Hispanoamérica
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 26 de Enero de 2004 a las 21:25
Antes no era liberal, pero ahora después de leer mucha economia, filosofia e historia, si lo soy.
Los marxitas hacen creer que "raspad a un liberla y encontrareis un fascista" es mentira, el fascismo es corporativismo, control estatal, dictadura,intervención estatal en la producción, proteccionismo.No tiene nada en común con el fascismo y el nazismo.Hayek lo dijó bien en "Camino de servidumbre".
Bueno espero a algun critico del liberalismo para debatir...
Los marxitas hacen creer que "raspad a un liberla y encontrareis un fascista" es mentira, el fascismo es corporativismo, control estatal, dictadura,intervención estatal en la producción, proteccionismo.No tiene nada en común con el fascismo y el nazismo.Hayek lo dijó bien en "Camino de servidumbre".
Bueno espero a algun critico del liberalismo para debatir...
Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 14:05
El fascismo y el liberalismo tienen grandes diferencias filosoficas y de metodos represivos, pero una coincidencia fundamental: defienden la propiedad privada de los medios de produccion (el capitalismo).
Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 17:33
Para Juan Salvo
Si te fijas marx postula la disolución al final del Estado (cosa dificil de hacer entender a los burócratas de turno) asi que al final de quien serían los medios de producción? ah y si desaparecen, como vamos a vivir?del aire?Marx creia en Rousseau que decia que el hombre nace bueno y la sociedad lo corrompe, desde Freud sabemos que no es asi, somos egoistas eso incluye a los que toman el poder en nombre del pueblo ,que viven como reyes..acaso Fidel Castro vive en una choza?
Si te fijas marx postula la disolución al final del Estado (cosa dificil de hacer entender a los burócratas de turno) asi que al final de quien serían los medios de producción? ah y si desaparecen, como vamos a vivir?del aire?Marx creia en Rousseau que decia que el hombre nace bueno y la sociedad lo corrompe, desde Freud sabemos que no es asi, somos egoistas eso incluye a los que toman el poder en nombre del pueblo ,que viven como reyes..acaso Fidel Castro vive en una choza?
Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 19:42
La subjetividad de las personas depende de las condiciones materiales en la que se encuentra. Una persona no vive como piensa, piensa como vive.
Es verdad que Marx postula la disolucion del Estado, porque cuando se diluyen las clases sociales el Estado no tiene mas razon de ser. Pero los medios de produccion no solo no desaparecen sino que seran desarrollado al maximo, ni siquiera podemos imaginarnos los adelantos tecnologicos de la sociedad comunista, asi como hace 100 nadie podia imaginarse Internet.
Es verdad que Marx postula la disolucion del Estado, porque cuando se diluyen las clases sociales el Estado no tiene mas razon de ser. Pero los medios de produccion no solo no desaparecen sino que seran desarrollado al maximo, ni siquiera podemos imaginarnos los adelantos tecnologicos de la sociedad comunista, asi como hace 100 nadie podia imaginarse Internet.
Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 20:21
Y que incentivos tendrian las personas para crear algo si después no gozan de los beneficios de su invento....los burocratas no tienen , no han tenido ni tendrán incentivos para crear algo, menos en una sociedad comunista donde si te equivocas te mandan al gulag....en el sistema capiatlista, el error es oportunidad.
Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 14:13
Sabés? no alcanza para hablar de política con leer filosofía, estudiar economía o historia, para poder hablar de política y de la degradación a la cual son sometidos los trabajadores por el capitalismo es necesario ver a los pobres viviendo debajo de un puente, es necesario ver a los niños pidiendo plata en un semáforo, es necesario ser conciente de que el "tentempié" que comés a las 15hs. para "engañar el estómago" es la única comida que algunos podrán ver en días... claro, eso vos no lo ves y sabés por qué?
Porque vivís en el primer mundo... el mundo que sobrevive gracias a la explotación de países tercer-mundistas como el mío: Uruguay...
Porque vivís en el primer mundo... el mundo que sobrevive gracias a la explotación de países tercer-mundistas como el mío: Uruguay...
Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 15:44
"Antes no era liberal, pero ahora después de leer mucha economia, filosofia e historia, si lo soy."
Me asalta el interrogante por saber cuanto consideras leer mucho?
Y por otro lado, dentro de esos temas, que autores habras leido?
Tenes la minima conciencia de las implicancias sociales de la propiedad privada? Me gustaria leer tu respuesta.
Saludos!
Me asalta el interrogante por saber cuanto consideras leer mucho?
Y por otro lado, dentro de esos temas, que autores habras leido?
Tenes la minima conciencia de las implicancias sociales de la propiedad privada? Me gustaria leer tu respuesta.
Saludos!
Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 17:54
No he visto liberales secuestrando gente ni matando a alguien por pensar distinto, y tú que me dices de los marxistas?
Bueno en economia mis autores favoritos son Hayek, Von Misses, Sala i Martin, Jesus Huerta de Soto.He leido a Marx, Schumpeter, Friedman, Dorbusch, Heinz Dieterich,mucho de izquierda.
Yo diria que unos cuarenta libros.Filosofia Hegel, Nietzsche, Aristoteles, Platón, Santo Tomás, unos treinta en total.Historia fui uno de los mejores puntajes a nivel nacional en la prueba de ingreso a las universidades asi que puedo decir que sé.
La propiedad propiedad es el derecho de usar, gozar y disponer de una cosa, no siendo contra ley ni derecho ajeno.Está limitada por su función social.Propiedad privadas ignifica que ningún burocrata de turno se apropie de los frutos de mi esfuerzo y que por eso la gente trabaje y haga crecer la producción.Propiedad privada comenzó hace miles de años.Propiedad privada es lo que hace un niño sabe cuando dice que los juguetes son suyos.Propiedad privada es lo que creó la desde la máquina de vapor a la Internet.Propiedad privada es la base del capitalismo al que hasta Marx alabó por su fantastica capacidad de innnovación.
Bueno en economia mis autores favoritos son Hayek, Von Misses, Sala i Martin, Jesus Huerta de Soto.He leido a Marx, Schumpeter, Friedman, Dorbusch, Heinz Dieterich,mucho de izquierda.
Yo diria que unos cuarenta libros.Filosofia Hegel, Nietzsche, Aristoteles, Platón, Santo Tomás, unos treinta en total.Historia fui uno de los mejores puntajes a nivel nacional en la prueba de ingreso a las universidades asi que puedo decir que sé.
La propiedad propiedad es el derecho de usar, gozar y disponer de una cosa, no siendo contra ley ni derecho ajeno.Está limitada por su función social.Propiedad privadas ignifica que ningún burocrata de turno se apropie de los frutos de mi esfuerzo y que por eso la gente trabaje y haga crecer la producción.Propiedad privada comenzó hace miles de años.Propiedad privada es lo que hace un niño sabe cuando dice que los juguetes son suyos.Propiedad privada es lo que creó la desde la máquina de vapor a la Internet.Propiedad privada es la base del capitalismo al que hasta Marx alabó por su fantastica capacidad de innnovación.
Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 19:44
¿Acaso los que secuestraron, torturaron y mataron gente en America Latina fueron los marxistas? Mira vos, me gustaria leer los mismos libros de ciencia fic-- digo, historia que lees vos.
Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 19:49
Y mira ,tanto los guerrileros subversivos ,los milicos y la Triple A no eran nada liberales.
Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 20:17
perdón,pero la extrema derecha y los liberales no son lo mismo, ni remotamente...como alguien dijo se parecen respecto de la propiedad privada de los medios de producción como el marxismo y el liberalismo se parecen en que no se basan en el racismo
Como es obvio...
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 19:46
Observando su respuesta veras que es obvio que no tiene ni la mas minima concienca de las implicancias sociales de la propiedad privada.
Correccion
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 19:47
Observando TU respuesta veras que es obvio que no TIENES ni la mas minima conciencia de las implicancias sociales de la propiedad privada.
Re: Correccion
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 20:00
Hemos dicho que los hombres son interdependientes en la satisfacción de sus necesidades. En régimen de libertad y de propiedad privada, esta interdependencia se desarrolla en el mercado y mediante el mecanismo de los precios. Quien necesita algo va al mercado a buscarlo, ofreciendo otra cosa o servicio en cambio y, directamente o por el intercambio del dinero, trueca lo que necesita menos, por lo que necesita más con quien está en situación inversa, de modo que cada uno de los contiiatantes obtienen del otro una ventaja. Estas ventajas se compensan produciendo la equivalencia objetiva en el cambio. Nadie da una cosa o servicio por otros que para él valgan menos y el que fija demasiado precio por lo que ofrece, no encuentra comprador.
De ahí nacen dos consecuencias: primera que siendo las necesidades humanas ilimitadas, cada cual procura ofrecer en el mercado lo más posible para obtener también más en cambio, lo cual, dada la reciprocidad de las transacciones, da por resultado la satisfacción creciente de las necesidades para todos; y segunda, que nadie se lucra a costa del otro, ya que para obtener de él lo que pretende, le ha de dar una satisfacción recíproca. No hay que olvidar que, en el mercado, todo el mundo es a la vez comprador y vendedor. Aún en la economía monetaria, el que compra un pan por un peso, vende este peso al panadero quien compra el peso a cambio de vender el pan. Esta compra-venta mutua se hace porque al cliente le interesa más el pan y al panadero le interesa más el peso: cada uno saca pues, en su apreciación personal, más de lo que da: en realidad las dos prestaciones son equivalentes. El precio es justo porque ninguna de las partes se lucra a costa de la otra. Pero además los precios se ajustan automáticamente y continuamente por el simple mecanismo de la oferta y la demanda. Si la producción del pan se abarata y este abunda, ya no encuentra el panadero quien le dé un peso por un pan, sino menos. Si, al contrario, el dinero aumenta y se devalúa, nadie encuentra un panadero que le dé un pan por un peso. No puede imaginarse mejor medio de hacer prevalecer en todo momento una justa distribución de la riqueza que consiste precisamente en que nadie explote a nadie, como tampoco puede imaginarse mejor medio de aumentar la producción de bienes y servicios que el acicate del mercado en donde, si alguien quiere hoy más que ayer, ha de ofrecer también más en proporción. En el mercado es pues donde la propiedad cumple mejor su función social de medio para la satisfacción creciente y justa de las necesidades de la colectividad.
Y, sin embargo, . se dice en régimen de propiedad y cíe mercado hay ricos y pobres. Se calla que también los ha habido en todos los regímenes históricos de intervención estatal en la propiedad y los hay hoy en los países comunistas. Veamos pues, por qué los hay y qué hacen los ricos con su propiedad y a quienes aprovecha ésta.
En régimen de propiedad, trabajo y mercado libres y prescindiendo de las ventajas obtenidas por la violencia o por la influencia política se enriquecen los que consiguen, gracias a su inteligencia y a su esfuerzo colocar más bienes y servicios en el mercado, lo cual sólo pueden aumentando mejorando y abaratando dichos bienes y servicios a fin de que sean codiciados y puedan ser vendidos a unos precios que los compradores consideran ventajosos para sí mismos, ya que de otro modo no comprarían. Los que, por ignorancia o pereza, no son capaces de producir y ofrecer cosas y servicios tan abundantes, tan buenos y tan baratos como aquellos no encuentran ventaja en el mercado y, por consiguientes no aumentan su riqueza o pierden la que la herencia o la suerte les deparó. Es decir: se enriquece el que enriquece a los demás; el que no, se queda o se vuelve pobre.
Ahora bien, ser rico quiere decir tener más bienes de los necesarios para subvenir a las necesidades corrientes. El que tiene este exceso de bienes puede hacer una de estas dos cosas: consumirlos para su propio regalo o hacerlos producir. Si hace lo primero pierde estos bienes en beneficio de los que le han suministrado las satisfacciones suplementarias que ha deseado, o sea, de los que se dedican a producir bienes y servicios para el público. No ha considerado la función social de la propiedad; ha pensado sólo en su placer egoísta y lo ha pagado con la pobreza. Si hace lo segundo, acrecienta su propiedad con sus ganancias, pero a cambio de acrecentar también la satisfacción de las necesidades y satisfacciones ajenas, es decir: a cambio de haber hecho cumplir a su propiedad la función social. En definitiva, la propiedad va a quienes saben hacerle cumplir su función social y en la medida en que saben hacerle cumplir su función social y también en la medida en que saben y se esfuerzan por ello. Los incapaces, los perezosos, los manirrotos, se quedan o se vuelven pobres.
