópicos...No liemos las cosas Stirner.
“Bajo el comunismo el hombre se volverá incomparablemente más fuerte y más listo. Su cuerpo será más armonioso, sus movimientos más rítmicos, su voz más musical” (Trotsky)
Añado:
"el progreso...físico o intelectual, hasta que cada hombre sea potencialmente un atleta en su cuerpo y un Aristóteles en su mente" (Jefferson)
¿De dónde recogen los socialistas esa noción de progreso como emancipación humana? Anda, de los ilustrados, los revolucionarios liberales, y los utópicos...No liemos las cosas Stirner.
Re: Re: En el infierno se aplica el comunismo.
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 02:22
Marx es fruto de su tiempo. Está influido por un positivismo que pretendía otorgar un carácter científico a las disciplinas más variadas. Este es quizá uno de los aspectos a revisar del autor alemán. Al igual que el aspecto teleológico que otorgaba a sus planteamientos, influido por la noción de progreso lineal imperante en el momento, y a la que me refiero en el anteruior post. Pero, sin embargo, estoy de acuerdo con Quetza en que el materialismo histórico sigue siendo útil para entender muchos acontecimientos del presente, y por lo tanto, hacerles frente.
Re: Re: En el infierno se aplica el comunismo.
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 05:56
Todos los ilustrados y revolucionarios liberales no estaban ni la mitad de lo que los marxistas pretendían estar fuera de la realidad para vender esas promesas idílicas.
Estamos hablando del siglo XIX (Marx, Engels) y el siglo XX (Lenin, Trotsky)
El mismo Trotsky cínico que lloraba por el totalitarismo stalinista en "La revolución traicionada" unos pocos años después de escribir que “la introducción del trabajo forzado es impensable sin la aplicación, en mayor o menor grado, del sistema de la militarización del trabajo. [...] Estamos dirigiéndonos ahora hacia el tipo de trabajo que él dijo que debe ser socialmente regulado sobre la base de un plan económico, obligatorio para todo el país, compulsivo hacia todo trabajador. Esta es la base del socialismo… La militarización del trabajo, en el sentido fundamental que he expuesto, es el método básico indispensable para la organización de nuestra fuerza laboral. … ¿Es cierto que el trabajo compulsivo siempre es improductivo? … Este es el más retorcido y miserable prejuicio liberal: la esclavitud, también era productiva. … El trabajo forzado de los siervos no surgía de la voluntad exclusiva de los señores feudales. Fue (en su tiempo) un fenómeno progresista.” (Trotsky)
Ahora me vas a decir que esa estupidez mesiánica del futuro comunista la copiaron los leninistas del positivismo de Comte. Marx no estaba loco y no era ningun idiota. Engels tampoco. Lenin y Trotsky menos, mucho menos. Que el materialismo histórico te sirva de cristal distorsionado útil para ver el mundo como podía verse en el ensueño terrorista de los años setenta, con el manualcito de Marta Harnecker debajo del sobaco, y sueñes con volver a asediar la modernidad occidental y destruir países con dictaduras socialistas y guerras civiles (diez mil, dos millones de Vietnams), eso no es mi problema, pero disculpar al autoproclamado primer "socialista científico", que vivía despreciando los idealismos utópicos, de escribir semejantes estupideces... ¿y Lenin? ¿y Trotsky? Pleno siglo XX y tratando de vender la abolición de la división del trabajo con cuentos que parecen sacados de la pluma lisérgica de William Burroughs.
¿Querés que tambien cite los poemas nihilistas y cargados de odio "aullando monstruosas maldiciones contra el género humano" del Marx de juventud? ¿o como en su vida personal Marx creía en la "emancipación humana", en especial el de su criada? (ni tengo que aclarar que la emancipación no es algo similar a un vector que inoculas entre seres humanos volviéndolos metamorfos, con más fuerza pero sin esteroides, más listos pero sin la terapia Mozart, y capaces de moverse como raperos y cantar como eunucos... no jodas, que hubiera dicho Darwin!)
No estoy para boludeces, me voy a dormir.
Estamos hablando del siglo XIX (Marx, Engels) y el siglo XX (Lenin, Trotsky)
El mismo Trotsky cínico que lloraba por el totalitarismo stalinista en "La revolución traicionada" unos pocos años después de escribir que “la introducción del trabajo forzado es impensable sin la aplicación, en mayor o menor grado, del sistema de la militarización del trabajo. [...] Estamos dirigiéndonos ahora hacia el tipo de trabajo que él dijo que debe ser socialmente regulado sobre la base de un plan económico, obligatorio para todo el país, compulsivo hacia todo trabajador. Esta es la base del socialismo… La militarización del trabajo, en el sentido fundamental que he expuesto, es el método básico indispensable para la organización de nuestra fuerza laboral. … ¿Es cierto que el trabajo compulsivo siempre es improductivo? … Este es el más retorcido y miserable prejuicio liberal: la esclavitud, también era productiva. … El trabajo forzado de los siervos no surgía de la voluntad exclusiva de los señores feudales. Fue (en su tiempo) un fenómeno progresista.” (Trotsky)
Ahora me vas a decir que esa estupidez mesiánica del futuro comunista la copiaron los leninistas del positivismo de Comte. Marx no estaba loco y no era ningun idiota. Engels tampoco. Lenin y Trotsky menos, mucho menos. Que el materialismo histórico te sirva de cristal distorsionado útil para ver el mundo como podía verse en el ensueño terrorista de los años setenta, con el manualcito de Marta Harnecker debajo del sobaco, y sueñes con volver a asediar la modernidad occidental y destruir países con dictaduras socialistas y guerras civiles (diez mil, dos millones de Vietnams), eso no es mi problema, pero disculpar al autoproclamado primer "socialista científico", que vivía despreciando los idealismos utópicos, de escribir semejantes estupideces... ¿y Lenin? ¿y Trotsky? Pleno siglo XX y tratando de vender la abolición de la división del trabajo con cuentos que parecen sacados de la pluma lisérgica de William Burroughs.
¿Querés que tambien cite los poemas nihilistas y cargados de odio "aullando monstruosas maldiciones contra el género humano" del Marx de juventud? ¿o como en su vida personal Marx creía en la "emancipación humana", en especial el de su criada? (ni tengo que aclarar que la emancipación no es algo similar a un vector que inoculas entre seres humanos volviéndolos metamorfos, con más fuerza pero sin esteroides, más listos pero sin la terapia Mozart, y capaces de moverse como raperos y cantar como eunucos... no jodas, que hubiera dicho Darwin!)
No estoy para boludeces, me voy a dormir.
Re: Re: Re: En el infierno se aplica el comunismo.
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 16:00
Un medico para mazag!!!!!.KOT.
Re: Re: Re: Re: En el infierno se aplica el comunismo.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 04:47
Ja, ja. Dame tiempo Stones. Algunos trabajamos...
Re: Re: Re: En el infierno se aplica el comunismo.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 12:00
Si no recuerdo mal la militarización del trabajo se plantea en un primer momento. Stirner, estos señores estaban aboliendo el capitalismo, encabezando una revolución, no jugando un partido de cricket. Sólo un ingenuo puede pensar que un empeño así podía realizarse sin el recurso a la disciplina tanto en el trabajo como en el ejército, cuando enfrente tenían a todas las potencias imperialistas financiando a los blancos. Si algo se les puede achacar a Lenin y Trotsky es no haber puesto trabas al ascenso de una figura como Stalin al poder. Pretender que el único proyecto del socialismo es militarizar a las masas es una simplificación tan burda, tan de demagogia de saldo, como decir, por ejemplo que el único proyecto de los revolucionarios liberales era llenar de guillotinas las plazas públicas.¿Absurdo verdad? Pues tanto como los ejemplos que tú pones.
Ya te he dicho que lo que tú llamas "estupidez mesiánica" responde a la linealidad de la noción de progreso del momento, tomada tal cual de los ilustrados y revolucionarios americanos y franceses. Hoy esta visión está más que cuestionada desde el propio marxismo, lo cual no es impedimento para poner en evidencia los entresijos de la explotación de unos hombres por otros.
En cuanto a lo que dices del "ensueño terrorista de los 70", me parece que el que deliras eres tú, pues no recuerdo ni una sola defensa de los clásicos del marxismo hacia la violencia individual. Al contrario, hay en ellos un desprecio a estas prácticas individuales y una defensa de la participación política y de la presencia en la sociedad, movimiento obrero, etc. Tú que te jactas de haber leido a Trotsky deberías saberlo. La utilidad de Marx es poder deciros que lo que llamis libertad no es más que libertad para vender la vida a los más fuertes mediante los mecanismos de la explotación, que funcionan y no están refutados. Parece poca cosa. Pero es mucho. La mejor herramienta que tenemos los trabajadores. Saludos.
Ya te he dicho que lo que tú llamas "estupidez mesiánica" responde a la linealidad de la noción de progreso del momento, tomada tal cual de los ilustrados y revolucionarios americanos y franceses. Hoy esta visión está más que cuestionada desde el propio marxismo, lo cual no es impedimento para poner en evidencia los entresijos de la explotación de unos hombres por otros.
En cuanto a lo que dices del "ensueño terrorista de los 70", me parece que el que deliras eres tú, pues no recuerdo ni una sola defensa de los clásicos del marxismo hacia la violencia individual. Al contrario, hay en ellos un desprecio a estas prácticas individuales y una defensa de la participación política y de la presencia en la sociedad, movimiento obrero, etc. Tú que te jactas de haber leido a Trotsky deberías saberlo. La utilidad de Marx es poder deciros que lo que llamis libertad no es más que libertad para vender la vida a los más fuertes mediante los mecanismos de la explotación, que funcionan y no están refutados. Parece poca cosa. Pero es mucho. La mejor herramienta que tenemos los trabajadores. Saludos.
Re: Re: Re: Re: En el infierno se aplica el comunismo.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:28
"Pretender que el único proyecto del socialismo es militarizar a las masas es una simplificación tan burda, tan de demagogia de saldo, como decir, por ejemplo que el único proyecto de los revolucionarios liberales era llenar de guillotinas las plazas públicas.¿Absurdo verdad?"
No, no lo es, y en ninguno de los dos ejemplos de hecho. Hablamos en el primer caso de socialismo totalitario marxista, y en el segundo del proto-socialismo totalitario de los Robespierre y los Marat (nada de liberal ni de burgués -siendo que la Revolción Francesa fue un régimen estatista que hasta el Termidor fue una seguidilla de progresivas confiscaciones públicas de manos del Estado).
Ambos regímenes, rousseaunianos y marxistas, sólo pueden sostenerse con esos métodos: matanzas masivas de los miembros de la "contrarrevolución" encarnada en todas las individualidades que se destaquen de entre la obediente masa revolucionaria y puedan amenazarla con volvera voluntaria.
" Stirner, estos señores estaban aboliendo el capitalismo, encabezando una revolución, no jugando un partido de cricket. Sólo un ingenuo puede pensar que un empeño así podía realizarse sin el recurso a la disciplina tanto en el trabajo como en el ejército, cuando enfrente tenían a todas las potencias imperialistas financiando a los blancos."
¡Jajaja! O sea que no aprobás la violencia "individual" del terrorismo de los setenta en Argentina pero sí la esclavitud de millones de obreros en Rusia bajo un régimen cuartelario paradójicamente para darle fuerza al sistema socialista contra sus enemigos (los obreros). Pregunta: ¿cuando estos "señores" -que se tenían que ensuciar las manos poniendo una pistola en la nuca de los obreros para que fueran a laburar a las fábricas- dejaban de estar "encabezando una revolución" siendo que la revolución sería precisamente permanente? ¿cuando iban a dejar los "rojos" de justificar el totalitarismo contra los propios proletarios (en nombre de ellos) siendo que siempre iban a tener a todas las "potencias imperialistas" financiando a sus opositores, fueran los "blancos" o cualesquiera otros? ¿Por qué no justificar tambien la tortura, las deportaciones en masa, los gulags? ¿En qué momento la esclavitud de la clase obrera a manos del trotskismo llegaría a pasar a ser la "represión de la clase obrera" a manos del stalinismo, siendo que ya llegaste al absurdo de justificar la coacción pública por entero contra la clase social decías defender?
No, no lo es, y en ninguno de los dos ejemplos de hecho. Hablamos en el primer caso de socialismo totalitario marxista, y en el segundo del proto-socialismo totalitario de los Robespierre y los Marat (nada de liberal ni de burgués -siendo que la Revolción Francesa fue un régimen estatista que hasta el Termidor fue una seguidilla de progresivas confiscaciones públicas de manos del Estado).
Ambos regímenes, rousseaunianos y marxistas, sólo pueden sostenerse con esos métodos: matanzas masivas de los miembros de la "contrarrevolución" encarnada en todas las individualidades que se destaquen de entre la obediente masa revolucionaria y puedan amenazarla con volvera voluntaria.
" Stirner, estos señores estaban aboliendo el capitalismo, encabezando una revolución, no jugando un partido de cricket. Sólo un ingenuo puede pensar que un empeño así podía realizarse sin el recurso a la disciplina tanto en el trabajo como en el ejército, cuando enfrente tenían a todas las potencias imperialistas financiando a los blancos."
¡Jajaja! O sea que no aprobás la violencia "individual" del terrorismo de los setenta en Argentina pero sí la esclavitud de millones de obreros en Rusia bajo un régimen cuartelario paradójicamente para darle fuerza al sistema socialista contra sus enemigos (los obreros). Pregunta: ¿cuando estos "señores" -que se tenían que ensuciar las manos poniendo una pistola en la nuca de los obreros para que fueran a laburar a las fábricas- dejaban de estar "encabezando una revolución" siendo que la revolución sería precisamente permanente? ¿cuando iban a dejar los "rojos" de justificar el totalitarismo contra los propios proletarios (en nombre de ellos) siendo que siempre iban a tener a todas las "potencias imperialistas" financiando a sus opositores, fueran los "blancos" o cualesquiera otros? ¿Por qué no justificar tambien la tortura, las deportaciones en masa, los gulags? ¿En qué momento la esclavitud de la clase obrera a manos del trotskismo llegaría a pasar a ser la "represión de la clase obrera" a manos del stalinismo, siendo que ya llegaste al absurdo de justificar la coacción pública por entero contra la clase social decías defender?
Re: Re: Re: Re: En el infierno se aplica el comunismo.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:30
La utilidad de Marx, sí, ya la veo, es decir a los obreros que la libertad es ser fusilados de a miles en Kronstadt y trabajar en una fábrica socialista a punta de fusil, y que la esclavitud es poder comprarse un automóvil en Chile a cambio de vender unas horas de mero trabajo manual que sin empresarios sólo hubieran servido para cortar zafra en Cuba. Esa es la utilidad de Marx, matar la gallina de los huevos de oro y vivir esclavizado a sostener un movimiento internacional para matar a las que queden en el resto del mundo. Parece poca cosa, pero es mucho menos. Sirve apenas para que los "trabajadores" (los obreros manuales serían los únicos) terminen en situaciones hermosas como la que describís: la disciplina militarizada en las factorías lograda a base de ráfagas de ametralladora. La unidad en la esclavitud, sin lugar a duda, "la mejor herramienta que tenemos los trabajadores". Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: En el infierno se aplica el comunismo.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 23:05
que comentario tan poco inteligente...
"La utilidad de Marx, sí, ya la veo, es decir a los obreros que la libertad es ser fusilados de a miles en Kronstadt y trabajar en una fábrica socialista a punta de fusil, y que la esclavitud es poder comprarse un automóvil en Chile a cambio de vender unas horas de mero trabajo manual que sin empresarios sólo hubieran servido para cortar zafra en Cuba."
La verdadera utilidad de Marx reside en el legado cientifico que dejo a la humanidad en su analisis del capitalismo, pues es ami juicio la que en la actualidad explica mejor el juego de la economia politica internacional hoy dia en el proceso de globaliacion.
"La utilidad de Marx, sí, ya la veo, es decir a los obreros que la libertad es ser fusilados de a miles en Kronstadt y trabajar en una fábrica socialista a punta de fusil, y que la esclavitud es poder comprarse un automóvil en Chile a cambio de vender unas horas de mero trabajo manual que sin empresarios sólo hubieran servido para cortar zafra en Cuba."
La verdadera utilidad de Marx reside en el legado cientifico que dejo a la humanidad en su analisis del capitalismo, pues es ami juicio la que en la actualidad explica mejor el juego de la economia politica internacional hoy dia en el proceso de globaliacion.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: En el infierno se aplica el comunismo.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 23:32
Si, eso ya lo dijiste (o lo dijo otro en este foro).
Tambien lo dijeron en 1848 cuando preveían la crisis por sobreproducción y subconsumismo y la instauración de una gran fábrica planetaria.
Tuvieron que hacer tantas modificaciones al marxismo originario desde que comenzó que no quedó nada de aquel. Al final hicieron una revolución proletaria en un país prácticamente sin proletariado industrial y sin burguesía alguna. Y la teoría marxista-leninista para poder explicar los altos salarios en el Primer Mundo la tuvieron que construir sobre los errores del desarrollismo de Prebisch refutado ya hace rato por Peter Bauer.
Nuevamente, una doctrina que se autoproclama científica en nombre de ser ella misma la encarnación de la ciencia, no puede ser científica.
Para más detalles de la casi nula cientificidad del marxismo te recomiendo empezar con "La sociedad abierta y sus enemigos" y "La miseria del historicismo" de Karl Popper.
Chau loco, seguí con ese fanatismo que te aseguro nos hacés las cosas mucho más fáciles a los liberales.
Tambien lo dijeron en 1848 cuando preveían la crisis por sobreproducción y subconsumismo y la instauración de una gran fábrica planetaria.
Tuvieron que hacer tantas modificaciones al marxismo originario desde que comenzó que no quedó nada de aquel. Al final hicieron una revolución proletaria en un país prácticamente sin proletariado industrial y sin burguesía alguna. Y la teoría marxista-leninista para poder explicar los altos salarios en el Primer Mundo la tuvieron que construir sobre los errores del desarrollismo de Prebisch refutado ya hace rato por Peter Bauer.
Nuevamente, una doctrina que se autoproclama científica en nombre de ser ella misma la encarnación de la ciencia, no puede ser científica.
Para más detalles de la casi nula cientificidad del marxismo te recomiendo empezar con "La sociedad abierta y sus enemigos" y "La miseria del historicismo" de Karl Popper.
Chau loco, seguí con ese fanatismo que te aseguro nos hacés las cosas mucho más fáciles a los liberales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En el infierno se aplica el comunismo.
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 01:15
"Tuvieron que hacer tantas modificaciones al marxismo originario desde que comenzó que no quedó nada de aquel." No dijeron acaso que el Marxismo constituye una teoria que no ha sido autocriticada por los mismos marxistas?? ja, unos dicen que el Marxismo-Leninismo es un seguimiento "dogmatico" de los planteamientos iniciales de Marx, mientras otros dicen, como tu, estimado, que del marxismo originario nada quedó. Por favor ponganse deacuerdo, o es una cosa o es otra.
"Y la teoría marxista-leninista para poder explicar los altos salarios en el Primer Mundo la tuvieron que construir sobre los errores del desarrollismo de Prebisch". Amigo, a este respecto me dejas sin comentarios, el marxismo-leninismo, que es fundamentalmente la aportación de Lenin a Marx fue mucho antes de el desarrollo del "desarrollismo" de Prebish. Un poco de errores en la historia???
"Y la teoría marxista-leninista para poder explicar los altos salarios en el Primer Mundo la tuvieron que construir sobre los errores del desarrollismo de Prebisch". Amigo, a este respecto me dejas sin comentarios, el marxismo-leninismo, que es fundamentalmente la aportación de Lenin a Marx fue mucho antes de el desarrollo del "desarrollismo" de Prebish. Un poco de errores en la historia???
Re: Ahora no voy a tener tiempo, pero al menos voy a contestar esto
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 23:25
A Stiner:
Mira, por lo visto no has entendido mi mensaje, yo dije que negar el legado CIENTIFICO de Marx es negar que sus concluciones y analisis que hizo en lo referido al capitalismo, y por tanto de la evidencia CIENTIFICA de la explotacion del hombre por el hombre que se da en el actual capitalismo salvaje de crado neoliberal. En verdad tu analogia que haces sobre el racismo deja mucho que desear en su rigor cientifico y filosofico. ¡Nada tiene que ver una supuesta cientificidad del racismo y los conflictos etnicos, con la cientificidad de los argumentos marxistas de critica al capitalismo!
Ahora bien, si tu dices que no existe la lucha de clases, quisiera que lo demostraras con un discurso cientifico-filosofico que lo provara, asi como también atraves de hechos empíricos.
La lucha de clases existe, y en la actualidad podemos apreciarla en la aremetida de los gobiernos actuales (como el caso del Foxismo en México) que hacen con respecto a los trabajadores. La lucha de clases se evidencia al ver cómo estos gobiernos arremeten contra los derechos de los trabajadores, tales como son la formación de los sindicatos, los contratos colectivos, etc.
ahora bien, es claro que no has leido nada sobre marxismo, que no has leido a Marx, y que lo conoces atraves de libros escritos por liberales que no hacen otra cosa mas que criticrlo, sin siquiera presentar la propuesta genuina y cientifica que Marx hizo, por ejemplo en "El capital". Marx dijo en "El capital" que las clases sociales en la sociedad se forman a partir de su participacion en el modo de producción.
Ahora, lo de Hilferdin es una afirmación de que la ciencia no puede ser NEUTRAL como dicen los positivistas, pues muchas veces, la orientazion de clase de los estudios cientificos favorese a algunos y perjudica a otros.
Para el caso de las ciencias sociales, tenemos que aquí no puede haber una ciencia social, una sola, que sea neutral. En las ciencias sociales o se benefia a la clase dominante o se le perjudica, esto atraves de darle o quitarle una legitimidad cientifica.
Por ejemplo, la historia no es capás de brindar una historiografía de los hechos sociales claves en la humanidad sin ninguna tendencia política. Pues recordemos que la historia oficial la escriben los vencedores.
Mira, por lo visto no has entendido mi mensaje, yo dije que negar el legado CIENTIFICO de Marx es negar que sus concluciones y analisis que hizo en lo referido al capitalismo, y por tanto de la evidencia CIENTIFICA de la explotacion del hombre por el hombre que se da en el actual capitalismo salvaje de crado neoliberal. En verdad tu analogia que haces sobre el racismo deja mucho que desear en su rigor cientifico y filosofico. ¡Nada tiene que ver una supuesta cientificidad del racismo y los conflictos etnicos, con la cientificidad de los argumentos marxistas de critica al capitalismo!
