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La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros colonialistas
Enviado por el día 1 de Febrero de 2004 a las 04:56
Allí está ante nuestros ojos el mundo que soñó Hayek. Es el mundo en donde el 10% de la población acumula el 60% de la riqueza, es el mundo de la desocupación estructural, de la cultura del materialismo más craso en donde todas las relaciones y actividades humanas están atravesadas por la lógica de la rentabilidad, es el mundo de una "democracia" gobernada por los especialistas en marketing político con el 60% de abstención electoral, es el mundo del militarismo exacerbado y la locura de la limpieza étnica y el racismo (como la que Israel ejerce hoy contra los Palestinos y la que EE.UU. se dispone a ejecutar contra los musulmanes), es el mundo de 60 corporaciones internacionales que son más poderosas que 150 Estados Nacionales, es el mundo de la drogadicción y la prostitución erigidos como negocios que sostienen el sistema financiero mundial.
Es un mundo de barbarie y violencia, que hay que cambiar.
Ese es el capitalismo realmente existente, el "liberalismo" pleno puesto en práctica de la única manera en que puede serlo: a través de la explotación de cientos de millones de seres humanos.
Saludos,
Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros colonialistas
Enviado por el día 2 de Febrero de 2004 a las 06:06
Gordo, te admiro, eres bello y el mejor de este foro

Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros colonialistas
Enviado por el día 4 de Febrero de 2004 a las 01:28
Yo, Susie, te amo más a ti.
Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros colonialistas
Enviado por el día 2 de Febrero de 2004 a las 13:06
Dudo que hayas leido a Hayek.Si quieres hablar de miseria y explotación, andate a Corea del Norte, China "comunista" y Cuba
Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros colonialistas
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 14:42
dudo que conozcas la miseria y la explotacion. Mira los paises de Centroamerica alrededor de Cuba y dime quien esta peor, Fernando.
Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros coloniali
Enviado por el día 4 de Febrero de 2004 a las 18:04
Costa Rica esta bastante bien, creo yo...el resto por lo menos si no le gusta puede emigrar cuando le plazca y no es tratado como una propiedad más de la burocracia cubana, porque para emigrar los tramites legales sin kafkianos
Re: Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros colon
Enviado por el día 4 de Febrero de 2004 a las 21:25
¿Asi que Costa Rica privatizando su electricidad esta bien? Argentina tambien "estuvo bien" en los 90 cuando privatizo sus servicios publicos. Ahora de 37 millones de habitantes, 20 millones son pobres.
¿Republica Dominicana esta bien?
¿Puerto Rico esta bien?
¿Y Nicaragua, Haiti, Guatemala?
Re: Re: Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros c
Enviado por el día 4 de Febrero de 2004 a las 21:26
¿Y que tramites hay que hacer para obtener abogados en la prision yanqui de Guantanamo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carnicer
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 13:55
Desconzco las leyes de EEUU que rigen ese punto, pero si creo que allá se están violando las normas del derecho humanitario
Re: Re: Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros c
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 13:54
Bueno dime en que curso de lógica te enseñaron que hay una relación entre privatizar la electricidad y que ahora existan 20 millones de pobres en Argentina...
Chile privatizó su electricidad y no nos pasó lo mismo, bueno al menos no he visto a nuestros presidentes paseandose en un Ferrari que le "regaló" un consorcio italiano, no será ese el problema?
Dime en cuales de los paises que nombras hay un gobierno liberal o al menos (que no es lo mismo) de derecha.Por lo menos en Nicaragua sacando lo de la guerra civil gobernaron por muchos años los sandinistas...fijate que tuve una amiga nicaraguense "sandinista" becada en Chile, saliamos a bailar hasta las 5 de la mañana, una vez le pregunte porque no tomó un cursos en la mañana y dijo que no podia, porque tenia clases de aerobica....
Y si, Costa Rica está bien, gracias en parte a que una transnacional "explotadora" como Intel se instaló allí, porque no se instalaron en Haiti, dijo yo, si la mano de obra allá es más "barata"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carnicer
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 16:01
Vos tenes muchisimos problemas para explicar como con la privatizacion y las "inversiones" se reducira la pobreza, sobre todo cuando la historia ha indicado lo contrario.
Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros colonialistas
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 20:45
No es necesario echar un ojo a a paises del llamado socialismo, la miseria se observa en mi comunidad, los regimenes que mencionas no hacen mas soportable cualquier pais de latimoamerica que obedezca las lineas que traza el fondo monetario internacional.
Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros colonialistas
Enviado por el día 2 de Febrero de 2004 a las 17:52
Y que tiene que ver Bush y la represión de los palestinos con el liberalismo, siempre recurriendo a argumentos falsos, sacados de algún pasquin
Toda mi familia era muy pobre, y con ESFUERZO salieron adelane, no explotaron a nadie.En vez de hablar tonterias, ponte una empresa y pagale a la gente con justicia, porque si las "explotas" te aseguro que no surges, un trabajador contento es un trabajador productivo.
Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros colonialistas
Enviado por el día 2 de Febrero de 2004 a las 19:56
El pensamiento de Hayek es el capitalismo "realmente existente" de la era Bush.

No existe, ni puede existir,nada semejante a un paraiso liberal en donde los ciudadanos interactuan libremente y de esa interacción brota alegremente el bienestar universal y la alegría de los hombres. Quien sostiene semejante absurdo o es un completo ignorante o pretende encubrir la explotación y el saqueo en el que se funda el mundo actual, que es el mundo gobernado por los admiradores de Hayek. No es casual que los devotos del pensamiento de Hayek sean, invariablemente, los que apoyaron a las dictaduras más criminales que han existido.

