Hispanoamérica
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 17:23
Oparin, me parece muy interesante que sus argumentos apuntan, como casi todo lo que he leido de los neoderechistas (aun me niego a creer que ustedes sean sinónimos...espero que los liberales en verdad sean una nueva fuerza, pero tal parece que no...) a la posesion ÚNICA de la verdad y de los argumentos que la sostienen.
En tal sentido, me preocupa profundamento que se señala que "la libertad es una sola". Esa es la vision de el liberalismo anglosajon que ustedes en realidad pregonan. Pero la verdad es que, tanto historica como antropologicamente hablando hay otras visiones sobre la libertad.De hecho, el pretender tener la Unica Verdad sobre lo que es la libertad es lo más antilibertad que puede haber.
Le doy un ejemplo: Creo haber demostrado, entre los antecedentes liberales de la izquierda (cuando digo liberales en este contexto me refiero a Liberalismo Iluminista francés) la IDEA de la libertad es indisoluble de la idea DE LA LIBERACION. Esto es, que la libertad solo es concebible como una lucha COMUN, de un sector , grupo e incluso nación. Por otra parte, en otros espacios culturalres, digamos el lejano oriente, por ejemplo, la idea de libertad esta asociada con la iluminacion (budismo Zen). Si compara usted, por ejemplo, los haikus del poeta Basho y la poesia de Tennyson, por ejemplo, vera que las racionalidades intrinsecas, el modo de pensar al mudno, son totalmente opuestas: La mentalidad occidental seria analitica, selectiva, diferencial, inductiva, individualista, intelectual, objetiva, cientifica, generalizadora, conceptual, esquematica, impersonal, legalista, organizadora, impositiva, autoafirmativa (por ejemplo, yo)dispuesta a
imponer su voluntad sobre los demas (como usted pretende hacer sobre mi) etc. Y oriente es sintetico, totalizador, integrador, no selectivo, deductivo, no sistematico, subjetiva, espiritualmente individualista y socialmente dirigido al grupo (recuerda los chaebols coreanos?), etc.
La libertad es alli concebida como un hecho meramente subjetivo y personal, por lo que esdo de que la "libertad es una sola, y por lo tanto, es lo que nosotros liberales decimos que es" a ellos les parece una atrocidad.
Los pueblos indigenas americanos, para quienes las formas relaciones prevalecen sobre las individuales, tienen una forma muy diferente de pensar la libertad a la suya. Al haber sido oprimidos durante tantos años, la liberacion como libertad es una idea mucho más coherente para ellos que la que propone el liberalismo anglosajon.
En tal sentido, me preocupa profundamento que se señala que "la libertad es una sola". Esa es la vision de el liberalismo anglosajon que ustedes en realidad pregonan. Pero la verdad es que, tanto historica como antropologicamente hablando hay otras visiones sobre la libertad.De hecho, el pretender tener la Unica Verdad sobre lo que es la libertad es lo más antilibertad que puede haber.
Le doy un ejemplo: Creo haber demostrado, entre los antecedentes liberales de la izquierda (cuando digo liberales en este contexto me refiero a Liberalismo Iluminista francés) la IDEA de la libertad es indisoluble de la idea DE LA LIBERACION. Esto es, que la libertad solo es concebible como una lucha COMUN, de un sector , grupo e incluso nación. Por otra parte, en otros espacios culturalres, digamos el lejano oriente, por ejemplo, la idea de libertad esta asociada con la iluminacion (budismo Zen). Si compara usted, por ejemplo, los haikus del poeta Basho y la poesia de Tennyson, por ejemplo, vera que las racionalidades intrinsecas, el modo de pensar al mudno, son totalmente opuestas: La mentalidad occidental seria analitica, selectiva, diferencial, inductiva, individualista, intelectual, objetiva, cientifica, generalizadora, conceptual, esquematica, impersonal, legalista, organizadora, impositiva, autoafirmativa (por ejemplo, yo)dispuesta a
imponer su voluntad sobre los demas (como usted pretende hacer sobre mi) etc. Y oriente es sintetico, totalizador, integrador, no selectivo, deductivo, no sistematico, subjetiva, espiritualmente individualista y socialmente dirigido al grupo (recuerda los chaebols coreanos?), etc.
La libertad es alli concebida como un hecho meramente subjetivo y personal, por lo que esdo de que la "libertad es una sola, y por lo tanto, es lo que nosotros liberales decimos que es" a ellos les parece una atrocidad.
Los pueblos indigenas americanos, para quienes las formas relaciones prevalecen sobre las individuales, tienen una forma muy diferente de pensar la libertad a la suya. Al haber sido oprimidos durante tantos años, la liberacion como libertad es una idea mucho más coherente para ellos que la que propone el liberalismo anglosajon.
Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 17:41
Para muchas culturas, el hombre como producto biológico está regido por leyes biológicas. La herencia es un hecho y ninguna persona puede cambiarla. Ellas racionalizan el hecho de que no nacemos por nuestra propia voluntad por lo que el nacimiento planeado no tienenpara ellos ningun sentido. Consideran la libertad individual (en terminos occidentales) un absurdo. Vivimos socialmente, en grupos , lo que limita todos nuestros movimientos, tanto fisicos como mentales. Tenenmos toda clase de impulso, algunos de los cuales no estan bajo nuestro control. Otros noa arrastran, a pesar de nosotros mismos. Así, ellos consideranque, mientras vivamos en este mundo limitado, no podemos hablar de ser seres libres ni de hacer lo que queramos. Aun este deseo seria algo que no viene de nosotros, sino del medio. De modo que, para estos pueblos, la persona es libre cuando no es persona. Es libre cuando se niega y es absorbida por el todo. Para ser exactos, seria libre cuando es ella misma y sin embargio, no es ella misma. Si no se entiende plenamente esta contradiccon aparente, no se estaria calificado para hablar de libertad ni de responsabilidad ni de espontaneidad.
Occidente trata de hacer la cuadratura del circulo. Oriente trata de hacer que el circulo equivalga a un cuadrado. Para el zen el circulo es un circulo y el cuadrado un cuadrado pero a la vez el cuadrado es un circulo y el circulo un cuadrado.
La libertad es un termino subjetico y no puede interpretarse objetivamente. Cuando tratamos de hacerlo, nos enredamos en contradicciones inextricables.
En Occidente, si es si y no es no nunca de otra forma. Oriente hace que el si se deslice hacia el no y el no hacia el si...no hay division precisa.
La ciencia contemporánea ha comprobado que eso es así..es la naturaleza de la vida la que es asi. SOLO EN LOGICA es inerradicable tal division. La logica fue creada en occidente para contribuir a las actividades utilitarias.
Cuando Occidente captó este hecho, invento el términos "complementaridad", "principio de incertidumbre" y "Caos"...
Por cierto Caos se llamada era Konton (Caos) el personaje de Chang Tzé...a Konton le debian sus amigos muchos de sus logros y querian agradecerselos. Mientras se felicitaban por sus éxitos, el Caos (konton) murio...y todos lo lamentaron..
De modo que intentar un orden perfecto es perjudicial para la Vida, porque la Vida no trabaja así.
Preguntele, liberales, a la ex URSS..
Creo que muy pronto le pasara algo parecido a EEUU..a menos que reflexionen..pero eso, como sabemos, no pasará, a menos que..
Bueno.
"Socialismo o barbarie", decían antes..
Occidente trata de hacer la cuadratura del circulo. Oriente trata de hacer que el circulo equivalga a un cuadrado. Para el zen el circulo es un circulo y el cuadrado un cuadrado pero a la vez el cuadrado es un circulo y el circulo un cuadrado.
La libertad es un termino subjetico y no puede interpretarse objetivamente. Cuando tratamos de hacerlo, nos enredamos en contradicciones inextricables.
En Occidente, si es si y no es no nunca de otra forma. Oriente hace que el si se deslice hacia el no y el no hacia el si...no hay division precisa.
La ciencia contemporánea ha comprobado que eso es así..es la naturaleza de la vida la que es asi. SOLO EN LOGICA es inerradicable tal division. La logica fue creada en occidente para contribuir a las actividades utilitarias.
Cuando Occidente captó este hecho, invento el términos "complementaridad", "principio de incertidumbre" y "Caos"...
Por cierto Caos se llamada era Konton (Caos) el personaje de Chang Tzé...a Konton le debian sus amigos muchos de sus logros y querian agradecerselos. Mientras se felicitaban por sus éxitos, el Caos (konton) murio...y todos lo lamentaron..
De modo que intentar un orden perfecto es perjudicial para la Vida, porque la Vida no trabaja así.
Preguntele, liberales, a la ex URSS..
Creo que muy pronto le pasara algo parecido a EEUU..a menos que reflexionen..pero eso, como sabemos, no pasará, a menos que..
Bueno.
"Socialismo o barbarie", decían antes..
Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 20:26
Profascis vete a Aporrea.org aca te hacemos papilla! aca te hemos redestruido infinitas veces, humillan a Chavez y a su patetico regimen socialista todos los dias! jajajajaja.
Mira profascis los liberales no somos neoderechistas, por el simple echo que la filosofia liberal no es una ideologia y por lo tanto no entra en el absurdo juego izquierda-derecha (de echo esto es totalmente inexistente, no quiere decir nada). Que a ti no te parezcamos 'una fuerza' tipo socialismo es porque el liberalismo no es demagogico, el liberalismo no es la 'ideologia de la gente' o del 'pueblo' como si lo es el socialismo.
Que yo sepa la libertad no es una sola, la palabreja libertad se puede congujar con MUCHAS cosas, por ejemplo, el liberalismo defiende la libertad individual y la libertad de tener propiedad privada, como filosofia tiene un respeto irrestrico a estas cosas, pero hay otras personas COMO TU que defienden la libertad de que los gobiernos violen al individuo y violen su propiedad privada (en nombre del pueblo ya que eres socialista).
Asi se puede decir libertad de (...) y poner al final cualquier cosa, asi no hay una unica libertad.
Creo haber demostrado, entre los antecedentes liberales de la izquierda (...) Esto es, que la libertad solo es concebible como una lucha COMUN, de un sector , grupo e incluso nación.
De acuerdo, eso es cierto, la 'izquierda' (hay que ser especificos pues esto no dice nada, tendriamos que hablar de socialismo, comunismo o socialdemocracia) estos grupos no conciben la libertad individual ni la libertad individual de propiedad privada, el socialismo que significa 'ideologia de la gente' se concibe a si mismo, como su propio nombre lo indica, como la ideologia perfecta pues representa a todos o a las mayorias explotadas por el capitalismo (ambas ideologias son inseparables pues nacen del marxismo) asi los socialistas tienen autoridad moral que les permite hablar en nombre de pais, lucha comun, sector o grupo. Los liberables nunca hablamos por todos.
Por otra parte, en otros espacios culturalres, digamos el lejano oriente, por ejemplo, la idea de libertad esta asociada con la iluminacion (budismo Zen).
Ya lo dije animal, la palabra libertad puede congugarse o asociarse con muchas otras, se trata de una simple palabra idiota! los liberables no nos creemos los creadores del alfabeto! estupida! acaso crees que creemos en una especie de monopolio de la palabra libertad? jajajajaja....
Mira profascis los liberales no somos neoderechistas, por el simple echo que la filosofia liberal no es una ideologia y por lo tanto no entra en el absurdo juego izquierda-derecha (de echo esto es totalmente inexistente, no quiere decir nada). Que a ti no te parezcamos 'una fuerza' tipo socialismo es porque el liberalismo no es demagogico, el liberalismo no es la 'ideologia de la gente' o del 'pueblo' como si lo es el socialismo.
Que yo sepa la libertad no es una sola, la palabreja libertad se puede congujar con MUCHAS cosas, por ejemplo, el liberalismo defiende la libertad individual y la libertad de tener propiedad privada, como filosofia tiene un respeto irrestrico a estas cosas, pero hay otras personas COMO TU que defienden la libertad de que los gobiernos violen al individuo y violen su propiedad privada (en nombre del pueblo ya que eres socialista).
Asi se puede decir libertad de (...) y poner al final cualquier cosa, asi no hay una unica libertad.
Creo haber demostrado, entre los antecedentes liberales de la izquierda (...) Esto es, que la libertad solo es concebible como una lucha COMUN, de un sector , grupo e incluso nación.
De acuerdo, eso es cierto, la 'izquierda' (hay que ser especificos pues esto no dice nada, tendriamos que hablar de socialismo, comunismo o socialdemocracia) estos grupos no conciben la libertad individual ni la libertad individual de propiedad privada, el socialismo que significa 'ideologia de la gente' se concibe a si mismo, como su propio nombre lo indica, como la ideologia perfecta pues representa a todos o a las mayorias explotadas por el capitalismo (ambas ideologias son inseparables pues nacen del marxismo) asi los socialistas tienen autoridad moral que les permite hablar en nombre de pais, lucha comun, sector o grupo. Los liberables nunca hablamos por todos.
Por otra parte, en otros espacios culturalres, digamos el lejano oriente, por ejemplo, la idea de libertad esta asociada con la iluminacion (budismo Zen).
Ya lo dije animal, la palabra libertad puede congugarse o asociarse con muchas otras, se trata de una simple palabra idiota! los liberables no nos creemos los creadores del alfabeto! estupida! acaso crees que creemos en una especie de monopolio de la palabra libertad? jajajajaja....
Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 20:28
La mentalidad occidental seria analitica, selectiva, diferencial, inductiva, individualista, intelectual, objetiva, cientifica, generalizadora, conceptual, esquematica, impersonal, legalista, organizadora, impositiva, autoafirmativa (por ejemplo, yo)dispuesta a
imponer su voluntad sobre los demas (como usted pretende hacer sobre mi) etc. Y oriente es sintetico, totalizador, integrador, no selectivo, deductivo, no sistematico, subjetiva, espiritualmente individualista y socialmente dirigido al grupo (recuerda los chaebols coreanos?), etc
jajajajaja........... hay..... que delirante.
Vivimos socialmente, en grupos , lo que limita todos nuestros movimientos, tanto fisicos como mentales. Tenenmos toda clase de impulso, algunos de los cuales no estan bajo nuestro control. Otros noa arrastran, a pesar de nosotros mismos. Así, ellos consideranque, mientras vivamos en este mundo limitado, no podemos hablar de ser seres libres ni de hacer lo que queramos. Aun este deseo seria algo que no viene de nosotros, sino del medio. De modo que, para estos pueblos, la persona es libre cuando no es persona. Es libre cuando se niega y es absorbida por el todo. Para ser exactos, seria libre cuando es ella misma y sin embargio, no es ella misma. Si no se entiende plenamente esta contradiccon aparente, no se estaria calificado para hablar de libertad ni de responsabilidad ni de espontaneidad.
Esta sin duda es la parte mas delirante de tu texto, el liberalismo no le niega a nadie la libertad de juntarse y ser \'absorbido por el todo\' (o ser manipulado por una dictadura como si fuese una oveja estupida) ni tampoco negamos que el medio ambiente limite nuestro accionar o que el ser humano no pueda llevar a cabo todo lo que desea o que el cuerpo y la mente humana tengan limites en sus capacidades, o etc. esto es cierto, hay muchas mas cosas que limitan la libertad individual (fisica y mental) ademas de otros individuos. Al liberalismo esto no le importa un centavo, acaso es una filosofia en defensa de la libertad individual contra la naturaleza?
PROFASCIS RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE(...)
imponer su voluntad sobre los demas (como usted pretende hacer sobre mi) etc. Y oriente es sintetico, totalizador, integrador, no selectivo, deductivo, no sistematico, subjetiva, espiritualmente individualista y socialmente dirigido al grupo (recuerda los chaebols coreanos?), etc
jajajajaja........... hay..... que delirante.
Vivimos socialmente, en grupos , lo que limita todos nuestros movimientos, tanto fisicos como mentales. Tenenmos toda clase de impulso, algunos de los cuales no estan bajo nuestro control. Otros noa arrastran, a pesar de nosotros mismos. Así, ellos consideranque, mientras vivamos en este mundo limitado, no podemos hablar de ser seres libres ni de hacer lo que queramos. Aun este deseo seria algo que no viene de nosotros, sino del medio. De modo que, para estos pueblos, la persona es libre cuando no es persona. Es libre cuando se niega y es absorbida por el todo. Para ser exactos, seria libre cuando es ella misma y sin embargio, no es ella misma. Si no se entiende plenamente esta contradiccon aparente, no se estaria calificado para hablar de libertad ni de responsabilidad ni de espontaneidad.
Esta sin duda es la parte mas delirante de tu texto, el liberalismo no le niega a nadie la libertad de juntarse y ser \'absorbido por el todo\' (o ser manipulado por una dictadura como si fuese una oveja estupida) ni tampoco negamos que el medio ambiente limite nuestro accionar o que el ser humano no pueda llevar a cabo todo lo que desea o que el cuerpo y la mente humana tengan limites en sus capacidades, o etc. esto es cierto, hay muchas mas cosas que limitan la libertad individual (fisica y mental) ademas de otros individuos. Al liberalismo esto no le importa un centavo, acaso es una filosofia en defensa de la libertad individual contra la naturaleza?