Ahora bien, si tu dices que no existe la lucha de clases, quisiera que lo demostraras con un discurso cientifico-filosofico que lo provara, asi como también atraves de hechos empíricos.
La lucha de clases existe, y en la actualidad podemos apreciarla en la aremetida de los gobiernos actuales (como el caso del Foxismo en México) que hacen con respecto a los trabajadores. La lucha de clases se evidencia al ver cómo estos gobiernos arremeten contra los derechos de los trabajadores, tales como son la formación de los sindicatos, los contratos colectivos, etc.
ahora bien, es claro que no has leido nada sobre marxismo, que no has leido a Marx, y que lo conoces atraves de libros escritos por liberales que no hacen otra cosa mas que criticrlo, sin siquiera presentar la propuesta genuina y cientifica que Marx hizo, por ejemplo en "El capital". Marx dijo en "El capital" que las clases sociales en la sociedad se forman a partir de su participacion en el modo de producción.
Ahora, lo de Hilferdin es una afirmación de que la ciencia no puede ser NEUTRAL como dicen los positivistas, pues muchas veces, la orientazion de clase de los estudios cientificos favorese a algunos y perjudica a otros.
Para el caso de las ciencias sociales, tenemos que aquí no puede haber una ciencia social, una sola, que sea neutral. En las ciencias sociales o se benefia a la clase dominante o se le perjudica, esto atraves de darle o quitarle una legitimidad cientifica.
Por ejemplo, la historia no es capás de brindar una historiografía de los hechos sociales claves en la humanidad sin ninguna tendencia política. Pues recordemos que la historia oficial la escriben los vencedores.
Re: Re: Ahora no voy a tener tiempo, pero al menos voy a contestar esto
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 23:40
Entonces vencieron los socialistas, sino andá a cualquier librería.
Sobre lo que pusiste arriba, no agregaste nada a lo que ya te contesté. Repetir como un loro no basta. Tal vez me faltó ser aún más claro, a ver si me entendés de una vez: Que exista lucha de clases no significa que exista contradicción inherente entre clases sociales, de la misma forma que no creo que exista una inherente contradicción de intereses entre infantes porque haya lucha de chicos en los jardines.
El que una opinión beneficie al individuo X y otra al individuo Y no significa que ambas sean verdaderas para cada uno de ellos: X e Y, y que no se pueda probar objetivamente quien tiene razón y quien será beneficiado. La misma idea de "clase dominante" para definir un conjunto arbitrario de grandes empresarios, y la idea de que hay que perjudicarla para beneficiar a las "otras clases", es en sí una idea marxista. Pretende beneficiar a la clase obrera a costa de otra, y esa lucha es la que la vuelva realmente "clase". Mientras tanto no se puede decir que exista la "clase proletaria" en tanto tal si no es unificada por la teoría que la lleva a la guerra civil (esto reconocido en el propio Manifiesto Comunista.
Pero esto ya lo dije... (y todavía no me dieron una definición clara de "clase social"... sigo esperando) Es un diálogo de sordos lo de ustedes.
Sobre lo que pusiste arriba, no agregaste nada a lo que ya te contesté. Repetir como un loro no basta. Tal vez me faltó ser aún más claro, a ver si me entendés de una vez: Que exista lucha de clases no significa que exista contradicción inherente entre clases sociales, de la misma forma que no creo que exista una inherente contradicción de intereses entre infantes porque haya lucha de chicos en los jardines.
El que una opinión beneficie al individuo X y otra al individuo Y no significa que ambas sean verdaderas para cada uno de ellos: X e Y, y que no se pueda probar objetivamente quien tiene razón y quien será beneficiado. La misma idea de "clase dominante" para definir un conjunto arbitrario de grandes empresarios, y la idea de que hay que perjudicarla para beneficiar a las "otras clases", es en sí una idea marxista. Pretende beneficiar a la clase obrera a costa de otra, y esa lucha es la que la vuelva realmente "clase". Mientras tanto no se puede decir que exista la "clase proletaria" en tanto tal si no es unificada por la teoría que la lleva a la guerra civil (esto reconocido en el propio Manifiesto Comunista.
Pero esto ya lo dije... (y todavía no me dieron una definición clara de "clase social"... sigo esperando) Es un diálogo de sordos lo de ustedes.
Re: Re: Re: Ahora no voy a tener tiempo, pero al menos voy a contestar esto
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 00:41
Bueno quetza entonces explicanos el marxismo detalladamente a lo mejor se me escapo algo cuando lei el capital.
Re: Re: Re: Ahora no voy a tener tiempo, pero al menos voy a contestar esto
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 16:49
Lucha de clases ??que clases??las unicas clases que existen son las de los vagos y las de los trabajadores(todos somos trabajadores),los empresarios en una sociedad liberal deben subordinarse a los deseos de los consumidores.
De Bastiat, fragmento lo que se y lo que no se ve.
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 00:20
Re: Re: Re: Re: Ahora no voy a tener tiempo, pero al menos voy a contestar esto
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 00:30
Eso que dices Stones me recuera la clasificacion de los fisiocratas de las clases sociales: clase productiva y clase improductiva. Claro, con un sentido epistemico distinto.
Re: Re: Re: Ahora no voy a tener tiempo, pero al menos voy a contestar esto
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 00:29
Stirner:
Tu escribres "Que exista lucha de clases no significa que exista contradicción inherente entre clases sociales". ¿¿O sea he de entender que la lucha en si misma no es resultado de contradicciones?? Simplemente por sentido comun vemos que la lucha de clases existe por que existen contradicciones en los intereses diversos en las clases que componen una sociedad.
Ahora bien, segun veo tu crees en esa ilucion de "eficiencia pareto" donde se puede beneficiar a alguien sin perjudicar a otro (a groso modo). Es claro que a la hora de ver los hechos de la realidad nos encontramos, por ejemplo, que en México la mayor parte del ingreso nacional es concentrado por unas pocas famialias, y por tanto yo sostengo que los beneficios de la produccion nacional mexicana se debe redistribuir para asi no tener un fuerte proceso de concentracion del ingreso en unos pocos y asi dignificar a la mayor parte de la ciudadania. Por tanto yo propongo redistribuir el ingreso nacional disponible. Segun veo, tu no pretendes nada de eso y en sima de ello tu crees que se puede beneficiar a la clase trabajadora sin tener que tocar los ingresos de los estratos mas amplios de la sociedad... Eso es una aberracion.
Tu escribres "Que exista lucha de clases no significa que exista contradicción inherente entre clases sociales". ¿¿O sea he de entender que la lucha en si misma no es resultado de contradicciones?? Simplemente por sentido comun vemos que la lucha de clases existe por que existen contradicciones en los intereses diversos en las clases que componen una sociedad.
Ahora bien, segun veo tu crees en esa ilucion de "eficiencia pareto" donde se puede beneficiar a alguien sin perjudicar a otro (a groso modo). Es claro que a la hora de ver los hechos de la realidad nos encontramos, por ejemplo, que en México la mayor parte del ingreso nacional es concentrado por unas pocas famialias, y por tanto yo sostengo que los beneficios de la produccion nacional mexicana se debe redistribuir para asi no tener un fuerte proceso de concentracion del ingreso en unos pocos y asi dignificar a la mayor parte de la ciudadania. Por tanto yo propongo redistribuir el ingreso nacional disponible. Segun veo, tu no pretendes nada de eso y en sima de ello tu crees que se puede beneficiar a la clase trabajadora sin tener que tocar los ingresos de los estratos mas amplios de la sociedad... Eso es una aberracion.
Re: Re: Re: Re: Ahora no voy a tener tiempo, pero al menos voy a contestar esto
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 10:37
"En cuanto teoría de vocación científica, el marxismo pone al descubierto la estructura del capitalismo, así como las posibilidades de su transformación inscritas en ella, y, como tal, tiene que asumir el reto de toda teoría que aspire a la verdad: el de poner a prueba sus tesis fundamentales contrastándolas con la realidad y con la práctica. De este reto el marxismo tiene que salir manteniendo las tesis que resisten esa prueba, revisando las que han de ajustarse al movimiento de lo real o bien abandonando aquellas que han sido invalidadas por la realidad. Pues bien, veamos, aunque sea muy sucintamente, la situación de algunas de sus tesis básicas con respecto a esa triple exigencia.
Por lo que toca a las primeras, encontramos tesis que no sólo se mantienen, sino que hoy son más sólidas que nunca, ya que la realidad no ha hecho más que acentuar, ahondar o extender lo que en ellas se ponía al descubierto. Tales son, para dar sólo unos cuantos ejemplos, las relativas a la naturaleza explotadora, depredadora, del capitalismo; a los conceptos de clase, división social clasista y lucha de clases; a la expansión creciente e ilimitada del capital que, en nuestros días, prueba fehacientemente la globalización del capital financiero; al carácter de clase del Estado; a la mercantilización avasallante de toda forma de producción material y espiritual; a la enajenación que alcanza hoy a todas las formas de relación humana: en la producción, en el consumo, en los medios masivos de comunicación, etcétera, etcétera.
En cuanto a las tesis o concepciones que habría que revisar para ajustarlas al movimiento de lo real, está la relativa a las contradicciones de clase que, sin dejar de ser fundamentales, tienen que conjugarse con otras importantes contradicciones en la sociedad actual: nacionales, étnicas, religiosas, ambientales, de género, etcétera. Y por lo que toca a la concepción de la historia hay que superar el dualismo que se da en los textos de Marx, entre una interpretación determinista e incluso teleológica, de raíz hegeliana, y la concepción abierta según la cual "la historia la hacen los hombres en condiciones determinadas". Y que, por tanto, depende de ellos, de su conciencia, organización y acción, que la historia conduzca al socialismo o a una nueva barbarie. Y están también las tesis, que han de ser puestas al día acerca de las funciones del Estado, así como las del acceso al poder, cuestiones sobre las cuales ya Gramsci proporcionó importantes indicaciones.
Finalmente entre las tesis o concepciones de Marx y del marxismo clásico que hay que abandonar, al ser desmentidas por el movimiento de la realidad, está la relativa al sujeto de la historia. Hoy no puede sostenerse que la clase obrera sea el sujeto central y exclusivo de la historia, cuando la realidad muestra y exige un sujeto plural, cuya composición no puede ser inalterable o establecerse a priori. Tampoco cabe sostener la tesis clásica de la positividad del desarrollo..."
Re: Re: Re: Re: Re: Ahora no voy a tener tiempo, pero al menos voy a contestar esto
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 10:43
"... ilimitado de las fuerzas productivas, ya que este desarrollo minaría la base natural de la existencia humana. Lo que vuelve, a su vez, utópica la justicia distributiva, propuesta por Marx en la fase superior de la sociedad comunista con su principio de distribución de los bienes conforme a las necesidades de cada individuo, ya que ese principio de justicia presupone una producción ilimitada de bienes, "a manos llenas".
En suma, el marxismo como teoría sigue en pie, pero a condición de que, de acuerdo con el movimiento de lo real, mantenga sus tesis básicas -aunque no todas-, revise o ajuste otras y abandone aquéllas que tienen que dejar paso a otras nuevas para no quedar a la zaga de la realidad. O sea, en la marcha para la necesaria transformación del mundo existente, hay que partir de Marx para desarrollar y enriquecer su teoría, aunque en el camino haya que dejar, a veces, al propio Marx."
Fragmento de "¿Se puede ser marxista hoy?" de Fernando Sánchez Vásquez.
En suma, el marxismo como teoría sigue en pie, pero a condición de que, de acuerdo con el movimiento de lo real, mantenga sus tesis básicas -aunque no todas-, revise o ajuste otras y abandone aquéllas que tienen que dejar paso a otras nuevas para no quedar a la zaga de la realidad. O sea, en la marcha para la necesaria transformación del mundo existente, hay que partir de Marx para desarrollar y enriquecer su teoría, aunque en el camino haya que dejar, a veces, al propio Marx."
Fragmento de "¿Se puede ser marxista hoy?" de Fernando Sánchez Vásquez.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ahora no voy a tener tiempo, pero al menos voy a contestar esto
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 17:40
Pobres iluministas…
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ahora no voy a tener tiempo, pero al menos voy a contestar est
Enviado por el día 5 de Abril de 2005 a las 06:08
¡Ciertamente! El marxismo es una excusa metamorfa, que puede adaptarse a cualquier falsación por parte de la realidad cambiando todas sus profecías incumplidas y creando otras nuevas totalmente incongruentes pero funcionales al fin revolucionario clasista, o directamente negando la realidad. ¿Qué es el marxismo sino su fin en la praxis que es la victoria del socialismo/comunismo revolucionario? No es una doctrina para comprender la realidad, sino una doctrina que sólo se cree y reconoce a si misma "realista" en tanto pueda conquistar el poder público y hacer una modificación totalitaria permanente de la organización social (de otra forma no puede corroborar vía el materialismo dialéctico la validez de su conjunto doctrinal, si no es por el éxito político dentro del peculiar solipsismo orwelliano de la gnoseología de los marxistas-leninistas al momento de percibir su relación con el mundo). El marxismo es una excusa para una ingeniería social voluntarista sin blueprints previos, y un excelente virus ideológico para transformar a un ser humano en un autómata antisistémico en forma teledirigida.
Como dice Claudio Uriarte sobre el marxismo: "Un atajo intelectual es una propuesta sumamente atractiva, en especial para los perezosos, los impacientes, los ignorantes, los semicultos y los pseudointelectuales que quieren encontrar una vía rápida para develar el sentido del mundo, sin enterarse ni profundizar previamente en su exquisita complejidad y diversidad: la dialéctica marxista -como dijo alguien- puede hacer que cualquier idiota parezca inteligente. Sin embargo, este atajo se toma su tributo: como parece resolver de golpe y unilateralmente todos los problemas, impide conocerlos seriamente en su realidad y su naturaleza. Más que un método del conocimiento se convierte en un pretexto altisonante para la ignorancia, y tiene ya algo de su involuntaria parodia, el ultraizquierdismo cuya posición extrema le permite nivelar, aplanar y desdeñar todo lo que le es ajeno como más de lo mismo"
El artículo completo resume perfectamente el problema del totalitarismo marxista y de la Revolución como orden social artificial: http://www.liberalismo.org/foros/7/0/116331/
Como dice Claudio Uriarte sobre el marxismo: "Un atajo intelectual es una propuesta sumamente atractiva, en especial para los perezosos, los impacientes, los ignorantes, los semicultos y los pseudointelectuales que quieren encontrar una vía rápida para develar el sentido del mundo, sin enterarse ni profundizar previamente en su exquisita complejidad y diversidad: la dialéctica marxista -como dijo alguien- puede hacer que cualquier idiota parezca inteligente. Sin embargo, este atajo se toma su tributo: como parece resolver de golpe y unilateralmente todos los problemas, impide conocerlos seriamente en su realidad y su naturaleza. Más que un método del conocimiento se convierte en un pretexto altisonante para la ignorancia, y tiene ya algo de su involuntaria parodia, el ultraizquierdismo cuya posición extrema le permite nivelar, aplanar y desdeñar todo lo que le es ajeno como más de lo mismo"
El artículo completo resume perfectamente el problema del totalitarismo marxista y de la Revolución como orden social artificial: http://www.liberalismo.org/foros/7/0/116331/
Re: Re: Re: Re: Ahora no voy a tener tiempo, pero al menos voy a contestar esto
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 18:22
Lo unico aberrante es tu forma de pensar, a ver propones redistribuir el ingreso nacional disponible,JA, y quien decide ese "ingreso nacional disponible"?... Quetza seguro, y a quien le saca sus ahorros???seguramente a sus amigos NO, entonces a quien??, lo mejor es ser amigo de Quetza que es quien lo sabe todo y donde se puede sacar esos fondos.
La mejor manera de hacer que las oligarquias repartan sus riquezas es poniendolas a competir en un mercado libre, donde no haya hijos ni entenados,la unica soberania es la de los consumidores ,cualquier intervencionismo en las relaciones libres y pacificas de los consumidores es la Fatal Arrogancia.
La mejor manera de hacer que las oligarquias repartan sus riquezas es poniendolas a competir en un mercado libre, donde no haya hijos ni entenados,la unica soberania es la de los consumidores ,cualquier intervencionismo en las relaciones libres y pacificas de los consumidores es la Fatal Arrogancia.
Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Clásica)
Enviado por el día 22 de Marzo de 2005 a las 13:00
como una persona hecha y derecha puede hoy en dia, atacar( criticar) a Karl Marx sabiendo, o se deberia, para poder criticarlo, que en un futuroa medio plazo el mundo debera abrazar al comunismo.
Pues como ya dijo un hombre avanzado a su tiempo:" El capitalismo dara paso al comunismo" ( resumido para que no os lieis con mucha palabra).
Saludos
G.R.
Pues como ya dijo un hombre avanzado a su tiempo:" El capitalismo dara paso al comunismo" ( resumido para que no os lieis con mucha palabra).
Saludos
G.R.
Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Clásica)
Enviado por el día 22 de Marzo de 2005 a las 19:56
Has dado el clavo camarada Telmo, estos cerdos capitalistas pasan por alto el inminente advenimiento del comunismo precisamente por el hecho que no son "personas hechas y derechas".
Aquellos tan ciegos para no divisar las banderas de la revolución, no merecen ser llamados hombres íntegros.
Por cierto compañero te conmino a departir en el foro del MSV:
http://www.liberalismo.org/foros/1/0/40500/
Aquellos tan ciegos para no divisar las banderas de la revolución, no merecen ser llamados hombres íntegros.
Por cierto compañero te conmino a departir en el foro del MSV:
http://www.liberalismo.org/foros/1/0/40500/
Re: Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Clásic
Enviado por el día 23 de Marzo de 2005 a las 21:54
Quetzalcoatl, no somos nosotros los que tenemos qeu demostrar que la lucha de clases no existe; eres tú el que tiene que demostrar que SÝ existe.
Si yo viniese al foro diciendo que he encontrado una forma de convertir las piedras en oro, no serías tú el que tendría que demostrar que yo no tengo razón y que eso es un cuento, sino que tendría que ser yo el que intentase demostrar la veracidad de mi afirmación, y en base a eso, tú podrías decirme por qué no tengo razón.
Sí tú nos vienes con la fábula de la lucha de clases, lo mínimo que puedes hacer es intentar decirnos qué es según tú.
No hay "lucha de clases".
No hay clases, hay individuos.
En cualquier caso, podríamos hablar de la "lucha contra la clase", contra la única clase que hay: la clase de los burócratas, que sí se comporta como grupo opresor que pisotea las libertades de los individuos y que mete sus sucias manos en los bolsillos de los individuos y que busca la expansión de la burocracia para asegurar su parmanencia en la poltrona.
Si yo viniese al foro diciendo que he encontrado una forma de convertir las piedras en oro, no serías tú el que tendría que demostrar que yo no tengo razón y que eso es un cuento, sino que tendría que ser yo el que intentase demostrar la veracidad de mi afirmación, y en base a eso, tú podrías decirme por qué no tengo razón.
Sí tú nos vienes con la fábula de la lucha de clases, lo mínimo que puedes hacer es intentar decirnos qué es según tú.
No hay "lucha de clases".
No hay clases, hay individuos.
En cualquier caso, podríamos hablar de la "lucha contra la clase", contra la única clase que hay: la clase de los burócratas, que sí se comporta como grupo opresor que pisotea las libertades de los individuos y que mete sus sucias manos en los bolsillos de los individuos y que busca la expansión de la burocracia para asegurar su parmanencia en la poltrona.
Re: Re: Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Cl
Enviado por el día 25 de Marzo de 2005 a las 18:04
Una lectura amena y didáctica, El Manifiesto Comunista de Karl Marx (1848)
"BURGUESES Y PROLETARIOS
Toda la historia de la sociedad humana, hasta la actualidad , es una historia de luchas de clases.
Libres y esclavos, patricios y plebeyos, barones y siervos de la gleba, maestros y oficiales; en una palabra, opresores y oprimidos, frente a frente siempre, empeñados en una lucha ininterrumpida, velada unas veces, y otras franca y abierta, en una lucha que conduce en cada etapa a la transformación revolucionaria de todo el régimen social o al exterminio de ambas clases beligerantes.
En los tiempos históricos nos encontramos a la sociedad dividida casi por doquier en una serie de estamentos , dentro de cada uno de los cuales reina, a su vez, una nueva jerarquía social de grados y posiciones. En la Roma antigua son los patricios, los équites, los plebeyos, los esclavos; en la Edad Media, los señores feudales, los vasallos, los maestros y los oficiales de los gremios, los siervos de la gleba, y dentro de cada una de esas clases todavía nos encontramos con nuevos matices y gradaciones.
La moderna sociedad burguesa que..."
"BURGUESES Y PROLETARIOS
Toda la historia de la sociedad humana, hasta la actualidad , es una historia de luchas de clases.
Libres y esclavos, patricios y plebeyos, barones y siervos de la gleba, maestros y oficiales; en una palabra, opresores y oprimidos, frente a frente siempre, empeñados en una lucha ininterrumpida, velada unas veces, y otras franca y abierta, en una lucha que conduce en cada etapa a la transformación revolucionaria de todo el régimen social o al exterminio de ambas clases beligerantes.
En los tiempos históricos nos encontramos a la sociedad dividida casi por doquier en una serie de estamentos , dentro de cada uno de los cuales reina, a su vez, una nueva jerarquía social de grados y posiciones. En la Roma antigua son los patricios, los équites, los plebeyos, los esclavos; en la Edad Media, los señores feudales, los vasallos, los maestros y los oficiales de los gremios, los siervos de la gleba, y dentro de cada una de esas clases todavía nos encontramos con nuevos matices y gradaciones.
La moderna sociedad burguesa que..."
Re: Re: Re: Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuel
Enviado por el día 25 de Marzo de 2005 a las 18:38
La sociedad que aspiramos los Liberales es una sociedad de INDIVIDUOS, a ver si la entiendes nabo....
La sociedad de clases
Enviado por el día 25 de Marzo de 2005 a las 18:47
Un libro básico.
Esa diferencia de clases sigue vigente hoy en día. Y se ve sobre todo en sociedades más liberales. Pongamos el caso de Estados Unidos.
En EE.UU. la educación está mayoritariamente privatizada, y su calidad es proporcional a la cantidad de dinero pagado por ella, de tal forma que sólo los hijos de las familias adineradas pueden acceder a universidades de más prestigio, mejor equipadas y, lo que es más importante, con una buena red de influencias para colocar a los futuros licenciados en puestos de poder.