Amigo Fernando, las falacias no están en mis argumentos que pretenden mostrar las contradicciones entre el "discurso ideológico" de los Hayek y la práctica genocida de los Bush y Sharon (que se nutren ideológicamente de los Hayek). Las falacias están justamente en los textos de los númenes de ese extraño liberalismo con olor a bayoneta que hundió a America Latina en la miseria.
Saludos,
Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros coloniali
Enviado por el día 2 de Febrero de 2004 a las 20:26
Realmente no creo que se pueda sostener que Ariel Sharon se nutre "ideologicamente" de Hayek, lo suyo viene de una tradición derivada de la triste historia de su pueblo, es como un niño golpeado que se vuelve golpeador.
América Latina hundida en la miseria?por favor, siempre ha existido pobreza en América Latina, por ej.Argentina en 30 años ha visto estancado su PIB.El problema de América Latina no se soluciono con la politica de sustitución de importaciones de la CEPAL, con los regimenes marxistas (Castro en Cuba y Allende en Chile) o populistas (Chavez).
Repito: el liberalismo es como dijo Marx lo más revolucionario porque se alimenta del ingenio de las personas, no de las recetas fracasadas una y mil veces de los intelectuales de salón.
Re: Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros colon
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 01:32
Estimado Fernando,

No se de que país sos oriundo ni donde resides actualmente, pero te contaré una pequeña anécdota que pinta de cuerpo entero a los partidarios de Hayek.

En mi país existe una Fundación que lleva el nombre de ese pensador. Tienen un programa de televisión en donde un elegante profesor liberal llamado Benegas Lynch y una blonda dama perfumada se dedican a cantar loas a Hayek y a deformar hasta límites inconcebibles a pensadores socialistas, nacionalistas o simplemete "progresistas". La mujer en una ocasión, en un frenesí de deformación histórica, llegó a afirmar que el Che Guevara padecía de una extraña patología mental que hacía que solo al fusilar opositores lograra superar las recurrentes crisis asmáticas que padecía. Una especie de necesidad biológica de provocar el mal. Ni el director de James Bond hubiera imaginado un síntoma más escalofriante para el "malo de la película".

Esta mujer y su elegante partenaire, aunque este en menor medida, son invitados casi permanentes al programa de cable de un decadente periodísta ya anciano que se hizo célebre en la Argentina durante los años de plomo, por ser el periodista estrella de la dictadura cívico-militar que gobernó mi país hace 25 años y asesinó a 30.000 compatriotas. Este periodista fue también el principal divulgador de las bondades de Menem y su pandilla de delincuentes. El periodista se llama Bernardo Neustad y es el paradigma del periodismo canalla de mi país.

En suma: la rubia dama perfumada, enamorada de las ideas "liberales" de Hayek, asiste al programa del periodista favorito de la dictadura de Videla para enseñar las bondades de la "libertad" y delante de las cámaras pide sin descanso balas y represión para los "piqueteros", que son desocupados que se movilizan para conseguir el trabajo que Menem les quitó al aplicar las ideas liberales de Hayek.
Yo me pregunto ¿qué hay de "liberal" en la dama rubia, en el periodista videlista y en el mentor ideológico de ambos: el sr. Hayek.