PROFASCIS RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE-RE(...)
Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 18:04
Pobre Ducce...
Es que tú te crees que me convences de que eres liberal?
No, querido, tú eres un conservador, casi me atrevo a decir que un ultra. Para empezar, esa absurda obsesión que tienes con la re-re-re-re-destrucción...de qué? Del otro? de las libertades (prefiero decir derechos, porque del respeto a esos derechos derivan las libertades) de otro(s)?
Es que ya llegaste...al fin de la historia, escatológico Ducce???
La muerte de las ideas y la diálectica me parece triste. Eso es lo que proclamas? Es la lógica del "vencedor".
Ya lo veremos.
Yo apuesto por la convivencia, consensual. Nunca por un orden impuesto al caos natural. La Palabra Konton en chino, por cierto, significa también "oportunidad". Todo caos tiene un orden que es sistémicamente elaborado por las partes. La entropía forma parte de la vida. Porque quieres imponer tu orden liberal? crees que los pueblos del mundo te lo van a agradecer?
Sueña.-.
Es que tú te crees que me convences de que eres liberal?
No, querido, tú eres un conservador, casi me atrevo a decir que un ultra. Para empezar, esa absurda obsesión que tienes con la re-re-re-re-destrucción...de qué? Del otro? de las libertades (prefiero decir derechos, porque del respeto a esos derechos derivan las libertades) de otro(s)?
Es que ya llegaste...al fin de la historia, escatológico Ducce???
La muerte de las ideas y la diálectica me parece triste. Eso es lo que proclamas? Es la lógica del "vencedor".
Ya lo veremos.
Yo apuesto por la convivencia, consensual. Nunca por un orden impuesto al caos natural. La Palabra Konton en chino, por cierto, significa también "oportunidad". Todo caos tiene un orden que es sistémicamente elaborado por las partes. La entropía forma parte de la vida. Porque quieres imponer tu orden liberal? crees que los pueblos del mundo te lo van a agradecer?
Sueña.-.
Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 18:18
Además, Ducce...a quién engañas.
Acaso me vas a hacer creer que cuando hablan de libertad, no están más bien hablando de Libre Mercado?
Cuando vacías de contenido a la palabra libertad, como si se pudiera descontextualizar de espacios culturales (en los cuales nacen los hombres) no me estás hablando de quitar libertad a los hombres que necesitan significarse culturalmente, para darselo a otros (digamos las grandes empresas?)
Cuando vacias de contenido a la palabra libertad, sin ligarla a la palabra Derechos, no la estás devaluando, como si la Libertad es meramente la posibilidad de hacer aceptable que ocurra cualquier cosa? O lo que es igual, cosificando al ser humano, ya que su libertad es "cualquier cosa"?
No señor. La Libertad es una palabra que sólo puede ser leída éticamente. Y el hecho de que sea un constructo no le quita validez. No por el hecho de que la hayamos inventado no tiene importancia y/o poder. Precisamente tiene vida porque la hemos creado.
Es garantizar la libertad prohibir a una mujer que se ponga su velo islámico si le da la gana? Es libertad prohibir la manifestación cultural? Por que generalizan tanto al pensar que sólo occidente sabe éticamente? Por qué se concentran en los mulas (como si en Occidente no tuvieramos nuestros "mulas", que hipocresía) y no en los valores de otras culturas? Se creen superiores, acaso Dios?
Como no creen en la ética (cosa que es un millon de veces más grave: creer o no en Dios a la larga no importa nada) creen que tienen permiso (quién se los dío?) para hacer lo que les de la gana. Pues el mundo no se la "cala". Les van a dar un "parao" más pronto de lo que creen..
Y, por cierto, no me refiero a los liberales del estilo de estos foros, sino a la ideología (sí, señor Ducce: el hecho que tú digas que tu liberalismo no es ideológico (por el hecho aparente de que cada quien piensa y hace lo que le da la gana) no quita que lo difundido por los medios de comunicación de países poderosos o no, organismos financieros internacionales, grandes multinacionales y think tanks no es una ideología. Lo es...acuerdate que no existe la "tábula rasa" o sea, no es un orden natural sino creado por occidente.
Acaso me vas a hacer creer que cuando hablan de libertad, no están más bien hablando de Libre Mercado?
Cuando vacías de contenido a la palabra libertad, como si se pudiera descontextualizar de espacios culturales (en los cuales nacen los hombres) no me estás hablando de quitar libertad a los hombres que necesitan significarse culturalmente, para darselo a otros (digamos las grandes empresas?)
Cuando vacias de contenido a la palabra libertad, sin ligarla a la palabra Derechos, no la estás devaluando, como si la Libertad es meramente la posibilidad de hacer aceptable que ocurra cualquier cosa? O lo que es igual, cosificando al ser humano, ya que su libertad es "cualquier cosa"?
No señor. La Libertad es una palabra que sólo puede ser leída éticamente. Y el hecho de que sea un constructo no le quita validez. No por el hecho de que la hayamos inventado no tiene importancia y/o poder. Precisamente tiene vida porque la hemos creado.
Es garantizar la libertad prohibir a una mujer que se ponga su velo islámico si le da la gana? Es libertad prohibir la manifestación cultural? Por que generalizan tanto al pensar que sólo occidente sabe éticamente? Por qué se concentran en los mulas (como si en Occidente no tuvieramos nuestros "mulas", que hipocresía) y no en los valores de otras culturas? Se creen superiores, acaso Dios?
Como no creen en la ética (cosa que es un millon de veces más grave: creer o no en Dios a la larga no importa nada) creen que tienen permiso (quién se los dío?) para hacer lo que les de la gana. Pues el mundo no se la "cala". Les van a dar un "parao" más pronto de lo que creen..
Y, por cierto, no me refiero a los liberales del estilo de estos foros, sino a la ideología (sí, señor Ducce: el hecho que tú digas que tu liberalismo no es ideológico (por el hecho aparente de que cada quien piensa y hace lo que le da la gana) no quita que lo difundido por los medios de comunicación de países poderosos o no, organismos financieros internacionales, grandes multinacionales y think tanks no es una ideología. Lo es...acuerdate que no existe la "tábula rasa" o sea, no es un orden natural sino creado por occidente.
Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 21:37
contralosinteligentes, que hablas tu de libertad si tu màs bien estàs en contra de ella o es que no te acuerdas que eres chavista, no se supone que màs bien deberias ser opresora de la libertad??? ni tu misma sabes que eres ni que quieres, eres como todos los chavistas rebuzna a la par de chavez y ni siquiera sabes que es lo que cacarea, inteligente, perdòn opositora se sabe que no eres ya que nosotros estamos bien claritos que somos y que queremos.
Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 18:27
"ni tu misma sabes que eres ni que quieres, eres como todos los chavistas rebuzna a la par de chavez ".
Es esto una liberal? Espero que no.
Sigo leyendo a John Gray. Que gran típico, que liberal tan interesante..pero, se me olvidaba, Dije liberal? Pero si ya lo botaron del "credo" por atreverse a pensar por si mismo y criticar abiertamente al liberalismo en "Las dos caras del liberalismo".
Por cierto, señores: no confundan forma con fondo. (lo he visto mil veces aqui). El neoliberalismo por el hecho de haber sido aplicado por muchos gobiernos socialdemocratas no dejo por eso de ser liberal. Ok. Liberal chicaguense, pero liberal al fin. No triunfo. Ahora van con el Austriaco. Veamos, pero me parece que podrá ser incluso más furibundo como matriz de políticas públicas.
Se requirirá anestesia para aplicarlo. Porque me parece que nadie lo va a aceptar.
Es esto una liberal? Espero que no.
Sigo leyendo a John Gray. Que gran típico, que liberal tan interesante..pero, se me olvidaba, Dije liberal? Pero si ya lo botaron del "credo" por atreverse a pensar por si mismo y criticar abiertamente al liberalismo en "Las dos caras del liberalismo".
Por cierto, señores: no confundan forma con fondo. (lo he visto mil veces aqui). El neoliberalismo por el hecho de haber sido aplicado por muchos gobiernos socialdemocratas no dejo por eso de ser liberal. Ok. Liberal chicaguense, pero liberal al fin. No triunfo. Ahora van con el Austriaco. Veamos, pero me parece que podrá ser incluso más furibundo como matriz de políticas públicas.
Se requirirá anestesia para aplicarlo. Porque me parece que nadie lo va a aceptar.
Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 17:48
La libertad política no es un invento anglosajón, sino occidental.
La libertad individual es la que reconoce al individuo, a la persona humana como único sujeto de esa libertad.
Todo lo demás son ganas de marear la perdiz y de intentar maquillar o justificar la tiranía.
La libertad individual es la que reconoce al individuo, a la persona humana como único sujeto de esa libertad.
Todo lo demás son ganas de marear la perdiz y de intentar maquillar o justificar la tiranía.
Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 17:57
Es falso que las distintas maneras de entender la libertad sean iguales y equivalentes.
El ser humano es uno, el mismo, en cualquier lugar del mundo, y por lo tanto requiere de los mismos derechos y libertades para desarrollarse como persona.
Por razones históricas, es la cultura occidental la que ha sabido concretar un profundo y poderoso código de valores que han permitido el despegue de la humanidad y su evolución asombrosa en estos 200 años.
Las ideas antimodernas y reaccionarias que buscan en pensamientos superados y en civilizaciones caídas o en pueblos primitivos y supersticiosos, respuestas a los retos de la actualidad, están condenadas al fracaso más rotundo.
El ser humano es uno, el mismo, en cualquier lugar del mundo, y por lo tanto requiere de los mismos derechos y libertades para desarrollarse como persona.
Por razones históricas, es la cultura occidental la que ha sabido concretar un profundo y poderoso código de valores que han permitido el despegue de la humanidad y su evolución asombrosa en estos 200 años.
Las ideas antimodernas y reaccionarias que buscan en pensamientos superados y en civilizaciones caídas o en pueblos primitivos y supersticiosos, respuestas a los retos de la actualidad, están condenadas al fracaso más rotundo.
Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 18:00
Si,claro, lo no occidental es primitivo y lo occidental es mesianico.
Claro. como no.
El enfoque teleologico liberal del tema libertad es contrario, en esencia, a la libertad de los pueblos.
Claro. como no.
El enfoque teleologico liberal del tema libertad es contrario, en esencia, a la libertad de los pueblos.
Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 18:13
no existe la libertad de los pueblos sólo la de las personas.
Los pueblos no son sujeto de nada, como no lo son ni los árboles, ni los arcoiris, ni las lavadoras.
Los pueblos no son sujeto de nada, como no lo son ni los árboles, ni los arcoiris, ni las lavadoras.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 18:38
Los pueblos sí son sujeto de Derecho. Las personas nacen en una cultura y un sitio determinado. Hay derechos civiles, políticos, sociales y culturales, cuyo atropello afecta a quienes conforman los pueblos: Los individuos.
Claro, cuando creemos que los pueblos no son sujeto de nada (matriz epistemológica libera anglosajona) violamos, por ejemplo su derecho a la autodeterminación y a la soberania, como paso con Iraq.
Ah...pero qué curioso. Para los ultra de estos foros (umm..quiero seguir creyendo en liberales como John Gray, a quien confieso franca admiración..pero ya lo "botaron" del "credo". Hasta me parece que no le paran a Mansuetti, será porque se atreve a ver cosas diferentes a las que ven ustedes?) las empresas deben gozar de todas las libertades...
Porque eso de que los individuos tienen libertad y por extensión las empresas es fatuo. Los individuos, al no poder protegerse juridicamente (implica intervencion estatal) de las empresas son esclavos de ellas. No hay los tales "acuerdos libres y justos" con los que sueñan los ingenuos libertarios de estos. Sencillamente, la naturaleza humana no es así y nunca lo será. Sólo el Estado garantiza en lo posible los acuerdos.
Claro, cuando creemos que los pueblos no son sujeto de nada (matriz epistemológica libera anglosajona) violamos, por ejemplo su derecho a la autodeterminación y a la soberania, como paso con Iraq.
Ah...pero qué curioso. Para los ultra de estos foros (umm..quiero seguir creyendo en liberales como John Gray, a quien confieso franca admiración..pero ya lo "botaron" del "credo". Hasta me parece que no le paran a Mansuetti, será porque se atreve a ver cosas diferentes a las que ven ustedes?) las empresas deben gozar de todas las libertades...
Porque eso de que los individuos tienen libertad y por extensión las empresas es fatuo. Los individuos, al no poder protegerse juridicamente (implica intervencion estatal) de las empresas son esclavos de ellas. No hay los tales "acuerdos libres y justos" con los que sueñan los ingenuos libertarios de estos. Sencillamente, la naturaleza humana no es así y nunca lo será. Sólo el Estado garantiza en lo posible los acuerdos.
Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 17:58
El problema, Marcial, es que la concepcion occidental de la libertad es diferente para los anglosajones y para los herederos del iluminismo frances..nous, la izquierda.
O sea, en realidad, si separamos bien, hay dos vertientes en occidente para la idea de la libertad:
La libertad del individuo respecto al Estado (liberacion del Estado stricto sensu)
La libertad como liberacion en lato sensu.
Y lo siento, no son inventos. las culturas no occidentales tiene otras ideas sobre la libertad y no necesitan que vengamos nosotros a decirles que solo las nuestras son validas.
O sea, en realidad, si separamos bien, hay dos vertientes en occidente para la idea de la libertad:
La libertad del individuo respecto al Estado (liberacion del Estado stricto sensu)
La libertad como liberacion en lato sensu.
Y lo siento, no son inventos. las culturas no occidentales tiene otras ideas sobre la libertad y no necesitan que vengamos nosotros a decirles que solo las nuestras son validas.
Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 18:03
las culturas no occidentales están sumidas en el atraso y la teocracia medievales, cuando no en la prehistoria, y si saben lo que les conviene, ya pueden empezar a leer a los filósofos occidentales, desde el siglo XVII hasta la actualidad, y dejarse de tonterías.
Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 18:23
Es curioso que jusges a otras culturas através de TUS conceptos OCCIDENTALES: teocracia medieval, prehistoria.
Y es cierto, tienes una actitud mesianica cuando dices que otras culturas deberian de leer a filosofos occidentales desde el siglo XVII hasta el dia de hoy.
¿¿¿No es eso, acaso, la negación de la existencia legitima de otras culturas??? Ustedes "liberales" hablan de la libertad al individuo, pues dejen a los individuos del mundo seguir conservando sus propias culturas nativas. Respeten lo distinto, lo diferente a occidente, eso si sería una actitud honorable de un liberal.
Y es cierto, tienes una actitud mesianica cuando dices que otras culturas deberian de leer a filosofos occidentales desde el siglo XVII hasta el dia de hoy.
¿¿¿No es eso, acaso, la negación de la existencia legitima de otras culturas??? Ustedes "liberales" hablan de la libertad al individuo, pues dejen a los individuos del mundo seguir conservando sus propias culturas nativas. Respeten lo distinto, lo diferente a occidente, eso si sería una actitud honorable de un liberal.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 18:28
El liberal defiende sus ideas a través de la razón y no del sentimiento.
Todo el mundo debería leer y aprender, eso no es una actitud mesiánica. Sólo a los tiranos les interesa mantener a la gente ignorante y fanatizada, y para ello no hay nada mejor que impedirles el acceso al pensamiento moderno, que ni siquiera es occidental, es moderno.
Los que añoran los tiempos de los Faraones o de los aztecas, son irracionales, son antimodernos y reaccionarios.
Todo el mundo debería leer y aprender, eso no es una actitud mesiánica. Sólo a los tiranos les interesa mantener a la gente ignorante y fanatizada, y para ello no hay nada mejor que impedirles el acceso al pensamiento moderno, que ni siquiera es occidental, es moderno.
Los que añoran los tiempos de los Faraones o de los aztecas, son irracionales, son antimodernos y reaccionarios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 18:40
Ciertamente todo el mundo debe leer, pero no debe ser un dogma el imponer una unica visión de leer autores occidentales.
Como dices, a los tiranos les conviene mantener a la gente ignorante y fanatizada, pero te falta decir que también les conviene mantener en el olvido la cultura de los oprimidos, de los vencidos; lo que lleva, por tanto a la "negación de la identidad" propia de un sector de los individuos.
Como dices, a los tiranos les conviene mantener a la gente ignorante y fanatizada, pero te falta decir que también les conviene mantener en el olvido la cultura de los oprimidos, de los vencidos; lo que lleva, por tanto a la "negación de la identidad" propia de un sector de los individuos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 18:53
La cultura de los oprimidos, como tú la llamas, es en realidad la cultura superada, relegada por el progreso, ¿o acaso tiene sentido aprender a hacer de nuevo puntas de lanza con sílex?
Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 18:09
La concepción de la libertad de la Revolución francesa es esta, y no ha cambiado en 220 años, sigue siendo válida hoy día:
Es la que en occidente se reconoce como válida.
http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/d1789...
Es la que en occidente se reconoce como válida.
http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/d1789...
Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 18:32
Me parece acertado tu mensaje, oh querida contralosfas.
Hoy dia el proyecto político y económico liberal ha estado fracasando rotundamente desde su imposición en los ochentas y su dirigencia en los noventas. Lo que debe llevar necesariamente a un replanteamiento del discurso y contenido de la doctrina liberal, donde deben dejar de lado los dogmas eurocentricos que tubieron auge en el periodo XVIII-XIX y actualizarlo en los inicios del presente siglo XXI.
Es necesario que inicie un replenteamiento teorico, que lleve a un cambio en la praxis, de eso que dicen defender, eso que llaman libertad, que es un concepto occidental ya vastante ambiguo. En la reformulación epistemológica debe haber matices incluidores de lo que es extraño a los occidentales, es decir, del respeto e incluición de culturas indigenas, mestizas, orientales, arabes, etc, etc.
Por cierto, eso que dice contralosfas, tiene sentido cuando se habla de que la libertad es un concepto que no puede ser objetivo, y por tanto yo agregaria que no puede existir una "libertad ontológica", es decir, un deber ser de la libertad, pues esta se desembuelve en un contexto humano, o sea, una atmosfera sociocultural, económica, política y geográfica dada.
Hoy dia el proyecto político y económico liberal ha estado fracasando rotundamente desde su imposición en los ochentas y su dirigencia en los noventas. Lo que debe llevar necesariamente a un replanteamiento del discurso y contenido de la doctrina liberal, donde deben dejar de lado los dogmas eurocentricos que tubieron auge en el periodo XVIII-XIX y actualizarlo en los inicios del presente siglo XXI.
Es necesario que inicie un replenteamiento teorico, que lleve a un cambio en la praxis, de eso que dicen defender, eso que llaman libertad, que es un concepto occidental ya vastante ambiguo. En la reformulación epistemológica debe haber matices incluidores de lo que es extraño a los occidentales, es decir, del respeto e incluición de culturas indigenas, mestizas, orientales, arabes, etc, etc.
Por cierto, eso que dice contralosfas, tiene sentido cuando se habla de que la libertad es un concepto que no puede ser objetivo, y por tanto yo agregaria que no puede existir una "libertad ontológica", es decir, un deber ser de la libertad, pues esta se desembuelve en un contexto humano, o sea, una atmosfera sociocultural, económica, política y geográfica dada.
Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 18:34
El oscuro lenguaje de la superstición y las sombras...
Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 18:39
¿Que fue de las izquierdas modernas? ¿Pq se definen como izquierdistas gente que defiende los feudalismos, los sistemas de castas, las teocracias, las culturas superadas desde hace más de 400 años?
Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 18:42
¿Son progresistas aquellos que atacan la idea de Progreso, la idea de Cultura, la idea de Humanidad, para adorar un magma de pueblos indefinidos con multitud de tradiciones ancestrales, de culturas locales sustentadas en la superstición,en el atraso, en la ignorancia y el fracaso absoluto de sus formas de civilización?
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 18:58
Te he contestado ya, el concepto de "progresista" ya no se puede aplicar en la actual dinamica social.
Ademas recordemos que las culturas locales no fracasaron por su superstición, por su atraso, por su ignorancia, etc. Sino mas bien fueron barridas, olvidadas y marginadas por occidente, en su proceso de ampliasión.
No se deben repetir los mismos errores de la historia.
Ademas recordemos que las culturas locales no fracasaron por su superstición, por su atraso, por su ignorancia, etc. Sino mas bien fueron barridas, olvidadas y marginadas por occidente, en su proceso de ampliasión.
No se deben repetir los mismos errores de la historia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 19:01
Sino mas bien fueron barridas, olvidadas y marginadas por occidente, en su proceso de ampliasión. (sic)
Tú lo has dicho. de nada sirve recuperar unas culturas que ya en el siglo XVI fueron superadas por Occidente.
Imagina ahora, después de 400 años de fecundísmo desarrollo occidental en todos los órdenes, como puedes ni siquiera plantear que el resucitar lo ya barrido y olvidado puede servir de alternativa al occidente triunfante.
Tú lo has dicho. de nada sirve recuperar unas culturas que ya en el siglo XVI fueron superadas por Occidente.
Imagina ahora, después de 400 años de fecundísmo desarrollo occidental en todos los órdenes, como puedes ni siquiera plantear que el resucitar lo ya barrido y olvidado puede servir de alternativa al occidente triunfante.
Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 18:51
Estimado, yo no me he definido como un "izquierdista" en el sentido que ustedes lo entienden: marxista-leninista. De hecho yo he preferido auto catalogarme como "disidente" del actual orden hegemónico de los Estados Unidos, sus empresas transnacionales y sus instituciones de poder con respecto al sometimiento del mundo.
El proyecto de lo que ustedes identifican como izquierda ha fracasado, y hoy dia la izquierda está en proceso de replaneamiento, pues los izquierdistas, los rebeldes y disidentes no podemos seguir con el mismo discurso y contenido que la "izquierda" del siglo XX, pues ese proyecto ya no responde a las necesidades de esta sociedad en proceso de mundialización.
Es muy simplista calificar de izquierdistas a aquellos que "defiende(n) los feudalismos, los sistemas de castas, las teocracias, las culturas superadas desde hace más de 400 años"
Es por el contrario, los disidentes y rebeldes actuales abogamos por un avance en materia cultural y social en los planteamientos teóricos y de praxis que han tenido los discursos de la vieja izquierda y la actual ambigua derecha.
No podemos seguir con las mismas formulitas de desarrollo de aquellos que vivieron en ya un tiempo lejano, pues el tiempo ha cambiado, y por tanto deben cambiar los intentos de organización social a escala planetaria, así como los intentos de teorias explicativas del mundo.
El proyecto de lo que ustedes identifican como izquierda ha fracasado, y hoy dia la izquierda está en proceso de replaneamiento, pues los izquierdistas, los rebeldes y disidentes no podemos seguir con el mismo discurso y contenido que la "izquierda" del siglo XX, pues ese proyecto ya no responde a las necesidades de esta sociedad en proceso de mundialización.
Es muy simplista calificar de izquierdistas a aquellos que "defiende(n) los feudalismos, los sistemas de castas, las teocracias, las culturas superadas desde hace más de 400 años"
Es por el contrario, los disidentes y rebeldes actuales abogamos por un avance en materia cultural y social en los planteamientos teóricos y de praxis que han tenido los discursos de la vieja izquierda y la actual ambigua derecha.
No podemos seguir con las mismas formulitas de desarrollo de aquellos que vivieron en ya un tiempo lejano, pues el tiempo ha cambiado, y por tanto deben cambiar los intentos de organización social a escala planetaria, así como los intentos de teorias explicativas del mundo.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 18:57
jajjajajaj, o sea que las teorías marxistas leninistas han fracasado y han quedado obsoletas, y por eso buceáis en el pensamiento indígena, que sin embargo no ha fracasado nunca y es modernísimo...
jajajjajajjaja
jajajajja
No podemos seguir con las mismas formulitas de desarrollo de aquellos que vivieron en ya un tiempo lejano, pues el tiempo ha cambiado, y por tanto deben cambiar los intentos de organización social a escala planetaria, así como los intentos de teorias explicativas del mundo.
Y eso lo dices tú, el defensor de los aztecas...
me río por no llorar.
jajajjajajjaja
jajajajja
No podemos seguir con las mismas formulitas de desarrollo de aquellos que vivieron en ya un tiempo lejano, pues el tiempo ha cambiado, y por tanto deben cambiar los intentos de organización social a escala planetaria, así como los intentos de teorias explicativas del mundo.
Y eso lo dices tú, el defensor de los aztecas...
me río por no llorar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 19:05
jajajaja
me da risa tu muestra de ignorancia y sagacidad...
He dicho que no podemos seguir con los mismos errores históricos a los que ustedes los liberales recurren constantemente.
EL marxismo-leninismo tuvo vigencia en su época, ahora debe ser replanteado, para obtener mejores resultados científicos y sociales, por lo tanto yo propongo la autocrítica de el marxismo, mas no su abandono.
Y lo curioso es que ustedes los liberales no proponen nada de autocrítica. Quienes son los ambiguos. No podemos seguir cometiendo los mismos errores del pasado, saldo que ha dejado el camino de la negligencia, el olvido y la marginación de las diversas culturas.
Y ojo, yo no he usado el concepto de modernidad.
me da risa tu muestra de ignorancia y sagacidad...
He dicho que no podemos seguir con los mismos errores históricos a los que ustedes los liberales recurren constantemente.
EL marxismo-leninismo tuvo vigencia en su época, ahora debe ser replanteado, para obtener mejores resultados científicos y sociales, por lo tanto yo propongo la autocrítica de el marxismo, mas no su abandono.
Y lo curioso es que ustedes los liberales no proponen nada de autocrítica. Quienes son los ambiguos. No podemos seguir cometiendo los mismos errores del pasado, saldo que ha dejado el camino de la negligencia, el olvido y la marginación de las diversas culturas.
Y ojo, yo no he usado el concepto de modernidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 19:48
La ideología liberal no es una ideología occidental sino burguesa. Sobre las ruinas del feudalismo se desarrollaron las nuevas relaciones de producción capitalistas (extensión del comercio, la manufactura y la industria) que tuvieron su expresión filosófica en la Ilustración. La "libertad" pregonada por los ideologos del capitalismo naciente y en pleno desarrollo se correspondía con la necesidad de fuerza de trabajo formalmente "libre" de las ataduras feudales para las industrias en pleno crecimiento. En términos históricos el "liberalismo" como filosofía representaba un avance frente a la explotación feudal y el oscurantismo religioso, con su ideología petrificada y monárquica, que cristalizaba las diferencias sociales como designios divinos.
Pero el liberalismo hace rato que dejó atras su espíritu revolucionario, que inclusive animó a nuestros proceres en su lucha independentista, para convertirse en el pensamiento de las grandes corporaciones y multinaciones que controlan la economía mundial y ejercen una brutal dictadura utilizando alternativamente métodos democráticos o despóticos, según la coyuntura.
Al sr. marcial habría que recordarle que el atraso que él adjudica a los paises asiáticos, africanos, etc., fueron provocados por 200 años de dominio colonial "occidental y democrático" que cerró el paso a cualquier desarrollo capitalista independiente, tal como ocurrió en Europa, EE.UU. y Japón. Durante 2 siglos los paises civilizados explotaron y traficaron esclavos, asiáticos y saquearon la riqueza natural de 2/3 partes del globo. ¿Se enteró marcial que España provocó un genocidio gigantesco en América?, ¿se enteró de la Compañís de las Indias Occidentales, de los francesos en el lejano oriente, de los ingleses, holandeses, franceses y belgas en Africa?. En suma, ¿oyó hablar de los imperios coloniales?
EE.UU. y Japón labraron su grandeza gracias a su independencia y desconexión del occidente "democrático". Desarrollaron su capitalismo en virtud de su autonomía nacional, autonomía que luego le negaron a los paises que estaban dentro de su "area de influencia".
Estas verdades históricas básicas y elementales, vastamente conocidas para cualquier iberoamericano, son celosamente ocultadas por los "liberales" porque ese pensamiento es, desde hace rato, el discurso de las grandes potencias imperialistas para sojuzgar a los paises periféricos, piadosamente llamados "subdesarrollados" por los representantes de las potencias "subdesarrollantes".
Saludos amigo mexicano
Pero el liberalismo hace rato que dejó atras su espíritu revolucionario, que inclusive animó a nuestros proceres en su lucha independentista, para convertirse en el pensamiento de las grandes corporaciones y multinaciones que controlan la economía mundial y ejercen una brutal dictadura utilizando alternativamente métodos democráticos o despóticos, según la coyuntura.
Al sr. marcial habría que recordarle que el atraso que él adjudica a los paises asiáticos, africanos, etc., fueron provocados por 200 años de dominio colonial "occidental y democrático" que cerró el paso a cualquier desarrollo capitalista independiente, tal como ocurrió en Europa, EE.UU. y Japón. Durante 2 siglos los paises civilizados explotaron y traficaron esclavos, asiáticos y saquearon la riqueza natural de 2/3 partes del globo. ¿Se enteró marcial que España provocó un genocidio gigantesco en América?, ¿se enteró de la Compañís de las Indias Occidentales, de los francesos en el lejano oriente, de los ingleses, holandeses, franceses y belgas en Africa?. En suma, ¿oyó hablar de los imperios coloniales?
EE.UU. y Japón labraron su grandeza gracias a su independencia y desconexión del occidente "democrático". Desarrollaron su capitalismo en virtud de su autonomía nacional, autonomía que luego le negaron a los paises que estaban dentro de su "area de influencia".
Estas verdades históricas básicas y elementales, vastamente conocidas para cualquier iberoamericano, son celosamente ocultadas por los "liberales" porque ese pensamiento es, desde hace rato, el discurso de las grandes potencias imperialistas para sojuzgar a los paises periféricos, piadosamente llamados "subdesarrollados" por los representantes de las potencias "subdesarrollantes".
Saludos amigo mexicano
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 20:38
El colmo del delirio, los marxistas moro y quetzacoatl delirando con el liberalismo burgues, el mesias, la busqueda de organizaciones sociales a escala planetaria, los rebeldes, el orden hegemonico, las instituciones de poder, el imperialismo, las oligarquias trasnacionales, los intentos de teorias explicativas del mundo, proyectos que responden a las nesecidades de la sociedad en proceso de mundializacion, el sistema de castas, LA AMBIGUEDAD liberal (jajajaja), el espiritu revolucionario, el oscurantismo religioso, los ideologos del capitalismo, el dominio colonial, la explotacion, los imperios coloniales, las grandes potencias imperialistas, el sojuzgamiento, etc.
jajajajaja.......
NEGRO Y QUETZACOATL VAYANSE A INDYMEDIA!
jajajajaja.......
NEGRO Y QUETZACOATL VAYANSE A INDYMEDIA!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 21:02
desestimado moro, sabias tu que China esuvo un par se siglos atras totalmente cerrada a al cultura occidental, y que gracias a ello quedo anclada en el pasado miemtras occidente se desarrollaba, luego llego el comunismo y a la final no le quedo otra que bajarse los pantalones ante el capitalismo y que el crecimiento de China se debe en gran parte a la apertura economica con occidente
Imaginate que seria del mundo ahora si Europa siglos atras no se hubiera sacado de ensima a los arabes y musulmanes, por cierto, tambien ellos traficaban esclavos, no solo los europeos, esa gente es extremadamente desarrollada verdad ????
Imaginate que seria del mundo ahora si Europa siglos atras no se hubiera sacado de ensima a los arabes y musulmanes, por cierto, tambien ellos traficaban esclavos, no solo los europeos, esa gente es extremadamente desarrollada verdad ????
sigan delirando
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 21:41
Creo que ya fueron refutadas las ideas de contra y sus amigos ¿algo mas que decir?...
Re: sigan delirando
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 22:08
Si, que fueron re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-refutadas, no refutadas simplemente.
Re: Re: sigan delirando
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 00:20
duke.
Porque no te buscas algun jueguito online y dejas de molestar.No hay nada peor que seguir un debate inteligente y encontrarse con tus pseudomensajes.Te recomiendo el MHOAA,a vos te va a encantar.Juga en otro lado,no aca.
Chau pibe.
Porque no te buscas algun jueguito online y dejas de molestar.No hay nada peor que seguir un debate inteligente y encontrarse con tus pseudomensajes.Te recomiendo el MHOAA,a vos te va a encantar.Juga en otro lado,no aca.
Chau pibe.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 19:05
Es así. La paleoizquierda fracasó, entre otras cosas, por querer imponer el orden al caos natural de otros pueblos.
El liberalismo proclamado desde los grandes centros de poder ya fracasó aunque lo sigan intentando: por eso inventaron la "guerra contra el terrorismo" para exterminar a todo aquel que se oponga al proyecto modernizante. (que díficil va resultano conseguir a Bin laden, eh? no será que hay cierto "acuerdo tácito" entre el tal Bin y Washington?.
Se derrumbarán definitivamente, no podrán contra los pueblos organizados
Por eso, Quetza, me autoproclamé "neoizquierda". Es que hay que hacerlo, aunque los gurués de la paleoizquierda complice del liberalismo no lo hagan!!
Tenemos que hacernos notar!
El liberalismo proclamado desde los grandes centros de poder ya fracasó aunque lo sigan intentando: por eso inventaron la "guerra contra el terrorismo" para exterminar a todo aquel que se oponga al proyecto modernizante. (que díficil va resultano conseguir a Bin laden, eh? no será que hay cierto "acuerdo tácito" entre el tal Bin y Washington?.