* * *
Creemos haber demostrado que la propiedad cumple máximamente su función social en el régimen de libertad y de competencia en el mercado, en el doble sentido de acrecentar la riqueza de la colectividad y distribuirla justamente. Sin embargo, se insiste en lo contrario arguyendo que el sistema de propiedad libre no ha conseguido suprimir las grandes desigualdades humanas ni la miseria y que por ello hay que limitar su uso por vía jurídica a fin de que, dentro del régimen de propiedad privada y sin caer en el comunismo, todos los miembros de la colectividad tengan lo necesario para una vida decorosa y reine pues la justicia social.Si quieren sigo......
De ahí nacen dos consecuencias: primera que siendo las necesidades humanas ilimitadas, cada cual procura ofrecer en el mercado lo más posible para obtener también más en cambio, lo cual, dada la reciprocidad de las transacciones, da por resultado la satisfacción creciente de las necesidades para todos; y segunda, que nadie se lucra a costa del otro, ya que para obtener de él lo que pretende, le ha de dar una satisfacción recíproca. No hay que olvidar que, en el mercado, todo el mundo es a la vez comprador y vendedor. Aún en la economía monetaria, el que compra un pan por un peso, vende este peso al panadero quien compra el peso a cambio de vender el pan. Esta compra-venta mutua se hace porque al cliente le interesa más el pan y al panadero le interesa más el peso: cada uno saca pues, en su apreciación personal, más de lo que da: en realidad las dos prestaciones son equivalentes. El precio es justo porque ninguna de las partes se lucra a costa de la otra. Pero además los precios se ajustan automáticamente y continuamente por el simple mecanismo de la oferta y la demanda. Si la producción del pan se abarata y este abunda, ya no encuentra el panadero quien le dé un peso por un pan, sino menos. Si, al contrario, el dinero aumenta y se devalúa, nadie encuentra un panadero que le dé un pan por un peso. No puede imaginarse mejor medio de hacer prevalecer en todo momento una justa distribución de la riqueza que consiste precisamente en que nadie explote a nadie, como tampoco puede imaginarse mejor medio de aumentar la producción de bienes y servicios que el acicate del mercado en donde, si alguien quiere hoy más que ayer, ha de ofrecer también más en proporción. En el mercado es pues donde la propiedad cumple mejor su función social de medio para la satisfacción creciente y justa de las necesidades de la colectividad.
Y, sin embargo, . se dice en régimen de propiedad y cíe mercado hay ricos y pobres. Se calla que también los ha habido en todos los regímenes históricos de intervención estatal en la propiedad y los hay hoy en los países comunistas. Veamos pues, por qué los hay y qué hacen los ricos con su propiedad y a quienes aprovecha ésta.
En régimen de propiedad, trabajo y mercado libres y prescindiendo de las ventajas obtenidas por la violencia o por la influencia política se enriquecen los que consiguen, gracias a su inteligencia y a su esfuerzo colocar más bienes y servicios en el mercado, lo cual sólo pueden aumentando mejorando y abaratando dichos bienes y servicios a fin de que sean codiciados y puedan ser vendidos a unos precios que los compradores consideran ventajosos para sí mismos, ya que de otro modo no comprarían. Los que, por ignorancia o pereza, no son capaces de producir y ofrecer cosas y servicios tan abundantes, tan buenos y tan baratos como aquellos no encuentran ventaja en el mercado y, por consiguientes no aumentan su riqueza o pierden la que la herencia o la suerte les deparó. Es decir: se enriquece el que enriquece a los demás; el que no, se queda o se vuelve pobre.
Ahora bien, ser rico quiere decir tener más bienes de los necesarios para subvenir a las necesidades corrientes. El que tiene este exceso de bienes puede hacer una de estas dos cosas: consumirlos para su propio regalo o hacerlos producir. Si hace lo primero pierde estos bienes en beneficio de los que le han suministrado las satisfacciones suplementarias que ha deseado, o sea, de los que se dedican a producir bienes y servicios para el público. No ha considerado la función social de la propiedad; ha pensado sólo en su placer egoísta y lo ha pagado con la pobreza. Si hace lo segundo, acrecienta su propiedad con sus ganancias, pero a cambio de acrecentar también la satisfacción de las necesidades y satisfacciones ajenas, es decir: a cambio de haber hecho cumplir a su propiedad la función social. En definitiva, la propiedad va a quienes saben hacerle cumplir su función social y en la medida en que saben hacerle cumplir su función social y también en la medida en que saben y se esfuerzan por ello. Los incapaces, los perezosos, los manirrotos, se quedan o se vuelven pobres.
* * *
Creemos haber demostrado que la propiedad cumple máximamente su función social en el régimen de libertad y de competencia en el mercado, en el doble sentido de acrecentar la riqueza de la colectividad y distribuirla justamente. Sin embargo, se insiste en lo contrario arguyendo que el sistema de propiedad libre no ha conseguido suprimir las grandes desigualdades humanas ni la miseria y que por ello hay que limitar su uso por vía jurídica a fin de que, dentro del régimen de propiedad privada y sin caer en el comunismo, todos los miembros de la colectividad tengan lo necesario para una vida decorosa y reine pues la justicia social.Si quieren sigo......
Re: Correccion
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 20:19
Y tu no tienes idea de las implicancias de terminar con la propiedad privada.Es traspasar todo el poder a los burócratas.
Re: Re: Correccion
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 15:31
Eso es mentira, si el pueblo esta lo suficientemente desarrollado como para proteger la democracia socialista, no existiran burocratas.
Re: Re: Re: Correccion
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 17:31
La democracia es democracia y no necesita apellidos (socialista).Marx vivió en el siglo XIX y no tenia idea de psicología, se comprende, ni de economia moderna.Fundó sus teorias económicas en "las leyes de hierro" de David Ricardo y ella, tanto como su teoria del valor, están totalmente superadas.Yo no entiendo como se plantea hacer una revolución con violencia y paredon, entregar el poder total a los burócratas del partido único, y después pretender que se autodisuelvan y que las personas vivan felices olvidando el egoismo innato y solucionando el problema económico mágicamente y sin organización política coactiva, que son el origen de la civilización, para bien o para mal, pues eso del "buen salvaje" que Marx tomó de Rousseau es un mito, como cualquier antropólogo o psicologo sabe. Eso no ha pasado nunca y no va a pasar nunca.
Re: Re: Re: Re: Correccion
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 19:26
La democracia no es algo abstracto ni es algo ecuanime en todos los paises y en todas las epocas.
Las democracias tienen contenido cultural y de clase. Por lo tanto, existe la democracia capitalista o burguesa y la democracria obrera o socialista. En la primera, la democracia es para una minoria: los ricos. En la segunda la democracia es para la mayoria: los trabajadores.
La revolucion es algo inevitable cuando existen profundas contradicciones en la sociedad. El modo de produccion capitalista no puede resolver la contradiccion entre fuerzas productivas tremendamente desarrolladas y las injustas relaciones de produccion que llevan a que la gran mayoria sea pobre y una muy pequeña minoria sea rica. A menos que el capitalismo "mute" y sepa distribuir mejor, la revolucion es inevitable.
La revolucion no es solo violencia y paredon. Eso lo dicen los que no saben lo que es una revolucion o los que ven sus privilegios amenazados. Una revolucion es un cambio profundo de la sociedad, llevado a cabo no por un grupo de iluminados sino por las mismas masas. La teoria conspirativa de la historia (donde dice que solo "los grandes hombres" son los que influyen) fue ampliamente superada, pero igual se sigue insistiendo en ella. Eso tiene mucho mas de magico que el marxismo.
Una revolucion no solo significa un profundo cambio en lo politico o economico, sino tambien en lo cultural. Es en las revoluciones donde los individuos de la sociedad salen de su rutina alienante y despiertan. En las revoluciones, las masas son 100 veces mas revolucionarias que los partidos revolucionarios.
En cuanto a la degeneracion burocratica, solo alguien que no conoce los procesos historicos puede "predecir" que todas las revoluciones terminan asi. Si observamos la historia de la Gran Revolucion Francesa, veremos que tambien tuvo su degeneracion (conocida como reaccion termidoriana) donde el ala mas radical y liberal (la clase media radicalizada, los jacobinos, la izquierda) fue anulada por el ala de derechas y conservadora (la gran burguesia ligada a los terratenientes y a partidos dinasticos).
Pero esto no se debio de ninguna manera al caracter violento de la revolucion. Esto se debio a su aislamiento y al ataque que hicieron a Francia todos los ejercitos feudales de la epoca. Francia quedo aislada, los ideales republicanos mostraron su primer ensayo pero fueron derrotados y volvio el absolutismo al centro de la escena.
Todos sabemos que despues hubo un segundo periodo revolucionario en Europa donde las republicas burguesas triunfaron ante las monarquias. ¡Que idiotas eran los que pensaban que la monarquia iba a seguir para siempre! El capitalismo en un solo pais no hubiera funcionado. El capitalismo estaba destinado a ser internacional, y esa fue una gran prediccion de Marx que muchos "olvidan".
Existen paralelos entre la Revolucion de Octubre y la Francesa. Apenas se hizo la Revolucion de Octubre 21 ejercitos imperialistas atacaron Rusia, y despues vino una guerra civil. La derrota de la revolucion en otros paises de Europa aislo a la Revolucion Rusa. El aislamiento sumado al deterioro del pais y de la clase obrera por las guerras y las hambrunas sembro las condiciones para que los revolucionarios bolcheviques (los jacobinos) fueran anulados por los burocratas (los termidorianos).
Si la revolucion hubiera triunfado en Alemania y otros paises de Europa, no se hubiera conocido el azote del fascismo y el nazismo, hoy el mundo seria socialista y no habria sucedido la burocratizacion del regimen sovietico (o hubiera sido derrotada de inmediato).
Pero el siglo XX fue solo el primer round. El XXI sera el segundo.
Las democracias tienen contenido cultural y de clase. Por lo tanto, existe la democracia capitalista o burguesa y la democracria obrera o socialista. En la primera, la democracia es para una minoria: los ricos. En la segunda la democracia es para la mayoria: los trabajadores.
La revolucion es algo inevitable cuando existen profundas contradicciones en la sociedad. El modo de produccion capitalista no puede resolver la contradiccion entre fuerzas productivas tremendamente desarrolladas y las injustas relaciones de produccion que llevan a que la gran mayoria sea pobre y una muy pequeña minoria sea rica. A menos que el capitalismo "mute" y sepa distribuir mejor, la revolucion es inevitable.
La revolucion no es solo violencia y paredon. Eso lo dicen los que no saben lo que es una revolucion o los que ven sus privilegios amenazados. Una revolucion es un cambio profundo de la sociedad, llevado a cabo no por un grupo de iluminados sino por las mismas masas. La teoria conspirativa de la historia (donde dice que solo "los grandes hombres" son los que influyen) fue ampliamente superada, pero igual se sigue insistiendo en ella. Eso tiene mucho mas de magico que el marxismo.
Una revolucion no solo significa un profundo cambio en lo politico o economico, sino tambien en lo cultural. Es en las revoluciones donde los individuos de la sociedad salen de su rutina alienante y despiertan. En las revoluciones, las masas son 100 veces mas revolucionarias que los partidos revolucionarios.
En cuanto a la degeneracion burocratica, solo alguien que no conoce los procesos historicos puede "predecir" que todas las revoluciones terminan asi. Si observamos la historia de la Gran Revolucion Francesa, veremos que tambien tuvo su degeneracion (conocida como reaccion termidoriana) donde el ala mas radical y liberal (la clase media radicalizada, los jacobinos, la izquierda) fue anulada por el ala de derechas y conservadora (la gran burguesia ligada a los terratenientes y a partidos dinasticos).