Saludos,
Hayek es evidentemente mas conservador que liberal
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 05:34
Hayek es conservador mas que liberal. Su liberalismo sólo hace incapié en la libertad de mercado y ahi practicamente muere. Su funadmentación se centra en el respeto a las instituciones "tradicionales", segun su propia terminologia. Y ahi radica su esencia conservadora. Es evidentemente la ideologia que defienden los poderosos, la absoluta libertad economica, pero una libertad de mercado entendida como abstención del Estado de proteger los intereses de los sectores economicamente debiles. Sus defensores, no suelen hacer criticas demoledoras cuando el Estado interviene en salvaguarda de sus propios privilegios e intereses. Un ejemplo: En Argentina se cansaron de criticar el sistema estatal de ferrocarriles porque "nos ocasionan una perdida de 1 MILLON DE DOLARES por mes, producto de la cantidad de beneficios que la empresa daba a poblaciones en las que economicamente no era rentable prestar el servicio. Asi una vez privatizado, miles de pueblos del interior del pais se convirtieron en pueblos fantasma, con los miles de sufrimiento que los cierres de extensos ramales provoco en las familias de pobladores, pequeños productores y trabajadores que vivian gracias al ferrocarril. Sin embargo, ninguno de estos liberales se hizo eco de la critica de que la empresa privada que ahora explotaba el ferrocarril recibía del Estado subsidios por un MILLON DE DOLARES. Ahi esta la principal hipocresia de estos supuestos liberales, hipocresía que se hace mas evidente en su publico e historico apoyo a todas las dictaduras que aplicaron la politica de libertad de mercado en función de los privilegios e intereses de los poderosos capitales financieros de adentro y de afuera (mas de afuera que de adentro en el caso de America Latina). Por que en America Latina estos pseudo liberales ni siquiera fueron capeces de implementar un librecambio hacia adentro y hacia afuera combinarlo con un elemental sentido de patriotismo que es lo que hicieron hasta los mas furiosos gobiernos neoliberales (Reagan- Tatcher). Y ya que los nombramos recordar que no en vano estos gobiernos fueron conocidos como "La revolución conservadora", que consiguio los exitos de bajar la inflación, aniquilar los sindicatos, reducir notablemente los sistemas estatales de seguridad social, aumentar la pobreza en sus paises al mismo tiempo que las ganancias de los grandes grupos empresasrios, y que sin embargo no logro alcanzar las cifras de crecimiento economico registrada en las decadas anteriores.-
Re: Hayek es evidentemente mas conservador que liberal
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 05:47
y si es así, ¿por qué es el santo patrón de los liberales de este foro?
Expliquenme, porque ahora sí es verdad que no entendí nada
Re: Re: Hayek es evidentemente mas conservador que liberal
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 16:16
A diferencia de los marxistas los liberales no pontificamos a nadie ni pasamos hurgando en lo que dijo Hayek, es un gran pensador pero puede equivocarse y puedes no estar de acuerdo con él en algo y ser liberal igual.
Re: Hayek es evidentemente mas conservador que liberal
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 13:29
Buenp no se dondes has sacado esas cifras pero si puedo decir que en Chile mi pais la pobreza se redujo a la mitad y el PIB se dobló en 10 años, cosa que antes tardó 50 años.
Creo que seria bueno que revisaras las cifras económicas de la Cuba de Castro y la Venezuela de Chavez y después hablamos.
Las privatizaciones no son la panacea menos si están hechas por funcionarios corruptos, pero es una forma teoricamente efectiva de eliminar un botin de los partidos politicos y una fuente cronica de deficit fiscal , como son, por regla general (hay expepciones) las empresas públicas.
Re: Re: Hayek es evidentemente mas conservador que liberal
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 20:51
Tenias que ser chileno, para etiquetarte como liberal y ademas creerte tus propias mentiras, un pais latinoamericano que ha reducido su pobreza en un cincienta por ciento, no me hagas reir.
Re: Re: Re: Hayek es evidentemente mas conservador que liberal
Enviado por el día 4 de Febrero de 2004 a las 00:20
Y tu quien eres para cuestionar esas cifras, en todo caso me refiero a la pobreza dura, según metodologia denominada ficha CAS, aunque según Libertad y Desarrollo ese tipo de pobreza se ha reducido aún más, pero yo me ciño a las cifras oficiales.
Re: Re: Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros c
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 13:23
Bueno si tu critica hacia el liberalismo esta fundada en un programa de televisión, cuan profunda es tu critica jaja
El que tenia una mania psicopatica con los fusilamientos no era el Che, sino Raúl Castro.Eso esta documentado.
Soy chileno, y si me dices que a Argentina la hundió Bernardo Neustad,Benegas Lynch y una blonda dama perfumada y no la corrupción, la burocracia, el cambio fijo (fijar el precio de la moneda es una herejia para un liberal) y en menor medida, el FMI (el más burocratico e inepto organismo, con razón Milton Friedman aboga por su desaparación)no concuerdo contigo pues los análisis más serios indican lo contrario.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carnicer
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 13:35
Jajajajajajaja bien contestado Fernando,conoces mas la Argentina que todos estos!!!!!

Constitucion Nacional Argentina

Artículo 22- El pueblo no delibera ni gobierna, sino por medio de sus representantes y autoridades creadas por esta Constitución. Toda fuerza armada o reunión de personas que se atribuya los derechos del pueblo y peticione a nombre de éste, comete delito de sedición.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carn
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 16:02
En serio la constituciòn argentina dice eso

guaoo

que diferencia con la tradiciòn constitucional venezolana

en nuestro caso,el delito de sedicion esta contemplado en el codigo penal y tiene que ver con invasiones desde el exterior,si mal no recuerdo...

aqui se ve claramente como las constituciones reflejan la historia de sus pueblos..

un beso
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 16:17
Desde Cuba, con miles de "médicos" ejerciendo ilegalmente la profesión? según fallo judicial que por casualidad conozco
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 18:53
Hola mi niña,como le va la vida?un gusto que estes de vuelta,lo mejor para ti,tu familia y tu Patria.Un beso
PD La constitucion de mi pais se creo en 1853, era profundamente liberal,en 1994 se reforma pero no pierde su alma liberal,de esta ultima extraje esto
Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros colonialistas
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 15:53
Hayek habla del "orden espontaneo" y eso lo vemos por ej.en la lex mercatoria, existe todo un istema mundial de comercio entre privados basado no en leyes sino en la costumbre mercantil.
En cambio el marxismo plantea que "el pensamiento refleja la realidad" ¿Qué ocurre con los experimentos que demuestran la incapacidad crónica del hombre en percibir con exactitud ciertas realidades bajo ciertas condiciones? ¿Qué se puede decir de los innumerables errores sistemáticos de apreciación que comete el hombre con lo que ve y no ve? ¿Qué se puede decir de la capacidad enorme del ser humano para ser sugestionado y negar que ve lo que ve para aceptar lo que alguien o algunos dicen? Esto que digo ha sido probado por la sicología mediante un sinnúmero de experimentos, para que hablar del ideal marxista del hombre nuevo en una sociedad no represiva post Estado, no es más que el ideal de la regresión a un estado infantil
Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros colonialistas
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 08:41
Si fernando es tan infantil como creer en el paraiso de justicia que construiría la "mano magica" de un mercado sin regulaciones.-
Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros coloniali
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 13:46
No existe, no ha existido, ni se ha planteado nunca, un mercado sin regulaciones (sic)si asi fuera si me incumples un contrato en vez de demandarte tendria que ir a cobrarte a tu casa con un revolver? las regulaciones tienen que estar de acuerdo con la realidad, no puedes exigir recepción final del edificio y contabilidad completa a un vendedor de bebidas y dulces en una barrio pobre, o un estudio de impacto ambiental para poner un restaurante especializado en salmón ahumado.Y sabes qué?que son ejemplos reales, que yo mismo presencie.Nuevamente, hablemos de la vida real, de ideas factibles que han demostrado funcionar (la Inglaterra de Oliver Twist que yo sepa ya no existe)basta de especulaciones filosoficas y de ingenieria social, que no han funcionado nunca.
Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros colonialistas
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 18:29
Estimado El Gordo:

La actual Administración Bush, aunque no propiamente el Sr. Bush, está influida por el pensamiento político de Leo Strauss. De hecho Wolfowitz y Shulsky -Director de la Oficina de Planes Especiales del Pentágono- fueron pupilos suyos. Esos sí que es más aterrador que si fuesen hayekianos.