Se derrumbarán definitivamente, no podrán contra los pueblos organizados
Por eso, Quetza, me autoproclamé "neoizquierda". Es que hay que hacerlo, aunque los gurués de la paleoizquierda complice del liberalismo no lo hagan!!
Tenemos que hacernos notar!
Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 20:05
Hola a todos, es la primera vez q escribo en estos foros.
Quetzal, estás un tanto equivocado al pensar q "el proyecto político y económico liberal ha estado fracasando rotundamente desde su imposición en los ochentas y su dirigencia en los noventas".
Impuesto por quién? cuál dirigencia? dónde fracasó?.
Tampoco se puede decir q los liberales NO respetamos a culturas ajenas, es otra generalización sin fundamento.
Por ejemplo, yo admiro y respeto el arte árabe, incluso a una de sus obras artísticas (el Corán), pero abomino las supersticiones monoteístas, sus prácticas y consecuencias políticas.
Así q tampoco es válido eso de "tómalo o déjalo". Respetar a una cultura no quiere decir q se deban soportar acríticamente todas sus manifestaciones.
Asimismo, como bien decís, no parece haber una "libertad ontológica", por lo tanto sería más atinado reflexionar sobre "libertades", terreno en el cual pueden existir negociaciones multiculturales productivas.
Quetzal, estás un tanto equivocado al pensar q "el proyecto político y económico liberal ha estado fracasando rotundamente desde su imposición en los ochentas y su dirigencia en los noventas".
Impuesto por quién? cuál dirigencia? dónde fracasó?.
Tampoco se puede decir q los liberales NO respetamos a culturas ajenas, es otra generalización sin fundamento.
Por ejemplo, yo admiro y respeto el arte árabe, incluso a una de sus obras artísticas (el Corán), pero abomino las supersticiones monoteístas, sus prácticas y consecuencias políticas.
Así q tampoco es válido eso de "tómalo o déjalo". Respetar a una cultura no quiere decir q se deban soportar acríticamente todas sus manifestaciones.
Asimismo, como bien decís, no parece haber una "libertad ontológica", por lo tanto sería más atinado reflexionar sobre "libertades", terreno en el cual pueden existir negociaciones multiculturales productivas.
Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 23 de Febrero de 2005 a las 17:44
Te respondo:
El modelo económico y político liberal fue impuesto por los organismos financieros inetrnacionales como son FMI y BM a propósito de la deuda externa, pues para hacer esos prestamos que nuestros países requerían para salir de su crisis (provocada por la caida de los precios del petroleo), obligaban a que estos hizieran ciertas "reformas estructurales". Además recordemos que EU controla a su placer esos organismos internacionales.
La dirigencia de ese modelo que fue impuesto desde arriba, es decir, desde una clase política de tendencia "liberal" (o al menos en el sentido de la praxis) se llevó a cabo durante los noventas, haciendo una serie de reformas, que para el caso de mi pais fueron y siguen siendo ANTICONSTITUCIONALES. En los noventas se consolidaron esos gobiernos en el poder y arremetieron através de políticas reaccionarias contra los trabajadores, desmantelando sindicatos, privatizando empresas públicas, entre otras cosas.
Y es un modelo que ya ha fracasado, pues el supuesto desarrollo económico que iria en esos países que aplicaron esas políticas no llegó. Además los salarios reales se deterioraron en exceso, el desempleo no se ha frenado y las crisis recurrentes de caracter financiero han aumentado su presencia. Es un rotundo fracaso pues la supuesta apertura comercial (que es un lineamiento liberal en lo que a economía se refire) que se lllevó en México através del TLACAN no fue otra cosa que el abrir nuestras fornteras al capital depredador estadounidense, el cual barrió con muchos productos locales, destruyó fuentes de empleo y monopolizo el mercado de diversos bienes. Esa es mi argumentación científica.
Yo no digo que los liberales no respetan culturas ajenas, sino aquellos que se dicen ser "liberales" como marcial, no respetan otras formas de organización social, siguiendo la ya ambigua dictrina tatcheriana de "its not alternative", donde solo presentan un solo camino en materia de politica economica. Ello lleva inevitablemente a un intento de homogeinización de la cultura, donde sino funcionan las políticas liberales, muchos "liberales" dicen que es culpa de la cultura de los otros. Lo mismito que dicen del caso de Chiapas donde los indigenas no aceptan el principio de la propiedad privada, pues esta violenta sus formas de organización social.
Por cierto, no digo que se tomen las culturas no occidentales de una forma acrítica, sin embargo lo que no comparto de los auto llamados liberales y demas ideologos de derecha es que critícan esas culturas siempre desde el punto de vista occidental, como si occidente fuese el modelo a seguir (e imponer).
El modelo económico y político liberal fue impuesto por los organismos financieros inetrnacionales como son FMI y BM a propósito de la deuda externa, pues para hacer esos prestamos que nuestros países requerían para salir de su crisis (provocada por la caida de los precios del petroleo), obligaban a que estos hizieran ciertas "reformas estructurales". Además recordemos que EU controla a su placer esos organismos internacionales.
La dirigencia de ese modelo que fue impuesto desde arriba, es decir, desde una clase política de tendencia "liberal" (o al menos en el sentido de la praxis) se llevó a cabo durante los noventas, haciendo una serie de reformas, que para el caso de mi pais fueron y siguen siendo ANTICONSTITUCIONALES. En los noventas se consolidaron esos gobiernos en el poder y arremetieron através de políticas reaccionarias contra los trabajadores, desmantelando sindicatos, privatizando empresas públicas, entre otras cosas.
Y es un modelo que ya ha fracasado, pues el supuesto desarrollo económico que iria en esos países que aplicaron esas políticas no llegó. Además los salarios reales se deterioraron en exceso, el desempleo no se ha frenado y las crisis recurrentes de caracter financiero han aumentado su presencia. Es un rotundo fracaso pues la supuesta apertura comercial (que es un lineamiento liberal en lo que a economía se refire) que se lllevó en México através del TLACAN no fue otra cosa que el abrir nuestras fornteras al capital depredador estadounidense, el cual barrió con muchos productos locales, destruyó fuentes de empleo y monopolizo el mercado de diversos bienes. Esa es mi argumentación científica.
Yo no digo que los liberales no respetan culturas ajenas, sino aquellos que se dicen ser "liberales" como marcial, no respetan otras formas de organización social, siguiendo la ya ambigua dictrina tatcheriana de "its not alternative", donde solo presentan un solo camino en materia de politica economica. Ello lleva inevitablemente a un intento de homogeinización de la cultura, donde sino funcionan las políticas liberales, muchos "liberales" dicen que es culpa de la cultura de los otros. Lo mismito que dicen del caso de Chiapas donde los indigenas no aceptan el principio de la propiedad privada, pues esta violenta sus formas de organización social.
Por cierto, no digo que se tomen las culturas no occidentales de una forma acrítica, sin embargo lo que no comparto de los auto llamados liberales y demas ideologos de derecha es que critícan esas culturas siempre desde el punto de vista occidental, como si occidente fuese el modelo a seguir (e imponer).
Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 23 de Febrero de 2005 a las 20:58
Este muerto viviente.
Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 20:02
Decir q el FMI y el BM “imponen” un modelo político y económico es una grosera tergiversación de los hechos, como lo es afirmar q nuestras crisis se debieron a la caída del precio del petróleo y q nuestras dirigencias tenían “tendencia liberal”. Nadie nos pone un revólver en la cabeza para obligarnos a tomar dinero prestado.
La estricta verdad es q nuestras dirigencias fueron y son hordas vandálicas dedicadas al saqueo de la Nación, en México, Argentina, Bolivia y unos cuantos países más. En resumen, de “liberales” sólo tienen el deseo de no ir presos por ladrones.
Desde luego, tomaron dinero prestado para robárselo a través de sus secuaces del sector privado, la “patria contratista”. Sería muy simple seguirle la pista a esos préstamos pero, por supuesto, no ha nacido aún quien acometa tal empresa. Mejor ni hablar de las privatizaciones indignas q hicieron, para no sufrir acidez de estómago.
¿Cómo va a llegar el desarrollo económico si se han robado hasta los seguros de retiro de varias generaciones?. Los vándalos argentinos, en especial, acaban de superarse a sí mismos con el default, pasando a la categoría de asaltantes internacionales.
Para q estas cúpulas corruptas puedan eternizarse, necesitan una población ignorante y dependiente. Por eso el “modelo” imperante es VANDALISMO más POBREZA. Además, ¿con quiénes hace negocios un vándalo?. Con otros vándalos, por supuesto. No necesariamente yankis, pues los capitales europeos tienen mucha presencia en latinoamérica. Recordemos q ellos incluso deducen de impuestos el “costo” de la corrupción.
Una población pobre e ignorante no tiene una producción muy esplendorosa q digamos. Y unos parásitos acostumbrados a q el estado les asegure monopolios y mercados regulados, tampoco. Consecuencia, no podemos competir con las bazofias q producimos. Los liberales pensamos q no es justo comer basura por el sólo hecho de ser ésta “made in casa”.
La cuestión de Chiapas es todo un tema. Debo recordarte q el Estado es una forma de propiedad (propiedad pública). O sea q los indígenas pretenden explotar propiedad pública y quedarse con la renta. Cuestión no muy justa q digamos para el resto de la población. En este sentido “it´s not alternative”, salvo q nosotros también nos podamos agenciar gratuitamente un trozo de patria.
En general, el reclamo indígena se basa en el concepto de “población originaria”. Pero estos indígenas no son los de la época de Cristobal Colón, así q no han sido despojados de nada. Sus antepasados no aceptaban la propiedad privada, ergo tampoco tenían la institución de la herencia. Todo lo cual NO significa q se les deba impedir vivir en comunidad. Deberían tener los mismos derechos de cualquier otro ciudadano.
La estricta verdad es q nuestras dirigencias fueron y son hordas vandálicas dedicadas al saqueo de la Nación, en México, Argentina, Bolivia y unos cuantos países más. En resumen, de “liberales” sólo tienen el deseo de no ir presos por ladrones.
Desde luego, tomaron dinero prestado para robárselo a través de sus secuaces del sector privado, la “patria contratista”. Sería muy simple seguirle la pista a esos préstamos pero, por supuesto, no ha nacido aún quien acometa tal empresa. Mejor ni hablar de las privatizaciones indignas q hicieron, para no sufrir acidez de estómago.
¿Cómo va a llegar el desarrollo económico si se han robado hasta los seguros de retiro de varias generaciones?. Los vándalos argentinos, en especial, acaban de superarse a sí mismos con el default, pasando a la categoría de asaltantes internacionales.
Para q estas cúpulas corruptas puedan eternizarse, necesitan una población ignorante y dependiente. Por eso el “modelo” imperante es VANDALISMO más POBREZA. Además, ¿con quiénes hace negocios un vándalo?. Con otros vándalos, por supuesto. No necesariamente yankis, pues los capitales europeos tienen mucha presencia en latinoamérica. Recordemos q ellos incluso deducen de impuestos el “costo” de la corrupción.
Una población pobre e ignorante no tiene una producción muy esplendorosa q digamos. Y unos parásitos acostumbrados a q el estado les asegure monopolios y mercados regulados, tampoco. Consecuencia, no podemos competir con las bazofias q producimos. Los liberales pensamos q no es justo comer basura por el sólo hecho de ser ésta “made in casa”.
La cuestión de Chiapas es todo un tema. Debo recordarte q el Estado es una forma de propiedad (propiedad pública). O sea q los indígenas pretenden explotar propiedad pública y quedarse con la renta. Cuestión no muy justa q digamos para el resto de la población. En este sentido “it´s not alternative”, salvo q nosotros también nos podamos agenciar gratuitamente un trozo de patria.
En general, el reclamo indígena se basa en el concepto de “población originaria”. Pero estos indígenas no son los de la época de Cristobal Colón, así q no han sido despojados de nada. Sus antepasados no aceptaban la propiedad privada, ergo tampoco tenían la institución de la herencia. Todo lo cual NO significa q se les deba impedir vivir en comunidad. Deberían tener los mismos derechos de cualquier otro ciudadano.
Re: Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 20:05
Con respecto a las críticas, toda cultura critica al resto desde SU punto de vista. Por eso, para los musulmanes, los occidentales somos un hato de libertinos y degenerados. En este caso, la diferencia es q los occidentales no intentamos asesinar a quienes nos critican.
Y una preguntita ¿por qué en mis mensajes no aparece la banderita argentina?
Y una preguntita ¿por qué en mis mensajes no aparece la banderita argentina?
Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 18:04
Negro, Canadá, EEUU, Australia, han sido colonias y ahora están perfectamente desarrollados.
Que yo sepa, los países latinoamericanos se independizaron en 1820, cuando sólo Inglaterra estaba industrializada.
Japón, EEUU y Alemania se industrializaron entre 1870 y 1914, España entre 1960 y 1973, Corea del Sur en los años 80, China en la actualidad.
Así que menos echarle la culpa del atraso a quien no la tiene...
Que yo sepa, los países latinoamericanos se independizaron en 1820, cuando sólo Inglaterra estaba industrializada.
Japón, EEUU y Alemania se industrializaron entre 1870 y 1914, España entre 1960 y 1973, Corea del Sur en los años 80, China en la actualidad.
Así que menos echarle la culpa del atraso a quien no la tiene...
Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 21:12
A propósito, siempre se dice que la secuencia de órdenes sociales es: esclavismo, feudalismo capitalismo. Dejando de lado el mercantilismo ¿porqué será?
Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 17:47
Sí hay concepciones distintas de la Libertad.
El hecho es que, siendo tan amplia, caer en el infantilismo ducceciano de violarla es muy fácil. De hecho, es subjetiva. El mayor logro respecto a las libertades NO es la "invención" de la palabra, que Marcial atribuye a Occidente, sino el haber logrado objetivar Derechos Universales que garantizan esas libertades. Y eso NO es un logro de Occidente sino de la Comunidad Internacional. Es más, el sustento ético de la Libertad no se encuentra en el s XVIII sino que es un constructo que se fue elaborando lentamente desde al menos el s VIII a.c. Todo empezo con la elaboracion ética del ser humano como Digno. En tal sentido, un ejemplo interesante está en los rituales funerarios del antiguo egipto e incluso en el código de Hamurabi. Más importante que vaciar de contenido la Palabra "libertad" como hace los neoconservadores de estos foros, es reconocer su existencia como constructo, sin prepotencias occidentales.
La libertad no es sinónimo de Libertinaje. El Libertinaje en su franca negación. La garantía de la Libertad pasa por una elaboración ética de la cual se carece cuando no se responde a una elaboración consensual.
El hecho es que, siendo tan amplia, caer en el infantilismo ducceciano de violarla es muy fácil. De hecho, es subjetiva. El mayor logro respecto a las libertades NO es la "invención" de la palabra, que Marcial atribuye a Occidente, sino el haber logrado objetivar Derechos Universales que garantizan esas libertades. Y eso NO es un logro de Occidente sino de la Comunidad Internacional. Es más, el sustento ético de la Libertad no se encuentra en el s XVIII sino que es un constructo que se fue elaborando lentamente desde al menos el s VIII a.c. Todo empezo con la elaboracion ética del ser humano como Digno. En tal sentido, un ejemplo interesante está en los rituales funerarios del antiguo egipto e incluso en el código de Hamurabi. Más importante que vaciar de contenido la Palabra "libertad" como hace los neoconservadores de estos foros, es reconocer su existencia como constructo, sin prepotencias occidentales.
La libertad no es sinónimo de Libertinaje. El Libertinaje en su franca negación. La garantía de la Libertad pasa por una elaboración ética de la cual se carece cuando no se responde a una elaboración consensual.
Sobre el Estado, por cierto
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 17:51
Según algunos antropólogos, el Estado moderno es la expresión del patriarcalismo indoeuropeo, sociedad regida por el Padre ordenador y racional. La sociedad moderna se proclama a si misma como la mayor fuente de bien jamás logrado hasta ahora por sus miembros. Sin embargo, aunque hay cierto recato en proclamar, como Aristóteles, la desigualdad natural entre los hombres, su praxis no se ha ejercido nunca sino precisamente en base a esa desigualdad práctica. No sólo no la ha reducido, sino que la ha aumentado descomunalmente, hasta dimensiones planetarias. Por otra parte, no sólo no ha logrado establecer la convivencia pacífica entre los Estado y a nivel de cada Estado, sino que la guerra se ha vuelto tan destructiva que amenaza con destruir a todo el planeta, mientras que la violencia al interior de los Estados crece amenazando con destruirlos. Puestas así las cosas, la crítica postmoderna ejerce una acción demoledora sobre este modelo de sociedad y apunta a que ha llegado el momento de elaborar un nuevo proyecto. Las distintas versiones del proyecto postmoderno tienen algo en común: la muerte del Padre único y su razón única.