Pero esto no se debio de ninguna manera al caracter violento de la revolucion. Esto se debio a su aislamiento y al ataque que hicieron a Francia todos los ejercitos feudales de la epoca. Francia quedo aislada, los ideales republicanos mostraron su primer ensayo pero fueron derrotados y volvio el absolutismo al centro de la escena.
Todos sabemos que despues hubo un segundo periodo revolucionario en Europa donde las republicas burguesas triunfaron ante las monarquias. ¡Que idiotas eran los que pensaban que la monarquia iba a seguir para siempre! El capitalismo en un solo pais no hubiera funcionado. El capitalismo estaba destinado a ser internacional, y esa fue una gran prediccion de Marx que muchos "olvidan".
Existen paralelos entre la Revolucion de Octubre y la Francesa. Apenas se hizo la Revolucion de Octubre 21 ejercitos imperialistas atacaron Rusia, y despues vino una guerra civil. La derrota de la revolucion en otros paises de Europa aislo a la Revolucion Rusa. El aislamiento sumado al deterioro del pais y de la clase obrera por las guerras y las hambrunas sembro las condiciones para que los revolucionarios bolcheviques (los jacobinos) fueran anulados por los burocratas (los termidorianos).
Si la revolucion hubiera triunfado en Alemania y otros paises de Europa, no se hubiera conocido el azote del fascismo y el nazismo, hoy el mundo seria socialista y no habria sucedido la burocratizacion del regimen sovietico (o hubiera sido derrotada de inmediato).
Pero el siglo XX fue solo el primer round. El XXI sera el segundo.
Re: Re: Re: Re: Re: Correccion
Enviado por el día 2 de Febrero de 2004 a las 13:29
Desde las crisis economicas de 1848 a 1997 los marxistas dicen que es la "crisis final" del capitalismo, basta de determinismo histórico,es como creer en el tarot y el destino , la unica manera que el marxismo triunfe en verdad seria que estuviera en todo el mundo, pues mientras quede un pedacito libre, los hombres volveran a arriesgar sus vidas para ser lbres
Re: Correccion
Enviado por el día 31 de Enero de 2004 a las 03:08
ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ... "si el pueblo esta lo suficientemente desarrollado como para proteger la democracia socialista, no existiran burocratas"
La cupula que dirige la nacion (socialista o no) tienen el poder de la fuerza. Veamos cuando los jovenes de Tiananmen, en Rusia Sovietica, etc.
El problema de los marxistas es que no despiertan del opio que se han metido.
Por eso yo digo: "El marxismo es el opio de pueblo"
La cupula que dirige la nacion (socialista o no) tienen el poder de la fuerza. Veamos cuando los jovenes de Tiananmen, en Rusia Sovietica, etc.
El problema de los marxistas es que no despiertan del opio que se han metido.
Por eso yo digo: "El marxismo es el opio de pueblo"
Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 17:42
Germán
Soy chileno y vivo en mi patria, trabajo entre microempresarios los que ayudó a salir de la jungla burocrática, asi que la verdad los predicadores teóricos son los de izquierda.Mohammad Yunus demostró que los pobres sólo requieren una oportunidad, son tan inteligentes como los demás, ningún burócrata de turno puede hacerlo mejor.
Es falso que el primer mundo sobreviva de la "explotación" del tercer Mundo, el volumen de comercio esta centrado mayoritariamente entre la Comunidad Europea, Japón, China y EEUU.Africa casi no sufre de esta "explotación" comercial, para desgracia de ellos.
La pobreza no se termina de un dia para otro, he visto pobreza en Cuba, gente deseperada que se lanza al mar a su muerte casi segura, el famoso "bloqueo" no es mas que la negativa de EEUU a que Castro pueda comerciar con ellos para que Cuba también sea "explotada".El liberalismo no causa la pobreza,ayuda a superarla.En Chile la pobreza se redujó a la mitad y el 80% fue gracias al crecimiento, no a la acción estatal, que en su mayor parte se gasta en sueldos de la burocracia
Soy chileno y vivo en mi patria, trabajo entre microempresarios los que ayudó a salir de la jungla burocrática, asi que la verdad los predicadores teóricos son los de izquierda.Mohammad Yunus demostró que los pobres sólo requieren una oportunidad, son tan inteligentes como los demás, ningún burócrata de turno puede hacerlo mejor.
Es falso que el primer mundo sobreviva de la "explotación" del tercer Mundo, el volumen de comercio esta centrado mayoritariamente entre la Comunidad Europea, Japón, China y EEUU.Africa casi no sufre de esta "explotación" comercial, para desgracia de ellos.
La pobreza no se termina de un dia para otro, he visto pobreza en Cuba, gente deseperada que se lanza al mar a su muerte casi segura, el famoso "bloqueo" no es mas que la negativa de EEUU a que Castro pueda comerciar con ellos para que Cuba también sea "explotada".El liberalismo no causa la pobreza,ayuda a superarla.En Chile la pobreza se redujó a la mitad y el 80% fue gracias al crecimiento, no a la acción estatal, que en su mayor parte se gasta en sueldos de la burocracia
Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 19:48
Parece que vive en una biblioteca el pibe.
Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 20:18
El que vivia en una biblioteca era Marx, era un mantenido (por Engels).
Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 09:19
Racing Stones, no puedo dejar pasar esto...
"nadie se lucra a costa del otro, ya que para obtener de él lo que pretende, le ha de dar una satisfacción recíproca"
"No puede imaginarse mejor medio de hacer prevalecer en todo momento una justa distribución de la riqueza que consiste precisamente en que nadie explote a nadie"
"En el mercado es pues donde la propiedad cumple mejor su función social de medio para la satisfacción creciente y justa de las necesidades de la colectividad"
"gracias a su inteligencia y a su esfuerzo colocar más bienes y servicios en el mercado"
y etc, etc, etc...
Racing Stones... ¿lo tuyo es cinismo, imbecilidad o vivis en otro planeta?
Es la primera vez que leo una justificacion tan infantil y de tan bajo nivel intelectual de la propiedad privada.
Fernando:
Considero prudente primero leer y ENTENDER estos libros de Hegel, para recien despues leer y ENTENDER a Marx.
- Diferencia de los sistemas de filosofía de Fichte a Schelling
- Sistema de la ciencia I
- Fenomenología del Espíritu
- La ciencia de la Lógica
- Enciclopedia de las ciencias filosóficas
- Fundamentos de la filosofía del derecho
"Es falso que el primer mundo sobreviva de la "explotación" del tercer Mundo, el volumen de comercio esta centrado mayoritariamente entre la Comunidad Europea, Japón, China y EEUU"
Racing Stones debe ser chileno tambien...
"nadie se lucra a costa del otro, ya que para obtener de él lo que pretende, le ha de dar una satisfacción recíproca"
"No puede imaginarse mejor medio de hacer prevalecer en todo momento una justa distribución de la riqueza que consiste precisamente en que nadie explote a nadie"
"En el mercado es pues donde la propiedad cumple mejor su función social de medio para la satisfacción creciente y justa de las necesidades de la colectividad"
"gracias a su inteligencia y a su esfuerzo colocar más bienes y servicios en el mercado"
y etc, etc, etc...
Racing Stones... ¿lo tuyo es cinismo, imbecilidad o vivis en otro planeta?
Es la primera vez que leo una justificacion tan infantil y de tan bajo nivel intelectual de la propiedad privada.
Fernando:
Considero prudente primero leer y ENTENDER estos libros de Hegel, para recien despues leer y ENTENDER a Marx.
- Diferencia de los sistemas de filosofía de Fichte a Schelling
- Sistema de la ciencia I
- Fenomenología del Espíritu
- La ciencia de la Lógica
- Enciclopedia de las ciencias filosóficas
- Fundamentos de la filosofía del derecho
"Es falso que el primer mundo sobreviva de la "explotación" del tercer Mundo, el volumen de comercio esta centrado mayoritariamente entre la Comunidad Europea, Japón, China y EEUU"
Racing Stones debe ser chileno tambien...
Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 13:09
Ja!! otro diletante pseudocientifico marxista!!y??!!, para imbelices hay que darles a leer las cosas sencillas ,cuesta tan poco rebatirlas,todavia no se dieron cuenta que el Muro se les vino encima por ejemplo,otra? en una negociacion son los dos quienes ganan ,no hay un ganador o un perdedor,principio liberal si lo hay!!,vio que poco me cuesta???
Soy argentino
Soy argentino
Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 13:37
Ya que hablas de ENETENDER a Hegel antes que Marx, resumo el pensamiento de Hegel: "El Estado es lo divino sobre la tierra; la sociedad está supeditada a él, la vida moral es de una dignidad menor que la vida política, la forma perfecta de la constitución es la monarquía, el pueblo debe obedecer al gobierno, la nacionalidad es un concepto sin importancia, la lealtad hacia el Estado es el deber supremo del hombre que debe ser ciudadano, la elección popular es un mal sistema.Hegel subordinará el Derecho natural al del Estado, pues el primero defiende los intereses del individuo que debe subordinarse al bien común. El individuo debe todo lo que es al Estado o al Espíritu Nacional (Estado se identifica con Nación con todos sus contenidos culturales, religiosos, morales y económicos) "
El bosquejo que se va configurando tras estas líneas es el de un Estado autoritario y centralista que parece incompatible con la realización de la libertad que proclama Hegel
El bosquejo que se va configurando tras estas líneas es el de un Estado autoritario y centralista que parece incompatible con la realización de la libertad que proclama Hegel
Efectivamente, no entendes
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 15:35
Hegel hizo un gran aporte a la filosofia: la dialectica. Pero Hegel era idealista (todo se subordina a la IDEA), por eso sus ideas sobre el Estado.
Lo que Marx y Engels hicieron fue tomar la dialectica pero de una manera MATERIALISTA, no idealista. Ademas, en la sociedad comunista el Estado no existira, asi que eso tambien habla de que Marx y Engels no eran cultores del Estado.
Lo que Marx y Engels hicieron fue tomar la dialectica pero de una manera MATERIALISTA, no idealista. Ademas, en la sociedad comunista el Estado no existira, asi que eso tambien habla de que Marx y Engels no eran cultores del Estado.
Re: Efectivamente, no entendes
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 17:35
Marx invirtió a Hegel: si todo es espiritu, tambén todo puede ser materia, o sea un hombre muerto y uno vivo siguen siendo materia, pero resulta que algo le falta al primero y se le ha llamado "espiritu".Si todo es materia, si Dios no existe, si el espiritu es un invento, que ética puede guiar al hombre? sólo queda la violencia y el resentimiento marxista
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 23:28
Fernando:
No resulta tan sencillo resumir a Hegel...de hecho, la edición de la Academia alemana de sus obras completas consta de 45 volúmenes...
Le diré que su conceción del Estado entronca plenamente con toda la tópica al respecto del pensamiento iluminista; de hecho, por ponerle un ejemplo lo suficientemente apodíctico, le diré que tanto en la Fenomenología como en la Filosofía del Derecho, su obra más estrictamente política, aboga claramente por la separación de poderes.No se trata, le digo, de que el pensador alemán proclamase la supeditación de la sociedad al poder político, sino de un rechazo a la concepción sostenida por entonces por los -mal llamados- empiristas britanicos, que se fundamenta, como sabrá, en una artificial y burda disociación entre los ámbitos de lo político y lo social y culmina con la falacia -entre otras- del apoliticismo y la consideración del Estado como ente autónomo y causa sui -el Leviatán hobbesiano, enviado por Dios-.