Un atento saludo
Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros colonialistas
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 18:59
En efecto. De Heidegger y su ontología se derivan muchos siniestros discursos ideológico-políticos, el de Schmitt, filósofo del derecho y legitimador del nazismo verbigratia, o el de Kojeve, hermeneuta y filósofo de la historia estalinista.Tambien el de Strauss.
Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros coloniali
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 19:48
Incorruptible, no te olvides de Voegelin.
Re: Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros colon
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 20:09
Uf, desde luego.
En cuanto a Strauss, era un tipo desquiciado, un platónico en el peor sentido del término, ese que le da Popper -pese a que este, desde luego, tampoco es santo de mi devoción-, un aspirante a mandarín y filósofo-rey interprete de la verdad.Bah, en paz descanse. Lo peor es que nos quedan estos, que por encima son menos ilustrados.
Re: Re: Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carniceros c
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 20:17
Defender la mentira como arma política, restringir el conocimiento a los filósofos-rey como tú mencionas, su esoterismo, .... "Pa mear y no echar gota".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carnicer
Enviado por el día 3 de Febrero de 2004 a las 21:23
No soy partidario de extender ataques motivados por posicionamientos políticos determinados a lo epistemológico, pero es que la progenie de Heidegger no tiene desperdicio. Tres citas:

"La verdad ha de ser protegida".Leo Strauss.
"Todo lo políticamente existente es susceptible de tener existencia jurídica".Schmitt.
"Debemos vincularnos historicamente con el terror".A.Kojeve.
Qué duda cabe que en que en cualquiera de las alternativas políticas representadas por estos señores los tres asertos son conditio sine que non.
Ay, historias para no dormir...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los carn
Enviado por el día 4 de Febrero de 2004 a las 17:27
Es verdad que hay un vicio reduccionista de descalificar a ciertos pensadores y sus ideas por su militancia política.
Pero es evidente que la ideología y la visión del mundo de un filósofo está inscripta en su filosofía y también en sus simpatías políticas.

No es casual que Heidegger haya apoyado al nazismo, ni que Luckaks se inclinara en algún momento ante Stalin. Tampoco es casual, en este caso es más bien una consecuencia lógica de su pensamiento, que F. Hayek apoyara a las dictaduras genocidas argentinas y chilenas.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y los
Enviado por el día 4 de Febrero de 2004 a las 17:51
Tiene parte de razón Gordo -ya decía Fichte que la filosofía que uno hace revela el tipo de persona que uno es-, pero yo prefiero criticar ideas y discursos concretos a descalificar a tal o cual pensador por la via del etiquetado -que si nazi, que si comunista, que si no se que-.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bush y
Enviado por el día 4 de Febrero de 2004 a las 19:37
Robespierre, el nick que has elegidopara este foro no es precisamente un nick "liberal", aunque hay que admitir el papel crucial que jugó Robespierre durante la Revolución Francesa, que fue uno de esos grandes acontecimientos que cambiaron el curso de la historia.

Yendo al tema en debate: Marx acostumbraba a diferenciar a los economistas entre "clásicos" y "vulgares". Los economistas "clásicos" eran aquellos que se interesaban por analizar los fundamentos (económicos) sobre los que reposa un determinado modo de producción; intentaban ir al fondo de los problemas, a los aspectos más profundos del régimen capitalista. Colocaba en este nivel a A. Smith, D. Ricardo, S. Mill y otros. Por el contrario, según Marx, los economistas "vulgares" eran meros encubridores, legitimadores, del sistema capitalista y procuraban "embellecer" con sus ideas un régimen basado en la explotación del trabajo asalariado.

Siguiendo a Marx en este punto, no cabe duda de que Hayek está en la categoría de un economista "vulgar", y de la peor especie.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La utopía reaccionaria de Hayek es el mundo de Bus
Enviado por el día 4 de Febrero de 2004 a las 20:41
"Robespierre, el nick que has elegidopara este foro no es precisamente un nick "liberal"...".
Ah, pero es que yo soy, al menos, tan liberal como el ínclito.

En cuanto a Hayek, ya he dicho en otra ocasión que no soy quien para valorarlo como economista -eso se lo dejo a Sen, Stiglitz, Galbraith, etc-, pero como teórico social no es más que un charlatán, un embaucador, un Lyssenko, un, que diría Victor Hugo, "estafador por principios y reglas científicas, matiz que existe". Ya lo creo que existe.