Para algunos, como Ortiz-Osés, la muerte del Estado como Padre y la revivencia de la madre, reencarnada en un Estado-madre, hasta ahora negada y relegada al mundo del inconsciente, deben promover el espacio necesario para la aparición del hermano. No del hermano competidor, sino del hermano solidario. Para otros, (tal vez ustedes, liberales, si se entendieran como tales y no como neoconservadores) la muerte del Padre será el resultado de la dispersión y multiplicación de los padres. Cada uno padre de sí mismo. Así puede proyectarse un nuevo Pacto Social en el que el Padre único ya no tenga definitivamente ningún puesto. De una u otra forma es lo que se deduce de Lyotard y Vattimo. Para Maffesoli, es el tiempo de las tribus, de los pequeños grupos societales, unidos por la emotividady el sentimiento que los lleva a fusionar en un todo común las distintas individualidades. No la razón sino la emoción, serian las bases de la nueva socialidad. (o no las distintas razones con sus respectivas emociones).
El proyecto” modernizador” promovido desde las élites políticas, económicas y financieras, que no es otro sino el liberal (que en realidad es neoconservador en su esencia, ya que se aleja de lo que en sus origenes fue…la construcción liberal promovida en esta página y algunos micropartidos resulta hoy en día ingenua y en su laxitud ética es usada por el discurso dominante) es la negación y la muerte de los pueblos.
Es el pueblo es que es observado hoy día desde los centros de poder. Así, desde el ojo y con el ojo del moderno que mira y desde dentro de sí mismo, fuera, por tanto, del pueblo que es mirado, se emiten los juicios. Esa mirada descubre en la mayoría de los pueblos del
Para algunos, como Ortiz-Osés, la muerte del Estado como Padre y la revivencia de la madre, reencarnada en un Estado-madre, hasta ahora negada y relegada al mundo del inconsciente, deben promover el espacio necesario para la aparición del hermano. No del hermano competidor, sino del hermano solidario. Para otros, (tal vez ustedes, liberales, si se entendieran como tales y no como neoconservadores) la muerte del Padre será el resultado de la dispersión y multiplicación de los padres. Cada uno padre de sí mismo. Así puede proyectarse un nuevo Pacto Social en el que el Padre único ya no tenga definitivamente ningún puesto. De una u otra forma es lo que se deduce de Lyotard y Vattimo. Para Maffesoli, es el tiempo de las tribus, de los pequeños grupos societales, unidos por la emotividady el sentimiento que los lleva a fusionar en un todo común las distintas individualidades. No la razón sino la emoción, serian las bases de la nueva socialidad. (o no las distintas razones con sus respectivas emociones).
El proyecto” modernizador” promovido desde las élites políticas, económicas y financieras, que no es otro sino el liberal (que en realidad es neoconservador en su esencia, ya que se aleja de lo que en sus origenes fue…la construcción liberal promovida en esta página y algunos micropartidos resulta hoy en día ingenua y en su laxitud ética es usada por el discurso dominante) es la negación y la muerte de los pueblos.
Es el pueblo es que es observado hoy día desde los centros de poder. Así, desde el ojo y con el ojo del moderno que mira y desde dentro de sí mismo, fuera, por tanto, del pueblo que es mirado, se emiten los juicios. Esa mirada descubre en la mayoría de los pueblos del
Re: Sobre el Estado, por cierto
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 17:53
del llamado “Tercer Mundo” una matrisocialidad, por demás evidente, pero percibe desde sus matrices modernas que desde esa matrisocialidad “no se ha construído sociedad viable” (¿desde que punto de vista?) sino que más bien se la ha hecho imposible. Puesto que se trata de elaborar un proyecto de sociedad, de alguna manera hay que suprimir todo el imaginario, invalidar las epistemes, borrar y descalificar las culturas, para que el proyecto “modernizador” viva. Eso implica de suyo cometer o propiciar genocidios, lo cual se esá llevando a cabo, no sólo en la lucha “contra el terrorismo” (Por ejemplo: EEUU está por ejemplo, profundamente implicado en la “lucha antiterrorista” del Gobierno argelino contra sus minorías, o en la pasividad mundial en las masacres étnicas actuales en Sudán) , sino con la producción agropecuaria trasgénica (que ha producido muertes, p,e, en comunidades campesinas en México) la lucha por el control de las transnacionales del agua (como en Bolivia) y la lucha contra todo movimiento político de resistencia. (ej. Ya se está creando la matriz de opinión de que las redes sociales y los foros sociales son “terroristas” oh.)
Porque el proyecto “modernizador” abraza la destrucción de civilizaciones “amenazantes” y no el diálogo intercultural. Pronto irán contra el país que más ha luchado por implantar en el seno de NNUU esta idea: Irán.
Porque el proyecto “modernizador” abraza la destrucción de civilizaciones “amenazantes” y no el diálogo intercultural. Pronto irán contra el país que más ha luchado por implantar en el seno de NNUU esta idea: Irán.
Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 17:54
La episteme liberal descontextualiza al individuo de su matriz sociocultural, en una posición antropológicamente ingenua, asumiendo al ser humano como explicable sólo y únicamente en sentido filosófico-liberal como un individuo con opciones infinitas (sin contextualizar ni al individuo ni a sus opciones), sin tomar en cuenta que incluso esas opciones están incorporadas en identidades colectivas heredadas. Como diría John Gray “diversos modos de vida (otros no occidentales) no sólo incorporan valores inconmensurables, sino que también son igualmente legítimos”. Todos los modos de vida y todas las opciones están marcadas dentro de epistemes sociales y son socializadas, con todas las particularidades que el individuo pudiere aportar, incluso estas particularidades son producto de construcciones sociales y socializadas.
El proceso de conocimiento del individuo no casual como pudiera pensarse; al igual que en otros hechos relacionados con la cultura, la actividad de los hombres va creando una serie de condiciones que permiten explicar el por qué de una determinada forma de pensar. El pensamiento, las ideas, las palabras y todas las manifestaciones del mundo cultural cobran sentido en un contexto humano particular y en funcion de lo que llamaremos un “mundo de vida”.Estas formas de pensar se van codificando de diferentes maneras y llegan a formar grandes reglas que orientan ydeterminan todo el proceso de conocer: estas reglas y modo de conocer de pensamiento son el episteme.
Al reconocer la episteme como indisoluble del modo de vida, se crea la posibilidad de pensar en distintas epistemes originadas por diferentes formas de convivencia social aun en espacios y tiempos iguales. Un investigador pudiera preguntarse entonces:
El modo de pensar “moderno” o eurocéntrico, expandido por el mundo al menos desde el s XVIII, ¿es en realidad el único válido? ¿en mundos de vida marginados y reprimidos por el triunfo de la así llamada” modernidad”, pero no eliminados, otras epistemes tienen existencia real, aunque desconocidas e ignoradas, o bien relegadas al mundo inhumano de la “barbarie” por todo el sistema moderno (que por cierto, no sólo ha sido interpretación liberal, sino también interpretación marxista, durante buena parte de este siglo)?
Es inevitable la necesidad de otra(s) episteme(s)que incorpore la legitimidad y válidez de otras epistemes no “modernas”?
Es bueno saber que los códigos del pueblo no se interpretan en el plano de la representación; se viven y por tanto se decodifican. Nuestra cultura no es (ninguna lo es) lamentable. Es necesario que socialmente construyamos arreglos institucionales que satisfagan a los miembros de nuestras sociedades
El proceso de conocimiento del individuo no casual como pudiera pensarse; al igual que en otros hechos relacionados con la cultura, la actividad de los hombres va creando una serie de condiciones que permiten explicar el por qué de una determinada forma de pensar. El pensamiento, las ideas, las palabras y todas las manifestaciones del mundo cultural cobran sentido en un contexto humano particular y en funcion de lo que llamaremos un “mundo de vida”.Estas formas de pensar se van codificando de diferentes maneras y llegan a formar grandes reglas que orientan ydeterminan todo el proceso de conocer: estas reglas y modo de conocer de pensamiento son el episteme.
Al reconocer la episteme como indisoluble del modo de vida, se crea la posibilidad de pensar en distintas epistemes originadas por diferentes formas de convivencia social aun en espacios y tiempos iguales. Un investigador pudiera preguntarse entonces:
El modo de pensar “moderno” o eurocéntrico, expandido por el mundo al menos desde el s XVIII, ¿es en realidad el único válido? ¿en mundos de vida marginados y reprimidos por el triunfo de la así llamada” modernidad”, pero no eliminados, otras epistemes tienen existencia real, aunque desconocidas e ignoradas, o bien relegadas al mundo inhumano de la “barbarie” por todo el sistema moderno (que por cierto, no sólo ha sido interpretación liberal, sino también interpretación marxista, durante buena parte de este siglo)?
Es inevitable la necesidad de otra(s) episteme(s)que incorpore la legitimidad y válidez de otras epistemes no “modernas”?
Es bueno saber que los códigos del pueblo no se interpretan en el plano de la representación; se viven y por tanto se decodifican. Nuestra cultura no es (ninguna lo es) lamentable. Es necesario que socialmente construyamos arreglos institucionales que satisfagan a los miembros de nuestras sociedades
Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 17:55
Pero no los podemos coaccionar. La democracia participativa con el involucramiento de los interesados para promover sus propias soluciones, es lo que incorporamos como proyecto bolivariano. Los arreglos institucionales no pueden ser importados. Como dice Gray “ sociedades muy diversas requieren arreglos institucionales muy distintos a los que el liberalismo promueve” . Para lograr el bienestar, debemos partir de lo que somos, no del rechazo a lo que somos.
El cambio de las matrices culturales por otras extranjeras, como la liberal, sólo seria posible mediante adoctrinamiento sistemático, alienante y deshumanizante (algo así como el de “La naranja mecanica” je,je,je). Sería dejar de ser lo que somos por una lógica de mercado “moderna” como si los seres humanos y sus culturas fueran despreciables y culpables de la pobreza. Es la incomprensión de cómo funcionamos como sociedad lo que genera pobreza, pues de esa incomprensión viene la aplicación de políticas contra-natura y destructivas. No podemos mejorar sino con lo que tenemos. No es dejando de ser, sino siendo, que podemos superar nuestras dificultades. Y mientras nuestro ser-siendo esté reprimido no podemos hacer-haciendo. Nos paralizamos.
El origen antropológico de las epistemes sería otro tema muy complejo que creo que no viene al caso ahora, pero lo cierto es que el rastro contemporáneo de las epistemes de los sectores populares lo vemos en la familia popular. La familiar popular venezolana es históricamente matricentada, que no es lo mismo que matriarcal. En general, un 70% de los hogares venezolanos (incluyendo los de clase media-baja) son hijos y madre. En realidad el padre se concibe como Poder en la familia matricentrada venezolana, pero como Poder ausente por lo que el Hijo varón cobra un valor excepcional en ausencia del Padre. La familia matricentrada es un modelo cultural que se funda, origina y sostiene sobre una praxis vital, histórica ciertamente, que trasciende más allá de las estructuras sociales y económicas de corto o mediano alcance. La historia (incluyendo sus aspectos culturales) ha hecho de la madre popular una mujer-sin-hombre o una mujer-sin-pareja. La pareja, como institución real no ha sido producida en nuestra cultura, simplemente. La pareja implica la convivencia continuada del hombre y la mujer en la que ambos intervenga en la crianza de sus hijos. Eso no existe en la familia popular venezolana, prácticamente. El vinculo con el hijo es para la madre vzlana el unico capaz de sustituir a ese otro imposible. De mil formas sutiles, unas mas explicitas que otras, la madre forma al hijo para que siempre sea su hijo. El varon de nuestro pueblo nunca se vivencia como hombre siempre como hijo. Esta es su identidad. El hijo no significa para el varon nada parecido a lo que significa para la mujer. Puede ser una prueba de masculinidad, tal vez un poco más. Lo más interesante es ver que existen fuertes matrices de origen ancestral americano en
El cambio de las matrices culturales por otras extranjeras, como la liberal, sólo seria posible mediante adoctrinamiento sistemático, alienante y deshumanizante (algo así como el de “La naranja mecanica” je,je,je). Sería dejar de ser lo que somos por una lógica de mercado “moderna” como si los seres humanos y sus culturas fueran despreciables y culpables de la pobreza. Es la incomprensión de cómo funcionamos como sociedad lo que genera pobreza, pues de esa incomprensión viene la aplicación de políticas contra-natura y destructivas. No podemos mejorar sino con lo que tenemos. No es dejando de ser, sino siendo, que podemos superar nuestras dificultades. Y mientras nuestro ser-siendo esté reprimido no podemos hacer-haciendo. Nos paralizamos.
El origen antropológico de las epistemes sería otro tema muy complejo que creo que no viene al caso ahora, pero lo cierto es que el rastro contemporáneo de las epistemes de los sectores populares lo vemos en la familia popular. La familiar popular venezolana es históricamente matricentada, que no es lo mismo que matriarcal. En general, un 70% de los hogares venezolanos (incluyendo los de clase media-baja) son hijos y madre. En realidad el padre se concibe como Poder en la familia matricentrada venezolana, pero como Poder ausente por lo que el Hijo varón cobra un valor excepcional en ausencia del Padre. La familia matricentrada es un modelo cultural que se funda, origina y sostiene sobre una praxis vital, histórica ciertamente, que trasciende más allá de las estructuras sociales y económicas de corto o mediano alcance. La historia (incluyendo sus aspectos culturales) ha hecho de la madre popular una mujer-sin-hombre o una mujer-sin-pareja. La pareja, como institución real no ha sido producida en nuestra cultura, simplemente. La pareja implica la convivencia continuada del hombre y la mujer en la que ambos intervenga en la crianza de sus hijos. Eso no existe en la familia popular venezolana, prácticamente. El vinculo con el hijo es para la madre vzlana el unico capaz de sustituir a ese otro imposible. De mil formas sutiles, unas mas explicitas que otras, la madre forma al hijo para que siempre sea su hijo. El varon de nuestro pueblo nunca se vivencia como hombre siempre como hijo. Esta es su identidad. El hijo no significa para el varon nada parecido a lo que significa para la mujer. Puede ser una prueba de masculinidad, tal vez un poco más. Lo más interesante es ver que existen fuertes matrices de origen ancestral americano en
Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 17:57
la madre popular vzlana. El compañero no va más allá de ser un medio para ser madre. No es propiamente el hombre el que abandona a la mujer, sino que ésta lo expulsa y ella misma se convierte en sustento de su casa. No espera mucho del hombre. Sobre la vivencia relacional madre-hijo florece una ética fundamental de tipo afectivo, solidarizante y comunicacional.
El adoctrinamiento de la iglesia y la eficacia del derecho positivo liberal del s XIX fueron entre nosotros mucho menos exitosos que en otros países de LA.(Chile, p.e), en parte por la inmensa variedad antropológica vzlana, y por otra parte porque, cuando la Iglesia propone su moral sexual, en forma rígida, produce un conflicto casi insoluble, pues implica condenar a la propia madre. Esto no se acepta.
Para el hombre popular las cosas son menos importantes que las personas. Su mundo familiar lo reproduce en sociedad: es la vida-entre-los-hombres-como-extensión –de-los-hermanos. El modo general de conocer de nuestro es un conocer desde la relación y por las relaciones. Es así, simplemente. Por lo que el hombre como productor-consumidor regido por intereses egoístas e individuales es totalmente ajeno a nuestra cultura. No es que no haya egoismo o sentido de si mismo. Solo que no se entiende la producción y el trabajo sino es relacional, de grupos. De allí la importancia de “los panas”, el “convive”. El ser humano popular vzlano se vive como relación-con-otros, lo que puede percibirse como socialidad anárquica, blanda, reacia al compromiso institucional coaccionado.
La cuestión sobre el proyecto de sociedad venezolana puede realizarse sobre la base: ¿Patriarcalidad o matriarcalidad? Creo que en nuestro constructo institucional, (CN 99), hemos optado, novedosamente, por la segunda. Estamos revalorizando, impulsando, desde el Estado, todo el mundo discursivo reprimido por el Estado patriarcal, a través del empoderamiento político y económico de las comunidades organizadas, el desarrollo endógeno, otorgando recursos ( 20% del FIDES) a los proyectos construidos comunitariamente y evaluados como viables, descentralizando la toma de decisiones a niveles micro inclusive (comunidades), haciendo incluso política exterior con las comunidades y para las comunidades, fortaleciendo identidades
El adoctrinamiento de la iglesia y la eficacia del derecho positivo liberal del s XIX fueron entre nosotros mucho menos exitosos que en otros países de LA.(Chile, p.e), en parte por la inmensa variedad antropológica vzlana, y por otra parte porque, cuando la Iglesia propone su moral sexual, en forma rígida, produce un conflicto casi insoluble, pues implica condenar a la propia madre. Esto no se acepta.