"Demostraré que así como no hay una idea de la máquina, no hay una idea del Estado, pues el Estado es algo mecánico.Solo lo que es objeto de la libertad puede ser llamado una idea".Esto lo escribió Hegel en 1776 -por supuesto, es necesario entender lo que signfica el término "idea" en su sistema, es decir, lo susceptible de expresión conceptual-.Lo que Hegel se trata de poner de manifiesto con eso es no la subsumción de la sociedad por el Estado,sino la artificiosidad e insostenibilidad de esa contraposición entre este y la misma que suele postular el liberalismo y que es incompatible, sin ir más lejos, con el propio principio de representatividad. Mire, yo he leído a Durkheim, a Weber, a Parsons, a Saint-Simon y a Marx y a día de hoy no soy capaz de derivar una definición de "la sociedad" que vaya más allá de un consenso de mínimos constitucional y normativo; ha tendido a ocurrir, no obstante, y me refiero especialmente al siglo XIX, que una determinada clase -casta, estamento, llámele como quiera; a mi las definiciones marxistas siempre me han resultado demasiado reduccionistas-, en la que, por supuesto, incluyo a las élites de las distintas dictaduras comunistas, se han autoproclamado "la sociedad" escamoteando con ello la democracia y han procedido a instaurar ordenes a la medida de sus mezquinos interes particulares.Lo que el liberalismo llama "la sociedad" no es otra cosa que un grupo de oligarcas.
Y si bien Hegel abogó por la monarquía, en primer lugar, hay que tener en cuenta que se trata de un pensador a caballo entre el XVIII y el XIX, como clásico podemos exigirle un cierto grado de contemporaneidad, pero es absurdo criticar sus planteamientos a la luz de los desarrollos de la actual ciencia política, en segundo, el modelo de monarquía por el que se pronunción es el de la monarquía constitucional -como hiciera, por ponerle un ejemplo, Montesquieu-.
Hegel no era un demócrata, pero si lo era en mayor medida que sus contemporaneos liberales, y supongo que usted no creerá en el sufragio censitario, como los dieciochescos y decimonónicos...Espero que entienda lo que quiero decir.
No creo que haya leído usted a Hegel, más bien creo que ha leído la caricaturización que de sus ideas hace Popper en un conocido libro absolutamente deshonesto y elaborado a base de descontextualizaciones chapuceras.
Por lo que respecta al Derecho Natural, no crea que soy yo un positivista, digamos kelseniano, pero lo más cercano a convencerme es la concepción rawlsiana de "justicia como imparcialidad", imparcialidad ante contingencias tales como la extracción social de cada uno, entre otras, y si se quiere llamar a eso "Derecho Natural", me parece estupendo, porque, dice usted en otro mensaje:
"El liberalismo no crea desigualdad, recoge una desigualdad que ya existe.Los hombres no somos iguales en cuanto a habilidades, lo que si hay que buscar es la igualdad de oportunidades".
Yo no estoy de acuerdo con esto; que los hombres no somos iguales en cuanto a aptitudes e intereses es de perogrullo, pero una de las desigualdades que el liberalismo recoge es la definida por la posición socioeconómica de la familia en la que uno nace, y si el Estado no crea y sostiene un sistema educativo gratuíto -o cuasigratuito- y universal ya me dirá como se va a lograr esa igualdad de oportunidades por la que usted aboga.Si tiene alguna sugerencia, por favor, hágamela saber.
Demasiadas veces un grupo de privilegiados ha tratado de cubrir sus prebendas bajo el manto de lo "natural", y con ello no quiero decir que usted -o cualquiera- no tenga derecho a mostrarse reticente y disconforme respecto al derecho positivo vigente en base a razones éticas, es más, ese es el mecanismo por el que se logra su evolucion y perfeccionamiento, en definitiva, se avanza hacia una sociedad más justa, pero expóngalas llegado el caso y ya veremos cuanto de justicia hay en ellas.¿Que entiende usted por "derechos naturales"?
Racing:
Mire amigo, si la lectura de Hegel le parece "sencilla", le diré que, o bien posee usted un dominio de la terminología filosófica considerable o no lo ha leído jamás. En mi opinión, teniendo en cuenta el contenido de sus mensajes, se trata de lo segundo.
Usted tiene el atrevimiento de llamar imbéciles a otros cuando lo único que es capaz de hacer es un corta y pega patético y remitirse continuamente a autores de dudosas dotes intelectuales -Rand, verbigratia- o de dudosa catadura, como Hayek -y al mensaje de Felipe me remito-.
Pero vamos a ver, ¿es que cree que los que no somos liberales estamos en contra de la existencia de la propiedad privada, por la comunidad de bienes, la dictadura del proletariado o algo por el estilo?.
Lo que me revienta de usted es que despues de confesar haberse beneficiado de la existencia de un sistema educativo público tiene la desfachatez y la falta de verguenza de tratar de negar a otros las oportunidades de las que usted disfrutó. ¿Es que es tan idiota que necesita estar rodeado de analfabetos para sentirse reconfortado e importante?.Y aún tiene el arrojo de justificarse con el "a mi nadie me regalo nada,luche, trabaje y estudie"; ¿pero es que cree usted que a los demás les han regalado algo?.Y, como todos sus congeneres, cuando se agotan los argumentos, recurso a la putrefacta demagogia del muestrario de dictadores, y además con escaso conocimiento de causa, porque déjeme que le diga que lo que es Hitler, de partidario de la igualdad -independientemente del significado que le quiera atribuir al término- tenía bien poco, como corresponde a un interprete ad peddem literae del aristocratismo nietzscheano.
Y por cierto, ya que en otro mensaje ha hecho mención al caso español, solamente decirle que, habida cuenta los porcentajes de gasto público sobre el PIB alcanzadas en su país durante la década de los 90, considerando que los presupuestos generales del Estado español para el presente año contemplan un gasto del 49'6, buena falta les haría a sus compatriotas el "liberalismo" de Aznar.
Y ahora, me encantaría oír una definición de lo que es la libertad de boca de alguien que, como usted, se presenta como amante de la misma.Dígame, ¿que es la libertad?.Y con sus propias palabras, no pegue un artículo de otro.
Un saludo.
No resulta tan sencillo resumir a Hegel...de hecho, la edición de la Academia alemana de sus obras completas consta de 45 volúmenes...
Le diré que su conceción del Estado entronca plenamente con toda la tópica al respecto del pensamiento iluminista; de hecho, por ponerle un ejemplo lo suficientemente apodíctico, le diré que tanto en la Fenomenología como en la Filosofía del Derecho, su obra más estrictamente política, aboga claramente por la separación de poderes.No se trata, le digo, de que el pensador alemán proclamase la supeditación de la sociedad al poder político, sino de un rechazo a la concepción sostenida por entonces por los -mal llamados- empiristas britanicos, que se fundamenta, como sabrá, en una artificial y burda disociación entre los ámbitos de lo político y lo social y culmina con la falacia -entre otras- del apoliticismo y la consideración del Estado como ente autónomo y causa sui -el Leviatán hobbesiano, enviado por Dios-.
"Demostraré que así como no hay una idea de la máquina, no hay una idea del Estado, pues el Estado es algo mecánico.Solo lo que es objeto de la libertad puede ser llamado una idea".Esto lo escribió Hegel en 1776 -por supuesto, es necesario entender lo que signfica el término "idea" en su sistema, es decir, lo susceptible de expresión conceptual-.Lo que Hegel se trata de poner de manifiesto con eso es no la subsumción de la sociedad por el Estado,sino la artificiosidad e insostenibilidad de esa contraposición entre este y la misma que suele postular el liberalismo y que es incompatible, sin ir más lejos, con el propio principio de representatividad. Mire, yo he leído a Durkheim, a Weber, a Parsons, a Saint-Simon y a Marx y a día de hoy no soy capaz de derivar una definición de "la sociedad" que vaya más allá de un consenso de mínimos constitucional y normativo; ha tendido a ocurrir, no obstante, y me refiero especialmente al siglo XIX, que una determinada clase -casta, estamento, llámele como quiera; a mi las definiciones marxistas siempre me han resultado demasiado reduccionistas-, en la que, por supuesto, incluyo a las élites de las distintas dictaduras comunistas, se han autoproclamado "la sociedad" escamoteando con ello la democracia y han procedido a instaurar ordenes a la medida de sus mezquinos interes particulares.Lo que el liberalismo llama "la sociedad" no es otra cosa que un grupo de oligarcas.
Y si bien Hegel abogó por la monarquía, en primer lugar, hay que tener en cuenta que se trata de un pensador a caballo entre el XVIII y el XIX, como clásico podemos exigirle un cierto grado de contemporaneidad, pero es absurdo criticar sus planteamientos a la luz de los desarrollos de la actual ciencia política, en segundo, el modelo de monarquía por el que se pronunción es el de la monarquía constitucional -como hiciera, por ponerle un ejemplo, Montesquieu-.
Hegel no era un demócrata, pero si lo era en mayor medida que sus contemporaneos liberales, y supongo que usted no creerá en el sufragio censitario, como los dieciochescos y decimonónicos...Espero que entienda lo que quiero decir.
No creo que haya leído usted a Hegel, más bien creo que ha leído la caricaturización que de sus ideas hace Popper en un conocido libro absolutamente deshonesto y elaborado a base de descontextualizaciones chapuceras.
Por lo que respecta al Derecho Natural, no crea que soy yo un positivista, digamos kelseniano, pero lo más cercano a convencerme es la concepción rawlsiana de "justicia como imparcialidad", imparcialidad ante contingencias tales como la extracción social de cada uno, entre otras, y si se quiere llamar a eso "Derecho Natural", me parece estupendo, porque, dice usted en otro mensaje:
"El liberalismo no crea desigualdad, recoge una desigualdad que ya existe.Los hombres no somos iguales en cuanto a habilidades, lo que si hay que buscar es la igualdad de oportunidades".
Yo no estoy de acuerdo con esto; que los hombres no somos iguales en cuanto a aptitudes e intereses es de perogrullo, pero una de las desigualdades que el liberalismo recoge es la definida por la posición socioeconómica de la familia en la que uno nace, y si el Estado no crea y sostiene un sistema educativo gratuíto -o cuasigratuito- y universal ya me dirá como se va a lograr esa igualdad de oportunidades por la que usted aboga.Si tiene alguna sugerencia, por favor, hágamela saber.
Demasiadas veces un grupo de privilegiados ha tratado de cubrir sus prebendas bajo el manto de lo "natural", y con ello no quiero decir que usted -o cualquiera- no tenga derecho a mostrarse reticente y disconforme respecto al derecho positivo vigente en base a razones éticas, es más, ese es el mecanismo por el que se logra su evolucion y perfeccionamiento, en definitiva, se avanza hacia una sociedad más justa, pero expóngalas llegado el caso y ya veremos cuanto de justicia hay en ellas.¿Que entiende usted por "derechos naturales"?
Racing:
Mire amigo, si la lectura de Hegel le parece "sencilla", le diré que, o bien posee usted un dominio de la terminología filosófica considerable o no lo ha leído jamás. En mi opinión, teniendo en cuenta el contenido de sus mensajes, se trata de lo segundo.
Usted tiene el atrevimiento de llamar imbéciles a otros cuando lo único que es capaz de hacer es un corta y pega patético y remitirse continuamente a autores de dudosas dotes intelectuales -Rand, verbigratia- o de dudosa catadura, como Hayek -y al mensaje de Felipe me remito-.
Pero vamos a ver, ¿es que cree que los que no somos liberales estamos en contra de la existencia de la propiedad privada, por la comunidad de bienes, la dictadura del proletariado o algo por el estilo?.
Lo que me revienta de usted es que despues de confesar haberse beneficiado de la existencia de un sistema educativo público tiene la desfachatez y la falta de verguenza de tratar de negar a otros las oportunidades de las que usted disfrutó. ¿Es que es tan idiota que necesita estar rodeado de analfabetos para sentirse reconfortado e importante?.Y aún tiene el arrojo de justificarse con el "a mi nadie me regalo nada,luche, trabaje y estudie"; ¿pero es que cree usted que a los demás les han regalado algo?.Y, como todos sus congeneres, cuando se agotan los argumentos, recurso a la putrefacta demagogia del muestrario de dictadores, y además con escaso conocimiento de causa, porque déjeme que le diga que lo que es Hitler, de partidario de la igualdad -independientemente del significado que le quiera atribuir al término- tenía bien poco, como corresponde a un interprete ad peddem literae del aristocratismo nietzscheano.