Un saludo.
PARA FERNANDO.
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 01:41
Compatriota Fernando. Si bien la pobresa ha "disminuido" o maquillado, hay que exponer otro datito que no haz querido mostrar. Chile es el segundo pais, despues de Brasil, con la mayor desigualdad. Con esta creciente caracteristica de nuestro pais Chile el libremercado ya nos ha dejado la cuenta.
Tambien hay que decir que da risa esponer el ingreso percapita como intrumento de verificacion de la disminucion de la pobres en un pais. Ademas en Chile la pobresa se mide de esta forma si tu ganas menos de 150.000 pesos eres pobre pero si ganas 150.100 ya estas sobre esta linea.
El gordo te felicito eres muy buen forista.
Un saludo de un menor de edad.
Re: PARA ROBERSPIERRE
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 02:58
Tenes razón que siempre es preferible criticar ideas y discursos concretos a descalificar a tal o cual pensador por la via del etiquetado -que si nazi, que si comunista, que si no se que-.
Pero resulta que hay forista que por una incapacidad innata de entrar en la discusión de ideas argumentando, se la pasa copiando y pegando frases de este tal Hayek como si se tratara del gran argumento todo lo que este Señor dijo, escribio o sugirió.
Obviamente que en ninguna discusión seria esta falacia de recurrir al argumento de autoridad pueden ser tenidas en cuenta. Y menos aún cuando se pretende recurrir a el argumento de autoridad citando a un farsante menor como Hayek. Por otra parte la misma web cita a Hayek como si fuera el gran pensador de la LIBERTAD.-
ASí que en este caso no esta mal lo que hizo el gordo, sólo se trata de clarificar quien es quien.-
Re: Re: PARA ROBERSPIERRE
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 12:19
Aaaahhh, por fin!!!!
Un poco de sensatez por aca....
Saludos a todos!!
Re: PARA FERNANDO.
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 14:00
Bueno a eso me referia con pobreza "dura", pero si vamos con eso de jugar con las estadistica, los que ganamos más de 500 dólares en Chile somos "oficialmente" ricos...
y si estamos mal respecto de distribución del ingreso, podriamos estar como Honduras que es quien (sin contar Cuba) tiene la mejor distribución del ingreso, es una pena, realmente...la cuestión de la distribución del ingreso es un problema GRAVE, ahora, como se soluciona es otra cosa, para los liberales, mejorando la eficiencia de los servicios estatales que reciben , especialmente la educación, y disminuyendo el IVA que es un impuesto regresivo y está metido en casi todo lo que haces, ves o comes.
¿de qué hablan?
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 13:54
En este foro no han hablado de Hayek. Nada de lo que han dicho aquí sus detractores –fuera de los insultos y las memeces habituales de la propaganda comunista- rebate o hace dudar de las ideas del gran filósofo austriaco.

Demuestren ustedes que la planificación económica centralizada no conduce a la miseria y a la esclavitud política, (Si puede ser, con algún ejemplo concreto)

Demuestren que la riqueza no es el resultado de la acción individual de los hombres, sino de un diseño económico estatal.

Demuestren que la indisciplina presupuestaria es saludable para la economía y promueve el bienestar de los ciudadanos. Convénzannos de lo bueno que es aumentar la masa monetaria en circulación, y de que el incremento del gasto público para fomentar el empleo y el “bienestar” no produce inflación. Demuéstren que la inflación es buena para las clases trabajadoras.

Entonces renegaremos de Hayek


Saludos liberales
Re: ¿de qué hablan?
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 21:56
En cuanto al pinochetismo imputable al susodicho y su apoyo a innúmeras dictaduras bananeras no creo que haya mucho que discutir, chilenos y argentinos hay entre los asiduos a estos foros que se encargarán de remitirle la información pertinente.
Pero como muestra un botón: "Y aunque haya buenas razones para preferir un gobierno democrático limitado (sic) -¿limitado por qué?,¿por un poder arbitrario que se amolde a su peculiar sistema de creencias y prejuícios?- a otro no democrático, confieso sin reservas que prefiero uno de esta última especie, sometido a la ley -¿a que ley?, ¿a la emanada del consenso constitucional o a la pretendidamente autoevidente, mitológica y acientífica "ley natural"?, ay, esto ya lo hemos discutido en otra ocasión Miguel-, que otro de la primera que no esté sujeto a ella -reitero mi pregunta y petición de fundamentación de dicha "ley"..."(Democracia, justicia y socialismo, p.9.).
He dicho y sostengo que Hayek como teorico social es un charlatán de feria porque ese es el único modo en que se puede calificar a un pensador que sostiene -del mismo modo en que lo hacía el biólogo soviético T.D. Lyssenko- la validez de la genética lamarckiana y el caracter innato y hereditario de los principios morales a nivel de colectivo y demás caracteres adquiridos vía aprendizaje.
Y si me va a contestar apelando a la distinción entre filogenia y ontogenia, como tuvo a bien hacerlo un reputado "genetista" en otra discusión, decirle que excede mi capacidad de comprensión el que la herencia de un caracter determinado pueda darse a nivel especie pero sin embargo no a nivel especimen.
En cuanto a la pretendida "esclavitud" resultante de la planificación, de entrada preguntarle a que tipo de planificación se refiere, porque si se trata de los Planes Quinquenales del productivismo estaliniano, sin dudarlo le doy la razón, ahora si se refiere a políticas tipo New Deal el ejemplo histórico se lo pido yo a usted.
Supongo que tal afirmación la habrá extraído usted de la lectura de Camino de servidumbre, pero no se apure, el objetivo de esa obra era el de contribuír a la reeleción de Churchuill echando mano de todas las manipulaciones ideológicas habidas y por haber y aplicándolas a la tergiversación del espíritu del programa del partido laborista con el fin de pintar un cuadro apocalíptico y dantesco de lo que sería la Gran Bretaña gobernada por la mencionada fuerza política.Atlee ganó, el paro descendió de 1700000 personas a 300000 y no enviaron a nadie al gulag.Fin del cuento.
Lo que subyace, Miguel, es el mantenimiento de una concepción del Estado por su parte que resulta anacrónica y absurda y que los más sensatos, realistas y pragmáticos de entre sus correligionarios -Felipe o Martin, verbigratia- superaron hace tiempo, si es que alguna vez lo compartieron y que además se imbrica en una mala comprensión por su parte de las reglas lógico-cognitivas que tambien le he mencionado anteriormente.Se conoce lo que se desea, que decía Hegel, y nadie puede hacer renuncia de su capacidad de raciocinio.Pero en fin...