Con la sanidad pasa lo mismo, su calidad es proporcional al dinero pagado por ella, de tal forma que los integrantes de familias adineradas gozan de seguros médicos de calidad mientras las menos afortunadas se tienen que conformar con servicios de peor calidad. El caso tristemente popularizado de no poseer ningún tipo de seguro médico lo sufren 40 millones de personas sólo en EE.UU., una cifra que se ha incrementado en 4 millones desde el año 2000.
Estas dos cuestiones: sanidad y educación proporcionales al poder adquisitivo, imposibilitan la igualdad de oportunidades, porque una familia humilde no puede permitirse ninguna de las dos así como una buena casa en una buena zona, estando condenada a esa miseria extendida por las barriadas marginales repletas de delincuencia en ciudades como Nueva York, con varios millones de vagabundos y un récord en asesinatos por año (en el país más rico del mundo).
Veamos en los ámbitos más generales:
Economía: las leyes liberales facilitan el flujo de la riqueza, que tiende a concentrarse en pocas manos. Esta concentración de capital se produce de forma tanto horizontal como vertical, ya que las empresas exitosas absorben empresas de su mismo sector, acaparando el mercado, y empresas de sectores afinas, afianzando su dominio. Un ejemplo son las corporaciones del sector telecomunicaciones, como Time AOL Warner, que posee en sus manos: productoras de cine, estudios de cine, salas de cine, periódicos, revistas, canales de televisión, empresas de publicidad, centros comerciales... Una inmensa maraña instalaciones colocadas bajo la propiedad privada de un señor o un grupo de señores. Este caso se puede aplicar a muchos sectores. El capitalismo crea riqueza, sí, pero la reparte de forma extremadamente desigual.
(SIGUE)
Esa diferencia de clases sigue vigente hoy en día. Y se ve sobre todo en sociedades más liberales. Pongamos el caso de Estados Unidos.
En EE.UU. la educación está mayoritariamente privatizada, y su calidad es proporcional a la cantidad de dinero pagado por ella, de tal forma que sólo los hijos de las familias adineradas pueden acceder a universidades de más prestigio, mejor equipadas y, lo que es más importante, con una buena red de influencias para colocar a los futuros licenciados en puestos de poder.
Con la sanidad pasa lo mismo, su calidad es proporcional al dinero pagado por ella, de tal forma que los integrantes de familias adineradas gozan de seguros médicos de calidad mientras las menos afortunadas se tienen que conformar con servicios de peor calidad. El caso tristemente popularizado de no poseer ningún tipo de seguro médico lo sufren 40 millones de personas sólo en EE.UU., una cifra que se ha incrementado en 4 millones desde el año 2000.
Estas dos cuestiones: sanidad y educación proporcionales al poder adquisitivo, imposibilitan la igualdad de oportunidades, porque una familia humilde no puede permitirse ninguna de las dos así como una buena casa en una buena zona, estando condenada a esa miseria extendida por las barriadas marginales repletas de delincuencia en ciudades como Nueva York, con varios millones de vagabundos y un récord en asesinatos por año (en el país más rico del mundo).
Veamos en los ámbitos más generales:
Economía: las leyes liberales facilitan el flujo de la riqueza, que tiende a concentrarse en pocas manos. Esta concentración de capital se produce de forma tanto horizontal como vertical, ya que las empresas exitosas absorben empresas de su mismo sector, acaparando el mercado, y empresas de sectores afinas, afianzando su dominio. Un ejemplo son las corporaciones del sector telecomunicaciones, como Time AOL Warner, que posee en sus manos: productoras de cine, estudios de cine, salas de cine, periódicos, revistas, canales de televisión, empresas de publicidad, centros comerciales... Una inmensa maraña instalaciones colocadas bajo la propiedad privada de un señor o un grupo de señores. Este caso se puede aplicar a muchos sectores. El capitalismo crea riqueza, sí, pero la reparte de forma extremadamente desigual.
(SIGUE)
Re: La sociedad de clases
Enviado por el día 25 de Marzo de 2005 a las 18:51
Política: los dos partidos todopoderosos están íntimamente ligados a los grupos de presión empresarial antes mencionados. En el congreso las decisiones las toman todos juntos para sus bolsillos y de una forma omnipotente: políticos, elite empresarial, medios de comunicación... Van cogidos de la mano. Un dramático ejemplo de la interacción constante economía-política es el mercado de la guerra, el complejo militar-industrial (Boeing, General Electric...) que necesitan guerras para mantener sus ventas (gran ejemplo: Irak, donde las empresas de los miembros del gabinete Bush hicieron el agosto). De esto advirtió Eisenhower. O en la sanidad, donde la élite del sector impide cualquier intento de reforma de la misma tal y como bajar los precios de medicamentos, etc. Lo vimos cuando Clinton intentó hacerlo, pero fue presionado por estas élites y el partido republicano más ligado a estas últimas, vetando las propuestas en el congreso.
El estado, de esta forma, queda como un instrumento más de la clase burguesa, es clase burguesa, una superestructura como el derecho, que favorece una vez más a los ricos, que puedan pagar a un buen bufete de abogados mientras a los humildes se les asigna un inveterado abogado de oficio.
“Los burócratas que se apoltronan en el poder”, como denunciaba Bandersnatch, adquieren aquí su máxima figura clasista.
Todo este inmenso tinglado clasista está perfectamente engrasado. Tiene sus excepciones pertinentes (ya lo dijo Marx) donde el proletario, por así decirlo, llega a burgués. Tal es el caso de Schwarzzenegger, encarnación de esa patraña llamada sueño americano. Patraña porque está construido de tal forma que esas excepciones engrosan la imaginería del sistema en películas, series, prensa... Y se vende al mundo, olvidando las decenas de millones restantes. Velando, en la medida de lo posible, esas insalvables contradicciones de clase. Mera superestructura.
En estados de bienestar europeos la dinámica es la misma, sólo que más suave y menos perjudicial para las clases bajas, debido a la educación pública y a la sanidad pública, así como los tipos impositivos redistributivos que garantizan una vida digna a la mayoría.
Después, grandes dramas asolan el sentido común. Vemos cómo, 15 años después del fin de la guerra fría, los estados siguen invirtiendo miles de millones en armamento de destrucción masiva sabiendo que ya existen bombas atómicas para destruir el mundo unas cuantas decenas de veces, y que con un 1% de ese dinero gastado, se podría dar agua potable y sanidad y educación a todos los habitantes del planeta.
Esta división en clases no sólo se ve en el interior de los países, sino también entre las zonas del mundo, el Norte, opulento, despilfarrador y lleno de obesos, y el sur, donde no tienen nada.
El estado, de esta forma, queda como un instrumento más de la clase burguesa, es clase burguesa, una superestructura como el derecho, que favorece una vez más a los ricos, que puedan pagar a un buen bufete de abogados mientras a los humildes se les asigna un inveterado abogado de oficio.
“Los burócratas que se apoltronan en el poder”, como denunciaba Bandersnatch, adquieren aquí su máxima figura clasista.
Todo este inmenso tinglado clasista está perfectamente engrasado. Tiene sus excepciones pertinentes (ya lo dijo Marx) donde el proletario, por así decirlo, llega a burgués. Tal es el caso de Schwarzzenegger, encarnación de esa patraña llamada sueño americano. Patraña porque está construido de tal forma que esas excepciones engrosan la imaginería del sistema en películas, series, prensa... Y se vende al mundo, olvidando las decenas de millones restantes. Velando, en la medida de lo posible, esas insalvables contradicciones de clase. Mera superestructura.
En estados de bienestar europeos la dinámica es la misma, sólo que más suave y menos perjudicial para las clases bajas, debido a la educación pública y a la sanidad pública, así como los tipos impositivos redistributivos que garantizan una vida digna a la mayoría.
Después, grandes dramas asolan el sentido común. Vemos cómo, 15 años después del fin de la guerra fría, los estados siguen invirtiendo miles de millones en armamento de destrucción masiva sabiendo que ya existen bombas atómicas para destruir el mundo unas cuantas decenas de veces, y que con un 1% de ese dinero gastado, se podría dar agua potable y sanidad y educación a todos los habitantes del planeta.
Esta división en clases no sólo se ve en el interior de los países, sino también entre las zonas del mundo, el Norte, opulento, despilfarrador y lleno de obesos, y el sur, donde no tienen nada.
Quiero ir a vivir a Corea del Norte (sin clases ni corporaciones)
Enviado por el día 26 de Marzo de 2005 a las 23:22
Me siento tentado a hacer un comentario sobre este diálogo que no es más que una repetición de las falacias marxistas sobre las teorías superestructuralistas (de las sociedades funcionales a sus clases superiores), que ya he discutido de sobra hace mucho en este foro: http://liberalismo.org/foros/1/0/10916/
Esto que nuestro europeísta “Karlo” (al que le recomiendo “La obsesión antiamericana” de Revel) pretende vendernos como la panacea lo que es un desastre en cuanto a competitividad económica: la socialdemocracia de la “Vieja Europa”
Estados Unidos es un país donde la mayoría vive dignamente gracias -y no a pesar- del capitalismo. No es un país de parásitos que vivan de los seguros de desempleo y sin embargo sus ciudadanos han crecido económicamente (gracias a esto Estados Unidos es una mayor potencia económica y tecnológica que toda Europa junta). Este progreso socioeconómico se da entre individuos de todas las clases, sea en mayor o menor medida. Y en cuanto a la movilidad social entre ricos y pobres en las sociedades capitalistas esto se da en forma absoluta de acuerdo a criterios de eficiencia empresarial en cuanto a servicio a los consumidores. Todos los grandes empresarios de la actualidad no eran nadie hace cuestión de décadas y muchas otras grandes empresas han caído en desgracia.
Sobre la concentración del capital horizontal y vertical es una falacia en todos los aspectos de la palabra. La multiplicación de nuevos medios de producción, comunicación, etc. tanto horizontal como verticalmente ha hecho que haya más propietarios ahora que hace un siglo en el propio Estados Unidos. Para más información leer: “El socialismo” de Mises y “El capitalismo y los historiadores” de Hayek. Si la tendencia de las economías libres fuera a la concentración creciente entonces ya todo el planeta sería una gran factoría centralizada en manos de un propietario. Ya por ese lado el Manifiesto Comunista tiene cada vez menos actualidad.
En cuanto al tema de las clases: la oposición entre empresarios industriales y obreros industriales ha disminuido en tanto ha crecido la sociedad de consumo.
Finalmente, en cuanto al supuesto carácter superestructural del Estado de Derecho como funcionalidad del orden social capitalista, esta es otra falacia absoluta. Tanto es así que a Bill Gates por tener éxito se lo condena, mientras que a los supermagnates izquierdistas del Partido Demócrata (entre ellos Michael Moore) se los protege en su actividad propagandística -a veces incluso delictiva- mediante ese mismo Estado. Otros libros al respecto serían: “La mentalidad anticapitalista” de Mises y “La sociedad abierta y sus enemigos” de Popper.
Esto que nuestro europeísta “Karlo” (al que le recomiendo “La obsesión antiamericana” de Revel) pretende vendernos como la panacea lo que es un desastre en cuanto a competitividad económica: la socialdemocracia de la “Vieja Europa”
Estados Unidos es un país donde la mayoría vive dignamente gracias -y no a pesar- del capitalismo. No es un país de parásitos que vivan de los seguros de desempleo y sin embargo sus ciudadanos han crecido económicamente (gracias a esto Estados Unidos es una mayor potencia económica y tecnológica que toda Europa junta). Este progreso socioeconómico se da entre individuos de todas las clases, sea en mayor o menor medida. Y en cuanto a la movilidad social entre ricos y pobres en las sociedades capitalistas esto se da en forma absoluta de acuerdo a criterios de eficiencia empresarial en cuanto a servicio a los consumidores. Todos los grandes empresarios de la actualidad no eran nadie hace cuestión de décadas y muchas otras grandes empresas han caído en desgracia.
Sobre la concentración del capital horizontal y vertical es una falacia en todos los aspectos de la palabra. La multiplicación de nuevos medios de producción, comunicación, etc. tanto horizontal como verticalmente ha hecho que haya más propietarios ahora que hace un siglo en el propio Estados Unidos. Para más información leer: “El socialismo” de Mises y “El capitalismo y los historiadores” de Hayek. Si la tendencia de las economías libres fuera a la concentración creciente entonces ya todo el planeta sería una gran factoría centralizada en manos de un propietario. Ya por ese lado el Manifiesto Comunista tiene cada vez menos actualidad.
En cuanto al tema de las clases: la oposición entre empresarios industriales y obreros industriales ha disminuido en tanto ha crecido la sociedad de consumo.
Finalmente, en cuanto al supuesto carácter superestructural del Estado de Derecho como funcionalidad del orden social capitalista, esta es otra falacia absoluta. Tanto es así que a Bill Gates por tener éxito se lo condena, mientras que a los supermagnates izquierdistas del Partido Demócrata (entre ellos Michael Moore) se los protege en su actividad propagandística -a veces incluso delictiva- mediante ese mismo Estado. Otros libros al respecto serían: “La mentalidad anticapitalista” de Mises y “La sociedad abierta y sus enemigos” de Popper.
Quiero ir a vivir a Corea del Norte (sin clases ni corporaciones)
Enviado por el día 26 de Marzo de 2005 a las 23:24
Finalmente, si se quiere una refutación total de esta argumentación socialdemócrata marxistoide, no hay más que acudir a sus propias apologías: Si las sociedades capitalistas son la peor aberración sobre la Tierra, entonces las sociedades semicapitalistas y semisocialistas serían una semipanacea, y las sociedades socialistas en estado puro (Cuba, Corea del Norte, etc.) serían verdaderos paraísos, o, al menos, lugares “normales”. Pero sucede la curiosa contradicción que se defiende como gran ejemplo a la socialdemocracia europea contra los socialismos puros. ¿Y por qué? Acaso, digo, ¿no es en Corea del Norte y en Cuba en los países en que la educación y la salud pública están al alcance de todos? ¿No son los regímenes de los grandes líderes Kim Jong Il y Fidel Castro en los cuales la gente es libre de las malvadas corporaciones privadas, de las relaciones de intercambio explotadoras del Primer Mundo? ¿No son libres de las necesidades artificiales de la sociedad de consumo, de la propaganda lavacerebros de los partidos patronales? (pagada por los grandes capitales que lleva a los pueblos a militar en las ONGs anticapitalistas y antiglobalistas salvo, claro, en las elecciones multipartidarias en las que el lavado de cerebro de la propaganda bipartidista los lleva como zombies hasta las urnas para votar la farsa de los programas políticos burgueses).
¿No es en los socialismos de partido único donde la gente tiene trabajo asegurado, toda su vida asegurada, vive una vida tranquila protegida por sus líderes, ordenada, en paz y sin violencia, con casa, comida y bicicleta provista por el Estado? ¿Qué más derechos pueden pedir los ciudadanos de estos países, que no sean parte de la farsa de la superestructura burguesa? ¿Para qué se necesitan derechos burgueses como la libertad de prensa individual cuando ya no hay nada que criticar y todo el pueblo controla los medios de comunicación? ¿No son estas sociedades donde TODO se ha colectivizado, y hay un fuerte espíritu de solidaridad, el pueblo está esclarecido, despierto, y es alegremente representado por sus líderes a través de la unidad política revolucionaria, viviendo toda su vida en la calle una continua militancia política que los saca del aislamiento de la sociedad de consumo? ¿No son NK y Cuba donde todos son felices y apoyan a sus líderes públicamente? ¿No son Norcorea y Cuba los países donde -a diferencia de las socialdemocracias europeas- NADIE pasa hambre y a NADIE le falta lo básico? No entiendo como puede un socialdemócrata como “Karlo” defender a Europa y con qué argumentos.
¿No es en los socialismos de partido único donde la gente tiene trabajo asegurado, toda su vida asegurada, vive una vida tranquila protegida por sus líderes, ordenada, en paz y sin violencia, con casa, comida y bicicleta provista por el Estado? ¿Qué más derechos pueden pedir los ciudadanos de estos países, que no sean parte de la farsa de la superestructura burguesa? ¿Para qué se necesitan derechos burgueses como la libertad de prensa individual cuando ya no hay nada que criticar y todo el pueblo controla los medios de comunicación? ¿No son estas sociedades donde TODO se ha colectivizado, y hay un fuerte espíritu de solidaridad, el pueblo está esclarecido, despierto, y es alegremente representado por sus líderes a través de la unidad política revolucionaria, viviendo toda su vida en la calle una continua militancia política que los saca del aislamiento de la sociedad de consumo? ¿No son NK y Cuba donde todos son felices y apoyan a sus líderes públicamente? ¿No son Norcorea y Cuba los países donde -a diferencia de las socialdemocracias europeas- NADIE pasa hambre y a NADIE le falta lo básico? No entiendo como puede un socialdemócrata como “Karlo” defender a Europa y con qué argumentos.
Quiero ir a vivir a Corea del Norte (sin clases ni corporaciones)
Enviado por el día 26 de Marzo de 2005 a las 23:25
¿Acaso hay algo mejor en España que en Corea del Norte? No puede ser. Toda la riqueza burguesa se consigue a costa del trabajador de su propio país, o del Tercer Mundo, así que no puede defender ni una sola empresa privada. ¿Con qué argumentos puede defender la propiedad privada de los medios de producción aunque sea parcialmente? ¿No sería defender una parcial explotación de unos por otros? ¿Acaso la egoísta explotación capitalista a manos del empresariado es más productiva que la solidaria expropiación socialista a manos de los trabajadores? ¡Imposible! “Karlo”, si es coherente, cortó amarras con la sociedad en la que vive: no puede defender el capitalismo porque sea elegido democráticamente, ya que es todo parte de la farsa superestructural burguesa, ni tampoco puede legitimar el capitalismo bajo ningún punto de vista en tanto protección de los desiguales e imposibles derechos individuales. No hay salida para él. Y digo más: aún cuando se afirmara que el socialismo de Estado de Corea del Norte y de Cuba es un “capitalismo de Estado” (un capitalismo colectivizado, si acaso puede existir un Estado empresario), entonces, de cualquier forma, tal cosa no podría ser peor que las sociedades abiertamente capitalistas. Toda propiedad pública es siempre mejor que la propiedad privada, ¿no? Toda empresa nacionalizada es mejor que una privatizada ¡es obvio!…así que nunca podría afirmarse que el pueblo vive mejor en Chile que en Costa Rica y mucho menos mejor en Costa Rica que en Cuba. Tampoco se podría decir -debería estar prohibido- que la gente viva mejor en Singapur o Japón que en Corea del Norte o Irán.
Pregunta que resume lo dicho en pocas palabras el planteo que debería reflexionar Karlitos: ¿Qué pueden tener sociedades capitalistas que disimulen o no su explotación (o sea: España o Estados Unidos) que sea mejor que lo que proveen solidariamente las sociedades socialistas de Cuba y Corea del Norte?
Pregunta que resume lo dicho en pocas palabras el planteo que debería reflexionar Karlitos: ¿Qué pueden tener sociedades capitalistas que disimulen o no su explotación (o sea: España o Estados Unidos) que sea mejor que lo que proveen solidariamente las sociedades socialistas de Cuba y Corea del Norte?
Quiero ir a vivir a Corea del Norte (sin clases ni corporaciones)
Enviado por el día 26 de Marzo de 2005 a las 23:27
Con un criterio deontológico sacado de un falso “sentido común” que los antisistémicos deberían igualmente rechazar: ¿Vale -ej: en España- el derecho a un solo bien de consumo la existencia de un solo desempleado? No hay ninguna cosa mejor -para un socialista hecho y derecho- que pueda encontrarse en España que ya no se encuentre en Corea del Norte? Y lo que hay es de índole individualista y forma parte de ese horror llamado economía de mercado.
No es una pregunta difícil entonces la que hago, a menos que se crea que se puede vivir mejor en un país como España en el que a través del Estado el obrero recibe las migajas de su propia explotación, que en un país como Cuba donde -gracias a que no existen esas abominaciones llamadas empresas privadas- no existe explotación alguna. A menos ¡claro! que se afirme que el empresariado tiene una función productiva, que de ahí deriva lo que gana, y por ende un derecho inalienable a esa misma ganancia. Sería afirmar ¡vade retro Satanás! que incluso la desigualdad no es necesariamente sinónimo de explotación y eso abriría las puertas a la posibilidad de que la pobreza del Tercer Mundo no sea culpa de la riqueza del Primer Mundo. Habría que hacer algo más que mostrar la distancia entre los esqueléticos ciudadanos de Uruguay y los obesos despilfarradores de U.S.A. (¿no era que la mayoría en Estados Unidos no vivía dignamente? En fín.)
Pero eso, claro está, sería una herejía al pensamiento anticapitalista de los antiglobalistas, y una herejía que, de llevarse a cabo, debería recurrir precisamente a los argumentos procapitalistas del individualismo liberal que ellos mismos rechazan, para poder defender la posición Socialdemócrata frente a la Comunista.
Además, si el Estado es un aparato de la burguesía, todo lo que sea provisto por este sería funcional al sostenimiento de la sociedad capitalista, dicho lo cual, habría que acabar con todos los servicios sociales, de forma que se agudicen las tensiones entre las clases explotadores y las clases explotadas, y más aún, acabar con las empresas públicas del Estado burgués que beneficiarían ya no a burgueses individuales sino a toda la burguesía como clase. O sea: habría que defender el modelo supuestamente ultraliberal y privatizante de Estados Unidos antes que el modelo semiliberal, socialdemócrata y no tan apenas estatizante que rige en tantos países de Europa.
Repito la pregunta entonces (para que no se olvide): ¿Qué pueden tener sociedades capitalistas que disimulen o no su explotación (o sea: España o Estados Unidos) que sea mejor que lo que proveen solidariamente las sociedades socialistas de Cuba y Corea del Norte?
Por favor, que alguien me lo explique, así ya estaré sacando -cuanto antes, no sea cuestión de perder reservaciones- los boletos de avión para vivir a países de los que, para mi propia protección (y el beneficio de la Revolución), jamás podré salir.