Y por cierto, ya que en otro mensaje ha hecho mención al caso español, solamente decirle que, habida cuenta los porcentajes de gasto público sobre el PIB alcanzadas en su país durante la década de los 90, considerando que los presupuestos generales del Estado español para el presente año contemplan un gasto del 49'6, buena falta les haría a sus compatriotas el "liberalismo" de Aznar.
Y ahora, me encantaría oír una definición de lo que es la libertad de boca de alguien que, como usted, se presenta como amante de la misma.Dígame, ¿que es la libertad?.Y con sus propias palabras, no pegue un artículo de otro.
Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 04:51
Yo hago lo que se me da la gana,para eso hay libertad,si quiero cortar y pegar lo hago ,si no le gusta no lo lea,y le digo mas, el lema del nazismo era "el bien comun antes que el propio" Ud seguro que lo confirma como suyo,yo no.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 19:41
O sea que la libertad, segun Racing, es "hacer lo que yo quiera".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 21:14
Mira ,mi concepto de libertad es muy claro "mi libertad termina donde empieza tu libertad"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 14:03
Si he leido a Hegel pero la verdad me aburre.Tal vez el problema no está en Hegel, sino que es fácil malinterpretarlo o distorsionarlo como lo hizo Marx.
El tema de los derechos naturales es demasiado extenso, pero yo diria que un ej.seria que ud.no tiene derecho a matarme por ser liberal, y yo no debiera hacerlo porque no lo es....
El tema de los derechos naturales es demasiado extenso, pero yo diria que un ej.seria que ud.no tiene derecho a matarme por ser liberal, y yo no debiera hacerlo porque no lo es....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 16:45
En cuanto a la igualdad de opotunidades, no se obtiene una educación "gratuita y universal" de mala calidad, entregada a las presiones corporativistas de los profesores.En eso la propuesta de Milton Friedman de entrega de vales es la mejor solución que conozco
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 20:32
Eh?.¿Cuestiona el modelo educativo europeo?:¿Por qué ha de ser necesariamente "de mala calidad, entregada a las presiones corporativistas de los profesores" la enseñanza pública?.
Conozco la opinión de Friedman al respecto, pero en Estados Unidos se da la curiosa paradoja, comentada por Vincenç Navarro, profesor español en la Johns Hopkins -con Lipset y Fukuyama, entre otros- de que ninguna universidad, ni tan siquiera de entre las archiprestigiosas, es capaz de financiarse de manera enteramente privada, con lo cual son los ciudadanos menos adinerados los que están sufragando, en parte, instituciones educativas a las que jamás accederán a menos que manifiesten capacidades absolutamente asombrosas...
En fin, yo estoy por las oportunidades para todos, prefiero nuestro modelo.
Un saludo, Fernando.
Conozco la opinión de Friedman al respecto, pero en Estados Unidos se da la curiosa paradoja, comentada por Vincenç Navarro, profesor español en la Johns Hopkins -con Lipset y Fukuyama, entre otros- de que ninguna universidad, ni tan siquiera de entre las archiprestigiosas, es capaz de financiarse de manera enteramente privada, con lo cual son los ciudadanos menos adinerados los que están sufragando, en parte, instituciones educativas a las que jamás accederán a menos que manifiesten capacidades absolutamente asombrosas...
En fin, yo estoy por las oportunidades para todos, prefiero nuestro modelo.
Un saludo, Fernando.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 2 de Febrero de 2004 a las 13:31
Bueno para que digan que soy fundamentalista acepto que el modelo euroipeo es el mejor, pero en América Latina no funciona.
Además el Estado de bientesra está en crisis y es principalmente por razones demográficas, a menor cantidad de niños obvamente es posible mejorar la calidad de la educación pero a largo plazo no es algo sostenible, sin inmigración.
Además el Estado de bientesra está en crisis y es principalmente por razones demográficas, a menor cantidad de niños obvamente es posible mejorar la calidad de la educación pero a largo plazo no es algo sostenible, sin inmigración.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 2 de Febrero de 2004 a las 14:19
No ha funcionado sencillamente porque en esa región se ha dado una reiterada elección de políticos mediocres o inopinadamente corruptos (Menem, Salinas de Gortari, Carlos Andrés Perez, Alemán, De Mello, Fujimori, Sanchez de Lozada, etc, etc, etc,...en fin, podría seguir sine die).Pero culpar de esto al modelo en sí no tiene sentido, sería lo mismo que condenar al propio sistema democratico porque en ocasiones resultan elegidos mandatarios nefastos -y en algunos países reconozco que el hecho es reiterativo de manera contumaz-.
Lo que han de hacer los latinoamericanos es, en primer término, elegir a políticos probos y honrados, que acudan al desempeño de sus funciones con afán de servicio público y no de lucro exclusivamente personal, que se dediquen a aquello para lo que han sido investidos y no al latrocinio rampante.Latinoamérica cuenta con mayores recursos que Europa, ¿por qué no puede prosperar si las cosas se hacen bien?.
Y no, no es ciero que el Estado del Bienestar esté en crisis, de hecho, en mi país (España) el porcentaje de gasto público sobre el PIB alcanza el 49'6, y, considerando los parámetros de la región, decirle que es de los más bajos -la media europea se situa, grosso modo, en el 50%, y en los paises escandinavos ronda el 60, sorprendente incluso para mi, que soy socialdemócrata-.
Y si bien es cierto que necesitamos inmigrantes, la tasa de natalidad comienza a repuntar, y, además, ¿que hay de malo en ello?, ¿acaso no hay miles de latinoamericanos que desearían emigrar y buscar aquí las oportunidades de las que carecen en sus países de origen?.
Yo coincido plenamente con una aseveración suya, a saber, que los pobres son tan inteligentes como cualquiera, pero hay que apoyarlos, ofrecerles oportunidades, promover la movilidad social.
Creditos blandos a cargo del Estado para los aspirantes a empresario, creación de Escuelas Técnicas y centros de Formación Profesional, aplicación de una fiscalidad razonable a pequeñas y medianas empresas o exención de tributos hasta declaración de beneficios, etc...hay infinidad de medidas a implementar.Pero ello compete al Estado, el Estado ha de ser un instrumento al servicio de la justicia social -esa justicia que el cínico de Hayek no acierta a definir y que es, ni mas ni menos, aquella que se les niega a los que, por únicamente tener la desgracia de nacer en hogares sin recursos no pueden desarrollarse personal, intelectual y profesionalmente-.
Lo que no tiene sentido es perpetuar la estructura socioeconómica que registra el grado de polarización social más alto del mundo; lo que no tiene sentido es que una casta de privilegiados acumule el poder político y económico in aeternam; lo que no tiene sentido es que cuatro familias sean dueñas de medio país y que además pretendan hacer gravitar sobre los pobres el peso de unas políticas económicas absurdas que demostraron su ineficacia sobradamente en la década de los 90...
Rousseau decía que ningún hombre ha de ser tan rico que pueda comprar a otro ni tan pobre que pueda verse en la necesidad de venderse, y no le digo que Europa sea un paraíso sin mácula, pero prefiero este modelo a cualquier otro vigente.
Un cordial saludo.
Lo que han de hacer los latinoamericanos es, en primer término, elegir a políticos probos y honrados, que acudan al desempeño de sus funciones con afán de servicio público y no de lucro exclusivamente personal, que se dediquen a aquello para lo que han sido investidos y no al latrocinio rampante.Latinoamérica cuenta con mayores recursos que Europa, ¿por qué no puede prosperar si las cosas se hacen bien?.
Y no, no es ciero que el Estado del Bienestar esté en crisis, de hecho, en mi país (España) el porcentaje de gasto público sobre el PIB alcanza el 49'6, y, considerando los parámetros de la región, decirle que es de los más bajos -la media europea se situa, grosso modo, en el 50%, y en los paises escandinavos ronda el 60, sorprendente incluso para mi, que soy socialdemócrata-.
Y si bien es cierto que necesitamos inmigrantes, la tasa de natalidad comienza a repuntar, y, además, ¿que hay de malo en ello?, ¿acaso no hay miles de latinoamericanos que desearían emigrar y buscar aquí las oportunidades de las que carecen en sus países de origen?.
Yo coincido plenamente con una aseveración suya, a saber, que los pobres son tan inteligentes como cualquiera, pero hay que apoyarlos, ofrecerles oportunidades, promover la movilidad social.
Creditos blandos a cargo del Estado para los aspirantes a empresario, creación de Escuelas Técnicas y centros de Formación Profesional, aplicación de una fiscalidad razonable a pequeñas y medianas empresas o exención de tributos hasta declaración de beneficios, etc...hay infinidad de medidas a implementar.Pero ello compete al Estado, el Estado ha de ser un instrumento al servicio de la justicia social -esa justicia que el cínico de Hayek no acierta a definir y que es, ni mas ni menos, aquella que se les niega a los que, por únicamente tener la desgracia de nacer en hogares sin recursos no pueden desarrollarse personal, intelectual y profesionalmente-.
Lo que no tiene sentido es perpetuar la estructura socioeconómica que registra el grado de polarización social más alto del mundo; lo que no tiene sentido es que una casta de privilegiados acumule el poder político y económico in aeternam; lo que no tiene sentido es que cuatro familias sean dueñas de medio país y que además pretendan hacer gravitar sobre los pobres el peso de unas políticas económicas absurdas que demostraron su ineficacia sobradamente en la década de los 90...
Rousseau decía que ningún hombre ha de ser tan rico que pueda comprar a otro ni tan pobre que pueda verse en la necesidad de venderse, y no le digo que Europa sea un paraíso sin mácula, pero prefiero este modelo a cualquier otro vigente.
Un cordial saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 2 de Febrero de 2004 a las 14:37
No voy a descubrir nada al decir que pensamos distinto,el problema en nuestros paises no es haber elegido politicos corruptos, eso es una parte del problema,la corrupcion no es causa es efecto ,algo que confunden siempre los antiliberales.
Nosotros decimos que mientras exista este estado prebendario , amiguista y corrupto nuestros paises no tienen salida.
El pensar distinto significa que aunque por un instante te de la razon que el modelo de estado de bienestar de resultados,este modelo elimina lo mas importante del hombre ,su Libertad.Saludos liberales.
Yo adhiero al pensamiento de Hayek "...nada ha destruido más nuestras garantías constitucionales de libertad individual que el intento de alcanzar el espejismo de la justicia social".
F. A. Hayek
"Comunismo es el veneno ofrecido a la gente; socialismo es el vaso donde se sirve y el Estado benefactor es la tentadora etiqueta del frasco".
Antony Fisher
Nosotros decimos que mientras exista este estado prebendario , amiguista y corrupto nuestros paises no tienen salida.
El pensar distinto significa que aunque por un instante te de la razon que el modelo de estado de bienestar de resultados,este modelo elimina lo mas importante del hombre ,su Libertad.Saludos liberales.
Yo adhiero al pensamiento de Hayek "...nada ha destruido más nuestras garantías constitucionales de libertad individual que el intento de alcanzar el espejismo de la justicia social".
F. A. Hayek
"Comunismo es el veneno ofrecido a la gente; socialismo es el vaso donde se sirve y el Estado benefactor es la tentadora etiqueta del frasco".
Antony Fisher
Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 12:42
Es sencillisimo. El propio Hayek realizaba "giras" por sudamérica para apoyar a los regimenes militares, primero en Chile, y luego en Argentina. Además escribió oponiendose a la libertad de expresión, defendio las purgas en las universidades americanas durante el macartismo, así como en Gran Bretaña. Además era un defensor de los valores tradicionales y cristianos, y apoyaba que el Estado impusiera esos valores a los ciudadanos. Por supuesto que los liberales suelen ser fascistas, de hecho apoyan a todos los dictadores de derechas, apoyan el militarismo y la guerra. El fascismo se basa en la desigualdad, como el liberalismo.
Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 13:22
Sencillisimo ??jajajajaja, ojala hubieramos seguido a Hayek,no sabes lo que dices,siempre las teorias conspirativas!!,no es cierto lo tuyo,que ridiculo!!una sola persona(Hayek) convenciendo a todos de lo que deben hacer, ridiculo!!sumamente ridiculo!!en mi pais jamas se siguieron las ideas de los austriacos,en todo caso de ser cierto que fuera un defensor de los valores tradicionales y cristianos ,no tiene nada de malo y te lo digo yo, que soy ateo pero respeta a todas las religiones,o acaso ser cristiano o musulman es un crimen??.
Sacate eso de la cabeza, los liberales no son fascistas, no se basan en la coaccion como los fascistas y ustedes los marxistas.
Sacate eso de la cabeza, los liberales no son fascistas, no se basan en la coaccion como los fascistas y ustedes los marxistas.
Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 15:37
aca no hace falta Hayek, tenemos hijos de puta como Mariano Grondona, Carlos Escude, Lopez Murphy...
Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 22:03
Racing: Informate mejor sobre Hayek y las declaraciones que emitio a traves de El Mercurio (medio de comunicacion escrito pro-dictadura, y financiado por al CIA para desestabilizar el Gobierno de Allende, hechos, todos estos ultimos, publicos y notorios).
Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 02:19
Mira que haya sacado una nota en el mercurio no significa nada,hay tantos que sacan notas,vamos!! a otro con ese cuento,o acaso Stiglitz no sale en los diarios,?y que?,son ideas,de ahi a decir promotor de golpes hay mucho trecho.
La democracias claro que es un medio!!acaso la RDA no era la Republica Democratica Alemana?o la Republica Democratica del Congo creo que de Idi Amin, entonces?? , la democracia no asegura nada y mas cuando triunfa la opresion de las mayorias sobre las minorias, o cuando se violan los derechos individuales,entonces esta justificado a idea de Locke .
O acaso no se violan los derechos individuales en una democracia?????
La democracias claro que es un medio!!acaso la RDA no era la Republica Democratica Alemana?o la Republica Democratica del Congo creo que de Idi Amin, entonces?? , la democracia no asegura nada y mas cuando triunfa la opresion de las mayorias sobre las minorias, o cuando se violan los derechos individuales,entonces esta justificado a idea de Locke .
O acaso no se violan los derechos individuales en una democracia?????
Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 02:24
"La idea de Locke" estuvo justificada para destruír el tipo de Estados creados por otras ideas de Locke, en 1793, en 1830 o en 1848.
Por cierto, ¿que tiene que ver con esto lo de Idi Amín y la RDA?. Dígame, ¿que son los derechos individuales y de donde que se derivan?.
Por cierto, ¿que tiene que ver con esto lo de Idi Amín y la RDA?. Dígame, ¿que son los derechos individuales y de donde que se derivan?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 04:54
Locke sigue vigente hoy mas que nunca,por Uds tiranos!!
EL SAGRADO DERECHO DE LA RESISTENCIA A LA OPRESIÓN
JOHN LOCKE - “Ensayo sobre el gobierno civil”
Los hombres entran en sociedad movidos por el impulso de salvaguardar lo que constituye su propiedad y la finalidad que buscan al elegir y dar autoridad a un poder legislativo es que existan leyes y reglas fijas que vengan a ser como guardianes y vallas de las propiedades de toda la sociedad, que limiten el poder y templen la autoridad de cada grupo o de cada miembro de aquélla. No es posible suponer que sea voluntad de la sociedad otorgar al poder legislativo la facultad de destruir precisamente aquello que los hombres han buscado salvaguardar mediante la constitución de la sociedad civil, y que fue lo que motivó el sometimiento del pueblo a los legisladores que eligió. De ahí, pues, que siempre que los legisladores intentan arrebatar o suprimir la propiedad del pueblo, o reducirá los miembros de éste a la esclavitud de un poder arbitrario, se colocan en estado de guerra con el pueblo, y este queda libre de seguir obedeciéndoles, no quedándole entonces a ese pueblo sino el recurso común que Dios otorgó a todos los hombres contra la fuerza y la violencia. Por consiguiente, siempre que el poder legislativo traspase esa norma fundamental de la sociedad y, llevado por la ambición, el miedo, la insensatez, o la corrupción, intente apoderarse para sí, o colocar en manos de otra persona, un poder absoluto sobre las vidas, libertades y propiedades del pueblo, ese poder legislativo pierde, por el quebrantamiento de la misión que le ha sido confiada, el poder que le otorgó el pueblo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 10:24
A ver, Racing, disculpe, puede que se me haya ido la mano, no me gusta ofender a nadie.Pero tampoco que se me llame "imbecil".No me parece mal que aporte artículos y citas al debate, más bien todo lo contrario; lo que me molestan, le digo, son los insultos.La próxima vez cuide el tono y nos evitamos estos tragos.
Y por cierto, el lema del nazismo no era ese -coño, eso parece el slogan del Domund, o de Caritas o alguna otra ONG-. El lema correcto es "Una Nación, un Pueblo, un Fuhrer"...
En cuanto a Locke, no le digo que el conjunto de su idearium esté muerto, Locke es, sin duda alguna, uno de los grandes de la filosofía política, ¿quien lo duda?; realizó aportaciones de primer orden a la misma; lo que sostengo, sencillamente, es que constituye un ejemplo de ese fenómeno que he comentado, consistente en la autoarrogación de la representación de la sociedad y posterior defensa, investido con dicha titulatura, de intereses parciales y clasistas, en este caso los de la burguesía agraria beneficiaria de la aprobación de las Encloussure Acts británicas.
La doctrina del estado de naturaleza, independientemente de su formulación, es absurda por definición, pues se apoya en la ficción obvia de que los individuos preceden a la sociedad y, por tanto, tienen derechos preexistentes a ella.No trato de decir, ya lo he señalado en un anterior mensaje, que no se puedan aducir criticas, e incluso apoyar una solución revolucionaria en base a motivaciones éticas en contra de un ordenamiento jurídico positivo dado, pero la etica no es Derecho, eso es todo.
Y por cierto, el lema del nazismo no era ese -coño, eso parece el slogan del Domund, o de Caritas o alguna otra ONG-. El lema correcto es "Una Nación, un Pueblo, un Fuhrer"...
En cuanto a Locke, no le digo que el conjunto de su idearium esté muerto, Locke es, sin duda alguna, uno de los grandes de la filosofía política, ¿quien lo duda?; realizó aportaciones de primer orden a la misma; lo que sostengo, sencillamente, es que constituye un ejemplo de ese fenómeno que he comentado, consistente en la autoarrogación de la representación de la sociedad y posterior defensa, investido con dicha titulatura, de intereses parciales y clasistas, en este caso los de la burguesía agraria beneficiaria de la aprobación de las Encloussure Acts británicas.
La doctrina del estado de naturaleza, independientemente de su formulación, es absurda por definición, pues se apoya en la ficción obvia de que los individuos preceden a la sociedad y, por tanto, tienen derechos preexistentes a ella.No trato de decir, ya lo he señalado en un anterior mensaje, que no se puedan aducir criticas, e incluso apoyar una solución revolucionaria en base a motivaciones éticas en contra de un ordenamiento jurídico positivo dado, pero la etica no es Derecho, eso es todo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 10:34
Mantengamos la discusión en el ámbito estricto de la ética, sin mistificaciones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 12:10
Robespierre, mis disculpas tambien ,pero me sacan cuando se dicen mentiras,yo vine aqui para defender una idea ,la de la Libertad,con ella voy a todas partes,uso lo que tengo a mano,y mi amigo ese(el bien comun antes que el propio) es un lema nazi ,NO el lema nazi,aceptelo aunque no le guste ,o tengo que buscarlo, copiar y pegar para que me crea??jajajaja.
Nadie habla de derechos preexistentes,hablo del Hombre ,soy seguidor de Bastiat,Ud seguro que no,pues entonces que hago,digo que es absurdo Bastiat??,jamas!!
La vida, la libertad y la propiedad no existen por razón de leyes hechas por el hombre. Por el contrario, el hecho es que la vida, la libertad y la propiedad existen con anterioridad a aquello que hizo a los hombres hacer leyes por primera vez.
Frederic Bastiat
No se si entendio, los derechos individuales son anteriores a la formacion de las sociedades.En ello creo, por ello muero.Un saludo liberal.
Nadie habla de derechos preexistentes,hablo del Hombre ,soy seguidor de Bastiat,Ud seguro que no,pues entonces que hago,digo que es absurdo Bastiat??,jamas!!
La vida, la libertad y la propiedad no existen por razón de leyes hechas por el hombre. Por el contrario, el hecho es que la vida, la libertad y la propiedad existen con anterioridad a aquello que hizo a los hombres hacer leyes por primera vez.
Frederic Bastiat
No se si entendio, los derechos individuales son anteriores a la formacion de las sociedades.En ello creo, por ello muero.Un saludo liberal.
Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 13:42
El liberalismo no crea desigualdad, recoge una desigualdad que ya existe.Los hombres no somos iguales en cuanto a habilidades, lo que si hay que buscar es la igualdad de oportunidades.
Hayek apoyó la apertura económica de Chile y Argentina, pero nunca las violaciones a los derechos humanos.
Hayek apoyó la apertura económica de Chile y Argentina, pero nunca las violaciones a los derechos humanos.
Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 22:01
Y que dijo Hayek sobre la dictadura y las violaciones masivas y sistematicas de los derechos individuales?
Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 23:05
Segú Jayek "La democracia es esencialmente un medio, un expediente utilitario para salvaguardar la paz interna y la libertad individual. Como tal, no es en modo alguno infalible o cierta. Tampoco debemos olvidar que a menudo ha existido una libertad cultural y espiritual mucho mayor bajo un régimen autocrático que bajo algunas democracias; y se entiende sin dificultad que bajo el gobierno de una mayoría muy homogénea y doctrinaria el sistema democrático puede ser tan opresivo como la propia dictadura"
Bueno Hayek también puede equivocarse, yo no pontifico lo que él dijo ni hay que elevarlo a la categoria de dogma, pero tampoco sacarlo demasiado de contexto
Bueno Hayek también puede equivocarse, yo no pontifico lo que él dijo ni hay que elevarlo a la categoria de dogma, pero tampoco sacarlo demasiado de contexto
Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 23:32
Fernando, deme un ejemplo de regimen autocrático bajo el cual se haya disfrutado de una mayor libertad "espiritual" que la alcanzada en sistemas democráticos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 02:25
Los sistemas democraticos son la ex RDA y el regimen democratico de Polpot???
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 02:32
¿Qué?.¿Está de broma,no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 03:49
Si, generalmente bromea, para evitar la discusion en si.
Pero deja claro que tu afirmacion es verdadera.
Pero deja claro que tu afirmacion es verdadera.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 04:41
Ma ,que broma!!definamos democracia
Con democracia no alcanza
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 04:44
Carlos Ball*
Diciembre 2003
Miami (AIPE)- La mayoría de los latinoamericanos de mi generación nació bajo regímenes no democráticos. Algunos de aquellos viejos dictadores tenían sentimientos patrióticos, querían modernizar sus países y mejorar las condiciones de la gente. Otros sólo buscaban enriquecerse y distribuir privilegios entre sus amigos, mientras la economía y el nivel de vida seguían anquilosados.
En los años 60 y 70 surgieron nuevos regímenes democráticos por todo el hemisferio y con ellos la esperanza generalizada de que emergeríamos del tercer mundo. Pero los intelectuales de izquierda que habían logrado la mayoría de los cargos en las universidades, las artes y los medios fueron los asesores en la promulgación de esas nuevas constituciones que incluían todos sus sueños como derechos ciudadanos. Cada grupo políticamente poderoso contribuyó y las constituciones, lejos de simplemente defender los derechos naturales del ciudadano contra los abusos de los gobernantes, se convirtieron en pesadas piñatas, cuyo cumplimiento arruinaría a cualquier país.