Un saludo no liberal.
De los individuos hablamos.Viva Hayek!!
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 22:36
Mira, como hablas claro, yo hablo claro ,bien dices no eres liberal,eso esta mal o esta bien ?alla vos, eres un keynesiano mas de los de la tercera via,nada mas eso eres,pues nosotros no creemos en la voluntad de los iluminados que todo lo pueden,creemos en la voluntad y la eleccion de los individuos,si fue para apoyar a Churchill no me consta ,pero si asi fue y salio lo que salio ,bienvenido sea!!!,desenmascaro a todos los intervencionistas del mundo ,solo por eso Viva Hayek!!
Si eres pragmatico,no eres liberal.
Re: De los individuos hablamos.Viva Hayek!!
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 22:45
Tienes razón en que prefiero las terceras vías -que no hay una sola-,a los fundamentalismos de un signo u otro, Racing.

"Si eres pragmatico,no eres liberal".
Hmm, intuyo que Martín no compartirá esta afirmación...

Un saludo.
Re: Re: De los individuos hablamos.Viva Hayek!!
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 00:24
jajajajajajaja,por eso lo dije, por eso lo dije!!!

Dos saludos.
Re: Re: De los individuos hablamos.Viva Hayek!!
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 00:42
Y estaba claro que prefieres una de las innumerables terceras vias,por supuesto la mejor es la de robespierre,no hay otra igual, ni la de Miguel ,ni la de Antonio2 ,ni la etc.,etc,solo la de robespierre:dejenmen a mi que yo de esto se un rato largo!!!y bueno asi estamos......
Re: Re: ¿de qué hablan?
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 00:15
Me recuerda usted a esos críticos sectarios que, no encontrando mejor argumento para desacreditar a un escritor, dicen que “es rojo” ,“fascista” “homosexual”, y a partir de ahí, cierran los ojos y se niegan a reconocer cualquier virtud literaria, aunque tengan delante a un nuevo Shakespeare. Supongo que es usted de una inatacable condición moral, ya que le bastan los argumentos ad hominem para juzgar y condenar las ideas de otro.

Y ahora vamos a su botón de muestra:

Para Hayek la esencia de la libertad reside en que el individuo esté sometido únicamente a la ley (entendiendo por tal ese concepto “mitológico y acientífico” que tanta repulsión le causa a usted) y no a la voluntad caprichosa del legislador, sea éste un autócrata o una cámara de representantes populares elegidos democráticamente. La preferencia de Hayek nace de un profundo respeto por la libertad de las personas, y del deseo de crear una esfera privada que no pueda ser invadida por el resto de las normas.

Le dije el otro día, -y le vuelvo a repetir ahora- que no pienso discutir la validez “científica” del derecho natural, mientras no me explique por qué tiene más valor científico el principio según el cual el Estado puede obligarnos a cumplir una ley –sea cual sea su contenido- con el único requisito de que haya sido promulgada de acuerdo con ciertas formalidades democráticas.

Me cita usted, como ejemplo de planificación benéfica, el New Deal de Roosevelt. Supongo que está de broma. Y si no lo está me temo que el anacrónico es usted, al menos en materia económica. Hoy es moneda corriente que las subidas de impuestos del “Nuevo Trato” agudizaron la crisis económica, provocaron un paro sostenido que alcanzó el 20% durante gran parte de este periodo. El aumento del gasto estatal causó efectos desastrosos, que aplazaron largo tiempo la recuperación económica. Hoy, el New Deal se recuerda como una pesadilla en la historia económica norteamericana.

Afirmar que Camino de Servidumbre es un libro de propaganda electoral al servicio de W Churchill es una suposición suya, muy discutible, y muy desahogada. La tesis de este libro tiene plena vigencia, cincuenta años después de su publicación, a pesar de las supuestas “tergiversaciones” que usted denuncia de un olvidado y olvidable programa laborista.

Y lo que me que me parece que subyace en usted, querido amigo, es una cierta arrogancia injustificada, de pavo real. Suponer que la socialdemocracia está en auge, visto el fracaso abrumador de ciertas políticas económicas practicadas en nuestro país, no es, desde luego, realista ni sensato.

Las lecciones de lógica las dejamos para otro día, si le parece. Se las agradeceré con humildad franciscana, pero en estos momentos me resultan, como usted, mortalmente aburridas.

Un saludo
Re: Re: Re: ¿de qué hablan?
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 00:37
"Supongo que es usted de una inatacable condición moral, ya que le bastan los argumentos ad hominem para juzgar y condenar las ideas de otro".

Hombre, no soy la Madre Teresa, pero un pinochetista tampoco.

"Hoy, el New Deal se recuerda como una pesadilla en la historia económica norteamericana".
¿Por quien?.

"Suponer que la socialdemocracia está en auge, visto el fracaso abrumador de ciertas políticas económicas practicadas en nuestro país, no es, desde luego, realista ni sensato".