No es una pregunta difícil entonces la que hago, a menos que se crea que se puede vivir mejor en un país como España en el que a través del Estado el obrero recibe las migajas de su propia explotación, que en un país como Cuba donde -gracias a que no existen esas abominaciones llamadas empresas privadas- no existe explotación alguna. A menos ¡claro! que se afirme que el empresariado tiene una función productiva, que de ahí deriva lo que gana, y por ende un derecho inalienable a esa misma ganancia. Sería afirmar ¡vade retro Satanás! que incluso la desigualdad no es necesariamente sinónimo de explotación y eso abriría las puertas a la posibilidad de que la pobreza del Tercer Mundo no sea culpa de la riqueza del Primer Mundo. Habría que hacer algo más que mostrar la distancia entre los esqueléticos ciudadanos de Uruguay y los obesos despilfarradores de U.S.A. (¿no era que la mayoría en Estados Unidos no vivía dignamente? En fín.)
Pero eso, claro está, sería una herejía al pensamiento anticapitalista de los antiglobalistas, y una herejía que, de llevarse a cabo, debería recurrir precisamente a los argumentos procapitalistas del individualismo liberal que ellos mismos rechazan, para poder defender la posición Socialdemócrata frente a la Comunista.
Además, si el Estado es un aparato de la burguesía, todo lo que sea provisto por este sería funcional al sostenimiento de la sociedad capitalista, dicho lo cual, habría que acabar con todos los servicios sociales, de forma que se agudicen las tensiones entre las clases explotadores y las clases explotadas, y más aún, acabar con las empresas públicas del Estado burgués que beneficiarían ya no a burgueses individuales sino a toda la burguesía como clase. O sea: habría que defender el modelo supuestamente ultraliberal y privatizante de Estados Unidos antes que el modelo semiliberal, socialdemócrata y no tan apenas estatizante que rige en tantos países de Europa.
Repito la pregunta entonces (para que no se olvide): ¿Qué pueden tener sociedades capitalistas que disimulen o no su explotación (o sea: España o Estados Unidos) que sea mejor que lo que proveen solidariamente las sociedades socialistas de Cuba y Corea del Norte?
Por favor, que alguien me lo explique, así ya estaré sacando -cuanto antes, no sea cuestión de perder reservaciones- los boletos de avión para vivir a países de los que, para mi propia protección (y el beneficio de la Revolución), jamás podré salir.
Lo que algunos entienden por socialismo
Enviado por el día 31 de Marzo de 2005 a las 17:49
Vaya una visión deformada que tienes del estado de bienestar, que garantiza servicios básicos a toda la población manteniendo niveles respetables de crecimiento económico, evitando el “sálvese quien pueda” del capitalismo.
Para empezar, vamos con tu pregunta estrella, aquella que establece Corea del Norte y Cuba (caso complejo, date una vuelta por el foro Hispanoamérica) como socialismo puro. El paradigma comunista, el extremo teórico, se basa, entre otras cosas, en la ausencia de jerarquías y en la democracia horizontal y participativa, no necesitada de un estado; el marxismo niega el estado en su objetivo (recomiendo “El estado y la revolución” de Lenin). Las economías puramente estatistas (de modelo jerárquico que conocemos) preservan esas jerarquías en modelos burocráticos y las sacralizan y preservan mediante la coacción. El hecho de que en Corea del Norte no haya ni democracia ni bienestar para nadie salvo para el psicótico líder y su camarilla, no es un secreto para nadie. Deberías afrontar el debate de una forma algo más seria, ¿no te parece? El estado como instrumento de la burguesía adquiere su paradigma en sociedades capitalistas donde, sobre todo en caso de gobernar la derecha, éste se convierte en un instrumento de la élite empresarial (ya lo expliqué más arriba, los congresistas empresarios propietarios de sectores enteros, incluido el mediático y las decisiones presidenciales tomadas en función de esos intereses), combinándose las tiranías privadas con una labor pública cuya única función es la de estar al servicio de esas tiranías. En las economías mixtas también existe esa utilización egoísta del estado pero con la contraprestación del reparto de la riqueza, y no entre parásitos, como tú los llamas, si no entre trabajadores que se dejan la piel para llenar los bolsillos de otro, y la labor de poner coto, además, a la creación de propiedades monopolísticas. La extensión de ese estado (hegeliano, centralizado) a toda la sociedad degeneraría en esas sociedades llamadas interesadamente comunistas donde las funciones se elevarían a la máxima potencia, dando sanidad y educación a todo el mundo así como vivienda y bienes materiales, pero siendo un instrumento de explotación invulnerable y omnipresente utilizado por los poderosos, como es el caso de las “burocracias rojas” (a las que tanto te gusta llamar socialismos) por su misma naturaleza piramidal y aislante. Por ello la militancia socialista, en el día a día, busca preservar a toda costa ese estado razonable de equilibrio sector privado-sector público y pretende hacer crecer la esfera pública en países como Estados Unidos (ahora veremos varios ejemplos) con el modelo de estado actual, trabajando por un objetivo de más alcance: rediseñar ese estado (democracia participativa), descentralizándolo (ya lo dije más veces) y así llegar al socialismo.
Para empezar, vamos con tu pregunta estrella, aquella que establece Corea del Norte y Cuba (caso complejo, date una vuelta por el foro Hispanoamérica) como socialismo puro. El paradigma comunista, el extremo teórico, se basa, entre otras cosas, en la ausencia de jerarquías y en la democracia horizontal y participativa, no necesitada de un estado; el marxismo niega el estado en su objetivo (recomiendo “El estado y la revolución” de Lenin). Las economías puramente estatistas (de modelo jerárquico que conocemos) preservan esas jerarquías en modelos burocráticos y las sacralizan y preservan mediante la coacción. El hecho de que en Corea del Norte no haya ni democracia ni bienestar para nadie salvo para el psicótico líder y su camarilla, no es un secreto para nadie. Deberías afrontar el debate de una forma algo más seria, ¿no te parece? El estado como instrumento de la burguesía adquiere su paradigma en sociedades capitalistas donde, sobre todo en caso de gobernar la derecha, éste se convierte en un instrumento de la élite empresarial (ya lo expliqué más arriba, los congresistas empresarios propietarios de sectores enteros, incluido el mediático y las decisiones presidenciales tomadas en función de esos intereses), combinándose las tiranías privadas con una labor pública cuya única función es la de estar al servicio de esas tiranías. En las economías mixtas también existe esa utilización egoísta del estado pero con la contraprestación del reparto de la riqueza, y no entre parásitos, como tú los llamas, si no entre trabajadores que se dejan la piel para llenar los bolsillos de otro, y la labor de poner coto, además, a la creación de propiedades monopolísticas. La extensión de ese estado (hegeliano, centralizado) a toda la sociedad degeneraría en esas sociedades llamadas interesadamente comunistas donde las funciones se elevarían a la máxima potencia, dando sanidad y educación a todo el mundo así como vivienda y bienes materiales, pero siendo un instrumento de explotación invulnerable y omnipresente utilizado por los poderosos, como es el caso de las “burocracias rojas” (a las que tanto te gusta llamar socialismos) por su misma naturaleza piramidal y aislante. Por ello la militancia socialista, en el día a día, busca preservar a toda costa ese estado razonable de equilibrio sector privado-sector público y pretende hacer crecer la esfera pública en países como Estados Unidos (ahora veremos varios ejemplos) con el modelo de estado actual, trabajando por un objetivo de más alcance: rediseñar ese estado (democracia participativa), descentralizándolo (ya lo dije más veces) y así llegar al socialismo.
Re: Lo que algunos entienden por socialismo
Enviado por el día 31 de Marzo de 2005 a las 17:52
Tu pregunta peca de ingenua y pretenciosa; la teoría socialista, que parece que conoces a través de la literatura liberal (bonito eufemismo) y reaccionaria de Revel, Popper, Hayek y compañía, alberga elementos atractivos y viables alejados del “colectivismo explotador al servicio de un dictador” tales como las ideas libertarias donde el individualismo se pone en relación al colectivismo participativo, y adquieren una importancia para hacer frente al capitalismo salvaje, sosteniéndose, además, en nuevos movimientos sociales reales que trabajan en determinadas áreas al servicio de fines específicos, ya sea la ecología, la igualdad o los derechos de los más desfavorecidos, construyendo desde la pluralidad.
Ten en cuenta, dicho sea de paso, que el modelo soviético se reclamaba a sí mismo tan socialista como democrático; el primer término fue ampliamente aceptado por la derecha occidental mientras que el segundo, como es lógico, fue ridiculizado, dejando ver un interés por unir la teoría socialista con el experimento soviético, y de paso vendiendo como religión absoluta el mercado, aplicado a todo y todos como única y divina fórmula, aún después de estrepitosos fracasos como su puesta en práctica en la Rusia pos-soviética donde los pobres se multiplicaron y se vieron privados de lo que antes tenían garantizado mientras la exnomenklatura se enriquecía como nunca antes soñó. Tras ocho años de catástrofe en todos los índices económicos, se volvió a cierto control estatal.
Hay mucha gente en Estados Unidos cuya calidad de vida deja mucho que desear, porque ni siquiera tienen seguro médico dado el carácter mayoritariamente privado del sector sanitario. Ahora bien, liberales se defienden recurriendo precisamente a ese sector público que tanto critican diciendo que el gobierno gasta mucho dinero en sanidad pública cuando ésta es de una calidad irrisoria y un problema perpetuo en EEUU, ya que la élite empresarial que controla dicho sector se opone a medidas propuestas por los demócratas para, por ejemplo bajar el precio de los medicamentos. Por no hablar de las crecientes desigualdades sociales (me dirás que no es algo malo) y la existencia de uno de los índices de delincuencia más altos del mundo.
Por cierto, la socialdemocracia europea parece que barre al capitalismo salvaje en varias cuestiones.
- De los 20 países más desarrollados del mundo, los Estados Unidos quedaron en el último lugar en cuanto al crecimiento del índice de compensación total a la fuerza de trabajo en los ’80. En los ’90, el promedio del índice de compensación total, creció apenas el 0,1% anual. Sin embargo, los trabajadores estadounidenses trabajan más horas por año que en cualquier otro país industrializado y tienen menos días de vacaciones.“61 de las 140 compañías más grandes del Global Fortune 500 Ranking, son europeas, mientras que sólo 50 son americanas”. (The European Dream, p.66).
Ten en cuenta, dicho sea de paso, que el modelo soviético se reclamaba a sí mismo tan socialista como democrático; el primer término fue ampliamente aceptado por la derecha occidental mientras que el segundo, como es lógico, fue ridiculizado, dejando ver un interés por unir la teoría socialista con el experimento soviético, y de paso vendiendo como religión absoluta el mercado, aplicado a todo y todos como única y divina fórmula, aún después de estrepitosos fracasos como su puesta en práctica en la Rusia pos-soviética donde los pobres se multiplicaron y se vieron privados de lo que antes tenían garantizado mientras la exnomenklatura se enriquecía como nunca antes soñó. Tras ocho años de catástrofe en todos los índices económicos, se volvió a cierto control estatal.
Hay mucha gente en Estados Unidos cuya calidad de vida deja mucho que desear, porque ni siquiera tienen seguro médico dado el carácter mayoritariamente privado del sector sanitario. Ahora bien, liberales se defienden recurriendo precisamente a ese sector público que tanto critican diciendo que el gobierno gasta mucho dinero en sanidad pública cuando ésta es de una calidad irrisoria y un problema perpetuo en EEUU, ya que la élite empresarial que controla dicho sector se opone a medidas propuestas por los demócratas para, por ejemplo bajar el precio de los medicamentos. Por no hablar de las crecientes desigualdades sociales (me dirás que no es algo malo) y la existencia de uno de los índices de delincuencia más altos del mundo.
Por cierto, la socialdemocracia europea parece que barre al capitalismo salvaje en varias cuestiones.
- De los 20 países más desarrollados del mundo, los Estados Unidos quedaron en el último lugar en cuanto al crecimiento del índice de compensación total a la fuerza de trabajo en los ’80. En los ’90, el promedio del índice de compensación total, creció apenas el 0,1% anual. Sin embargo, los trabajadores estadounidenses trabajan más horas por año que en cualquier otro país industrializado y tienen menos días de vacaciones.“61 de las 140 compañías más grandes del Global Fortune 500 Ranking, son europeas, mientras que sólo 50 son americanas”. (The European Dream, p.66).
Europa y EEUU
Enviado por el día 31 de Marzo de 2005 a las 17:58
En una encuesta reciente, producida por Global Finance, de las 50 mejores compañías del mundo, sólo una no era europea”. En la actualidad, catorce de los veinte bancos comerciales más importantes del mundo son europeos. En la industria química, la compañía europea BASF es el líder mundial, y de los seis mejores competidores, tres son europeos. En ingeniería y construcción, de las cinco compañías más importantes, tres son europeas. Las otras dos son japonesas. De las nueve mejores empresas de ingeniería y construcción, ninguna es estadounidense.
La concentración de capital, ¿una falacia?. Breve resumen del modelo de propiedad actual en el sector mediático:
Pese a que las estadísticas, la memoria o el deseo proyectan un paisaje de diversidad e infinitud de periódicos, editoriales, radios, estudios de cine, canales de televisión y empresas discográficas, el mapa de la industria cultural global revela una realidad muy distinta: un pequeño conjunto de empresas que concentra un poder inmenso y planetario.
En total, apenas una docena de corporaciones (en su mayoría estadounidenses) se reparten la parte del león de la cultura de masas global: General Electric, ATT-Liberty Media, Disney, Time-Warner, Viacom, News Corporation, TCI, DreamWorks SKG (de Spielberg), Sony (Japón), Seagram (Canadá), Bertelsmann AG (Alemania), Pearson PLC (Gran Bretaña), Philips (Holanda).
La televisión norteamericana, por ejemplo, está en manos de seis compañías: las tres supercadenas: Disney-ABC, CBS- Westinghouse y General Electric-NBC, más la cadena FOX (News Corporation), Time-Warner-Turner-AOL (CNN/HBO) y Viacom (MTV/UPN). La distribución de la TV por cable y satelital (TV directa) también es oligopólica: ATT, Time Warner, TCI y Paragon se reparten el sector de la TV cable (monopólico desde el punto de vista del consumidor).
En la esfera del cine también un pequeño puñado de corporaciones (prácticamente las mismas) controlan la producción (los estudios) y la distribución cinematográfica mundial: Disney-Capital Cities, Paramount (Viacom), Columbia-TriStar (Sony), MGM (Turner)-Warner Bros. (Time-Warner), MCA-Universal (Matsushita). La cadena Blockbuster hegemoniza la venta y alquiler de videos a escala nacional (continental).
La industria discográfica está dominada por the Big Six: Time Warner (Columbia, WEA, Sam Woody), Sony (CBS), Bertelsmann (RCA, BMG), Philips (PolyGram, Decca, Deutsche Grammophon), Seagram (MCA-Universal) y Capitol-EMI.
La distribución de la industria editorial la controla el "duopolio" Ingram y Baker & Taylor. La venta de libros está ampliamente dominada por tan sólo dos grandes super-cadenas de librerías: Barnes & Noble y Borders, que han desplazado a los dos grandes de los 80 (B. Dalton y Waldenbooks).
La concentración de capital, ¿una falacia?. Breve resumen del modelo de propiedad actual en el sector mediático:
Pese a que las estadísticas, la memoria o el deseo proyectan un paisaje de diversidad e infinitud de periódicos, editoriales, radios, estudios de cine, canales de televisión y empresas discográficas, el mapa de la industria cultural global revela una realidad muy distinta: un pequeño conjunto de empresas que concentra un poder inmenso y planetario.
En total, apenas una docena de corporaciones (en su mayoría estadounidenses) se reparten la parte del león de la cultura de masas global: General Electric, ATT-Liberty Media, Disney, Time-Warner, Viacom, News Corporation, TCI, DreamWorks SKG (de Spielberg), Sony (Japón), Seagram (Canadá), Bertelsmann AG (Alemania), Pearson PLC (Gran Bretaña), Philips (Holanda).
La televisión norteamericana, por ejemplo, está en manos de seis compañías: las tres supercadenas: Disney-ABC, CBS- Westinghouse y General Electric-NBC, más la cadena FOX (News Corporation), Time-Warner-Turner-AOL (CNN/HBO) y Viacom (MTV/UPN). La distribución de la TV por cable y satelital (TV directa) también es oligopólica: ATT, Time Warner, TCI y Paragon se reparten el sector de la TV cable (monopólico desde el punto de vista del consumidor).
En la esfera del cine también un pequeño puñado de corporaciones (prácticamente las mismas) controlan la producción (los estudios) y la distribución cinematográfica mundial: Disney-Capital Cities, Paramount (Viacom), Columbia-TriStar (Sony), MGM (Turner)-Warner Bros. (Time-Warner), MCA-Universal (Matsushita). La cadena Blockbuster hegemoniza la venta y alquiler de videos a escala nacional (continental).
La industria discográfica está dominada por the Big Six: Time Warner (Columbia, WEA, Sam Woody), Sony (CBS), Bertelsmann (RCA, BMG), Philips (PolyGram, Decca, Deutsche Grammophon), Seagram (MCA-Universal) y Capitol-EMI.
La distribución de la industria editorial la controla el "duopolio" Ingram y Baker & Taylor. La venta de libros está ampliamente dominada por tan sólo dos grandes super-cadenas de librerías: Barnes & Noble y Borders, que han desplazado a los dos grandes de los 80 (B. Dalton y Waldenbooks).
Concentración de capital. Una realidad.
Enviado por el día 31 de Marzo de 2005 a las 18:01
De esta forma, unos pocos zares -Michael Eisner (Disney), Nebuyuki Idei (Sony), Jack Welch (General Electric), Michael Armstrong (ATT), John Malone (Liberty, ex TCI), Rupert Murdoch (News Corp/Fox) Edgar Bronfman (Seagram), Gerald Levin (Time Warner), Sumner Redstone (Viacom), Thomas Middelhoff (Bartelsmann), Ted Turner, Steven Spielberg- inciden en forma desproporcionada en cómo la población mundial piensa, siente, imagina, sueña y participa de la civilización actual.
Seamos más específicos.
Casos de concentración horizontal: avanzar en el espacio (desplazando, afiliando o asociándose con sus rivales). Fusiones entre General Electric, RCA y NBC; Time, Warner, Turner, CNN y ahora American on Line; o Paramount, Gulf + Western, Simon & Schuster y Prentice Hall.
(General Electric también tiene sus garras privadas sobre el sector armamentístico, y sus presiones en el gobierno de turno para organizar guerras son más que notables)
Concentración vertical: Un ejemplo claro es el surgimiento de conglomerados tipo Disney. Luego de la adquisición de Capital Cities-ABC, Disney pasó a controlar varias productoras y distribuidoras cinematográficas (Disney, Touchstone, Hollywood, Miramax), varias redes, canales y estaciones de televisión (ABC, Disney Channel, ESPN-The Sports Network, Arts & Entertainment, Lifetime), informativos (ABC), parques de recreación (diversas versiones de Disneyland en California, Florida, París y Tokio), empresas de publicidad, companías y cadenas de tiendas de juguetes (Disney Stores) en los shopping malls, companías productoras y distribuidoras de video (direct-to-video) articuladas a la distribuidora Buena Vista, empresas editoriales (Fairchild), cadenas de periódicos y revistas, empresas de programación de videos y servicios interactivos, algunas companías telefónicas y de comunicación (desprendimientos de la Bell Telephone Company conocidas como Baby Bells).
"En la actual lucha por la dominación", explica el Wall Street Journal, "las corporaciones deben controlar no sólo la producción de películas y programas sino que deben asegurarse el control de las estaciones de televisión, las companías de cable, las productoras y distribuidoras de videos, periódicos, editoriales, jugueterías, y en fin, de todos los canales, grifos, vitrinas y terminales que permitan difundir, hacer circular, exhibir y vender sus productos". Se busca así evitar ser rehenes o víctimas de sabotajes y bloqueos por parte de poderes y corporaciones rivales que controlen los circuitos y terminales de distribución, los cuales son, en definitiva, los vínculos con el mercado y con el capital.
Seamos más específicos.
Casos de concentración horizontal: avanzar en el espacio (desplazando, afiliando o asociándose con sus rivales). Fusiones entre General Electric, RCA y NBC; Time, Warner, Turner, CNN y ahora American on Line; o Paramount, Gulf + Western, Simon & Schuster y Prentice Hall.
(General Electric también tiene sus garras privadas sobre el sector armamentístico, y sus presiones en el gobierno de turno para organizar guerras son más que notables)
Concentración vertical: Un ejemplo claro es el surgimiento de conglomerados tipo Disney. Luego de la adquisición de Capital Cities-ABC, Disney pasó a controlar varias productoras y distribuidoras cinematográficas (Disney, Touchstone, Hollywood, Miramax), varias redes, canales y estaciones de televisión (ABC, Disney Channel, ESPN-The Sports Network, Arts & Entertainment, Lifetime), informativos (ABC), parques de recreación (diversas versiones de Disneyland en California, Florida, París y Tokio), empresas de publicidad, companías y cadenas de tiendas de juguetes (Disney Stores) en los shopping malls, companías productoras y distribuidoras de video (direct-to-video) articuladas a la distribuidora Buena Vista, empresas editoriales (Fairchild), cadenas de periódicos y revistas, empresas de programación de videos y servicios interactivos, algunas companías telefónicas y de comunicación (desprendimientos de la Bell Telephone Company conocidas como Baby Bells).
"En la actual lucha por la dominación", explica el Wall Street Journal, "las corporaciones deben controlar no sólo la producción de películas y programas sino que deben asegurarse el control de las estaciones de televisión, las companías de cable, las productoras y distribuidoras de videos, periódicos, editoriales, jugueterías, y en fin, de todos los canales, grifos, vitrinas y terminales que permitan difundir, hacer circular, exhibir y vender sus productos". Se busca así evitar ser rehenes o víctimas de sabotajes y bloqueos por parte de poderes y corporaciones rivales que controlen los circuitos y terminales de distribución, los cuales son, en definitiva, los vínculos con el mercado y con el capital.
Re: Concentración de capital. Una realidad.
Enviado por el día 31 de Marzo de 2005 a las 18:07
A mediados de 1995, a dos días de haberse convertido en el rey de la mayor superindustria cultural global, Michael Eisner, gerente de Disney, anunció sus planes para reorganizar los dibujitos animados que verán los niños de Estados Unidos, los sábados por la mañana, y quizás, unas semanas después, todos los niños del mundo.
Esta concentración tienen lugar en América Latina y se ejemplifica en el dominio de 4 grandes patriarcas (Emilio Azcárraga (Televisa), Roberto Marinho (Globo) y Diego Cisneros (Cisneros), que además ejercen de amplificadores de la colonización cultural estadounidense (ya no sólo física).