Para el hombre popular las cosas son menos importantes que las personas. Su mundo familiar lo reproduce en sociedad: es la vida-entre-los-hombres-como-extensión –de-los-hermanos. El modo general de conocer de nuestro es un conocer desde la relación y por las relaciones. Es así, simplemente. Por lo que el hombre como productor-consumidor regido por intereses egoístas e individuales es totalmente ajeno a nuestra cultura. No es que no haya egoismo o sentido de si mismo. Solo que no se entiende la producción y el trabajo sino es relacional, de grupos. De allí la importancia de “los panas”, el “convive”. El ser humano popular vzlano se vive como relación-con-otros, lo que puede percibirse como socialidad anárquica, blanda, reacia al compromiso institucional coaccionado.
La cuestión sobre el proyecto de sociedad venezolana puede realizarse sobre la base: ¿Patriarcalidad o matriarcalidad? Creo que en nuestro constructo institucional, (CN 99), hemos optado, novedosamente, por la segunda. Estamos revalorizando, impulsando, desde el Estado, todo el mundo discursivo reprimido por el Estado patriarcal, a través del empoderamiento político y económico de las comunidades organizadas, el desarrollo endógeno, otorgando recursos ( 20% del FIDES) a los proyectos construidos comunitariamente y evaluados como viables, descentralizando la toma de decisiones a niveles micro inclusive (comunidades), haciendo incluso política exterior con las comunidades y para las comunidades, fortaleciendo identidades
Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 17:58
multiculturalidades presentes en la memoria social, dando sentido de pertenencia, todo lo cual no va en desmedro del individuo considerado como tal, sino de su fortalecimiento como agente social. Es el modo en que luchamos contra la pobreza y la exclusión. No estamos esperando que a las grandes empresas transnacionales les de la gana de venir a invertír con la manipulación de “democracia y mercado” (entiendo democracia y mercado sólo desde la visión liberal). Si no “cumplimos” nos “castigan”. Ya basta.
Si quieren venir que vengan, bienvenidas son, es excelente que vengan, pero no vamos a poner a las personas a morir de mengua, como si fueran menos importantes que los intereses de estas empresas. Tendrán que aceptar la economía social. ¿Cuál es el problema? Si estamos usando factores de producción que ellas de todas maneras no usarían. ¿El problema es la protección del Estado al pueblo como agente social y por lo tanto de producción? ¿Qué, están esperando porque esos recursos los dirija el Estado a ellas? No!! Se acabó.0
Estamos haciendo al Estado para la gente y por la gente. Poniendo especial interés en los pobres, sin descuidar a la clase media ni atentar contra nadie. Hay mucho pataleo de los que más tienen que no se corresponde con amenazas reales, sino percibidas por los sectores privilegiados. Pero…y cuándo no ha sido así?
Si quieren venir que vengan, bienvenidas son, es excelente que vengan, pero no vamos a poner a las personas a morir de mengua, como si fueran menos importantes que los intereses de estas empresas. Tendrán que aceptar la economía social. ¿Cuál es el problema? Si estamos usando factores de producción que ellas de todas maneras no usarían. ¿El problema es la protección del Estado al pueblo como agente social y por lo tanto de producción? ¿Qué, están esperando porque esos recursos los dirija el Estado a ellas? No!! Se acabó.0
Estamos haciendo al Estado para la gente y por la gente. Poniendo especial interés en los pobres, sin descuidar a la clase media ni atentar contra nadie. Hay mucho pataleo de los que más tienen que no se corresponde con amenazas reales, sino percibidas por los sectores privilegiados. Pero…y cuándo no ha sido así?
Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 18:40
oh my god
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 18:44
Es parte de mi tesis. Es copy paste, oli.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 18:53
Y perdona los errores gramaticales. Todavía la estoy haciendo.
Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 18:42
Dice Marcial "la cultura de los "oprimidos" no es sino el triunfo de la razón y el progreso".
AUXILIO!! que tal???
Son liberales? No puede ser!! Acaso el liberalismo en el que ustedes creen es tan sólo la copia del s XVIII? No hay una nueva manera de construirlo? Oh, mi Dios. Eso quiere decir que es un proyecto retrógrado.
Umm...John Gray, que gran liberal.
AUXILIO!! que tal???
Son liberales? No puede ser!! Acaso el liberalismo en el que ustedes creen es tan sólo la copia del s XVIII? No hay una nueva manera de construirlo? Oh, mi Dios. Eso quiere decir que es un proyecto retrógrado.
Umm...John Gray, que gran liberal.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 19:32
bueno, no te creas que lo leí entero, my dear....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 20:04
No te preocupes..no lo puse por presumir, sino para demostrar que tenemos elementos de juicio para hacer lo que hacemos.
Con postearlo me basta, my darling.
OK, what´s going on here? Now everybody is trying to push in another language? Ok, but just try more than 2 or 3 words...
Anyhow, is the same.
Con postearlo me basta, my darling.
OK, what´s going on here? Now everybody is trying to push in another language? Ok, but just try more than 2 or 3 words...
Anyhow, is the same.
Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 20:11
En resumen ¿la cuestión sería q Venezuela sufre una plaga de complejos de Edipo? Van a tener q legalizar el incesto, me parece ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 20:14
Jajaja nadie va a leer semejante %&$#@\
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 21:13
A t i ya te contesté bien arriba, Ducce, y bien contestado está.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 20:21
Ummm...Así es la vida, camará. No somos Chile, somos exactamente todo lo contrario, que cosas, nop?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 21:09
there's a funny thing abouth Chile, is that serie titled "LOS MACHOS".......creo que le hace buena competencia a los venezolanos que nos regalaron "EL INUTIL" hace unos años......lástima que nunca pude ver más que las propagandas, pero seguro sería mucho más entretenido (aunque no edificante desde el punto de vista cultural y 'social') que leer los trabajos de nuestra Chavist dwarf favorita, Contralosfascistas.......te vamos a regalar unas plataformas a ver si llegás al metro sesenta!
:o)
:o)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 21:31
ja,ja,ja!!
No conozco nada que se llame "el inútil". En cambio sí sé que es la percepción que muchos tienen de nosotros. Falsa, totalmente.
Y eso de las plataformas, què? Ujum...sospecho que algunos se quedaron alucinando por lo que le dije a Martìn...ja,ja. Que divertido. Tienes mucha imaginaciòn o muchas ganas, oli ja,ja,ja!
Pero que va, estoy casada y el sexo en vivo y directo es muchísimo mejor que el virtual-intelectual.Ja,ja,ja!!
Hace rato que con zapatos de tres dedos de tacón le llegó al metro sesenta...por cierto, me fracturé la patica y estoy en mi casita. Reposo médico. Ja,ja,ja!!
Aunque, debo reconocer, que como fantasìa me pareciò chèvere.ja,ja,ja!! Un poco de fantasía ayuda bastante. Sòlo que por mucho que lo intentò, el acentico argentino a mi venezolano le salió fatal.
Se intenta, pero que más no?
No conozco nada que se llame "el inútil". En cambio sí sé que es la percepción que muchos tienen de nosotros. Falsa, totalmente.
Y eso de las plataformas, què? Ujum...sospecho que algunos se quedaron alucinando por lo que le dije a Martìn...ja,ja. Que divertido. Tienes mucha imaginaciòn o muchas ganas, oli ja,ja,ja!
Pero que va, estoy casada y el sexo en vivo y directo es muchísimo mejor que el virtual-intelectual.Ja,ja,ja!!
Hace rato que con zapatos de tres dedos de tacón le llegó al metro sesenta...por cierto, me fracturé la patica y estoy en mi casita. Reposo médico. Ja,ja,ja!!
Aunque, debo reconocer, que como fantasìa me pareciò chèvere.ja,ja,ja!! Un poco de fantasía ayuda bastante. Sòlo que por mucho que lo intentò, el acentico argentino a mi venezolano le salió fatal.
Se intenta, pero que más no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 21:37
Ah, y gracias por ayudarme en la diàlectica para mi tesis (ustedes ni lo saben).Aquì la estoy escribiendo desde la camita, pa`ver si termino mi segundo postgrado, que lo tenía medio abandonado.. Derechos Humanos, en la UCV.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 21:37
eeeeehhhhh, y quién habló de sexo (intelectual o virtual?) ....no se les puede decir nada a estas minas que ya se piensan que uno esta calientes con ellas.......bafangulo enanita!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 21:39
ja,ja,ja!!
Niegalo, que te vengo leyendo!
Niegalo, que te vengo leyendo!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 21:44
Ah..por cierto, no me fracturè la patica haciendo ninguna maroma rara con mi esposito..je,je. Sino brincando mal una escalera en la calle.
Snif..es cierto.
Snif..es cierto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 21:55
bastante mal pensada la señora, toda una enanita diabólica.....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 22:32
Me encanta tu respuesta, ja,ja,ja!!
Uy, se me ofendió.
Uy, se me ofendió.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en Vzla
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 22:52
Además...en Vzla no le decimos diábolica a mi actitud..más bien perversa.ja,ja.ja!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres en V
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 00:15
Contris, cuántas palabras, se nota que tenés poca capacidad de abstracción. Y ya que andas dedicada a lo que es el Estado, me gustaría, si podes, me mostraras las similitudes y diferencias del Estado en sociedades mercantilistas y sociedades capitalista. Obviamente no hay sociedades "puras" y por ello justamente veo la necesidad de diferenciar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 00:56
Repito: nadie lee las jaladas seguidas de 3000 caracteres que se manda la enana fascista, a nadie le importan.
Multivac cierra este thread, y los demas porfavor no constesten, dejen que se hunda.
Multivac cierra este thread, y los demas porfavor no constesten, dejen que se hunda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pobres
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 20:22
Bueno, Frank, lo que pasa es que copy-paste una partecita de una tesis pendiente...en realidad no son ni dos pàginas.
Obviamente no hay sociedades puras, no lo estoy planteando, màs bien todo lo contrario. Repito que nuestro constructo constitucional no es ideològico sino etiològico en el sentido de causar o desencadenar. Ummm...lo que pasa es que teòricamente me parece que no hay sociedades mercantilistas hoy dìa. Te parece que sì? Me lo podrìas explicar? Gracias.
Obviamente no hay sociedades puras, no lo estoy planteando, màs bien todo lo contrario. Repito que nuestro constructo constitucional no es ideològico sino etiològico en el sentido de causar o desencadenar. Ummm...lo que pasa es que teòricamente me parece que no hay sociedades mercantilistas hoy dìa. Te parece que sì? Me lo podrìas explicar? Gracias.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre las epistemes de los pob
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 20:58
Ah..querido Frank, no creo que la palabra "abstracción" sea la correcta...en todo caso, síntesis..aunque para ser parte de una tesis, en dos páginas ese bojote de ideas no está mal..
Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 26 de Febrero de 2005 a las 20:56
“Las culturas no occidentales tienen otras ideas sobre la libertad y no necesitan que vengamos nosotros a decirles que solo las nuestras son válidas” (contralosfascis, 21 de Febrero de 2005 a las 17:58).
Pero es que la libertad del individuo respecto al Estado (“liberación del Estado stricto sensu”, como dices tú) no es un invento anglosajón. Hace 24 siglos Lao-Tsé escribió:
"Ninguna acción se toma, y aún así nada deja de hacerse. Un imperio se conduce al orden frecuentemente al no realizar ninguna actividad".
(LAO-TSÉ, Tao te king, 48).
“Administra el imperio no participando en ninguna actividad.
Cuantos más tabúes y prohibiciones haya en el mundo,
Más pobre será la gente.
Cuanto más prominentes sean las leyes y las órdenes,
Más ladrones habrá.
Entonces, el sabio [gobernante] dice:
Yo no tomo ninguna acción y la gente por sí misma se transforma.
Yo no me involucro en ninguna actividad y la gente por sí misma se hace próspera”.
(LAO-TSÉ, Tao te king, 57).
“Cuando el gobierno no se inmiscuye
la virtud del pueblo es abundante.
Cuando el gobierno es muy político
el pueblo carece de virtud.
¿Pero quién entiende que el orden
no se alcanza tratando de poner orden?”.
(LAO-TSÉ, Tao te king, 58)
Pero es que la libertad del individuo respecto al Estado (“liberación del Estado stricto sensu”, como dices tú) no es un invento anglosajón. Hace 24 siglos Lao-Tsé escribió:
"Ninguna acción se toma, y aún así nada deja de hacerse. Un imperio se conduce al orden frecuentemente al no realizar ninguna actividad".
(LAO-TSÉ, Tao te king, 48).
“Administra el imperio no participando en ninguna actividad.
Cuantos más tabúes y prohibiciones haya en el mundo,
Más pobre será la gente.
Cuanto más prominentes sean las leyes y las órdenes,
Más ladrones habrá.
Entonces, el sabio [gobernante] dice:
Yo no tomo ninguna acción y la gente por sí misma se transforma.
Yo no me involucro en ninguna actividad y la gente por sí misma se hace próspera”.
(LAO-TSÉ, Tao te king, 57).
“Cuando el gobierno no se inmiscuye
la virtud del pueblo es abundante.
Cuando el gobierno es muy político
el pueblo carece de virtud.
¿Pero quién entiende que el orden
no se alcanza tratando de poner orden?”.
(LAO-TSÉ, Tao te king, 58)
Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 14:11
Sr Aspergon:
Precisamente, yo NIEGO que la LIBERTAD sea stricto sensu o lato sensu SEA UN INVENTO DE OCCIDENTE!!!
No confunda las cosas, porque me estaría negando.
Precisamente, yo NIEGO que la LIBERTAD sea stricto sensu o lato sensu SEA UN INVENTO DE OCCIDENTE!!!
No confunda las cosas, porque me estaría negando.
Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 14:13
Lo que no necistan otros pueblos es que vengamos nosotros a decirlos CÓMO deben ser sus sistemas políticos y económicos!!
Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 16:59
Hay un excelente libro, que habla sobre el "viaje" de las eticidades (al inverso sentido del establecido por Hegel) en el que se puede profundizar sobre este tema, y es:
"Ética de la Liberación en la edad de la Globalización y de la Exclusión", Editorial Trotta-UAM.I-UNAM, México, 1998.
"Ética de la Liberación en la edad de la Globalización y de la Exclusión", Editorial Trotta-UAM.I-UNAM, México, 1998.
Re: Re: Re: Sobre las distintas visiones de la libertad
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 17:24
La Libertad como liberación, tanto en stricto como en lato sensu, se atribuye hoy día, comunmente, a Occidente, lo que a mi juicio es un error historiográfico.
Aunque esos puntos de partida puedan ser válidos en Occidente, desde una visión breve y netamente referencial de la historia,
desde un punto de vista no eurocéntrico y por ende, no helenocéntrico se podría decir que esas ideas vistas como eticidad ya estaban presentes en ejes culturales importantes de siglos, muchos siglos, atras, que de una y otra manera, muy compleja, se fueron imbricando y a la vez, permanecieron particulares y únicos.
Ahora bien, hay que diferenciar éticidad de filosofía formal. la eticidad es una base cultural que, de alguna manera, llega a formalizarse filosóficamente. Que Lao tsé, un filósofo, como agente social de su época, tuviera esas ideas, significa que culturalmente de algún modo estaban presentes en su época y espacio. Pero, téngalo por seguro, no eran las únicas ideas sobre Libertad presentes en la cultura china.
Hay ideas presentes en la cosmovisión sobre la libertad de los pueblos y culturas de Oriente,Asia y AL que son elaboraciones que ya no tienen puntos en común tan evidentes con Europa. Pej: la libertad como iluminación del espíritu, como logro del nirvana, como trascendencia, a traves de medios de liberación como, por ej, el budismo zen. O la Libertad como la ven los sufíes o los grupos nómadas del Sahara y del Ýfrica subshariana.
La ética de la libertad, como toda ética, es siempre multisectorial y multifácetica.
Aunque esos puntos de partida puedan ser válidos en Occidente, desde una visión breve y netamente referencial de la historia,
desde un punto de vista no eurocéntrico y por ende, no helenocéntrico se podría decir que esas ideas vistas como eticidad ya estaban presentes en ejes culturales importantes de siglos, muchos siglos, atras, que de una y otra manera, muy compleja, se fueron imbricando y a la vez, permanecieron particulares y únicos.
Ahora bien, hay que diferenciar éticidad de filosofía formal. la eticidad es una base cultural que, de alguna manera, llega a formalizarse filosóficamente. Que Lao tsé, un filósofo, como agente social de su época, tuviera esas ideas, significa que culturalmente de algún modo estaban presentes en su época y espacio. Pero, téngalo por seguro, no eran las únicas ideas sobre Libertad presentes en la cultura china.
Hay ideas presentes en la cosmovisión sobre la libertad de los pueblos y culturas de Oriente,Asia y AL que son elaboraciones que ya no tienen puntos en común tan evidentes con Europa. Pej: la libertad como iluminación del espíritu, como logro del nirvana, como trascendencia, a traves de medios de liberación como, por ej, el budismo zen. O la Libertad como la ven los sufíes o los grupos nómadas del Sahara y del Ýfrica subshariana.