En 1974, Lopez Rodó declaró que España estaría lista para la democracia en cuanto registrase un PIB de 2500 dólares anuales per cápita, su pronóstico no se cumplió por escaso margen, en 1976 el ingreso per cápita registrado era de 2446 dólares, en 1996 alcanzaba los 17600.No voy a negarle el éxito y conveniencia de algunas de las reformas emprendidas por el PP, pero no me cuente historietas.


Re: Re: Re: Re: ¿de qué hablan?
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 00:42
Para suponer que el liberalismo está en auge, tras las debacles latinoamericanas, el fin del yeltsinismo y el desalojo del poder en la Europa Oriental en 1994/95 de todos los partidos de ese signo -Walesa ni consiguió revalidar su escaño- si hay que tener una imaginación fecunda.
Ah, y le recuerdo que el volumen del PIB gestionado por el Estado en el presente ejercicio es del 49'6%.

Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿de qué hablan?
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 13:25
Más aún, si miramos muchos de los resultados electorales de los paises del este, en casi todos hay partidos socialdemócratas sólidos, y en muchos casos partidos comunistas con bastante apoyo. En Rusia, Yabloko, el único partido liberal, no pasó del 5%.
Re: ¿de qué hablan?
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 22:25
Te lo demostraré, Miguel.

La planificación y la intervención del Estado es lo que le permitió a Occidente un crecimiento económico excepcional tras la ruina de segunda guerra, guerra provocada por la "competencia" de las grandes potencias por apropiarse de los mercados coloniales.
Lo que los economistas conocen como los "30 gloriosos". Un crecimiento infinitamente más acelerado, para no decir más justo, que el que se produjo desde el 75 a la fecha, período en el que se aplicaron las recetas neoliberales de desregulación.

La planificación fue lo que le permitió a la Argentina ingresar en la era industrial, luego de la bancarrota del modelo agroexportador tras la crisis del '30.

La planificación fue lo que le permitió a la URSS (a pesar de la burocracia parasitaria del stalinismo) pasar de ser una sociedad agraria y campesina a ser una potencia industrial. Y es el desguace del Estado lo que la convirtió en un país periférico clásico en los ultimos 14 años.

La planificación es lo que le permitió a EE.UU. salir de la bancarrota del '30 y afirmar su hegemonía mundial tras la segunda guerra.

La planificación y la intervención del Estado es lo que posibilitó a los paises asiáticos desarrollar su economía durante la década del 60 y 70.

Vos deberías encontrar algún ejemplo histórico en donde el libre juego de las fuerzas del mercado y la competencia condujeron a algo distinto que una catástrofe económica y estancamiento.

Por último, desde el advenimiento del capitalismo y la desaparición de la economía de subsistencia basada en valores de uso, la riqueza es un cuestión social y no individual. La riqueza es el producto del trabajo mancomunado de los hombres aunque la apropiación de esa riqueza quede en manos de los dueños del capital. Por ejemplo, yo trabajo en una gran empresa. Lo que esta empresa produce es el resultado de la acción coordinada y solidaria de miles de técnicos, profesionales, operarios, administradores, etc. Sin embargo, el fruto de nuestro trabajo, la rentabilidad de la empresa, queda en manos de un puñado de accionistas radicados en un país lejano y que seguramente no saben siquiera ubicar en el mapa mi país: la Argentina.

saludos,
Re: Re: ¿de qué hablan?
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 22:44
No demuestras nada!! La Argentina cuando ingreso en la etapa industrial fue el principio del Fin,si hubiesemos seguido respetando al Constitucion del 53 seguiriamos siendo el 7 pais mas rico del Mundo,eso hizo la vigencia de la Constitucion del 53,luego bastardeada por los politicos y milicos que nos gobernaron,dando paso a los pragmaticos ,a los intervencionistas.Saludos liberales

La URSS??la URSS KAPUT!!!
Re: Re: Re: ¿de qué hablan?
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 23:08
Ja ,la etapa industrial !!Joder!!adonde nos llevo esa ilusion de tener una etapa industrial!!??sino fuera por el oro verde(la soja)hoy estariamos en el fondo del mar.
Minga se agoto el modelo agroexportador!!lo agotaron los intervencionistas cuando crearon el Banco Central ,cuando sacaron el respaldo oro,cuando empezaron a darle a la maquinita de hacer dinero,cuando expropiaron los fondos de jubilacion,cuando se siguio el modelo de Prebisch!!,eso fue lo que paso en Argentina!!!,lo demas es cierto, en La Argentina el liberalismo no fracaso porque nunca se aplico,y tus palabras lo demuestran,a confesion de partes relevo de pruebas.
Re: Re: ¿de qué hablan?
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 00:54
Es curioso que entre los ejemplos citados, no hayas mencionado a tu amada Cuba, a cuya defensa apasionada has dedicado tantas horas en este foro. Al Comandante no le va a gustar que hayas omitido la isla en esa enumeración triunfal de los países que prosperaron gracias a la economía dirigida. Ya veo que Racing se encarga de Argentina, y del New Deal hay ya algún comentario más arriba.

Si las cosas iban tan bien ¿por qué desguazaron el estado soviético?

Tampoco sé muy bien a qué países asiáticos te refieres ¿Corea del Norte? ¿China?