Pero las fusiones no sólo se dan en el sector mediático (soporte y justificativo de muchas atrocidades a lo largo y ancho del mundo promovidas por esos todopoderosos dueños)
En España, en el año 2004 las fusiones crecieron en un 52%, sobre todo en los sectores financiero y de seguros.
La cuestión es, que esos medios concentrados representan tanto un peligro para su propia sociedad como la propagación masiva de una mentira a través de toda esa red de comuncación (mira la guerra de Irak, sustentada por un periodismo falso y tendencioso, gracias al que las inexistentes “armas de destrucción masiva” de Sadam cobraron el cuerpo de una amenaza real contra EE.UU.) como para las sociedades de las zonas tercermundistas, controladas por el poder económico de las multinacionales, presionadas diplomáticamente, y ahora también subyugadas culturalmente y cada vez más vulnerables al dominio. Ya lo dijo Joseph Nye, subsecretario de Defensa con Clinton, cuando hablaba de ejercer un “poder suave”.
Te recomiendo leer “El imperialismo de la comunicación” de Herbert Schiller.
También hemos de prestar atención a las fusiones en el sector energético, cuyas empresas se extienden por el mundo (Medio Oriente –ver Irak-, América Latina, Eurasia y Ýfrica, por cortesía muchas veces de bandas armadas al servicio de las multinacionales) en busca del oro negro, imprescindible para perpetuar la insostenible sociedad de consumo occidental. Éstas empresas, además, han experimentado concentraciones en los últimos años, tal es el caso de BP, nacida de la fusión de British Petroleum, Amoco y Arco, y pertenecen a redes que integran el sector bancario o el militar, como Halliburton, cuyos negocios van desde la explotación de materias primas al negocio militar, sin olvidar sus firmes conexiones con el gobierno estadounidense, siendo Dick Cheney su dueño.
En fin, muchos pensamos que es necesario desafiar semejantes concentraciones de poder y jerarquías y la superestructura que las rodean, desde una militancia democrática colectiva latente, existente y creciente que toma forma en el plural y emergente movimiento antiglobalización neoliberal (o, si se prefiere, altermundialista) tan denostado por la rabiosa reacción derechista (o, si se prefiere, liberal) empeñada en justificar un mundo injusto y negar las causas de sus desgracias.
Esta concentración tienen lugar en América Latina y se ejemplifica en el dominio de 4 grandes patriarcas (Emilio Azcárraga (Televisa), Roberto Marinho (Globo) y Diego Cisneros (Cisneros), que además ejercen de amplificadores de la colonización cultural estadounidense (ya no sólo física).
Pero las fusiones no sólo se dan en el sector mediático (soporte y justificativo de muchas atrocidades a lo largo y ancho del mundo promovidas por esos todopoderosos dueños)
En España, en el año 2004 las fusiones crecieron en un 52%, sobre todo en los sectores financiero y de seguros.
La cuestión es, que esos medios concentrados representan tanto un peligro para su propia sociedad como la propagación masiva de una mentira a través de toda esa red de comuncación (mira la guerra de Irak, sustentada por un periodismo falso y tendencioso, gracias al que las inexistentes “armas de destrucción masiva” de Sadam cobraron el cuerpo de una amenaza real contra EE.UU.) como para las sociedades de las zonas tercermundistas, controladas por el poder económico de las multinacionales, presionadas diplomáticamente, y ahora también subyugadas culturalmente y cada vez más vulnerables al dominio. Ya lo dijo Joseph Nye, subsecretario de Defensa con Clinton, cuando hablaba de ejercer un “poder suave”.
Te recomiendo leer “El imperialismo de la comunicación” de Herbert Schiller.
También hemos de prestar atención a las fusiones en el sector energético, cuyas empresas se extienden por el mundo (Medio Oriente –ver Irak-, América Latina, Eurasia y Ýfrica, por cortesía muchas veces de bandas armadas al servicio de las multinacionales) en busca del oro negro, imprescindible para perpetuar la insostenible sociedad de consumo occidental. Éstas empresas, además, han experimentado concentraciones en los últimos años, tal es el caso de BP, nacida de la fusión de British Petroleum, Amoco y Arco, y pertenecen a redes que integran el sector bancario o el militar, como Halliburton, cuyos negocios van desde la explotación de materias primas al negocio militar, sin olvidar sus firmes conexiones con el gobierno estadounidense, siendo Dick Cheney su dueño.
En fin, muchos pensamos que es necesario desafiar semejantes concentraciones de poder y jerarquías y la superestructura que las rodean, desde una militancia democrática colectiva latente, existente y creciente que toma forma en el plural y emergente movimiento antiglobalización neoliberal (o, si se prefiere, altermundialista) tan denostado por la rabiosa reacción derechista (o, si se prefiere, liberal) empeñada en justificar un mundo injusto y negar las causas de sus desgracias.
No contestaste ¿O ahora es más socialista España que Cuba y Norcorea? (naciones amigas)
Enviado por el día 3 de Abril de 2005 a las 01:56
No contestaste mi pregunta, así que la voy a repetir. Después me tomaré el tiempo (si lo tengo) para contestar algunos puntos nuevos que agregaste al debate (ya que los otros son repeticiones que ya refuté)
El que no afronta el debate con seriedad sos vos, pretendiendo dar lecciones de lo que es el socialismo segun la definición marxista de comunismo, porque te recuerdo que si vas a citar a Lenin, existe un período socialista (jerárquico, pero no por eso menos socialista) y otro comunista. Así que no más pavadas.
Y no me vengas con eso de "El hecho de que en Corea del Norte no haya ni democracia ni bienestar para nadie salvo para el psicótico líder y su camarilla, no es un secreto para nadie.", porque segun vos en Cuba (que me gustaría me dijeras en qué difiere de Corea del Norte) no hay democracia pero hay "bienestar" (en el sentido que vos le das: salud y educación pública "gratuita") para todos, y donde todos apoyan al querido líder en su defensa de las conquistas sociales de la Revolución (igual, o más bien, mucho más que en Cuba). Bueno, estas dos características llegan hasta el paroxismo en Corea del Norte. Así que ahí tenemos una sociedad que según vos no da bienestar, aunque provee a todos y en cuanto puede: salud y educación públicas. ¿Qué pasa? ¿De pronto la salud y la educación pública no son las mejores varas para medir una sociedad? También en NK vemos ese "apoyo popular" al líder como en Cuba, y en una forma absolutamente unánime y realmente militante. ¿Qué pasa? ¿De pronto la solidaridad colectivista, la soberanía de la Revolución, la participación política en el Partido y el apoyo popular no son sinónimos de democracia?
Pero no te escapes en explicaciones evasivas: prefiero que contestes.
Repito entonces, por enésima vez la pregunta: ¿Qué pueden tener sociedades capitalistas que disimulen o no su explotación (o sea: España o Estados Unidos) que sea mejor que lo que proveen solidariamente las sociedades estatistas* de Cuba y Corea del Norte?
(te cambié socialistas por estatistas así no das un discurso de 3 mensajes, aunque tendrías entonces que explicar por qué sería menos "socialista" -dentro de tu vaga y ecléctica definición- un estatismo puro que un capitalismo puro)
El que no afronta el debate con seriedad sos vos, pretendiendo dar lecciones de lo que es el socialismo segun la definición marxista de comunismo, porque te recuerdo que si vas a citar a Lenin, existe un período socialista (jerárquico, pero no por eso menos socialista) y otro comunista. Así que no más pavadas.
Y no me vengas con eso de "El hecho de que en Corea del Norte no haya ni democracia ni bienestar para nadie salvo para el psicótico líder y su camarilla, no es un secreto para nadie.", porque segun vos en Cuba (que me gustaría me dijeras en qué difiere de Corea del Norte) no hay democracia pero hay "bienestar" (en el sentido que vos le das: salud y educación pública "gratuita") para todos, y donde todos apoyan al querido líder en su defensa de las conquistas sociales de la Revolución (igual, o más bien, mucho más que en Cuba). Bueno, estas dos características llegan hasta el paroxismo en Corea del Norte. Así que ahí tenemos una sociedad que según vos no da bienestar, aunque provee a todos y en cuanto puede: salud y educación públicas. ¿Qué pasa? ¿De pronto la salud y la educación pública no son las mejores varas para medir una sociedad? También en NK vemos ese "apoyo popular" al líder como en Cuba, y en una forma absolutamente unánime y realmente militante. ¿Qué pasa? ¿De pronto la solidaridad colectivista, la soberanía de la Revolución, la participación política en el Partido y el apoyo popular no son sinónimos de democracia?
Pero no te escapes en explicaciones evasivas: prefiero que contestes.
Repito entonces, por enésima vez la pregunta: ¿Qué pueden tener sociedades capitalistas que disimulen o no su explotación (o sea: España o Estados Unidos) que sea mejor que lo que proveen solidariamente las sociedades estatistas* de Cuba y Corea del Norte?
(te cambié socialistas por estatistas así no das un discurso de 3 mensajes, aunque tendrías entonces que explicar por qué sería menos "socialista" -dentro de tu vaga y ecléctica definición- un estatismo puro que un capitalismo puro)
Y después aclarame esto:
Enviado por el día 3 de Abril de 2005 a las 02:30
¿Por qué "la militancia socialista, en el día a día" debe buscar "preservar a toda costa ese estado razonable de equilibrio sector privado-sector público"? ¿Por qué el sector privado (capitalista, burgués, liberal) es bueno para limitar un sector público que de ser algo bueno y democrático pasa de pronto a ser un poder estatal omnímodo que sería mucho más poderoso y a la vez explotador por culpa de esa falta de propiedad privada? (significa entonces que adherís a la posición sobre el "camino de servidumbre" de la expansión del sector público de la que hablaba el mismo Hayek al que despreciás tanto)
¿Te das cuenta la paradoja de favorecer el uso del sector público de los estados liberales -que llamás instrumentos de la burguesía- para limitar al sector público, y al mismo tiempo renegar contra el sector público en sociedades donde esa clase burguesa ha desaparecido? Es cómico: necesitás del capitalismo para que te proteja de un Estado absoluto (que entonces sería peor que la economía de mercado), y a la vez pretendés destruir absolutamente ese capitalismo que te da la libertad para construir un "socialismo democrático".
¿Significa esto que en Cuba y Corea del Norte la gente es menos explotada que en Irlanda y Singapur pero a la vez más sometida al poder del Estado?
Decís que hay que "hacer crecer la esfera pública en países como Estados Unidos [...] con el modelo de estado actual" (¡o sea con el modelo de Estado que decís instrumento de la burguesía! ¿por qué?) y pretendés hacerlo: "trabajando por un objetivo de más alcance: rediseñar ese estado (democracia participativa)," (pero sin preguntarte por qué el orden de mercado y de propiedad privada te permite hacer eso, y no el orden planificado y de propiedad pública). Y decís que hay que corregir el Estado: "descentralizándolo (ya lo dije más veces)" (¿cómo descentralizás algo que es inherentemente colectivo y centralizado? ¿pensás armar comunas?) Y luego prentendés así "llegar al socialismo". ¿Al socialismo? Cuando el Estado socialista democrático pluralista y participativo sucumba por las razones expuestas por Hayek, ¿qué vas a hacer? ¿De vuelta defender el modelo capitalista para liberarte del poder omnímodo de ese Estado que llamás "hegeliano", etc. etc.?
Te veo medio atrapado en un utopismo voluntarista. En fín... no me interesa tanto esto. Mejor contestame antes la pregunta que te hice en los posts anteriores. Así se por qué bajo la siniestra y conspirativa explotación capitalista podés usar el Estado (que decías era instrumento del emrpesariado) para ponerlo contra el sistema y luego imponer un sistema de propiedad pública total, mientras que bajo la explotación estatista donde la propiedad pública ya es total te es mucho más difícil. Pareciera que el sector privado tiene algo bueno por naturaleza (su poder no es omnímodo) mientras que el sector público tiene algo malo (su poder es omnímodo. Y sin embargo tu idea de emancipación pasa por lo público y no por lo privado.
¿Te das cuenta la paradoja de favorecer el uso del sector público de los estados liberales -que llamás instrumentos de la burguesía- para limitar al sector público, y al mismo tiempo renegar contra el sector público en sociedades donde esa clase burguesa ha desaparecido? Es cómico: necesitás del capitalismo para que te proteja de un Estado absoluto (que entonces sería peor que la economía de mercado), y a la vez pretendés destruir absolutamente ese capitalismo que te da la libertad para construir un "socialismo democrático".
¿Significa esto que en Cuba y Corea del Norte la gente es menos explotada que en Irlanda y Singapur pero a la vez más sometida al poder del Estado?
Decís que hay que "hacer crecer la esfera pública en países como Estados Unidos [...] con el modelo de estado actual" (¡o sea con el modelo de Estado que decís instrumento de la burguesía! ¿por qué?) y pretendés hacerlo: "trabajando por un objetivo de más alcance: rediseñar ese estado (democracia participativa)," (pero sin preguntarte por qué el orden de mercado y de propiedad privada te permite hacer eso, y no el orden planificado y de propiedad pública). Y decís que hay que corregir el Estado: "descentralizándolo (ya lo dije más veces)" (¿cómo descentralizás algo que es inherentemente colectivo y centralizado? ¿pensás armar comunas?) Y luego prentendés así "llegar al socialismo". ¿Al socialismo? Cuando el Estado socialista democrático pluralista y participativo sucumba por las razones expuestas por Hayek, ¿qué vas a hacer? ¿De vuelta defender el modelo capitalista para liberarte del poder omnímodo de ese Estado que llamás "hegeliano", etc. etc.?
Te veo medio atrapado en un utopismo voluntarista. En fín... no me interesa tanto esto. Mejor contestame antes la pregunta que te hice en los posts anteriores. Así se por qué bajo la siniestra y conspirativa explotación capitalista podés usar el Estado (que decías era instrumento del emrpesariado) para ponerlo contra el sistema y luego imponer un sistema de propiedad pública total, mientras que bajo la explotación estatista donde la propiedad pública ya es total te es mucho más difícil. Pareciera que el sector privado tiene algo bueno por naturaleza (su poder no es omnímodo) mientras que el sector público tiene algo malo (su poder es omnímodo. Y sin embargo tu idea de emancipación pasa por lo público y no por lo privado.
Concentración del capital. Una falacia.
Enviado por el día 3 de Abril de 2005 a las 21:43
Sobre tu discurso preprogramado: "muchos pensamos que es necesario"
¿Quienes son "nosotros"?
"desafiar semejantes concentraciones de poder y jerarquías"
¿Qué concentración de poder y qué jerarquías? Concentración de propiedades que no son tuyas y vos no creaste. A menos que creas en la teoría del valor por tiempo de trabajo manual de Marx, no veo hasta ahora una nueva teoría de la explotación a la que puedas adherir salvo cacarear sobre la desigualdad (que no prueba explotación alguna).
"y la superestructura que las rodean,"
¿Las librerías llenas de libros de Moore y Chomsky son esa superestructura? Seguro que no. Te queda defecar en la defensa de los derechos individuales, fundantes de la propiedad.
"desde una militancia democrática colectiva"
Miren cuan "democrática" es en: www.protestwarrior.com
"existente y creciente que toma forma en el plural y emergente movimiento antiglobalización"
(¿alguien notó que Karlo escribe en ciertos momentos con una prosa de militante activista repetidor de consignas? Vean esas ciertas palabras "talismán" que son parte del coaching ideológico en el que entrenan a muchos de los que son televisados)
Sobre los mitos antinorteamericanos y antiliberales de la socialdemocracia europea recomiendo:
http://www.thewelfarestatewerein.com/
Sobre la concentración del capital, iba a dedicarme a buscarte ejemplos, pero creo que no es necesario: No hay más que ver la cantidad de medios de comunicación y de producción en general que había hace un siglo y los que hay ahora, y el aumento en diversidad y cantidad de propietarios. Para explicar esto recomiendo dos lecturas: "El socialismo" de Ludwig von Mises y "Monopolio y competencia" de Murray N. Rothbard.
Y luego necesitamos estadísticas. Mostrar unas cuantas fusiones en un ámbito en el que de por sí la desconcentración del capital sería ineficiente es una tontería. Lo que tenés que mostrar es no sólo las fusiones sino también la creación de nuevos capitales, las separaciones, etc., además de demostrar que esa concentración va en desmedro de la eficiencia. Para que la teoría de la concentración del capital confirme a la teoría marxista debería disminuir el consumo y que la desproporción generara una tasa decreciente de beneficio por subconsumismo. Pero sucede todo lo contrario. Para una refutación completa de los argumentos anteriores posteados por "Karlo" recomiendo:
EL MITO DEL MONOPOLIO NATURAL
Thomas DiLorenzo
http://www.liberalismo.org/articulo/270/12/
Los mitos anticapitalistas vienen de antaño:
http://www.liberalismo.org/articulo/299/27/
Si estos mitos que perduran hubieran sido ciertos, hoy día todo el conglomerado industrial sería un monopolio único privado. Pero por eficiencia, esto no es así.
Pero bueno, si creés que es un argumento que los liberales expertos en economía podrían llegar a contestarte (o no), mejor escribí a: http://www.liberalismo.org/faq/
y agregá tus cuestionamientos.
¿Quienes son "nosotros"?
"desafiar semejantes concentraciones de poder y jerarquías"
¿Qué concentración de poder y qué jerarquías? Concentración de propiedades que no son tuyas y vos no creaste. A menos que creas en la teoría del valor por tiempo de trabajo manual de Marx, no veo hasta ahora una nueva teoría de la explotación a la que puedas adherir salvo cacarear sobre la desigualdad (que no prueba explotación alguna).
"y la superestructura que las rodean,"
¿Las librerías llenas de libros de Moore y Chomsky son esa superestructura? Seguro que no. Te queda defecar en la defensa de los derechos individuales, fundantes de la propiedad.
"desde una militancia democrática colectiva"
Miren cuan "democrática" es en: www.protestwarrior.com
"existente y creciente que toma forma en el plural y emergente movimiento antiglobalización"
(¿alguien notó que Karlo escribe en ciertos momentos con una prosa de militante activista repetidor de consignas? Vean esas ciertas palabras "talismán" que son parte del coaching ideológico en el que entrenan a muchos de los que son televisados)
Sobre los mitos antinorteamericanos y antiliberales de la socialdemocracia europea recomiendo:
http://www.thewelfarestatewerein.com/
Sobre la concentración del capital, iba a dedicarme a buscarte ejemplos, pero creo que no es necesario: No hay más que ver la cantidad de medios de comunicación y de producción en general que había hace un siglo y los que hay ahora, y el aumento en diversidad y cantidad de propietarios. Para explicar esto recomiendo dos lecturas: "El socialismo" de Ludwig von Mises y "Monopolio y competencia" de Murray N. Rothbard.
Y luego necesitamos estadísticas. Mostrar unas cuantas fusiones en un ámbito en el que de por sí la desconcentración del capital sería ineficiente es una tontería. Lo que tenés que mostrar es no sólo las fusiones sino también la creación de nuevos capitales, las separaciones, etc., además de demostrar que esa concentración va en desmedro de la eficiencia. Para que la teoría de la concentración del capital confirme a la teoría marxista debería disminuir el consumo y que la desproporción generara una tasa decreciente de beneficio por subconsumismo. Pero sucede todo lo contrario. Para una refutación completa de los argumentos anteriores posteados por "Karlo" recomiendo:
EL MITO DEL MONOPOLIO NATURAL
Thomas DiLorenzo
http://www.liberalismo.org/articulo/270/12/
Los mitos anticapitalistas vienen de antaño:
http://www.liberalismo.org/articulo/299/27/
Si estos mitos que perduran hubieran sido ciertos, hoy día todo el conglomerado industrial sería un monopolio único privado. Pero por eficiencia, esto no es así.
Pero bueno, si creés que es un argumento que los liberales expertos en economía podrían llegar a contestarte (o no), mejor escribí a: http://www.liberalismo.org/faq/
y agregá tus cuestionamientos.
Re: Concentración del capital. ¿Una falacia?.
Enviado por el día 5 de Abril de 2005 a las 00:08
A ver si comprendes.
Las sociedades capitalistas poseen un Estado cuyas funciones están limitadas, prácticamente, a la defensa, la justicia y la política exterior. Las tres van determinadas mayormente por los grandes intereses empresariales. Las decisiones políticas son tomadas, en muchos casos, en base a grupos de presión corporativos. En sociedades de capitalismo rebajado, “mixtas”, el Estado, además de tener las tres funciones antes mencionadas, se encarga de redistribuir la riqueza para paliar en cierta medida las desigualdades inherentes al capitalismo. De ahí su valía: impuestos redistributivos, entre otras cosas. Por eso sería bueno que el Estado creciese en sociedades como la estadounidense; su labor de instrumento de la élite empresarial seguiría presente, pero por lo menos, repartiría algo la riqueza.
Para responder a la otra pregunta: debemos considerar la naturaleza del estado. Cómo es el estado tal y como lo conocemos: con el ejército, la policía, la burocracia, y la élite. Cómo es el Estado socialista, con un ejército sustituido por el pueblo armado, con élite elegida entre la clase trabajadora, revocable en todo momento. Luego está la sociedad comunista: sin estado ni clases ni dinero ni división social del trabajo.
Las sociedades sólo han conocido la existencia del primer Estado, compaginado con el sector privado en sociedades capitalistas, y omnímodos en las estatistas, donde, al no existir contrapeso de lo privado y al seguir una estructura de poder centralizada, llegan a ser lo que fueron las sociedades estatistas del bloque oriental.
Actualmente, éstas teorías sobre el Estado han sido modificadas en algunos rasgos y enriquecidas con nuevas corrientes de pensamiento.
Recomiendo leer “Imperio” de Toni Negri y Michael Hardt, como crítica al capitalismo actual; y “Multitud”, de los mismos autores, como alternativa propuesta donde se adaptan las teorías socialistas a la situación que vivimos.
La concentración y centralización de capital es algo usual. Y esa pluralidad de medios que mencionas no prueba nada, porque su propiedad se concentra en pocas manos (como demuestran los ejemplos expuestos), dando a unos cuantos magnates influencia suficiente como para promocionar y respaldar cualquier cosa que sirva a sus intereses, ya sean políticos, empresariales o bélicos(empresariales). El poder corporativo supera al estatal en las decisiones mundiales.
El capitalismo sí que hace un coaching efectivo. Luego: “la desigualdad no es mala” o “las multinacionales no explotan a nadie”.
Me toca preguntar: ¿Por qué se critica duramente a los gobiernos que cobran impuestos para invertir en servicios sociales, pero se aplaude a los que cobran impuestos para invertir en armamento? ¿No es evidente la ecuación liberalismo=derechismo en estos casos?