La ética de la libertad, como toda ética, es siempre multisectorial y multifácetica.
Aprecoado, tambien dije esto,el día 24 de Febrero de 2005 a las 17:47
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 17:50
"(...)El mayor logro respecto a las libertades NO es la "invención" de la palabra, que Marcial atribuye a Occidente, sino el haber logrado objetivar Derechos Universales que garantizan esas libertades. Y eso NO es un logro de Occidente sino de la Comunidad Internacional. Es más, el sustento ético de la Libertad no se encuentra en el s XVIII sino que es un constructo que se fue elaborando lentamente desde al menos el s VIII a.c. Todo empezo con la elaboracion ética del ser humano como Digno. En tal sentido, un ejemplo interesante está en los rituales funerarios del antiguo egipto e incluso en el código de Hamurabi. Más importante que vaciar de contenido la Palabra "libertad" como hace los neoconservadores de estos foros, es reconocer su existencia como constructo, sin prepotencias occidentales".
Re: Aprecoado, tambien dije esto,el día 24 de Febrero de 2005 a las 17:47
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 20:27
La socialista con su anti-'occidentalismo' no cesa de llamarnos 'neoconservadores' jajajaja que contradiccion in termis.
Re: Re: Aprecoado, tambien dije esto,el día 24 de Febrero de 2005 a las 17:47
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 20:41
Yo no soy antioccidental porque de hecho pertenezco a esa tradición cultural...soy "anti hegemonía occidental, anti-imperialista y contra los fascistas.
Además, insisto que es un criterio muy superficial ver màs la forma que el fondo...ello es particularmente cierto con el término fascista...ustedes parten más de la forma que del fondo para indicar quiénes son fascistas.
Por la forma, ustedes llaman fascista a todo moviemiento de la izquierda, sin tomar en cuenta los fines, la naturaleza de los actores, la racionalidad y la motivación subyacente de los movimientos fascistas y nazis de los años 30 y 40.
Yo me pregunto, quién lidera los procesos fascistas y quién los financia? a quienes beneficia el fascismo?
Cuando vemos quienes financieron a los fascistas y a los nazis ( poder financiero e intereses de las grandes corporaciones tras el Estado), cuando vemos quienes fueron las víctimas (comunistas, judíos, homosexuales,gitanos, y toda minoría de pensamiento sospechosamente "izquierdoso") y cuando vemos el hecho de que su acción política NO estuvo orientada a cambiar el status quo (creo que la clase media y la oligarquía fueron felices cual perdices), ENTONCES creo que es una injusticia declarar a los fascistas y a los nazis "iguales" que a los que persiguieron...
O sea, que llamar fascista a la izquierda, por su supuesta "similitud" en la forma con aquellos movimientos polìticos de los 30 y 40, sinceramente, me parece una arbitrariedad. Porque en el fondo, fascismo e izquieda son CONTRARIOS.
Ajá...explícame qué, según tú, es un "conservador". Diferenciamelo de un "liberal".
Ajà...
Otra cosa..
Además, insisto que es un criterio muy superficial ver màs la forma que el fondo...ello es particularmente cierto con el término fascista...ustedes parten más de la forma que del fondo para indicar quiénes son fascistas.
Por la forma, ustedes llaman fascista a todo moviemiento de la izquierda, sin tomar en cuenta los fines, la naturaleza de los actores, la racionalidad y la motivación subyacente de los movimientos fascistas y nazis de los años 30 y 40.
Yo me pregunto, quién lidera los procesos fascistas y quién los financia? a quienes beneficia el fascismo?
Cuando vemos quienes financieron a los fascistas y a los nazis ( poder financiero e intereses de las grandes corporaciones tras el Estado), cuando vemos quienes fueron las víctimas (comunistas, judíos, homosexuales,gitanos, y toda minoría de pensamiento sospechosamente "izquierdoso") y cuando vemos el hecho de que su acción política NO estuvo orientada a cambiar el status quo (creo que la clase media y la oligarquía fueron felices cual perdices), ENTONCES creo que es una injusticia declarar a los fascistas y a los nazis "iguales" que a los que persiguieron...
O sea, que llamar fascista a la izquierda, por su supuesta "similitud" en la forma con aquellos movimientos polìticos de los 30 y 40, sinceramente, me parece una arbitrariedad. Porque en el fondo, fascismo e izquieda son CONTRARIOS.
Ajá...explícame qué, según tú, es un "conservador". Diferenciamelo de un "liberal".
Ajà...
Otra cosa..
Re: Re: Re: Aprecoado, tambien dije esto,el día 24 de Febrero de 2005 a las 17:47
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 20:51
Ah..otra cosa: yo no considerarìa a un verdadero liberal un fascista..en cambio,los conservadores y neoconservadores, se disfracen o no de liberales, esos sì que me parecen fascistas
George W. Bush...que gran fascista
Y toda su tropelía..
George W. Bush...que gran fascista
Y toda su tropelía..
Re: Re: Re: Re: Aprecoado, tambien dije esto,el día 24 de Febrero de 2005 a las 17:47
Enviado por el día 2 de Marzo de 2005 a las 20:23
Y en qué momento Bush se ha hecho pasar por un liberal, si de hecho muchas de las cosas que él y su caterva de fanáticos de extrema derecha hacen son antiliberales. Ahora no nesesariamente un conservador o neoconservador es fascista.
Re: Re: Re: Aprecoado, tambien dije esto,el día 24 de Febrero de 2005 a las 17:47
Enviado por el día 2 de Marzo de 2005 a las 20:53
Aca la unica que ignora cosas eres tu profascis, tu no ves ni forma ni fondo cuando hablas de fascismo, nazismo, marxismo y socialismo. Solo ves la caricatura mediatica que ha formado el comunismo para definir 'izquierda' y 'derecha' donde izquierda son victimas y bien intencionados, y derecha son fascistas, nazis y autoritarios.
Hitler era socialista, asi se definio el y asi nombro a su partido politico: Nacional Socialista. Hitler creia en el socialismo y el capitalismo (ideologia de la gente, de la mayoria o del pueblo, y la ideologia del capital o del rico) Hitler habia sido influenciado por Marx y sus teorias ya desde que empezo su vida politica. Pero Hitler no se quedo alli, Hitler hizo uso de un arma tan poderosa como el odio de clase (o celos de riqueza ajena), hizo uso del racismo, asi Hitler mezcla ambas cosas, racismo por un lado, odio de clase y celos de riqueza por otro. cHIVO EXPIATORIO: Los judios.
Asi profascis queda claro que es el fascismo, es cualquier cosa que se autodenomine poseedora de la verdad, la razon y la moral.
El socialismo hace eso por definicion, se considera la ideologia 'del pueblo'. Izquierda y derecha no quieren decir nada, son basura sin contenido, es una creacion del comunismo.
'Justicia social' como usaba Hitler esta frase.
O sea, que llamar fascista a la izquierda, por su supuesta "similitud" en la forma con aquellos movimientos polìticos de los 30 y 40, sinceramente, me parece una arbitrariedad. Porque en el fondo, fascismo e izquieda son CONTRARIOS.
juajuajuajuajuajua pobrecita.
Hitler era socialista, asi se definio el y asi nombro a su partido politico: Nacional Socialista. Hitler creia en el socialismo y el capitalismo (ideologia de la gente, de la mayoria o del pueblo, y la ideologia del capital o del rico) Hitler habia sido influenciado por Marx y sus teorias ya desde que empezo su vida politica. Pero Hitler no se quedo alli, Hitler hizo uso de un arma tan poderosa como el odio de clase (o celos de riqueza ajena), hizo uso del racismo, asi Hitler mezcla ambas cosas, racismo por un lado, odio de clase y celos de riqueza por otro. cHIVO EXPIATORIO: Los judios.
Asi profascis queda claro que es el fascismo, es cualquier cosa que se autodenomine poseedora de la verdad, la razon y la moral.
El socialismo hace eso por definicion, se considera la ideologia 'del pueblo'. Izquierda y derecha no quieren decir nada, son basura sin contenido, es una creacion del comunismo.
'Justicia social' como usaba Hitler esta frase.
O sea, que llamar fascista a la izquierda, por su supuesta "similitud" en la forma con aquellos movimientos polìticos de los 30 y 40, sinceramente, me parece una arbitrariedad. Porque en el fondo, fascismo e izquieda son CONTRARIOS.
juajuajuajuajuajua pobrecita.
Re: Re: Re: Re: Aprecoado, tambien dije esto,el día 24 de Febrero de 2005 a las 17:47
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 04:23
Afortunadamente en Eurapo esos politicos bananeros ya no existen ni nunca mas tendran cabida, el turno es ahora de Chavez y compañia, malos augurios para AL si no reaccionan a tiempo
Re: Re: Re: Re: Re: Aprecoado, tambien dije esto,el día 24 de Febrero de 2005 a las 17:47
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 16:22
Ja, ja.
Habría que explicarles a los millones de socialisstas, comunistas y anarquistas asesinados por Hitler, Mussolini, Franco y Cía. que ellos querían lo mismo que sus asesinos fascistas.
En cambio, habría que explicarles a los respetables y muy "liberales" burgueses que coquetearon y apoyaron a Hitler, Mussolini y Franco que en realidad ellos eran los enemigos acérrimos de los dictadores, aunque los dictadores defendieran sus sagrados intereses contra la revolución.
Todo al revés.
No tienen vergüenza.
Habría que explicarles a los millones de socialisstas, comunistas y anarquistas asesinados por Hitler, Mussolini, Franco y Cía. que ellos querían lo mismo que sus asesinos fascistas.
En cambio, habría que explicarles a los respetables y muy "liberales" burgueses que coquetearon y apoyaron a Hitler, Mussolini y Franco que en realidad ellos eran los enemigos acérrimos de los dictadores, aunque los dictadores defendieran sus sagrados intereses contra la revolución.
Todo al revés.
No tienen vergüenza.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aprecoado, tambien dije esto,el día 24 de Febrero de 2005 a las 17
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 16:47
El que no tiene verguenza sos vos, todavia no pudiste ni podras en tu tan cerrada cabeza entenderlo.
Y tu mensaje lo vuelve a confirmar, convalidas los medios asesinos de las dictaduras, lo importante era que los que fueron asesinados eran comunistas, socialistas y anarquistas, no que fueron asesinados por pensar distinto al regimen, tal como Stalin ejecuto gente.
Tu "revolucion" si tiene derecho a usar los mismos metodos que usan los otros, a intervenir en los asuntos internos de otros paises, a exportar su propio modelo al resto del mundo, no te das cuenta que sos identico a los demas? que aceptas exactamente los mismos metodos, salvo que en tu caso el argumento se justifica porque esta de lado del proletariado y no del lado de la burguesia?
Marx dijo que la religion era el opio de los pueblos, yo digo que la violencia y el abuso es la heroina de los fascistas, negro fijate si en buenos aires podes conseguir metadona porque tu adiccion te esta matando.
Y tu mensaje lo vuelve a confirmar, convalidas los medios asesinos de las dictaduras, lo importante era que los que fueron asesinados eran comunistas, socialistas y anarquistas, no que fueron asesinados por pensar distinto al regimen, tal como Stalin ejecuto gente.
Tu "revolucion" si tiene derecho a usar los mismos metodos que usan los otros, a intervenir en los asuntos internos de otros paises, a exportar su propio modelo al resto del mundo, no te das cuenta que sos identico a los demas? que aceptas exactamente los mismos metodos, salvo que en tu caso el argumento se justifica porque esta de lado del proletariado y no del lado de la burguesia?
Marx dijo que la religion era el opio de los pueblos, yo digo que la violencia y el abuso es la heroina de los fascistas, negro fijate si en buenos aires podes conseguir metadona porque tu adiccion te esta matando.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aprecoado, tambien dije esto,el día 24 de Febrero de 2005 a la
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 20:44
Amigo,
siempre milité y apoyé en la izquierda opiesta radicalmente al stalinismo.
Y no ahora que el stalinismo pasó al museo de la historia, sino en la época en que el stalinismo era el representante del poder constituidoen casi la mitad del globo.
El stalinismo, para tu información, fue en la Argentina un firme aliado de los liberales. Cuando nació el peronismo, comunistas y socialistas tildaron al movimiento y a Perón de fascistas y formaron la Unión Democrática junto con los liberales de la época. Me imagino que conocerás la historia.
En suma, los socialistas no son los que cometen asesinatos. Los socialistas son las víctimas de los asesinatos de sus enemigos, sean stalinistas, fascistas o liberales.
Saludos
siempre milité y apoyé en la izquierda opiesta radicalmente al stalinismo.
Y no ahora que el stalinismo pasó al museo de la historia, sino en la época en que el stalinismo era el representante del poder constituidoen casi la mitad del globo.
El stalinismo, para tu información, fue en la Argentina un firme aliado de los liberales. Cuando nació el peronismo, comunistas y socialistas tildaron al movimiento y a Perón de fascistas y formaron la Unión Democrática junto con los liberales de la época. Me imagino que conocerás la historia.
En suma, los socialistas no son los que cometen asesinatos. Los socialistas son las víctimas de los asesinatos de sus enemigos, sean stalinistas, fascistas o liberales.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aprecoado, tambien dije esto,el día 24 de Febrero de 2005
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 21:11
Perdoname, pero no puedo parar de reirme, Liberales con Stalinistas??? JUA!!!!
Contate otro, decime ahora que los USA se aliaron con la union sovietica para derrocar a peron por favor ...
Peron es facista y no es socialista, preguntale a Palacios ...
Romania...No eran socialistas??? Por favor .. a mentir a otro lado.
Contate otro, decime ahora que los USA se aliaron con la union sovietica para derrocar a peron por favor ...
Peron es facista y no es socialista, preguntale a Palacios ...
Romania...No eran socialistas??? Por favor .. a mentir a otro lado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aprecoado, tambien dije esto,el día 24 de Febrero de 2
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 22:13
Ummm.....
El Gobierno del General Einsenhower...no fue un Gobierno fascista?
El Gobierno de Lyndon Johnson, no fue fascista?
El Gobierno de Ronald Reagan (en su política exterior) NO FUE FASCISTA??
O sea, que simplicidad...Señor Ducce: Por Dios..
Usted tiene derecho a ver las cosas con sus lentes sucios. Es su problema, y allá usted y su consciencia.
Históricamente, es evidente que detràs del fascismo está EL GRAN CAPITAL TRASNACIONAL, las grandes corporaciones.
QUIEN FINANCIO A HITLER? QUIEN?
Yo JAMAS he dicho que los liberales, como proyecto postmoderno que parecen ser, en el sentido de ser un rescate de aquéllo que los llamados "Padres Fundadores" querían hacer y NO lograron, sean fascistas.
En los días que corren, las ideologías están desprestigiadas, los partidos están desprestigiados..con razón. Pero ello NO es razón para la LAXITUD etica de muchos de ustedes.
Dicen ustedes que no tienen dogmas, pero SÝ TIENEN UN CREDO...quién los entiende?
Y muchos de ustedes ni siquiera se atreven a discutir, como debe ser, SU LIBERALISMO RESCATADO, para realmente hacer de él LO QUE SE SUPONE debió ser...por miedo a "no ser liberales"
Pregúntenle a JOHN GRAY..ese GRAN LIBERAL.
Si a usted le parece que Bush no es un fascista, allá usted. Se ve cada cosa...porque...señor Duccce,obviamente, el fascismo de los EEUU no se sustenta en el socialismo...O SI?
El fascismo es, desde el punto de vista de sus fines, LA ELIMINACION sistemática de la LIBERTAD, por razones de raza, sexo, creencia y condición social. Para ello, el fascismo SE VALE DEL GENOCIDIO....
Como pueden crecer como seres libres dentro de su liberalismo, SI NI SIQUIERA SE ATREVEN A DISCUTIRLO? Y si a ello le añadimos LAXITUD ÉTICA, COMO NO VAN A SER USADOS POR EL DISCURSO DOMINANTE, el de los grandes medios como instrumento de los poderosos?
Porque, al ser la libertad "cualquier cosa", mantengan acuerdos tácitos de dejar que pase cualquier cosa, incluso aquéllas que todos saben en su ser interno que VAN CONTRA LA LIBERTAD, se convierten en esclavos..del pensamiento dominante..
No les parece raro que lo que dicen es IDENTICO al pensamiento dominante?
Están seguros que HOY EN DIA el capitalismo, como lo conocemos, NO ESTA GENERANDO GENOCIDIOS EN EL MUNDO?
Y acaso el genocidio se limita a la ELIMINACION fisica? NO HAY GENOCIDIOS CULTURALES?
El fascismo se esconde, tanto en la ultraizquierda como en la ultraderecha...y ambas son CONSERVADORAS A LA POTENCIA.