El apogeo de esas utópicas constituciones lo representa quizás la colombiana de 1991, cuyo Artículo 52 dice: “El deporte y la recreación, forman parte de la educación y constituyen gasto público social. Se reconoce el derecho de todas las personas a la recreación, a la práctica del deporte y al aprovechamiento del tiempo libre. El Estado fomentará estas actividades e inspeccionará, vigilará y controlará las organizaciones deportivas y recreativas cuya estructura y propiedad deberán ser democráticas”.
Lamentablemente, el verdadero resultado de la ola democrática en casi todas partes fue que al pueblo se le dio la oportunidad de elegir a virtuales dictadores por 4, 5 o 6 años. Durante las últimas cuatro décadas del siglo XX, en Venezuela se alternaron presidentes socialdemócratas y socialcristianos, cuyas políticas socialistas eran difíciles de diferenciar, mientras la corrupción aumentaba. Los peores ministros de Hacienda y de Fomento (comercio) de ambos partidos fueron ejecutivos de grandes grupos empresariales, quienes utilizaron su pasantía por el gobierno para conceder privilegios a sus compañías.
La sustitución de importaciones y la nacionalización de empresas extranjeras -políticas promovidas por la Cepal- empobrecieron al hemisferio y en los años 90 las élites políticas y empresariales colaboraron en reformar la economía y privatizar los ineficientes monopolios estatales. Mejoró la eficiencia, pero a menudo los monopolios estatales se tornaron en monopolios privados y la gente terminó pagando más por sus productos y servicios. Esto hizo tremendamente impopulares las reformas llamadas “neoliberales”, que poco tenían que ver con el capitalismo o la economía de mercado.
Aún peor que ello resultó la costumbre de casi todos los gobiernos democráticos latinoamericanos de irrespetar los derechos de propiedad en su afán de redistribuir la riqueza. Bajo el gobierno de la mayoría se violan constitucionalmente los derechos de las minorías.
El artículo 99 de la “democrática” constitución venezolana de 1961 dice: “En virtud de su función social la propiedad estará sometida a las… obligaciones que establezca la ley con fines de utilidad pública o de interés general”. Es decir, su casa, su dinero y su empresa seguirán siendo suyos mientras algún burócrata no diga lo contrario.
Y nuestros gobernantes pronto aprendieron que la manera más fácil de robar es con inflación, depreciando el valor de la moneda. En Venezuela se mantuvo el valor del bolívar en un gramo de oro desde 1879 hasta el gobierno democrático de Rómulo Betancourt en 1961, cuando el bolívar sufrió su primera devaluación del siglo XX. Desde entonces, el bolívar ha perdido 53.000% de su valor con respecto al dólar, razón por la cual los venezolanos de hoy se acercan a los niveles de pobreza de los cubanos.
El 3 de diciembre de 2001, el gobierno de Fernando de la Rua en Argentina impuso el llamado “corralito” que no fue otra cosa que la confiscación de todas las cuentas bancarias, quizás el robo más grande efectuado en los tiempos modernos, unos 40 mil millones de dólares. Ningún dictador latinoamericano de los años 30, 40 o 50 se atrevió a hacer algo parecido, quizás porque no se sentía protegido por el manto democrático y el Fondo Monetario Internacional.
Pero no es sólo el derecho a la propiedad que se viola constitucionalmente en América Latina hoy, sino que la vida vale poco. Ciudad de México, Sao Paulo y Buenos Aires se han convertido en ciudades horriblemente inseguras, mientras que en Venezuela desde que Hugo Chávez es presidente “democrático” han ocurrido 43 mil muertes violentas. Caracas es hoy más peligrosa que Bagdad.
A Chávez, Kirchner, Lula, Gutiérrez o Toledo no les importan nuestros derechos individuales. Y los ídolos de la mayoría de nuestros políticos siguen siendo Rousseau, Marx, Gramsci y Keynes, no Locke, Hume, Smith y Hayek. La DEMOCRACIA no funciona sin respeto a los derechos individuales.
___* Director de la agencia AIPE y académico asociado del Cato Institute
Diciembre 2003
Miami (AIPE)- La mayoría de los latinoamericanos de mi generación nació bajo regímenes no democráticos. Algunos de aquellos viejos dictadores tenían sentimientos patrióticos, querían modernizar sus países y mejorar las condiciones de la gente. Otros sólo buscaban enriquecerse y distribuir privilegios entre sus amigos, mientras la economía y el nivel de vida seguían anquilosados.
En los años 60 y 70 surgieron nuevos regímenes democráticos por todo el hemisferio y con ellos la esperanza generalizada de que emergeríamos del tercer mundo. Pero los intelectuales de izquierda que habían logrado la mayoría de los cargos en las universidades, las artes y los medios fueron los asesores en la promulgación de esas nuevas constituciones que incluían todos sus sueños como derechos ciudadanos. Cada grupo políticamente poderoso contribuyó y las constituciones, lejos de simplemente defender los derechos naturales del ciudadano contra los abusos de los gobernantes, se convirtieron en pesadas piñatas, cuyo cumplimiento arruinaría a cualquier país.
El apogeo de esas utópicas constituciones lo representa quizás la colombiana de 1991, cuyo Artículo 52 dice: “El deporte y la recreación, forman parte de la educación y constituyen gasto público social. Se reconoce el derecho de todas las personas a la recreación, a la práctica del deporte y al aprovechamiento del tiempo libre. El Estado fomentará estas actividades e inspeccionará, vigilará y controlará las organizaciones deportivas y recreativas cuya estructura y propiedad deberán ser democráticas”.
Lamentablemente, el verdadero resultado de la ola democrática en casi todas partes fue que al pueblo se le dio la oportunidad de elegir a virtuales dictadores por 4, 5 o 6 años. Durante las últimas cuatro décadas del siglo XX, en Venezuela se alternaron presidentes socialdemócratas y socialcristianos, cuyas políticas socialistas eran difíciles de diferenciar, mientras la corrupción aumentaba. Los peores ministros de Hacienda y de Fomento (comercio) de ambos partidos fueron ejecutivos de grandes grupos empresariales, quienes utilizaron su pasantía por el gobierno para conceder privilegios a sus compañías.
La sustitución de importaciones y la nacionalización de empresas extranjeras -políticas promovidas por la Cepal- empobrecieron al hemisferio y en los años 90 las élites políticas y empresariales colaboraron en reformar la economía y privatizar los ineficientes monopolios estatales. Mejoró la eficiencia, pero a menudo los monopolios estatales se tornaron en monopolios privados y la gente terminó pagando más por sus productos y servicios. Esto hizo tremendamente impopulares las reformas llamadas “neoliberales”, que poco tenían que ver con el capitalismo o la economía de mercado.
Aún peor que ello resultó la costumbre de casi todos los gobiernos democráticos latinoamericanos de irrespetar los derechos de propiedad en su afán de redistribuir la riqueza. Bajo el gobierno de la mayoría se violan constitucionalmente los derechos de las minorías.
El artículo 99 de la “democrática” constitución venezolana de 1961 dice: “En virtud de su función social la propiedad estará sometida a las… obligaciones que establezca la ley con fines de utilidad pública o de interés general”. Es decir, su casa, su dinero y su empresa seguirán siendo suyos mientras algún burócrata no diga lo contrario.
Y nuestros gobernantes pronto aprendieron que la manera más fácil de robar es con inflación, depreciando el valor de la moneda. En Venezuela se mantuvo el valor del bolívar en un gramo de oro desde 1879 hasta el gobierno democrático de Rómulo Betancourt en 1961, cuando el bolívar sufrió su primera devaluación del siglo XX. Desde entonces, el bolívar ha perdido 53.000% de su valor con respecto al dólar, razón por la cual los venezolanos de hoy se acercan a los niveles de pobreza de los cubanos.
El 3 de diciembre de 2001, el gobierno de Fernando de la Rua en Argentina impuso el llamado “corralito” que no fue otra cosa que la confiscación de todas las cuentas bancarias, quizás el robo más grande efectuado en los tiempos modernos, unos 40 mil millones de dólares. Ningún dictador latinoamericano de los años 30, 40 o 50 se atrevió a hacer algo parecido, quizás porque no se sentía protegido por el manto democrático y el Fondo Monetario Internacional.
Pero no es sólo el derecho a la propiedad que se viola constitucionalmente en América Latina hoy, sino que la vida vale poco. Ciudad de México, Sao Paulo y Buenos Aires se han convertido en ciudades horriblemente inseguras, mientras que en Venezuela desde que Hugo Chávez es presidente “democrático” han ocurrido 43 mil muertes violentas. Caracas es hoy más peligrosa que Bagdad.
A Chávez, Kirchner, Lula, Gutiérrez o Toledo no les importan nuestros derechos individuales. Y los ídolos de la mayoría de nuestros políticos siguen siendo Rousseau, Marx, Gramsci y Keynes, no Locke, Hume, Smith y Hayek. La DEMOCRACIA no funciona sin respeto a los derechos individuales.
___* Director de la agencia AIPE y académico asociado del Cato Institute
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 14:07
Bueno a Fidel Castro Batista le hizo un juicio después del asalto a cuartel Moncada, donde se asesino a sangre fria incluso soldados que estaban en el hospital, y al año después lo indultó...luego Castro fusiló hasta a sus comandantes de las tropas en Bahia de Cochinos y Angola....
Re: Re: Re: Porque soy liberal..desafio a los marxistas
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 02:21
Tienes razon Fernando,una cosa es la apertura y otras las violaciones
Respuesta a Carlos Ball
Enviado por el día 30 de Enero de 2004 a las 08:44
Aclaro que esta respuesta es al Sr. Carlos Ball ya que Racing Stones, incapaz de desarrollar un analisis argumentativo propio, ha actuado como mero transmisor de palabras ajenas.-
En primer lugar creo que la afirmación de que Caracas es hoy más insegura que Bagdad es, por lo menos exagerada, pero me da la pauta del grado de verosimilitud que se le pueden tener a las tajantes afirmaciones que sin base alguna ni respaldo de fuentes hace alegremente el Sr. Ball.-
Y cuando nos sorprende con alguna cita lo hace tergiversando el sentido de la fuente, colocando puntos suspensivos y omitiendo las partes que no le convienen a su intensión de querer hacer ver lo que no es.-
ASí actua al querer hacernos creer que las constituciones latinoamericanas serían el obstaculo al desarrollo, una suerte de delirio de trasnochados marxistas y para ello cita mal el art 99 de la constitución Venezolana de 1961, omitiendo el primer parrafo del art en el que se establece que se garantiza el derecho de propiedad. Y cita horrorizado y en forma entrecortada la frase siguiente en la que se establece que dicho derecho estara sujeto a las contribuciones, restricciones y obligaciones que las leyes establezcan. ¿Creera este Señor que el derecho de propiedad es un derecho absoluto que de ningun modo puede ser afectado, restringido de manera legal? ¿Se cree el Señor Ball que la función social de la propiedad es una invención de las democracias latinoamericanas? Evidentemente desconoce los ultimos 70 u 80 años de evolución del derecho Constitucional Moderno. Desconoce que EEUU, ya en su famosa Quinta Enmienda de 1791 establecia que el estado podía quitar la propiedad privada para uso publico otorgando una justa compensación. Desconoce que las constituciones mas avanzadas de Europa sientan análogos principios. Yo le recomendaria a este Señor que se asusta de la Constitución Colombiana y Venezolana que por el bien de su salud no lea jamas la Constitución Alemana por ejemplo, porque sufriria un infarto.-
PD al Sr. Racing Stones: Lo felicito, el hecho que haya copiado y pegado este articulo de Carlos Ball, aunque no sea un escrito que demuestre la minima profundidad academica, demuestra al menos que Ud puede mas de lo que apòrto hasta ahora. Es capaz de hacer aportes mas utiles que sus insultos y agresiones, de sus tontas bromas, de sus lugares comunes y de sus mediocres frases. Es todo un avance... siga adelante!!!!