Las sociedades capitalistas poseen un Estado cuyas funciones están limitadas, prácticamente, a la defensa, la justicia y la política exterior. Las tres van determinadas mayormente por los grandes intereses empresariales. Las decisiones políticas son tomadas, en muchos casos, en base a grupos de presión corporativos. En sociedades de capitalismo rebajado, “mixtas”, el Estado, además de tener las tres funciones antes mencionadas, se encarga de redistribuir la riqueza para paliar en cierta medida las desigualdades inherentes al capitalismo. De ahí su valía: impuestos redistributivos, entre otras cosas. Por eso sería bueno que el Estado creciese en sociedades como la estadounidense; su labor de instrumento de la élite empresarial seguiría presente, pero por lo menos, repartiría algo la riqueza.
Para responder a la otra pregunta: debemos considerar la naturaleza del estado. Cómo es el estado tal y como lo conocemos: con el ejército, la policía, la burocracia, y la élite. Cómo es el Estado socialista, con un ejército sustituido por el pueblo armado, con élite elegida entre la clase trabajadora, revocable en todo momento. Luego está la sociedad comunista: sin estado ni clases ni dinero ni división social del trabajo.
Las sociedades sólo han conocido la existencia del primer Estado, compaginado con el sector privado en sociedades capitalistas, y omnímodos en las estatistas, donde, al no existir contrapeso de lo privado y al seguir una estructura de poder centralizada, llegan a ser lo que fueron las sociedades estatistas del bloque oriental.
Actualmente, éstas teorías sobre el Estado han sido modificadas en algunos rasgos y enriquecidas con nuevas corrientes de pensamiento.
Recomiendo leer “Imperio” de Toni Negri y Michael Hardt, como crítica al capitalismo actual; y “Multitud”, de los mismos autores, como alternativa propuesta donde se adaptan las teorías socialistas a la situación que vivimos.
La concentración y centralización de capital es algo usual. Y esa pluralidad de medios que mencionas no prueba nada, porque su propiedad se concentra en pocas manos (como demuestran los ejemplos expuestos), dando a unos cuantos magnates influencia suficiente como para promocionar y respaldar cualquier cosa que sirva a sus intereses, ya sean políticos, empresariales o bélicos(empresariales). El poder corporativo supera al estatal en las decisiones mundiales.
El capitalismo sí que hace un coaching efectivo. Luego: “la desigualdad no es mala” o “las multinacionales no explotan a nadie”.
Me toca preguntar: ¿Por qué se critica duramente a los gobiernos que cobran impuestos para invertir en servicios sociales, pero se aplaude a los que cobran impuestos para invertir en armamento? ¿No es evidente la ecuación liberalismo=derechismo en estos casos?
Al final le dan la razón a Hayek y Orwell
Enviado por el día 5 de Abril de 2005 a las 05:07
"A ver si comprendes."
Es porque te comprendo que te repito -una vez más- que no me contestaste.
"Las sociedades capitalistas poseen un Estado cuyas funciones están limitadas, prácticamente, a la defensa, la justicia y la política exterior. Las tres van determinadas mayormente por los grandes intereses empresariales."
Si esto fuera así una empresa podría violar la propiedad privada para apoderarse de otra más chica. En realidad es a la inversa: la formación de intereses empresariales está determinada por esos pilares legales.
"Las decisiones políticas son tomadas, en muchos casos, en base a grupos de presión corporativos."
Precisamente cuando exceden el marco restringido de la defensa, la justicia y la política exterior en función de los derechos individuales que los hicieron posibles.
"En sociedades de capitalismo rebajado, “mixtas”, el Estado, además de tener las tres funciones antes mencionadas, se encarga de redistribuir la riqueza para paliar en cierta medida las desigualdades inherentes al capitalismo."
¿Y esta es una medida que favorece o perjudica la perpetuación del orden capitalista desde tu punto de vista? Porque si lo favorece (desde el punto de vista de mantener su popularidad), entonces es curioso que defiendas esta "redistribución". Y si lo perjudica (también desde el punto de vista de la popularidad), entonces es porque la redistribución cercena los logros económicos del capitalismo y estos logros (sin necesidad de "redistribución") favorecen más al público que el "Estado benefactor". A menos que el intervencionismo de este Estado burgués del que hablás sea el verdadero instrumento de grupos de presión económica, y no el libre mercado que es un poder que en nada sirve a una empresa particular porque se limita a hacer cumplir las relaciones contractuales sin especificar privilegios. Y si es así, serías vos el que trabaja para el poder corporativo. Chomsky fue el que dijo: "Hago de nuevo incapié en que los propietarios y gestores de la sociedad no tolerarían jamás ni por un momento formas capitalistas y que siempre han recurrido a la fuerza estatal para protegerse, regular mercados revueltos, garantizar un subsidio público y un mercado apoyado estatalmente para el exceso de producción e incrementar de otras muchas formas sus riquezas y privilegios." Y me quedo corto en la cita, ya que Chomsky tambien dice lo siguiente: "En las sociedades ricas no existe un verdadero sistema capitalista porque los propietarios y gestores exigen ser defendidos de sus estragos, pero sus elementos pueden encontrarse en diversos grados. Estados Unidos se sitúa hacia el extremo capitalista del espectro capitalista estatal [...] Si bien es, en muchos aspectos, la sociedad más libre del mundo, es también excepcional por el indiscutido poder y dominio de las clases empresariales". Tu defensa del welfare state, desde este punto de vista, se parece más a una defensa del status quo que a una posición revolucionaria.
Es porque te comprendo que te repito -una vez más- que no me contestaste.
"Las sociedades capitalistas poseen un Estado cuyas funciones están limitadas, prácticamente, a la defensa, la justicia y la política exterior. Las tres van determinadas mayormente por los grandes intereses empresariales."
Si esto fuera así una empresa podría violar la propiedad privada para apoderarse de otra más chica. En realidad es a la inversa: la formación de intereses empresariales está determinada por esos pilares legales.
"Las decisiones políticas son tomadas, en muchos casos, en base a grupos de presión corporativos."
Precisamente cuando exceden el marco restringido de la defensa, la justicia y la política exterior en función de los derechos individuales que los hicieron posibles.
"En sociedades de capitalismo rebajado, “mixtas”, el Estado, además de tener las tres funciones antes mencionadas, se encarga de redistribuir la riqueza para paliar en cierta medida las desigualdades inherentes al capitalismo."
¿Y esta es una medida que favorece o perjudica la perpetuación del orden capitalista desde tu punto de vista? Porque si lo favorece (desde el punto de vista de mantener su popularidad), entonces es curioso que defiendas esta "redistribución". Y si lo perjudica (también desde el punto de vista de la popularidad), entonces es porque la redistribución cercena los logros económicos del capitalismo y estos logros (sin necesidad de "redistribución") favorecen más al público que el "Estado benefactor". A menos que el intervencionismo de este Estado burgués del que hablás sea el verdadero instrumento de grupos de presión económica, y no el libre mercado que es un poder que en nada sirve a una empresa particular porque se limita a hacer cumplir las relaciones contractuales sin especificar privilegios. Y si es así, serías vos el que trabaja para el poder corporativo. Chomsky fue el que dijo: "Hago de nuevo incapié en que los propietarios y gestores de la sociedad no tolerarían jamás ni por un momento formas capitalistas y que siempre han recurrido a la fuerza estatal para protegerse, regular mercados revueltos, garantizar un subsidio público y un mercado apoyado estatalmente para el exceso de producción e incrementar de otras muchas formas sus riquezas y privilegios." Y me quedo corto en la cita, ya que Chomsky tambien dice lo siguiente: "En las sociedades ricas no existe un verdadero sistema capitalista porque los propietarios y gestores exigen ser defendidos de sus estragos, pero sus elementos pueden encontrarse en diversos grados. Estados Unidos se sitúa hacia el extremo capitalista del espectro capitalista estatal [...] Si bien es, en muchos aspectos, la sociedad más libre del mundo, es también excepcional por el indiscutido poder y dominio de las clases empresariales". Tu defensa del welfare state, desde este punto de vista, se parece más a una defensa del status quo que a una posición revolucionaria.
Al final le dan la razón a Hayek y Orwell
Enviado por el día 5 de Abril de 2005 a las 06:34
"De ahí su valía: impuestos redistributivos, entre otras cosas."
¿Y qué tienen de buenos? Si fueran tan buenos y no quitaran el interés en invertir, entonces una redistribución total de los ingresos sería exitosa económicamente.
"Por eso sería bueno que el Estado creciese en sociedades como la estadounidense; su labor de instrumento de la élite empresarial seguiría presente,"
¡Aumentaría!
"pero por lo menos, repartiría algo la riqueza."
Repito:Su crecimiento más allá de una ley igual para todos los agentes económicos, para fines arbitrarios, ¿no aumentaría precisamente el poder de esas corporaciones que decís lo controlan? Porque si el control del empresariado sobre el Estado se limita a lograr que el Estado preserve las leyes de libre mercado que hicieron posibles al empresariado en primer lugar, entonces no sería el Estado burgués un instrumento de la burguesía sino un garante de los derechos individuales. Si tu idea de oligarquía empresarial es una burguesía que no pretende modificar el poder a gusto ni aumentar su alcance, con el fin de preservar la libre competencia independientemente de por quien esté formada la burguesía que llegue a prosperar, entonces esta gente es realmente admirable!
"Para responder a la otra pregunta: debemos considerar la naturaleza del estado. Cómo es el estado tal y como lo conocemos: con el ejército, la policía, la burocracia, y la élite. Cómo es el Estado socialista, con un ejército sustituido por el pueblo armado, con élite elegida entre la clase trabajadora, revocable en todo momento."
¿Qué relación tiene que el Estado sea socialista a que todo el pueblo se vea militarizado? Además: el pueblo no tendría las armas en forma particular sino a través del Estado, con lo cual extenderías la férrea disciplina que se requiere para crear un ejército hacia toda la sociedad civil, militarizándola. ¡Vaya utopía pacifista!
Otra: la elección entre la "clase trabajadora" de la élite, ¿por qué vías se haría?
Una democracia: ¿multipartidaria? ¿unipartidaria?
El poder omniabarcativo del sector público socialista: ¿qué espacio dejaría para la autonomía individual de forma que la asociación al orden colectivista continuara siendo voluntario?
Finalmente: ¿por qué el socialismo tiene que ser controlado por esa única clase proletaria a la que llamás "trabajadora"? (como buen marxista supongo excluirás a comerciantes, empresarios, campesinos, y el resto del pueblo)
Y a la inversa: ¿qué pruebas tenés de que la "clase trabajadora" (como la llamás) tiene una única y evidente voluntad de crear un orden socialista planificado y no nuevamente de recrear un orden capitalista y de mercado libre? ¿va a tener la opción esa "clase" de desocializar el socialismo y volver a basar el orden político en los derechos individuales de propiedad privada?
Para terminar de una vez: ¿Tenés algun ejemplo de completa propiedad pública que sea "socialista" y no "estatista"? ¿Ho Chi Minh? ¿Fidel Castro?
¿Y qué tienen de buenos? Si fueran tan buenos y no quitaran el interés en invertir, entonces una redistribución total de los ingresos sería exitosa económicamente.
"Por eso sería bueno que el Estado creciese en sociedades como la estadounidense; su labor de instrumento de la élite empresarial seguiría presente,"
¡Aumentaría!
"pero por lo menos, repartiría algo la riqueza."
Repito:Su crecimiento más allá de una ley igual para todos los agentes económicos, para fines arbitrarios, ¿no aumentaría precisamente el poder de esas corporaciones que decís lo controlan? Porque si el control del empresariado sobre el Estado se limita a lograr que el Estado preserve las leyes de libre mercado que hicieron posibles al empresariado en primer lugar, entonces no sería el Estado burgués un instrumento de la burguesía sino un garante de los derechos individuales. Si tu idea de oligarquía empresarial es una burguesía que no pretende modificar el poder a gusto ni aumentar su alcance, con el fin de preservar la libre competencia independientemente de por quien esté formada la burguesía que llegue a prosperar, entonces esta gente es realmente admirable!
"Para responder a la otra pregunta: debemos considerar la naturaleza del estado. Cómo es el estado tal y como lo conocemos: con el ejército, la policía, la burocracia, y la élite. Cómo es el Estado socialista, con un ejército sustituido por el pueblo armado, con élite elegida entre la clase trabajadora, revocable en todo momento."
¿Qué relación tiene que el Estado sea socialista a que todo el pueblo se vea militarizado? Además: el pueblo no tendría las armas en forma particular sino a través del Estado, con lo cual extenderías la férrea disciplina que se requiere para crear un ejército hacia toda la sociedad civil, militarizándola. ¡Vaya utopía pacifista!
Otra: la elección entre la "clase trabajadora" de la élite, ¿por qué vías se haría?
Una democracia: ¿multipartidaria? ¿unipartidaria?
El poder omniabarcativo del sector público socialista: ¿qué espacio dejaría para la autonomía individual de forma que la asociación al orden colectivista continuara siendo voluntario?
Finalmente: ¿por qué el socialismo tiene que ser controlado por esa única clase proletaria a la que llamás "trabajadora"? (como buen marxista supongo excluirás a comerciantes, empresarios, campesinos, y el resto del pueblo)
Y a la inversa: ¿qué pruebas tenés de que la "clase trabajadora" (como la llamás) tiene una única y evidente voluntad de crear un orden socialista planificado y no nuevamente de recrear un orden capitalista y de mercado libre? ¿va a tener la opción esa "clase" de desocializar el socialismo y volver a basar el orden político en los derechos individuales de propiedad privada?
Para terminar de una vez: ¿Tenés algun ejemplo de completa propiedad pública que sea "socialista" y no "estatista"? ¿Ho Chi Minh? ¿Fidel Castro?
Al final le dan la razón a Hayek y Orwell
Enviado por el día 5 de Abril de 2005 a las 05:13
"Luego está la sociedad comunista: sin estado ni clases ni dinero ni división social del trabajo."
Esta siempre fue para mí la parte más graciosa. ¿Puedo aclararte algunas contradicciones y redundancias? Veamos: 1) ¿conocés alguna forma de división del trabajo que no se de en un marco social? 2) ¿No será "comunidad comunista"? ¿Conocés la diferencia entre Gessellschaft y Gemeinschaft? 3) En Camboya nuestro amigo Pol Pot, al que no querrás que se te mencione con el argumento de que es una excusa artera para justificar el capitalismo (¿será porque es la cúlmine del izquierdismo?), con su Khmer Rouge, llegó a abolir Estado, clases sociales, dinero y división social del trabajo, incluyendo la destrucción militante de la familia (obviamente), y sin embargo la red de comunas comunistas que armó en los campos (donde se abolió de facto y en todo momento incluso la propiedad privada sobre cuerpos y mentes) eran granjas colectivas donde se trabajaba bajo coacción (cuando no bajo coerción) y la organización de las comunas era totalitaria: el poder absoluto revolucionario estaba en manos de una banda de guerrilleros terroristas (la mayoría de ellos chicos). Una verdadera "utopía" realizada (utopía en el sentido originario de la palabra: algo antinatural e infernalmente exigente).
"Las sociedades sólo han conocido la existencia del primer Estado, compaginado con el sector privado en sociedades capitalistas, y omnímodos en las estatistas, donde, al no existir contrapeso de lo privado y al seguir una estructura de poder centralizada, llegan a ser lo que fueron las sociedades estatistas del bloque oriental."
Te vuelvo a preguntar: ¿Cómo vas a hacer un socialismo de clase única con una élite propia que no sea centralizado? Nuevamente, otra pregunta que no contestaste: ¿por qué el poder omnímodo del Estado es más opresivo que el poder omnímodo del empresariado? (ya que vos decís que existe con independencia del tamaño del Estado... remember?)
"Actualmente, éstas teorías sobre el Estado han sido modificadas en algunos rasgos y enriquecidas con nuevas corrientes de pensamiento.
Recomiendo leer “Imperio” de Toni Negri y Michael Hardt, como crítica al capitalismo actual;"
Jajaja... si, lo leí un poco. Una boludez de pies a cabeza por donde miré. Eso del "poder bio-político" :D
"y “Multitud”, de los mismos autores, como alternativa propuesta donde se adaptan las teorías socialistas a la situación que vivimos."
Ese no lo leí: sería divertido.
"La concentración y centralización de capital es algo usual. Y esa pluralidad de medios que mencionas no prueba nada, porque su propiedad se concentra en pocas manos (como demuestran los ejemplos expuestos),"
De hecho no lo demuestran. Habría que hacer un análisis del número de propietarios en relación con todos los medios de comunicación.
Esta siempre fue para mí la parte más graciosa. ¿Puedo aclararte algunas contradicciones y redundancias? Veamos: 1) ¿conocés alguna forma de división del trabajo que no se de en un marco social? 2) ¿No será "comunidad comunista"? ¿Conocés la diferencia entre Gessellschaft y Gemeinschaft? 3) En Camboya nuestro amigo Pol Pot, al que no querrás que se te mencione con el argumento de que es una excusa artera para justificar el capitalismo (¿será porque es la cúlmine del izquierdismo?), con su Khmer Rouge, llegó a abolir Estado, clases sociales, dinero y división social del trabajo, incluyendo la destrucción militante de la familia (obviamente), y sin embargo la red de comunas comunistas que armó en los campos (donde se abolió de facto y en todo momento incluso la propiedad privada sobre cuerpos y mentes) eran granjas colectivas donde se trabajaba bajo coacción (cuando no bajo coerción) y la organización de las comunas era totalitaria: el poder absoluto revolucionario estaba en manos de una banda de guerrilleros terroristas (la mayoría de ellos chicos). Una verdadera "utopía" realizada (utopía en el sentido originario de la palabra: algo antinatural e infernalmente exigente).
"Las sociedades sólo han conocido la existencia del primer Estado, compaginado con el sector privado en sociedades capitalistas, y omnímodos en las estatistas, donde, al no existir contrapeso de lo privado y al seguir una estructura de poder centralizada, llegan a ser lo que fueron las sociedades estatistas del bloque oriental."
Te vuelvo a preguntar: ¿Cómo vas a hacer un socialismo de clase única con una élite propia que no sea centralizado? Nuevamente, otra pregunta que no contestaste: ¿por qué el poder omnímodo del Estado es más opresivo que el poder omnímodo del empresariado? (ya que vos decís que existe con independencia del tamaño del Estado... remember?)
"Actualmente, éstas teorías sobre el Estado han sido modificadas en algunos rasgos y enriquecidas con nuevas corrientes de pensamiento.
Recomiendo leer “Imperio” de Toni Negri y Michael Hardt, como crítica al capitalismo actual;"
Jajaja... si, lo leí un poco. Una boludez de pies a cabeza por donde miré. Eso del "poder bio-político" :D
"y “Multitud”, de los mismos autores, como alternativa propuesta donde se adaptan las teorías socialistas a la situación que vivimos."
Ese no lo leí: sería divertido.
"La concentración y centralización de capital es algo usual. Y esa pluralidad de medios que mencionas no prueba nada, porque su propiedad se concentra en pocas manos (como demuestran los ejemplos expuestos),"
De hecho no lo demuestran. Habría que hacer un análisis del número de propietarios en relación con todos los medios de comunicación.
Al final le dan la razón a Hayek y Orwell
Enviado por el día 5 de Abril de 2005 a las 05:16
"dando a unos cuantos magnates influencia suficiente como para promocionar y respaldar cualquier cosa que sirva a sus intereses, ya sean políticos, empresariales o bélicos(empresariales)."
Es su derecho si acaso tienen esos intereses, de difundirlos. Son sus medios de comunicación y el público los escogió (no así al Granma por ejemplo). Sin embargo, creo que hay más magnates ahora que antes entre esos medios de comunicación. En sus comienzos la prensa estaba mucho más concentrada que ahora en pocas manos, por una cuestión de costos en tecnología.
"El poder corporativo supera al estatal en las decisiones mundiales."
¡Gracias por hacerme las cosas más fáciles "Karlo"! Fijate: si es así, no entiendo por qué querés como contrapeso el poder privado (corporativo, que sería peor) contra un posible "omnímodo poder estatista". Ya está: es preferible para las demás naciones y para los propios ciudadanos, vivir bajo el poder estatal absoluto en Norcorea, Cuba, Irán o Libia, que bajo el poder corporativo sin límites en Singapur, Chile, Luxemburgo o Irlanda. Se coherente, ¡no te me retractes ahora!
"El capitalismo sí que hace un coaching efectivo. Luego: “la desigualdad no es mala” o “las multinacionales no explotan a nadie”."
Te tocó lo del coaching, ¿eh? Me parece que militás en Attac o grupo similar... ¿estoy tan lejos? ¿Sabés qué conexiones tiene Attac, y quienes lo manejan?
Y sí, lo repito con más fundamentos y no como un autómata que se atropella al repetir frases hechas como hacés vos (¿te prestaste atención alguna vez?): La verdad es que no veo por qué una desigualdad tenga que ser inherentemente mala, ni tampoco (a menos que tomemos como cierta la teoría marxista del valor) pueda interpretar como explotación el empleo de trabajadores por parte de las multinacionales. ¿Acaso Castro no quiere inversión de esas multinacionales? No me digas que él (¡El Gran Comandante!) quiere explotar a su amado pueblo. Qué decepción.
Y yendo a este tema, siendo vos un ardiente defensor del castrismo en nombre de las "conquistas sociales" y la "soberanía nacional", no me explicaste en qué se diferencia Corea del Norte de Cuba siendo que Kim Jong Il es más "popular" que Fidel Castro, y provee a su pueblo de mayor asistencia social.
La Cuba de Castro ¿a cual de los ejemplos de Estado se acomoda más? ¿A la del de una "estructura de poder centralizada" como decís existió en "lo que fueron las sociedades estatistas del bloque oriental"? ¿o al "socialista, con un ejército sustituido por el pueblo armado, con élite elegida entre la clase trabajadora, revocable en todo momento"?
Es su derecho si acaso tienen esos intereses, de difundirlos. Son sus medios de comunicación y el público los escogió (no así al Granma por ejemplo). Sin embargo, creo que hay más magnates ahora que antes entre esos medios de comunicación. En sus comienzos la prensa estaba mucho más concentrada que ahora en pocas manos, por una cuestión de costos en tecnología.
"El poder corporativo supera al estatal en las decisiones mundiales."