Porque GENERAR MIEDO, o APROVECHAR EL MIEDO, en la gente, es la BASE del ODIO..y el odio es la base para la LEGITIMIDAD de la ACCION agresiva.
Y, lamentablemente, debo decir que hoy día la Derecha es más fácilmente manipulable que la izquierda. Porque se cayó el muro...y parece que esa "frase mágica" es el argumento para APLASTAR LOS PENSAMIENTOS DISIDENTES.
El Gobierno del General Einsenhower...no fue un Gobierno fascista?
El Gobierno de Lyndon Johnson, no fue fascista?
El Gobierno de Ronald Reagan (en su política exterior) NO FUE FASCISTA??
O sea, que simplicidad...Señor Ducce: Por Dios..
Usted tiene derecho a ver las cosas con sus lentes sucios. Es su problema, y allá usted y su consciencia.
Históricamente, es evidente que detràs del fascismo está EL GRAN CAPITAL TRASNACIONAL, las grandes corporaciones.
QUIEN FINANCIO A HITLER? QUIEN?
Yo JAMAS he dicho que los liberales, como proyecto postmoderno que parecen ser, en el sentido de ser un rescate de aquéllo que los llamados "Padres Fundadores" querían hacer y NO lograron, sean fascistas.
En los días que corren, las ideologías están desprestigiadas, los partidos están desprestigiados..con razón. Pero ello NO es razón para la LAXITUD etica de muchos de ustedes.
Dicen ustedes que no tienen dogmas, pero SÝ TIENEN UN CREDO...quién los entiende?
Y muchos de ustedes ni siquiera se atreven a discutir, como debe ser, SU LIBERALISMO RESCATADO, para realmente hacer de él LO QUE SE SUPONE debió ser...por miedo a "no ser liberales"
Pregúntenle a JOHN GRAY..ese GRAN LIBERAL.
Si a usted le parece que Bush no es un fascista, allá usted. Se ve cada cosa...porque...señor Duccce,obviamente, el fascismo de los EEUU no se sustenta en el socialismo...O SI?
El fascismo es, desde el punto de vista de sus fines, LA ELIMINACION sistemática de la LIBERTAD, por razones de raza, sexo, creencia y condición social. Para ello, el fascismo SE VALE DEL GENOCIDIO....
Como pueden crecer como seres libres dentro de su liberalismo, SI NI SIQUIERA SE ATREVEN A DISCUTIRLO? Y si a ello le añadimos LAXITUD ÉTICA, COMO NO VAN A SER USADOS POR EL DISCURSO DOMINANTE, el de los grandes medios como instrumento de los poderosos?
Porque, al ser la libertad "cualquier cosa", mantengan acuerdos tácitos de dejar que pase cualquier cosa, incluso aquéllas que todos saben en su ser interno que VAN CONTRA LA LIBERTAD, se convierten en esclavos..del pensamiento dominante..
No les parece raro que lo que dicen es IDENTICO al pensamiento dominante?
Están seguros que HOY EN DIA el capitalismo, como lo conocemos, NO ESTA GENERANDO GENOCIDIOS EN EL MUNDO?
Y acaso el genocidio se limita a la ELIMINACION fisica? NO HAY GENOCIDIOS CULTURALES?
El fascismo se esconde, tanto en la ultraizquierda como en la ultraderecha...y ambas son CONSERVADORAS A LA POTENCIA.
Porque GENERAR MIEDO, o APROVECHAR EL MIEDO, en la gente, es la BASE del ODIO..y el odio es la base para la LEGITIMIDAD de la ACCION agresiva.
Y, lamentablemente, debo decir que hoy día la Derecha es más fácilmente manipulable que la izquierda. Porque se cayó el muro...y parece que esa "frase mágica" es el argumento para APLASTAR LOS PENSAMIENTOS DISIDENTES.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aprecoado, tambien dije esto,el día 24 de Febrero
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 22:16
Porque el fascismo y el nazismo fueron una aberración fabricada por la Derecha ultraconservadora, para manipular a las masas.
Es demasiado grotesco comparar a las víctimas con sus asesinos.
Es inmoral, injusto y, perdóname, ATROZ...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aprecoado, tambien dije esto,el día 24 de Febr
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 22:49
Y que es lo que se promueve, desde los grandes centros de poder (económico, político, mediático) UNA COSA A LA QUE LE LLAMAN "LIBERALISMO".
Yo les pregunto, a los que se llaman liberales, ESO ES EL LIBERALISMO DE LOS PADRES FUNDADORES?
O es un "liberalismo" que no es tal?
Yo les pregunto, a los que se llaman liberales, ESO ES EL LIBERALISMO DE LOS PADRES FUNDADORES?
O es un "liberalismo" que no es tal?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aprecoado, tambien dije esto,el día 24 de
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 23:22
A Hitler lo financio el banco central aleman institucion estatal al servicio del nazismo.
Será que te atreves a leerlo?
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 23:42
Aquí hay otros argumentos...muy serios..
http://www.soberania.info/Articulos/articulo_275.h...
http://www.analitica.com/va/internacionales/opinio...
http://www.nodo50.org/haydeesantamaria/docs_ajenos...
http://www.soberania.info/Articulos/articulo_275.h...
http://www.analitica.com/va/internacionales/opinio...
http://www.nodo50.org/haydeesantamaria/docs_ajenos...
Re: Será que te atreves a leerlo?
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 00:54
Historia ficcion.
Re: Re: Será que te atreves a leerlo?
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 00:56
Despues de leer que los liberales se aliaron con Stalin para derrocar a Peron cualquier cosa que se postee en este hilo es insignificante jajaja.
Re: Será que te atreves a leerlo?
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 00:59
Abroad,
En lugar de reirte sería más productivo que estudies la historia argentina reciente. El Partido Comunista calificó a Perón de nazi-fascista cuando nació a la vida política en 1945. Era considerado el peor enemigo del pueblo argentino. Razón por la cual se incorporó ala Unión Democrática que compitió y perdió electoralmente con el peronismo. La Unión Democrática era un frente de los viejos partidos oligárquicos (Conservadores, Demócratas Progresistas), los radicales antiirigoyenistas, el Partido Socialista y el Partido Comunista, junto con la embajada norteamericana (Braden) y la prensa oligárquica argentina (diario La Nación, La Prensa, etc.). Es decir, toda la vieja argentina contra Perón, que los derrotó electoralmente en 1946 y abrió un período histórico de nacionalismo econonómico y conquistas sociales. Para que los venezolanos de este foro lo entiendan: esa Unión Democrática que fue derrotada por el peronismo naciente era un calco de la Coordinadora Democrática que hoy conspira contra Chávez.
Saludos,
En lugar de reirte sería más productivo que estudies la historia argentina reciente. El Partido Comunista calificó a Perón de nazi-fascista cuando nació a la vida política en 1945. Era considerado el peor enemigo del pueblo argentino. Razón por la cual se incorporó ala Unión Democrática que compitió y perdió electoralmente con el peronismo. La Unión Democrática era un frente de los viejos partidos oligárquicos (Conservadores, Demócratas Progresistas), los radicales antiirigoyenistas, el Partido Socialista y el Partido Comunista, junto con la embajada norteamericana (Braden) y la prensa oligárquica argentina (diario La Nación, La Prensa, etc.). Es decir, toda la vieja argentina contra Perón, que los derrotó electoralmente en 1946 y abrió un período histórico de nacionalismo econonómico y conquistas sociales. Para que los venezolanos de este foro lo entiendan: esa Unión Democrática que fue derrotada por el peronismo naciente era un calco de la Coordinadora Democrática que hoy conspira contra Chávez.
Saludos,
Re: Re: Será que te atreves a leerlo?
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 01:07
Ni conservadores, ni Democratas Progresistas, ni ninguno de lo que nombras pueden ser considerados liberales.
Segundo te contradecis, vos militas en el socialismo y al mismo tiempo escribiste mas arriba que los socialistas calificaron a peron (con cierta razon en mi opionion) de Facista y se opusieron? En que quedamos?
Aun asi, que tiene de malo que existan partidos opositores? Yo no comulgo con los conservadores, tanto le molestaba (y te molesta) que exista gente que difiera del pensamiento unico? En una democracia debe existir oposicion, algo que no ocurre en Cuba o Korea del Norte, tampoco ocurria en la dictadura argentina (ops otra casualidad en el metodo).
Peron, demagogo, tirano, lo mismo que Chavez pero 50 anios antes. Que hizo Peron en el 73? Propicio una dictadura y armo el pueblo.
Queres seguir enterrandote en tus propias palabras?
Segundo te contradecis, vos militas en el socialismo y al mismo tiempo escribiste mas arriba que los socialistas calificaron a peron (con cierta razon en mi opionion) de Facista y se opusieron? En que quedamos?
Aun asi, que tiene de malo que existan partidos opositores? Yo no comulgo con los conservadores, tanto le molestaba (y te molesta) que exista gente que difiera del pensamiento unico? En una democracia debe existir oposicion, algo que no ocurre en Cuba o Korea del Norte, tampoco ocurria en la dictadura argentina (ops otra casualidad en el metodo).
Peron, demagogo, tirano, lo mismo que Chavez pero 50 anios antes. Que hizo Peron en el 73? Propicio una dictadura y armo el pueblo.
Queres seguir enterrandote en tus propias palabras?
Re: Re: Re: Será que te atreves a leerlo?
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 01:53
Lo unico rescatable del delirante desfile de gritos de loca que ha echo profascis (otra vez) es esto:
El fascismo es, desde el punto de vista de sus fines, LA ELIMINACION sistemática de la LIBERTAD, por razones de raza, sexo, creencia y condición social. Para ello, el fascismo SE VALE DEL GENOCIDIO....
Si, asi es, eso es el fascismo y eso es lo que hace el socialismo cuando limita asimetricamente la libertad. Ya que el socialismo (ideologia de la gente, de la mayoria o del pueblo) se basa en la idea de que algunos tienen la autoridad de conducir moralmente a la sociedad ya que ellos son los ideologos de esa ideologia. El marxismo-leninismo que es el creador de la palabreja 'socialismo' lo dice muy bien, la primera fase para el comunismo es el socialismo, luego viene la dictadura del proletariado y luego la maravilla comunista donde todos son iguales.
De hi porque dije esto: Hitler era socialista, asi se definio el y asi nombro a su partido politico: Nacional Socialista. Hitler creia en el socialismo y el capitalismo (ideologia de la gente, de la mayoria o del pueblo, y la ideologia del capital o del rico) Hitler habia sido influenciado por Marx y sus teorias ya desde que empezo su vida politica. Pero Hitler no se quedo alli, Hitler hizo uso de un arma tan poderosa como el odio de clase (o celos de riqueza ajena), hizo uso del racismo, asi Hitler mezcla ambas cosas, racismo por un lado, odio de clase y celos de riqueza por otro. CHIVO EXPIATORIO: Los judios.
Esto es muy serio Profascis, no te puedes hacer la tarada para salir con jaladas como esta:
O sea, que simplicidad...Señor Ducce: Por Dios..
Usted tiene derecho a ver las cosas con sus lentes sucios. Es su problema, y allá usted y su consciencia.
Históricamente, es evidente que detràs del fascismo está EL GRAN CAPITAL TRASNACIONAL, las grandes corporaciones.
juajuajuajuajua
Y muchos de ustedes ni siquiera se atreven a discutir, como debe ser, SU LIBERALISMO RESCATADO, para realmente hacer de él LO QUE SE SUPONE debió ser...por miedo a "no ser liberales"
Dejese de delirar sobre algo que nisiquiera conoce Profascis, aca nadie tiene miedo de discutir que es el liberalismo por miedo a ser descubierto como no liberal. Deja de huir como rata de la discucion, admite que tu ideologia es fascista por definion.
El fascismo es, desde el punto de vista de sus fines, LA ELIMINACION sistemática de la LIBERTAD, por razones de raza, sexo, creencia y condición social. Para ello, el fascismo SE VALE DEL GENOCIDIO....
Si, asi es, eso es el fascismo y eso es lo que hace el socialismo cuando limita asimetricamente la libertad. Ya que el socialismo (ideologia de la gente, de la mayoria o del pueblo) se basa en la idea de que algunos tienen la autoridad de conducir moralmente a la sociedad ya que ellos son los ideologos de esa ideologia. El marxismo-leninismo que es el creador de la palabreja 'socialismo' lo dice muy bien, la primera fase para el comunismo es el socialismo, luego viene la dictadura del proletariado y luego la maravilla comunista donde todos son iguales.
De hi porque dije esto: Hitler era socialista, asi se definio el y asi nombro a su partido politico: Nacional Socialista. Hitler creia en el socialismo y el capitalismo (ideologia de la gente, de la mayoria o del pueblo, y la ideologia del capital o del rico) Hitler habia sido influenciado por Marx y sus teorias ya desde que empezo su vida politica. Pero Hitler no se quedo alli, Hitler hizo uso de un arma tan poderosa como el odio de clase (o celos de riqueza ajena), hizo uso del racismo, asi Hitler mezcla ambas cosas, racismo por un lado, odio de clase y celos de riqueza por otro. CHIVO EXPIATORIO: Los judios.
Esto es muy serio Profascis, no te puedes hacer la tarada para salir con jaladas como esta:
O sea, que simplicidad...Señor Ducce: Por Dios..
Usted tiene derecho a ver las cosas con sus lentes sucios. Es su problema, y allá usted y su consciencia.
Históricamente, es evidente que detràs del fascismo está EL GRAN CAPITAL TRASNACIONAL, las grandes corporaciones.
juajuajuajuajua
Y muchos de ustedes ni siquiera se atreven a discutir, como debe ser, SU LIBERALISMO RESCATADO, para realmente hacer de él LO QUE SE SUPONE debió ser...por miedo a "no ser liberales"
Dejese de delirar sobre algo que nisiquiera conoce Profascis, aca nadie tiene miedo de discutir que es el liberalismo por miedo a ser descubierto como no liberal. Deja de huir como rata de la discucion, admite que tu ideologia es fascista por definion.
Muerte a profascis
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 01:57
Porque, al ser la libertad "cualquier cosa", mantengan acuerdos tácitos de dejar que pase cualquier cosa, incluso aquéllas que todos saben en su ser interno que VAN CONTRA LA LIBERTAD, se convierten en esclavos..del pensamiento dominante..
No les parece raro que lo que dicen es IDENTICO al pensamiento dominante?
Jajaja la que ignora (o se hace la ignorante y por lo tanto sabe que es fascista) el significado de su propia ideologia (el socialismo) y de los otros terminos serios y se limita a hablar de ultraderechas, ultraizquierdas, ultraconservadores, ultradominados, ultraimperialistas, ultratrasnacionales y ultracapitales nos acusa de ignorar que libertad es la que defendemos como liberales... jajaja.
Están seguros que HOY EN DIA el capitalismo, como lo conocemos, NO ESTA GENERANDO GENOCIDIOS EN EL MUNDO?
Y acaso el genocidio se limita a la ELIMINACION fisica? NO HAY GENOCIDIOS CULTURALES?
El fascismo se esconde, tanto en la ultraizquierda como en la ultraderecha...y ambas son CONSERVADORAS A LA POTENCIA.
El genocidio por definicion propia es daño fisico, asi que no existe genocidio cultural sin eliminacion fisica. El capitalismo no existe, solo si eres un imbecil marxista te crees semejante estupidez. La izquierda y la derecha son solo los nombres con los que hemos nombrado las mitades de nuestros cuerpos que predeterminadamente conocemos ya que cada mitad del cerebro es conciente de un lado.
Delirios fascistas de Profascis REDESTRUIDOS.
No les parece raro que lo que dicen es IDENTICO al pensamiento dominante?
Jajaja la que ignora (o se hace la ignorante y por lo tanto sabe que es fascista) el significado de su propia ideologia (el socialismo) y de los otros terminos serios y se limita a hablar de ultraderechas, ultraizquierdas, ultraconservadores, ultradominados, ultraimperialistas, ultratrasnacionales y ultracapitales nos acusa de ignorar que libertad es la que defendemos como liberales... jajaja.
Están seguros que HOY EN DIA el capitalismo, como lo conocemos, NO ESTA GENERANDO GENOCIDIOS EN EL MUNDO?
Y acaso el genocidio se limita a la ELIMINACION fisica? NO HAY GENOCIDIOS CULTURALES?
El fascismo se esconde, tanto en la ultraizquierda como en la ultraderecha...y ambas son CONSERVADORAS A LA POTENCIA.
El genocidio por definicion propia es daño fisico, asi que no existe genocidio cultural sin eliminacion fisica. El capitalismo no existe, solo si eres un imbecil marxista te crees semejante estupidez. La izquierda y la derecha son solo los nombres con los que hemos nombrado las mitades de nuestros cuerpos que predeterminadamente conocemos ya que cada mitad del cerebro es conciente de un lado.
Delirios fascistas de Profascis REDESTRUIDOS.