En primer lugar creo que la afirmación de que Caracas es hoy más insegura que Bagdad es, por lo menos exagerada, pero me da la pauta del grado de verosimilitud que se le pueden tener a las tajantes afirmaciones que sin base alguna ni respaldo de fuentes hace alegremente el Sr. Ball.-
Y cuando nos sorprende con alguna cita lo hace tergiversando el sentido de la fuente, colocando puntos suspensivos y omitiendo las partes que no le convienen a su intensión de querer hacer ver lo que no es.-
ASí actua al querer hacernos creer que las constituciones latinoamericanas serían el obstaculo al desarrollo, una suerte de delirio de trasnochados marxistas y para ello cita mal el art 99 de la constitución Venezolana de 1961, omitiendo el primer parrafo del art en el que se establece que se garantiza el derecho de propiedad. Y cita horrorizado y en forma entrecortada la frase siguiente en la que se establece que dicho derecho estara sujeto a las contribuciones, restricciones y obligaciones que las leyes establezcan. ¿Creera este Señor que el derecho de propiedad es un derecho absoluto que de ningun modo puede ser afectado, restringido de manera legal? ¿Se cree el Señor Ball que la función social de la propiedad es una invención de las democracias latinoamericanas? Evidentemente desconoce los ultimos 70 u 80 años de evolución del derecho Constitucional Moderno. Desconoce que EEUU, ya en su famosa Quinta Enmienda de 1791 establecia que el estado podía quitar la propiedad privada para uso publico otorgando una justa compensación. Desconoce que las constituciones mas avanzadas de Europa sientan análogos principios. Yo le recomendaria a este Señor que se asusta de la Constitución Colombiana y Venezolana que por el bien de su salud no lea jamas la Constitución Alemana por ejemplo, porque sufriria un infarto.-
PD al Sr. Racing Stones: Lo felicito, el hecho que haya copiado y pegado este articulo de Carlos Ball, aunque no sea un escrito que demuestre la minima profundidad academica, demuestra al menos que Ud puede mas de lo que apòrto hasta ahora. Es capaz de hacer aportes mas utiles que sus insultos y agresiones, de sus tontas bromas, de sus lugares comunes y de sus mediocres frases. Es todo un avance... siga adelante!!!!
Re: Respuesta a Carlos Ball
Enviado por el día 30 de Enero de 2004 a las 12:34
Bla,bla, bla,bla,si eeuu puso esa enmienda,mal por ellos,aca lo que se debaten son ideas,no paises.
Respuesta a Carlos Ball,que respuesta??!!la democracia no alcanza mientras no se respeten los derechos individuales.
Gracias ,pssssssssssss
Respuesta a Carlos Ball,que respuesta??!!la democracia no alcanza mientras no se respeten los derechos individuales.
Gracias ,pssssssssssss
Respuesta a racing stones
Enviado por el día 30 de Enero de 2004 a las 19:39
1) Bla,bla, bla,bla, ---> Supongo que esto debe ser su mejor atgumento
2) "si eeuu puso esa enmienda,mal por ellos" ---> O sea, que el autotitulado liberal considera que la famosa Quinta enmienda de 1791 esta mal. Realmente tu ignorancia es tremenda, mas de lo que sospeche en un principio.-
3)"aca lo que se debaten son ideas,no paises" --> ¿Que es dicutir paises? Obviamente siempre se discuten ideas, aunque a usted le cueste tanto hacerlo. ¿Sería capaz de argumentar porque el derecho de propiedad deberia ser un derecho absoluto?, cosa que no ocurre en ningun pais civilizado? Usted no es un liberal, es un ignorante politico.
Por favor, vuelva a copiar y pegar articulitos periodisticos ajenos, todavia no esta preparado para largarse a escribir por su cuenta sin hacer papelones.-
2) "si eeuu puso esa enmienda,mal por ellos" ---> O sea, que el autotitulado liberal considera que la famosa Quinta enmienda de 1791 esta mal. Realmente tu ignorancia es tremenda, mas de lo que sospeche en un principio.-
3)"aca lo que se debaten son ideas,no paises" --> ¿Que es dicutir paises? Obviamente siempre se discuten ideas, aunque a usted le cueste tanto hacerlo. ¿Sería capaz de argumentar porque el derecho de propiedad deberia ser un derecho absoluto?, cosa que no ocurre en ningun pais civilizado? Usted no es un liberal, es un ignorante politico.
Por favor, vuelva a copiar y pegar articulitos periodisticos ajenos, todavia no esta preparado para largarse a escribir por su cuenta sin hacer papelones.-
Sin respuesta
Enviado por el día 31 de Enero de 2004 a las 02:05
Bla,Bla,bla y Carlos Ball sigue sin respuesta!Tres notas y Carlitos sin respuesta y claro?/no puede jajajajajajaja
A mi no me interesa lo que digan los yanquis,no tomo todo como un dogma ,yo soy liberal ,y la propiedad privada es inviolable ,me importa un carajo si en 1791 se puso eso en eeuu,lo comico es quien dice que los eeuu es una mierda ,tome como ejemplo a los eeuu!!Joder,que ridiculo!!!
Si en ningun pais civilizado se respeta la propiedad privada no me interesa ,por eso soy liberal,por defender esa idea!!
Pssssssssssssssssssssssssssssssssssss
A mi no me interesa lo que digan los yanquis,no tomo todo como un dogma ,yo soy liberal ,y la propiedad privada es inviolable ,me importa un carajo si en 1791 se puso eso en eeuu,lo comico es quien dice que los eeuu es una mierda ,tome como ejemplo a los eeuu!!Joder,que ridiculo!!!
Si en ningun pais civilizado se respeta la propiedad privada no me interesa ,por eso soy liberal,por defender esa idea!!
Pssssssssssssssssssssssssssssssssssss
a racing stones
Enviado por el día 31 de Enero de 2004 a las 04:42
Que usted tiene un problema para la expresión y el analisis de ideas, una especia de tara mental que le dificulta el debate de altura, es algo que seguramente no se le escapa a ninguno de los que participan en este foro. Pero ahora parece que tambien tiene usted una enorme dificultad en la comprensión de textos.-
En ningun escrito he dicho como usted afirma mentirosamente que "los eeuu son una mierda". Asi que el ridiculo es usted que pretende rebatir cosas inventando el pensamiento ajeno a su capricho. A usted no se le cae un argumento ni por casualidad.
Tampoco he dicho que en los paises mas civilizados no se respeta el derecho de propiedad, lea bien!. Lo que he dicho es que el derecho de propiedad es garantizado y respetado pero no como un derecho absoluto, lo cual es lógico, evidente y hasta un niño lo entendería por su `propio peso.-
No es tan dificil de entender, su idolo periodista redacto un opusculo en el que falseando la realidad pretende que los ignorantes crean que las constituciones latinoamericanas no respetan los derechos individuales, siendo por ello la principal causa del estancamiento. Lo curioso es que esas constituciones no hacen mas que repetir las similares formulas de derechos que consagran los paises mas liberales y avanzados del mundo.
El derecho de propiedad no es un derecho natural del hombre, ya que el Derecho en si es una construcción cultural Humana. Y no se observa que en la naturaleza el hombre nazca con titulos de propiedad bajo el brazo. Al nacer, lo hacemos hasta carentes de ropa, y todo lo que tenemos es la vida y la libertad.-
En realidad lo que Locke confundio, es ambición o deseo de poseer bienes materiales con "derecho de propiedad". La apetencia de poder, el apetito de dominación, que mientras no fue regulado juridicamente se basaba en la ley del mas fuerte.- El derecho de propiedad es la consagración de una regla racional y justa para civilizar los modos de adquisición de la propiedad y regular y limitar de alguna manera ese deseo innato de poseer cosas. Cuando el derecho de propiedad no existía, sí existía en cambio el deseo de poseer, la propiedad, pero esa propiedad al no ser reconocía como derecho, al no existir la compleja regulación juridica que hoy llamamos Estado de Derecho, podía ser turbada por cualquiera, incluso por medio de la fuerza. En la sociedad primitiva prevalecía como propietario el mas fuerte. En aquellas sociedades primitivas la propiedad era por lo general colectiva, pero podía el clan ser privado de su propiedad por la fuerza cuando prevalecia otro clan mas poderoso. El derecho vino asi a reemplazar la razón de la fuerza por la fuerza de la razón.-
Pero aunque no pueda comprender esto, es evidente que la presentación moderna del derecho de propiedad no es ni puede ser absoluto.
En ningun escrito he dicho como usted afirma mentirosamente que "los eeuu son una mierda". Asi que el ridiculo es usted que pretende rebatir cosas inventando el pensamiento ajeno a su capricho. A usted no se le cae un argumento ni por casualidad.
Tampoco he dicho que en los paises mas civilizados no se respeta el derecho de propiedad, lea bien!. Lo que he dicho es que el derecho de propiedad es garantizado y respetado pero no como un derecho absoluto, lo cual es lógico, evidente y hasta un niño lo entendería por su `propio peso.-
No es tan dificil de entender, su idolo periodista redacto un opusculo en el que falseando la realidad pretende que los ignorantes crean que las constituciones latinoamericanas no respetan los derechos individuales, siendo por ello la principal causa del estancamiento. Lo curioso es que esas constituciones no hacen mas que repetir las similares formulas de derechos que consagran los paises mas liberales y avanzados del mundo.
El derecho de propiedad no es un derecho natural del hombre, ya que el Derecho en si es una construcción cultural Humana. Y no se observa que en la naturaleza el hombre nazca con titulos de propiedad bajo el brazo. Al nacer, lo hacemos hasta carentes de ropa, y todo lo que tenemos es la vida y la libertad.-
En realidad lo que Locke confundio, es ambición o deseo de poseer bienes materiales con "derecho de propiedad". La apetencia de poder, el apetito de dominación, que mientras no fue regulado juridicamente se basaba en la ley del mas fuerte.- El derecho de propiedad es la consagración de una regla racional y justa para civilizar los modos de adquisición de la propiedad y regular y limitar de alguna manera ese deseo innato de poseer cosas. Cuando el derecho de propiedad no existía, sí existía en cambio el deseo de poseer, la propiedad, pero esa propiedad al no ser reconocía como derecho, al no existir la compleja regulación juridica que hoy llamamos Estado de Derecho, podía ser turbada por cualquiera, incluso por medio de la fuerza. En la sociedad primitiva prevalecía como propietario el mas fuerte. En aquellas sociedades primitivas la propiedad era por lo general colectiva, pero podía el clan ser privado de su propiedad por la fuerza cuando prevalecia otro clan mas poderoso. El derecho vino asi a reemplazar la razón de la fuerza por la fuerza de la razón.-
Pero aunque no pueda comprender esto, es evidente que la presentación moderna del derecho de propiedad no es ni puede ser absoluto.
"Todos se equivocan menos yo"...Juan
Enviado por el día 31 de Enero de 2004 a las 15:06
Es posible que no entienda ,pero ahora te toca a vos no entender,yo digo que aunque en todo el mundo no se respetaran las propiedades , a mi no me interesa ,yo sigo igual creyendo que hay que respetarla en forma absoluta,y no me importa nada que lo diga un yanqui,un turco o un argentino ,sigo creyendo en la inviolabilidad de la propiedad privada ,por ser esta la unica garantia de libertad.
Claro, Locke se equivoca, Bastiat se equivoca,solamente este tipo llamado Juan tiene la verdad revelada....Hayek tiene razon una vez mas ...La fatal arrogancia que nos lleva a un Camino de servidumbre.
La vida, la libertad y la propiedad no existen por razón de leyes hechas por el hombre. Por el contrario, el hecho es que la vida, la libertad y la propiedad existen con anterioridad a aquello que hizo a los hombres hacer leyes por primera vez.
Frederic Bastiat
Claro, Locke se equivoca, Bastiat se equivoca,solamente este tipo llamado Juan tiene la verdad revelada....Hayek tiene razon una vez mas ...La fatal arrogancia que nos lleva a un Camino de servidumbre.
La vida, la libertad y la propiedad no existen por razón de leyes hechas por el hombre. Por el contrario, el hecho es que la vida, la libertad y la propiedad existen con anterioridad a aquello que hizo a los hombres hacer leyes por primera vez.
Frederic Bastiat