¡Gracias por hacerme las cosas más fáciles "Karlo"! Fijate: si es así, no entiendo por qué querés como contrapeso el poder privado (corporativo, que sería peor) contra un posible "omnímodo poder estatista". Ya está: es preferible para las demás naciones y para los propios ciudadanos, vivir bajo el poder estatal absoluto en Norcorea, Cuba, Irán o Libia, que bajo el poder corporativo sin límites en Singapur, Chile, Luxemburgo o Irlanda. Se coherente, ¡no te me retractes ahora!
"El capitalismo sí que hace un coaching efectivo. Luego: “la desigualdad no es mala” o “las multinacionales no explotan a nadie”."
Te tocó lo del coaching, ¿eh? Me parece que militás en Attac o grupo similar... ¿estoy tan lejos? ¿Sabés qué conexiones tiene Attac, y quienes lo manejan?
Y sí, lo repito con más fundamentos y no como un autómata que se atropella al repetir frases hechas como hacés vos (¿te prestaste atención alguna vez?): La verdad es que no veo por qué una desigualdad tenga que ser inherentemente mala, ni tampoco (a menos que tomemos como cierta la teoría marxista del valor) pueda interpretar como explotación el empleo de trabajadores por parte de las multinacionales. ¿Acaso Castro no quiere inversión de esas multinacionales? No me digas que él (¡El Gran Comandante!) quiere explotar a su amado pueblo. Qué decepción.
Y yendo a este tema, siendo vos un ardiente defensor del castrismo en nombre de las "conquistas sociales" y la "soberanía nacional", no me explicaste en qué se diferencia Corea del Norte de Cuba siendo que Kim Jong Il es más "popular" que Fidel Castro, y provee a su pueblo de mayor asistencia social.
La Cuba de Castro ¿a cual de los ejemplos de Estado se acomoda más? ¿A la del de una "estructura de poder centralizada" como decís existió en "lo que fueron las sociedades estatistas del bloque oriental"? ¿o al "socialista, con un ejército sustituido por el pueblo armado, con élite elegida entre la clase trabajadora, revocable en todo momento"?
Al final le dan la razón a Hayek y Orwell
Enviado por el día 5 de Abril de 2005 a las 05:19
"Me toca preguntar: ¿Por qué se critica duramente a los gobiernos que cobran impuestos para invertir en servicios sociales, pero se aplaude a los que cobran impuestos para invertir en armamento? ¿No es evidente la ecuación liberalismo=derechismo en estos casos?"
¿Te toca preguntar? ¡Era hora! No se si te habías dado cuenta que más que el diálogo lo tuyo son los monólogos.
Te contesto: Según el liberal, obviamente. Hay quienes prefieren muchas veces (en general liberales hayekianos, objetivistas, conservadores y neoconservadores) que les cobren impuestos para que los protejan de aquellos que les cobrarían impuestos absolutos, o, por ej., que pierdan cierta privacidad con la recompensa de encontrar terroristas que promovieran el afianzamiento geopolítico de estados realmente orwellianos. Hay un cartel armado por un grupo norteamericano que de vez en cuando es infiltrado en movimientos izquierdistas que hace una ironía contra la supuesta defensa de los derechos civiles por parte de los militantes izquierdistas: http://www.protestwarrior.com/new_signs.php?sign=3...
Sobre si el liberalismo es de derecha o no, la respuesta varía segun qué entiendas por derecha. Si el individualismo es la derecha y el colectivismo la izquierda, entonces todo liberal es derechista, independientemente de que sea un libertario anarquista de mercado, o que sea un conservador realista político puro que todo el poder estatal que sea necesario para la preservación de ese orden, subordinando si es necesario medios a fines. Ahora bien, si por derechista entendés al tradicionalista/conservador y por izquierdista entendés al socialista/reformista, entonces el que un liberal deje de serlo para pasar a ser conservador dependerá de cuanto subordine las garantías a la propiedad privada a la causa de la defensa del orden social basado en la propiedad privada.
Pero por favor, antes que nada, y para que no te escapes, quiero que respondas a mi pregunta (la que todavía no contestaste). Te la voy a simplificar: ¿Por qué preferís los países socialdemócratas que redistribuyen sólo una parte de lo logrado por la explotación capitalista, a los países como Cuba (estatista, socialista, llamala como quieras) donde la explotación -según vos- prácticamente no existe?
Ya no menciono Corea del Norte porque te asustó discutir el ejemplo (aunque realmente no se cual sería la gran diferencia para la población entre vivir en Corea del Norte y . Aprovecho la dictadura castrista porque cometiste el error de defenderla. Me adelanto a que me digas que el regimen cubano no sea socialista. Si me contestás eso, da igual: ¿por qué es más digno vivir en Cuba que, por ejemplo, en España? Y lo mismo que dije antes: ¿cual sería la diferencia tan importante entre la calidad de vida del ciudadano de La Habana con la calidad de vida del ciudadano de Pyongyang? Repito que según tus parámetros leninistas, Pyongyang es el modelo de sector público y "bienestar social" provisto por el Estado.
¿Te toca preguntar? ¡Era hora! No se si te habías dado cuenta que más que el diálogo lo tuyo son los monólogos.
Te contesto: Según el liberal, obviamente. Hay quienes prefieren muchas veces (en general liberales hayekianos, objetivistas, conservadores y neoconservadores) que les cobren impuestos para que los protejan de aquellos que les cobrarían impuestos absolutos, o, por ej., que pierdan cierta privacidad con la recompensa de encontrar terroristas que promovieran el afianzamiento geopolítico de estados realmente orwellianos. Hay un cartel armado por un grupo norteamericano que de vez en cuando es infiltrado en movimientos izquierdistas que hace una ironía contra la supuesta defensa de los derechos civiles por parte de los militantes izquierdistas: http://www.protestwarrior.com/new_signs.php?sign=3...
Sobre si el liberalismo es de derecha o no, la respuesta varía segun qué entiendas por derecha. Si el individualismo es la derecha y el colectivismo la izquierda, entonces todo liberal es derechista, independientemente de que sea un libertario anarquista de mercado, o que sea un conservador realista político puro que todo el poder estatal que sea necesario para la preservación de ese orden, subordinando si es necesario medios a fines. Ahora bien, si por derechista entendés al tradicionalista/conservador y por izquierdista entendés al socialista/reformista, entonces el que un liberal deje de serlo para pasar a ser conservador dependerá de cuanto subordine las garantías a la propiedad privada a la causa de la defensa del orden social basado en la propiedad privada.
Pero por favor, antes que nada, y para que no te escapes, quiero que respondas a mi pregunta (la que todavía no contestaste). Te la voy a simplificar: ¿Por qué preferís los países socialdemócratas que redistribuyen sólo una parte de lo logrado por la explotación capitalista, a los países como Cuba (estatista, socialista, llamala como quieras) donde la explotación -según vos- prácticamente no existe?
Ya no menciono Corea del Norte porque te asustó discutir el ejemplo (aunque realmente no se cual sería la gran diferencia para la población entre vivir en Corea del Norte y . Aprovecho la dictadura castrista porque cometiste el error de defenderla. Me adelanto a que me digas que el regimen cubano no sea socialista. Si me contestás eso, da igual: ¿por qué es más digno vivir en Cuba que, por ejemplo, en España? Y lo mismo que dije antes: ¿cual sería la diferencia tan importante entre la calidad de vida del ciudadano de La Habana con la calidad de vida del ciudadano de Pyongyang? Repito que según tus parámetros leninistas, Pyongyang es el modelo de sector público y "bienestar social" provisto por el Estado.
Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Clásica)
Enviado por el día 27 de Marzo de 2005 a las 04:01
Seguramente aspectos particulares de la doctrina económica marxista sean refutables. Numerosos threads en este foro se han ocupado del tema. No creo que la filosofía marxista sea refutable, porque -pese a lo que digan del carácter científico del materialismo histórico- se trata de una cuestión no susceptible de analizar en términos de verdad-falsedad.
Pero es posible que lo mismo pase con los postulados neoclásicos (esto es más interesante, porque si éste se vuelve un foro para criticar al marxismo, será apenas un diálogo entre ya convencidos). No me refiero a las ideas neoclásicas en economía, sino a los axiomas que da por sentado previamente. Por ejemplo: el individuo racional maximizador de utilidades. El modelo deductivo que se desarrolla a partir de él puede que no sea falsable -ergo, la teoría no sería científica- porque cualquier comportamiento se ajusta a la teoría: si los individuos se comportan como sostiene la teoría, es que son racionales; si no lo hacen, es que son irracionales (o extrarracionales). Es decir que para operacionalizar la teoría hay que invertir la relación entre las variables (la racionalidad individual termina como dependiente), lo cual impide falsar en ningún caso la teoría.
El marxismo no es científico (no es refutable); la teoría neoclásica, ¿lo es?
Pero es posible que lo mismo pase con los postulados neoclásicos (esto es más interesante, porque si éste se vuelve un foro para criticar al marxismo, será apenas un diálogo entre ya convencidos). No me refiero a las ideas neoclásicas en economía, sino a los axiomas que da por sentado previamente. Por ejemplo: el individuo racional maximizador de utilidades. El modelo deductivo que se desarrolla a partir de él puede que no sea falsable -ergo, la teoría no sería científica- porque cualquier comportamiento se ajusta a la teoría: si los individuos se comportan como sostiene la teoría, es que son racionales; si no lo hacen, es que son irracionales (o extrarracionales). Es decir que para operacionalizar la teoría hay que invertir la relación entre las variables (la racionalidad individual termina como dependiente), lo cual impide falsar en ningún caso la teoría.
El marxismo no es científico (no es refutable); la teoría neoclásica, ¿lo es?
¿Se puede considerar un razonamiento axiomático-deductico como falsable empíricamente?
Enviado por el día 27 de Marzo de 2005 a las 11:23
¿Se puede aplicar la demarcación popperiana en estos casos?
No conozco exactamente cómo sería el caso en el homo oeconomicus neoclásico, pero, si no entiendo mal, en el caso austríaco se habla del empresario creativo, entendiendo como económica toda acción humana, lo cual no fuerza, como en el caso neoclásico, a aceptar la visión antropológica de un individuo marximizador de utilidades monetarias.
El planteamiento neoclásico probablemente pueda estar sujeto a falsación si se sostiene sobre un razonamiento hipotético-deductivo que requiera corroboración mediante contrastaciones empíricas. De evadir el problema de falsar la teoría en este caso, sí podríamos hablar de que, en sentido popperiano, la teoría no sería, al menos en sus axiomas, de carácter científico. Sin embargo me parece que la escuela neoclásica puede terminar prescindiendo de sus orígenes axiomáticos y continuar en su análisis económico para luego volver sobre sí misma y replantear el origen.
Ojo, que me estoy aventurando en un terreno epistemológico que desconozco casi completamente.
Lo que sí me parece es que, en lo que respecta a la Escuela Austríaca, la praxeología en su origen es un análisis puramente apriorístico-deductivo (si estoy usando bien los términos), o sea, en el mismo nivel que la misma teoría popperiana de la falsación.
He encontrado algunos ensayos de Gabriel Zanotti que podrían ser de utilidad en:
http://www.economia.ufm.edu.gt/ProfesoresInvitados...
Estos son: "El método de la economía política" y "Fundamentos filosóficos y epistemológicos de la praxeología"
Volviendo a la cuestión de la escuela neoclásica no hay que olvidar que la cuestión más grave de la falta de cientificidad del marxismo recaía, para Popper, en su "dogmatismo reforzado", esto es, ya no sólo en la asimilación de los elementos falsadores de la teoría que hacían de cualquier hecho una confirmación de sí misma, sino por la estigmatización de las críticas externas a la teoría no por criterios de verdad o falsedad superiores a la teoría misma sino por criterios intrínsecos a esa misma teoría por lo cual nunca puede ser sometida a crítica en relación con la verdad (ej: la teoría marxista de las ideas de clase usada para negar cualquier crítica al materialismo dialéctico, o la teoría freudiana de las represiones usada para negar cualquier crítica al psicoanálisis, etc.)
Por esto creo que es mucho más profunda y evidente la pseudocientificidad del marxismo (por su polilogismo intrínseco) que la que podría poseer en algunos aspectos la teoría económica neoclásica.
En fín, la verdad es que me encantaría saber más y tener más tiempo para conversar de estos temas. Desgraciadamente no es el caso y esto da para largo, pero bueno, sería interesante leer otras opiniones sobre el tema.
No conozco exactamente cómo sería el caso en el homo oeconomicus neoclásico, pero, si no entiendo mal, en el caso austríaco se habla del empresario creativo, entendiendo como económica toda acción humana, lo cual no fuerza, como en el caso neoclásico, a aceptar la visión antropológica de un individuo marximizador de utilidades monetarias.
El planteamiento neoclásico probablemente pueda estar sujeto a falsación si se sostiene sobre un razonamiento hipotético-deductivo que requiera corroboración mediante contrastaciones empíricas. De evadir el problema de falsar la teoría en este caso, sí podríamos hablar de que, en sentido popperiano, la teoría no sería, al menos en sus axiomas, de carácter científico. Sin embargo me parece que la escuela neoclásica puede terminar prescindiendo de sus orígenes axiomáticos y continuar en su análisis económico para luego volver sobre sí misma y replantear el origen.
Ojo, que me estoy aventurando en un terreno epistemológico que desconozco casi completamente.
Lo que sí me parece es que, en lo que respecta a la Escuela Austríaca, la praxeología en su origen es un análisis puramente apriorístico-deductivo (si estoy usando bien los términos), o sea, en el mismo nivel que la misma teoría popperiana de la falsación.
He encontrado algunos ensayos de Gabriel Zanotti que podrían ser de utilidad en:
http://www.economia.ufm.edu.gt/ProfesoresInvitados...
Estos son: "El método de la economía política" y "Fundamentos filosóficos y epistemológicos de la praxeología"
Volviendo a la cuestión de la escuela neoclásica no hay que olvidar que la cuestión más grave de la falta de cientificidad del marxismo recaía, para Popper, en su "dogmatismo reforzado", esto es, ya no sólo en la asimilación de los elementos falsadores de la teoría que hacían de cualquier hecho una confirmación de sí misma, sino por la estigmatización de las críticas externas a la teoría no por criterios de verdad o falsedad superiores a la teoría misma sino por criterios intrínsecos a esa misma teoría por lo cual nunca puede ser sometida a crítica en relación con la verdad (ej: la teoría marxista de las ideas de clase usada para negar cualquier crítica al materialismo dialéctico, o la teoría freudiana de las represiones usada para negar cualquier crítica al psicoanálisis, etc.)
Por esto creo que es mucho más profunda y evidente la pseudocientificidad del marxismo (por su polilogismo intrínseco) que la que podría poseer en algunos aspectos la teoría económica neoclásica.
En fín, la verdad es que me encantaría saber más y tener más tiempo para conversar de estos temas. Desgraciadamente no es el caso y esto da para largo, pero bueno, sería interesante leer otras opiniones sobre el tema.
Re: ¿Se puede considerar un razonamiento axiomático-deductico como falsable empíricamente?
Enviado por el día 27 de Marzo de 2005 a las 21:00
De la escuela austríaca no conozco sus supuestos previos, por lo que no puedo opinar. Respecto de la escuela neoclásica, creo que el que mencioné es un problema importante. Puede solucionarse si se aplica arbitrariamente un contenido concreto de racionalidad, pero esto le quita al enfoque lo que tiene de más interesante. En cualquier caso, los modelos construidos a partir de supuestos neoclásicos han sido mucho más provechosos (que de eso se trata) que modelos de raíz marxista.
Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Clásica)
Enviado por el día 3 de Abril de 2005 a las 15:46
¡Cómo aprendo con usted señor stormgren! Me quito el sombrero ante su conocimiento y capacidad analítica y de debate.
No nos deje por tanto tiempo, sus mensajes son una cátedra para mi y para los demás foristas.
Saludos cordiales.
No nos deje por tanto tiempo, sus mensajes son una cátedra para mi y para los demás foristas.
Saludos cordiales.
Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Clásica)
Enviado por el día 4 de Abril de 2005 a las 01:37
Coincido con usted don ulpius.
Re: Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Clásic
Enviado por el día 5 de Abril de 2005 a las 05:44
Se agradecen los elogios, aunque no creo merecerlos. Hay liberales acá (se me mezclan los nombres, así que ahora no los recuerdo) que me sobrepasan en bagaje cultural, o en conocimiento de economía, historia, ciencias políticas, etc. Tal vez lo que admiren sea mi voluntad sobrehumana de mantener diálogos socráticos con estos neosofistas neoprotagóricos, diálogos que eventualmente logran que nuestros foristas de izquierda tengan partos dolorosos, inducidos y prematuros, y logren dar a luz a las ideas totalitarias que se encontraban en la raíz de sus discursos (una vez que ven lo que acaban de engendrar, ahí mismo frente al partero, no reconocen ser los progenitores, y vuelven a introducir sus monstruos nuevamente en sus úteros neurológicos)
De cualquier forma, y aunque les guste mucho verme dialogar: ¡no me dejen todo el trabajo a mí! jaja! Además, no esperen que yo le conteste a personajes como este -y tantos otros- por mucho tiempo, porque tiempo es lo que últimamente menos tengo!
Les envío a ambos (y a todos los demás cuyos innumerables seudónimos ya no recuerdo) mis más cordiales saludos.
De cualquier forma, y aunque les guste mucho verme dialogar: ¡no me dejen todo el trabajo a mí! jaja! Además, no esperen que yo le conteste a personajes como este -y tantos otros- por mucho tiempo, porque tiempo es lo que últimamente menos tengo!
Les envío a ambos (y a todos los demás cuyos innumerables seudónimos ya no recuerdo) mis más cordiales saludos.
Re: Re: Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Cl
Enviado por el día 5 de Abril de 2005 a las 20:27
Con justa razon storm pero es que este karlo escribe de forma maratonica que cuando uno lo lee se pierde uno entre tanto tema y luego ya es muy dificil contestar paso por paso.
Pero dire que en cambio usted tiene un ritmo para explicar que no obstante lo extenso del comentario no pierde interes para nosotros.
Siga adelante tormenta verde vuelve a atacar.
Pero dire que en cambio usted tiene un ritmo para explicar que no obstante lo extenso del comentario no pierde interes para nosotros.
Siga adelante tormenta verde vuelve a atacar.
Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Clásica)
Enviado por el día 6 de Enero de 2007 a las 19:18
Que repugnante. Me pregunto si la izquierda será capas algun día de hilvanar argumentos propios y no recitar como papagayos las mismas frases y aforismos extraidos de sus profeticos textos y manualitos.
El problema central de la "grandiosa escuela austríaca" y del cual se derrumba toda su crítica a la teoría marxista es que realmente no hace ninguna diferenciación entre "valor y precio".
Ellos como buenos "economistas convencionales" se pasan por el culo lo que es la economía clásica y miran toda la realidad social y económica bajo su propio y sesgado prisma.
El triunfo de la economía convencional sobre la clásica es el triunfo de lo superficial sobre lo profundo, el derrame de las categorias logicas-ontológicas por una visión liviana y plausible a la administración neta de la ecnomía.
El "precio" querido liberales no es lo mismo que el "valor" Cuando Marx habla de "el tiempo social empleado en una mercancia" esta hablando de "trabajo abstracto" trabajo muerto, intrinseco objetico por lo tanto calidad natural de la mercancia. Esa es una categoría simple abstracta, extraida del metodológismo dialéctico hegeliano.
Obviamente los liberales han leido los manualitos economicos de la academia de ciencias de la URSS o los escritos de Mao, pero jamás han leído el trasfondo de las palabras de Marx y menos aún, la ciencia de la lógica de Hegel o la fenomenología del espiritu.
De ahí que se cuelguen para hacer sus "filudas críticas" que no corresponden más que a la crítica de una reducción del marxismo que esta prácticamente muerta.
Entonces, frente a la explicación sobre las teorías del valor, la incongruencia y fluctuación del precio en el mercado frente al valor intrinseco abstracto de la mercancia, la "crítica austríaca" se desploma en un pestañeo. ¿Triste no?
Un tipo que vende su silencio, le está poniendo precio al mismo, pero no por ello va a tener "valor" son categorías totalmente distintas e incomprensibles a la ceguera intelectual de los economistas convencionales que ven sólo lo superficial del asunto, puesto que se produce una incongruencia entre el valor y el precio y a este se le llama "precio imaginario", al igual que cuando en matemáticas hablamos de la raiz cuadrada de menos uno se da un número imaginario y sin embargo todo el mundo opera con ese número imaginario y nadie cuestiona su naturaleza.
Un edificio construido en un sector acomodado de alguna capital del mundo y uno construido en sectores marginales, tienen distintos PRECIOS, pero precios que fluctuan en base al VALOR abstracto y simple que encarna el tiempo socialmente empleado en ellos.
Entonces todo el "edificio crítico" de la escuela se derrumba, al no tener comprensión de fondo de lo que es la teoría económica marxista.
Consejo: Leer del propio Marx las "formas de valor" antes de aseverar tan ciegamente cualquier estupidez.
Saludos.
El problema central de la "grandiosa escuela austríaca" y del cual se derrumba toda su crítica a la teoría marxista es que realmente no hace ninguna diferenciación entre "valor y precio".
Ellos como buenos "economistas convencionales" se pasan por el culo lo que es la economía clásica y miran toda la realidad social y económica bajo su propio y sesgado prisma.
El triunfo de la economía convencional sobre la clásica es el triunfo de lo superficial sobre lo profundo, el derrame de las categorias logicas-ontológicas por una visión liviana y plausible a la administración neta de la ecnomía.
El "precio" querido liberales no es lo mismo que el "valor" Cuando Marx habla de "el tiempo social empleado en una mercancia" esta hablando de "trabajo abstracto" trabajo muerto, intrinseco objetico por lo tanto calidad natural de la mercancia. Esa es una categoría simple abstracta, extraida del metodológismo dialéctico hegeliano.
Obviamente los liberales han leido los manualitos economicos de la academia de ciencias de la URSS o los escritos de Mao, pero jamás han leído el trasfondo de las palabras de Marx y menos aún, la ciencia de la lógica de Hegel o la fenomenología del espiritu.
De ahí que se cuelguen para hacer sus "filudas críticas" que no corresponden más que a la crítica de una reducción del marxismo que esta prácticamente muerta.
Entonces, frente a la explicación sobre las teorías del valor, la incongruencia y fluctuación del precio en el mercado frente al valor intrinseco abstracto de la mercancia, la "crítica austríaca" se desploma en un pestañeo. ¿Triste no?
Un tipo que vende su silencio, le está poniendo precio al mismo, pero no por ello va a tener "valor" son categorías totalmente distintas e incomprensibles a la ceguera intelectual de los economistas convencionales que ven sólo lo superficial del asunto, puesto que se produce una incongruencia entre el valor y el precio y a este se le llama "precio imaginario", al igual que cuando en matemáticas hablamos de la raiz cuadrada de menos uno se da un número imaginario y sin embargo todo el mundo opera con ese número imaginario y nadie cuestiona su naturaleza.
Un edificio construido en un sector acomodado de alguna capital del mundo y uno construido en sectores marginales, tienen distintos PRECIOS, pero precios que fluctuan en base al VALOR abstracto y simple que encarna el tiempo socialmente empleado en ellos.
Entonces todo el "edificio crítico" de la escuela se derrumba, al no tener comprensión de fondo de lo que es la teoría económica marxista.
Consejo: Leer del propio Marx las "formas de valor" antes de aseverar tan ciegamente cualquier estupidez.
Saludos.
Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Clásica)
Enviado por el día 6 de Enero de 2007 a las 20:09
Estmados, he aquí un autentico:
¡IMBECIL!
¡IMBECIL!
Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Clásica)
Enviado por el día 6 de Enero de 2007 a las 20:13
La escuela austriaca reconoce que precio, costo y valor son cosas muy distintas entre si.
El tipo que vende su silencio no le esta dando valor por que el valor no viene del productor si no del consumidor o sea el que paga por el silencio valora mas un secreto a una informacion que se haga publica.
Si yo fabrico una silla me significa un costo de mi trabajo asi como del trabajo de aquellos que participaron en los materiales y herramientas con las que lo elabore pero ahun asi no significa que la silla tenga un valor intriseco por que si a nadie le sirve entonces no vale.
Es el consumidor el que le da valor segun sus necesidades y hasta caprichos y pagara por el si considera mas beneficiosa la silla que el dinero dado a cambio.
Un retrato de familia puede tener una valoracion alta lo que no implica que vaya a tener un precio, precio es lo que surge del intercambio y este a su ves es resultado de como cada quien valora su propiedad por eso sin propiedad no hay intercambio sin este no hay precio.
Puede darse el caso de un retrato de familia que llega a tener un precio y muy alto ocurre cuando se trata de personalides historicas o reliquias que han sobrevivido el paso de los tiempos alcanzan esa valoracion por coleccionistas que los atesoran y los consideran importantes para preservar.
El consumidor valora bienes y servicios el productor debe calcular sus costos y asi el consumidor pagara un precio por el cual recibira algo mas valioso que su dinero.
El tipo que vende su silencio no le esta dando valor por que el valor no viene del productor si no del consumidor o sea el que paga por el silencio valora mas un secreto a una informacion que se haga publica.
Si yo fabrico una silla me significa un costo de mi trabajo asi como del trabajo de aquellos que participaron en los materiales y herramientas con las que lo elabore pero ahun asi no significa que la silla tenga un valor intriseco por que si a nadie le sirve entonces no vale.
Es el consumidor el que le da valor segun sus necesidades y hasta caprichos y pagara por el si considera mas beneficiosa la silla que el dinero dado a cambio.
Un retrato de familia puede tener una valoracion alta lo que no implica que vaya a tener un precio, precio es lo que surge del intercambio y este a su ves es resultado de como cada quien valora su propiedad por eso sin propiedad no hay intercambio sin este no hay precio.
Puede darse el caso de un retrato de familia que llega a tener un precio y muy alto ocurre cuando se trata de personalides historicas o reliquias que han sobrevivido el paso de los tiempos alcanzan esa valoracion por coleccionistas que los atesoran y los consideran importantes para preservar.
El consumidor valora bienes y servicios el productor debe calcular sus costos y asi el consumidor pagara un precio por el cual recibira algo mas valioso que su dinero.
Re: Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Clásic
Enviado por el día 6 de Enero de 2007 a las 20:46
La escuela austríaca podrá reconocerlo, pero en su crítica traspapela todos los conceptos y categorias resumiendolo en uno sólo: PRECIO.
El tipo que vende el silencio, no le da valor, pués no esta trabajando en el, no emplea tiempo ni nada, sin embargo, como ya dije, tiene un precio que es un PRECIO IMAGINARIO y que no es lo mismo que VALOR.
El valor como tiempo socialmente empleado en una mercancia es una forma natural y abstracta, por ende carece de existencia objetiva y no es perceptible. (A diferencia, de "el valor" del papel-moneda, el oro, etc etc).
Cuando se hace objetivo el valor es en su relación de una mercancia con otra y por lo tanto en su relación de precio, pero el precio no esta en relación equivalente al valor, sino en fluctuación e incongruencias cuantitativas respecto al mismo, por el mismo motivo: en el mercado el precio se establece de acuerdo a parametros subjetivos o factores externos (por ejemplo, la capitalización de la tierra) pero eso incumbe al capitulo del precio, no de la ley del valor y es ahí donde donde la crítica se hace infertil a no distinguir entre ambas y meterlo todo en un mismo saco.
La silla tiene un valor intrinseco, ya que si no fuese así no sería silla, sino simple madera sin pulir ni ajustar. Otra cosa es que no tenga realización en el mercado y por ende en el precio al no servir a nadie.
El análisis de Marx va de las fases simples abstractas como; mercancia o valor hasta las mas concretas como dinero o capital.
Saludos.
El tipo que vende el silencio, no le da valor, pués no esta trabajando en el, no emplea tiempo ni nada, sin embargo, como ya dije, tiene un precio que es un PRECIO IMAGINARIO y que no es lo mismo que VALOR.
El valor como tiempo socialmente empleado en una mercancia es una forma natural y abstracta, por ende carece de existencia objetiva y no es perceptible. (A diferencia, de "el valor" del papel-moneda, el oro, etc etc).
Cuando se hace objetivo el valor es en su relación de una mercancia con otra y por lo tanto en su relación de precio, pero el precio no esta en relación equivalente al valor, sino en fluctuación e incongruencias cuantitativas respecto al mismo, por el mismo motivo: en el mercado el precio se establece de acuerdo a parametros subjetivos o factores externos (por ejemplo, la capitalización de la tierra) pero eso incumbe al capitulo del precio, no de la ley del valor y es ahí donde donde la crítica se hace infertil a no distinguir entre ambas y meterlo todo en un mismo saco.
La silla tiene un valor intrinseco, ya que si no fuese así no sería silla, sino simple madera sin pulir ni ajustar. Otra cosa es que no tenga realización en el mercado y por ende en el precio al no servir a nadie.
El análisis de Marx va de las fases simples abstractas como; mercancia o valor hasta las mas concretas como dinero o capital.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuela Cl
Enviado por el día 6 de Enero de 2007 a las 20:57
A mi no me interesa Marx ,la silla la hice yo ,yo la pongo en venta ,yo la valoro y pido mi precio, ¿me lo pagan? bien , no me lo pagan ?mal ,así lo que piense un marxiano no me interesa,es mi silla ,no la de él.
Re: Re: Re: Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Escuel
Enviado por el día 6 de Enero de 2007 a las 21:07
Al menos, ya era hora de ver a un marxista discutiendo sobre la teoría del valor y no sobre el cambio climático, los negritos del Ýfrica o los derechos de los animales...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde la Es
Enviado por el día 7 de Enero de 2007 a las 01:09
Que nutrida reflexión la del prisionero, muy profunda y de un total conocimiento de la teoría económica. He ahí justamente el fracaso de la "economía convencional" de querer refutar al marxismo, ya que al no encontrar un argumento objetivo en contra, va y mete todo en un mismo saco, resumiendo en una suerte de pragmatismo (actúo y reflexiono segun la utilidad que me presten mis ecuaciones diferenciales y mi calculo infinitesimal) toda la construcción histórica que se ha hecho de la economia política.
En ese caso y con esa venda en los ojos es "una obviedad" que no existe ni explotación, ni lucha de clases, ni plusvalia ni nada.
Si se adentra un poquito en el asunto, se verá que la explicación no es tan papa como "voy y coloco el precio que me da la gana y asi de facil se maneja todo el movimiento económico".
Respecto a la argumentación de los marxistas... es cierto... durante más de un siglo la argumentación de los "marxistas" se parece más a la argumentación de los evangelicos, con sus caracteristicas moralizantes (los capitalistas son malos, el capitalismo es cruel) que a una argumentación que arguye ser "científica".
Que los pobres... que los negritos en Africa, que la ecología... Que Lenin dijo esto, que Stalin fue tirano, que el versiculo tanto del manifiesto bla bla--- Pamplinas!. El marxismo es mucho más que eso.
Saludos.
En ese caso y con esa venda en los ojos es "una obviedad" que no existe ni explotación, ni lucha de clases, ni plusvalia ni nada.
Si se adentra un poquito en el asunto, se verá que la explicación no es tan papa como "voy y coloco el precio que me da la gana y asi de facil se maneja todo el movimiento económico".
Respecto a la argumentación de los marxistas... es cierto... durante más de un siglo la argumentación de los "marxistas" se parece más a la argumentación de los evangelicos, con sus caracteristicas moralizantes (los capitalistas son malos, el capitalismo es cruel) que a una argumentación que arguye ser "científica".
Que los pobres... que los negritos en Africa, que la ecología... Que Lenin dijo esto, que Stalin fue tirano, que el versiculo tanto del manifiesto bla bla--- Pamplinas!. El marxismo es mucho más que eso.
Saludos.
Parece ser que algunas cosas nunca cambian :)
Enviado por el día 7 de Enero de 2007 a las 04:31
Entro y me voy. Ando realmente sin tiempo (no tengo que desaprovechar mis magras vacaciones), pero no puedo evitar aprovechar el momento para saludarlos a todos con mucho afecto y aprecio.
Veo que todavía aparecen marxistas de la vieja escuela. Este debate ¿no lo habíamos visto ya?
http://www.liberalismo.org/foros/7/0/16737/
Que la historia no se repita como farsa!
Escribo esto a las apuradas con posibilidades de cometer más de un error en el uso adecuado de los términos, pero bueno, veamos:
¿Qué es el valor? ¿por qué usamos la palabra "valor" para definir tal o cual cosa?
Creo que llamar valor al costo es un grave error. Ya se, chocolate por la noticia. Las cosas no valen porque se hacen, sino que se hacen porque valen. El valor de un bien no es intrínseco al costo de su fabricación, que, para colmo de males -o de bienes- de hecho tampoco se puede medir, porque es variable, y su variabilidad depende, paradójicamente, de la inversión de capital en la tecnología y los bienes de producción primarios y secundarios que se usan para su fabricación.
La cosa más inútil no tiene ningun valor por mucho trabajo y capital que se haya utilizado en su fabricación. Su valor de mercado será menor a su costo. Una vez producido tendrá que venderse. Pero no hay que olvidarse que los costos no son fijos. Un aumento de la demanda, si no posibilita un aumento de la oferta, llevará a un aumento de la demanda de recursos para la producción. En última instancia la productividad marginal del recurso demandado aumentará, y finalmente el costo del bien producido bajará.
El marxismo que tanto habla de la economía vulgar, se queda vulgarmente en las apariencias. Un vaso de agua, nos dice, es un vaso de agua, y tiene esencia de vaso de agua. Ese sería su valor. Pero este aristotelismo mal entendido es completamente superficial: las esencias no implican valor. La valoración de una esencia es subjetiva, y el sujeto que valoriza es, a los fines del análisis económico, el realmente objetivo.
El vaso de agua potable no vale lo mismo en el desierto del Sahara que en el medio de un río de agua dulce.
En fin, no quiero perder el tiempo en este asunto (veo que nadie quiere tampoco hacerlo porque nadie le contesta al pobre levi). Pero la economía clásica tuvo un gran desacierto con la teoría del valor, y por eso fue la revolución marginalista la que rompió con la economía clásica, en sus tres variantes: Walras, Jevons y Menger.
Marx se quedó en una encrucijada, no pudo terminar Das Kapital, le cambió el sentido, y al final la estocada mortal se la dió nuestro amigo Bohm-Bawerk.
En fin, es largo, estoy medio dormido, y mis amigos me invitaron a ir al cine a ver una película pochoclera, que no se cuanto habrá costado ni me interesa, pero a la que estaré dispuesto a pagar poco :)
Un afectuoso abrazo para todos, a los que hace mucho no veo, y a los que prácticamente nunca vi!
Stormgren
Veo que todavía aparecen marxistas de la vieja escuela. Este debate ¿no lo habíamos visto ya?
http://www.liberalismo.org/foros/7/0/16737/
Que la historia no se repita como farsa!
Escribo esto a las apuradas con posibilidades de cometer más de un error en el uso adecuado de los términos, pero bueno, veamos:
¿Qué es el valor? ¿por qué usamos la palabra "valor" para definir tal o cual cosa?
Creo que llamar valor al costo es un grave error. Ya se, chocolate por la noticia. Las cosas no valen porque se hacen, sino que se hacen porque valen. El valor de un bien no es intrínseco al costo de su fabricación, que, para colmo de males -o de bienes- de hecho tampoco se puede medir, porque es variable, y su variabilidad depende, paradójicamente, de la inversión de capital en la tecnología y los bienes de producción primarios y secundarios que se usan para su fabricación.
La cosa más inútil no tiene ningun valor por mucho trabajo y capital que se haya utilizado en su fabricación. Su valor de mercado será menor a su costo. Una vez producido tendrá que venderse. Pero no hay que olvidarse que los costos no son fijos. Un aumento de la demanda, si no posibilita un aumento de la oferta, llevará a un aumento de la demanda de recursos para la producción. En última instancia la productividad marginal del recurso demandado aumentará, y finalmente el costo del bien producido bajará.
El marxismo que tanto habla de la economía vulgar, se queda vulgarmente en las apariencias. Un vaso de agua, nos dice, es un vaso de agua, y tiene esencia de vaso de agua. Ese sería su valor. Pero este aristotelismo mal entendido es completamente superficial: las esencias no implican valor. La valoración de una esencia es subjetiva, y el sujeto que valoriza es, a los fines del análisis económico, el realmente objetivo.
El vaso de agua potable no vale lo mismo en el desierto del Sahara que en el medio de un río de agua dulce.
En fin, no quiero perder el tiempo en este asunto (veo que nadie quiere tampoco hacerlo porque nadie le contesta al pobre levi). Pero la economía clásica tuvo un gran desacierto con la teoría del valor, y por eso fue la revolución marginalista la que rompió con la economía clásica, en sus tres variantes: Walras, Jevons y Menger.
Marx se quedó en una encrucijada, no pudo terminar Das Kapital, le cambió el sentido, y al final la estocada mortal se la dió nuestro amigo Bohm-Bawerk.
En fin, es largo, estoy medio dormido, y mis amigos me invitaron a ir al cine a ver una película pochoclera, que no se cuanto habrá costado ni me interesa, pero a la que estaré dispuesto a pagar poco :)
Un afectuoso abrazo para todos, a los que hace mucho no veo, y a los que prácticamente nunca vi!
Stormgren
Re: Parece ser que algunas cosas nunca cambian :)
Enviado por el día 7 de Enero de 2007 a las 17:36
Y dale con la misma.
El vasito de agua "vale lo mismo aqui y en la quebrada del aji" sin embargo "cuesta distinto".
El vasito de agua "vale lo mismo aqui y en la quebrada del aji" sin embargo "cuesta distinto".
Re: Re: Parece ser que algunas cosas nunca cambian :)
Enviado por el día 7 de Enero de 2007 a las 18:09
(...)Cuando se hace objetivo el valor es en su relación de una mercancia con otra y por lo tanto en su relación de precio, pero el precio no esta en relación equivalente al valor, sino en fluctuación e incongruencias cuantitativas respecto al mismo, por el mismo motivo: en el mercado el precio se establece de acuerdo a parametros subjetivos o factores externos (por ejemplo, la capitalización de la tierra) pero eso incumbe al capitulo del precio, no de la ley del valor y es ahí donde donde la crítica se hace infertil a no distinguir entre ambas y meterlo todo en un mismo saco(...)
precisamente es eso lo que tratamos en el enlace que te adjuntaron pero vos, como buen marxista, te haces el boludo.
Además, no leíste un carajjo a los austríacos. Te crees haber descubierto la polvora cuando esto es pirotecnia vieja y humeda que ya utilizaron varios sin mucho aliento, sin ir muy lejos, en ese topic un correligionario tuyo que demasiado para parado.
precisamente es eso lo que tratamos en el enlace que te adjuntaron pero vos, como buen marxista, te haces el boludo.
Además, no leíste un carajjo a los austríacos. Te crees haber descubierto la polvora cuando esto es pirotecnia vieja y humeda que ya utilizaron varios sin mucho aliento, sin ir muy lejos, en ese topic un correligionario tuyo que demasiado para parado.
Re: Re: Re: Parece ser que algunas cosas nunca cambian :)
Enviado por el día 7 de Enero de 2007 a las 20:47
Leo y leo y no encuentro más que la vieja retorica sesgada y reduccionista de los giles que cuelgan de una llorona y superficial \"critica\" llamada \"refutación\". Así que no me he hecho el..
Y el tema... el mismo... no tienen ni la minima idea de lo que es \"metodología cientifica\" el cuento epistemológico se lo meten por las nalgas, el profundo desconocimiento de la teoría marxista... en fin...
Pregunta ¿Desde cuándo los compradores ponen el precio? Ese si que es un chiste... es como decir que en algun periodo de la historia humana hubo una fase de \"libre competencia inicial donde todos eran iguales\" o que \"los monopolios existentes en el mundo son monopolios \"naturales\"\"
Mitologías de la literatura liberal que se transforman en falsasa premisas para hace \"falsas refutaciones\" errores lógicos irreconciliables que le atribuyen al enemigo...
Saludos.
Y el tema... el mismo... no tienen ni la minima idea de lo que es \"metodología cientifica\" el cuento epistemológico se lo meten por las nalgas, el profundo desconocimiento de la teoría marxista... en fin...
Pregunta ¿Desde cuándo los compradores ponen el precio? Ese si que es un chiste... es como decir que en algun periodo de la historia humana hubo una fase de \"libre competencia inicial donde todos eran iguales\" o que \"los monopolios existentes en el mundo son monopolios \"naturales\"\"
Mitologías de la literatura liberal que se transforman en falsasa premisas para hace \"falsas refutaciones\" errores lógicos irreconciliables que le atribuyen al enemigo...
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Parece ser que algunas cosas nunca cambian :)
Enviado por el día 7 de Enero de 2007 a las 21:54
rallo trato el tema de la esencia y apariencia de la teoría valor-trabajo con ejemplos y todo. Lo de apariencia y esencia no funca. Lo de equivalencia menos.
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2947/
cuando me leí las abstracciones del valor de uso y leí lo de rallo, entendí porque el marxismo es un gigante con pies de barro. De más esta decir, ¿leíste sobre la revolución marginalista?... ah cierto, el profeta cuando escribio su librito aún no se había descubierto el marginalismo :D
saludos,
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2947/
cuando me leí las abstracciones del valor de uso y leí lo de rallo, entendí porque el marxismo es un gigante con pies de barro. De más esta decir, ¿leíste sobre la revolución marginalista?... ah cierto, el profeta cuando escribio su librito aún no se había descubierto el marginalismo :D
saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Parece ser que algunas cosas nunca cambian :)
Enviado por el día 7 de Enero de 2007 a las 23:23
Mandame la 2da parte de ese artículo porfavor.
Saludos.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Parece ser que algunas cosas nunca cambian :)
Enviado por el día 8 de Enero de 2007 a las 00:25
diego guerrero respondio cada punto de la refutación, y rallo se los contesto:
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2996/
del primero de octubre para adelante tenes cuatro articulos dedicados a la discución: donde dice "El incremento marginal no es igual a la derivada".. dale para aldente hasta que encuentres los demas articulos.
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2996/
del primero de octubre para adelante tenes cuatro articulos dedicados a la discución: donde dice "El incremento marginal no es igual a la derivada".. dale para aldente hasta que encuentres los demas articulos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Parece ser que algunas cosas nunca cambian :)
Enviado por el día 8 de Enero de 2007 a las 04:47
Gracias
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y desde l
Enviado por el día 7 de Enero de 2007 a las 11:42
Macho ,que no te das por enterado,no hay ningún fracaso porque yo no quiero refutar nada,¡es mi economía!,la silla es mía y hago lo que quiero con ella, si fueras tú el que la hace y pusieras el precio seguramente sumarías todos tus costes y le agregarías tu plusvalía y obtendrías el precio final ,el precio que a ti te satisface,pero no al cliente...
En cambio yo no, yo observo el mercado y pienso en cuanto puedo vender una silla ,ese es el precio de referencia y realizo mis cálculos para construir una silla por ese valor,yo satisfago el mercado ,tú en cambio lo prostituyes, ,tú llegado el tiempo de las baratas jamás bajarías un precio y quebrarías para el año venidero ,en cambio yo, las sillas que no pude vender y el año que viene serán sillas pasadas de moda, las vendo por debajo del precio de venta de temporada alta para limpiar mis existencias y obtengo más dinero para satisfacer a mis clientes el año que viene....claro yo no voy a pedir al estado una subvención o a meterles las sillas a la fuerza a mis clientes, yo trato de satisfacero sus necesidades y me hago responsable de mis actos.
En cambio yo no, yo observo el mercado y pienso en cuanto puedo vender una silla ,ese es el precio de referencia y realizo mis cálculos para construir una silla por ese valor,yo satisfago el mercado ,tú en cambio lo prostituyes, ,tú llegado el tiempo de las baratas jamás bajarías un precio y quebrarías para el año venidero ,en cambio yo, las sillas que no pude vender y el año que viene serán sillas pasadas de moda, las vendo por debajo del precio de venta de temporada alta para limpiar mis existencias y obtengo más dinero para satisfacer a mis clientes el año que viene....claro yo no voy a pedir al estado una subvención o a meterles las sillas a la fuerza a mis clientes, yo trato de satisfacero sus necesidades y me hago responsable de mis actos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Crítica contra Karl Marx desde la Escuela Austríaca (y des
Enviado por el día 7 de Enero de 2007 a las 12:31
esto es noticia.... más alla que sus respuestas siempre den en el clavo, y lo admiremos por eso, que este entre nosotros tormenta verde :D es una alegría inexplicable, que hace valer la pena que este marxista levantara el topic!! jeje
Si estas de jodda es que todo debe andar bien!...
un abrazo.
Si estas de jodda es que todo debe andar bien!...
un abrazo.