En vista de que estás siendo explotado por esa multinacional sin entrañas, ¿por qué no te despides? Al fin y al cabo tú eres consciente de tu alienación, no tienes por qué soportar que el verdadero fruto de tu esfuerzo quede en manos de una lejana y siniestra junta de accionistas. ¿Por qué no buscas trabajo en alguna fábrica de Cuba? Estoy seguro de serías bien recibido, y alcanzarías la plenitud del hombre nuevo socialista.




Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 12:53
Los muchos disparates patrocinados por Roosevelt tuvieron origen en un diagnóstico equivocado de la depresión. Los economistas del ND creían que la caída de los precios era la causante de la crisis, (hoy sabemos que la caída de precios fue una consecuencia más de la depresión) así que establecieron un sistema de intervención estatal que redujese la actividad económica. Veamos lo que ocurrió

En agricultura:
Sistema de precios fijos. Reglamentación de la comercialización de productos agrarios.
Consecuencia: elevación de precios de los productos de primera necesidad para una población al borde de la miseria. Sobrecarga de impuestos para mantener los precios al alza.

En la industria: nacionalización virtual de grandes sectores industriales. Obras públicas. Fijación de un sistema de ayuda social, salarios mínimos, y aranceles proteccionistas.
Consecuencia: desempleo cercano al 20%. Pérdida de competitividad de las empresas. Estancamiento de la actividad. Déficit público crónico.

Política bancaria: abandono del patrón oro. Prohibición de tenencia de oro.
Consecuencia: inflación, el impuesto invisible de los planificadores.

Estas fueron las maravillas de la era Roosevelt.
Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 13:15
Acabo de escribir esto y me vienen a la memoria los último tiempos de la Argentina.

Roosevelt financió su vasto plan de obras públicas y de precios artificiales con emisiones de dólares...devaluados en un 70%. Para evitar que la gente pidiese sus dólares en oro abolió la convertibilidad y prohibió la tenencia de metal precioso.

¿No les recuerda esto al corralito?



Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 13:16
Tres veces consecutivas reelegido. Las preferencias subjetivas de la peña, que son así de raras.
Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 13:29
Porque existía la creencia de que aquel era el único camino... Mira a el Gordo, acaba de asistir a la quiebra del Estado, y todavía pide más.
Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 13:33
La gente es la que subjetivamente valora si las cosas van peor o mejor. La esperanza, si no existe mejora alguna, no mantiene a un político en el poder.
Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 13:43
Te recuerdo que Menem fue reelegido con el 60% de los votos,te recuerdo que De la Rua fue elegido con el 60% de los votos,la gente, la gente...la gente... nunca se equivoca!!!
666, por eso la lucha de Mauro y mia, hay gran similitud entre el ND y lo que esta pasando en Argentina,es como dices, ven caer al estado y piden mas estado!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 13:50
Exacto Racing.
Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 13:59
Yo creía que EEUU salió de la guerra convertido en una gran potencia. De todas maneras economistas igualmente distinguidos no se tragan las teorías "austriacas" sobre la depresión. Como dice Galbraith.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:01
Austria, con los "austriacos" emigrados, y haciendo políticas socialmente contraproducentes fue una economía con paz social y prosperidad creciente.
Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 13:39
Hablando de Argentina, de corralitos y de "quiebras del Estado", Miguel, ¿sabe usted en que registros se movió el porcentaje de PIB gestionado por el mismo durante la era Menem?.
Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 13:43
Lo ignoro. Dígamelo
Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 13:50
Bueno aqui hace falta Mauro que de esto sabe mucho,pero a no confundir,no defiendo a Menem,siguiendo a Mauro lo unico aceptable de los 90 en Argentina es que se produjo un quiebre en el uso de las politicas intervencionistas que no alcanzaron por impericia , corrupcion y por sobre todo mantener un estado prebendario y amiguista.
Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:00
Le voy a decir eso y aún más.
El siguiente cuadro fué posteado por Mazza Mauro, uno de sus correligionarios, por tanto supongo que los datos son correctos:

Gasto publico nacional. Periodo 1981-2000. Como % del PIB

1981- 21.78%
1982- 21.70%
1983- 19.00%
1984- 18.04%
1985- 21.13%
1986- 20.28%
1987- 22.38%
1988- 21.00%
1989- 21.60% (elecciones)
1990- 19.00%
1991- 18.36%
1992- 17.40%
1993- 16.35%
1994- 16.53%
1995- 17.00% (elecciones)
1996- 16.21%
1997- 16.00%
1998- 15.88%
1999- 17.60% (elecciones)
2000- 17.52%
Fuente: Dirección de Gastos Sociales Consolidados - Secretaría de Política Económica.

Y ahora dígame si habida cuenta la media europea, situada, grosso modo, en un 50% y el registro consignado por nuestro país el presente año, que tambien le he remitido, si la política económica aplicada en la nación austral fué o no de signo liberal durante las pasadas dos décadas.
Y luego a Montaner, P.A. Mendoza, Vargas LLosa et alii se les llena la boca hablando de las maldades del "estatismo".Verguenza es lo que no tienen.¿Que propondría usted, recortar aún más el gasto?.
"El liberalismo no fracasó porque nunca se aplicó".Por Dios...

Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:04
Rodríguez Braun te contestaría, Robespierre, que los paises europeos van relativamente bien "a pesar del Estado". Suecia o Noruega, sin el intervencionismo, se saldrían del mapa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:06
Oye Antonio, una duda que tengo y a ver si alguien me puede resolver.¿Berlusconi es liberal?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:12
Lo de Parmalat, y algunas otras cosillas, me hacen dudar. Para esta página el diagnóstico es claro: es un intervencionista de derechas. Lo cuál no le impide prodigar la retórica liberal standard.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:20
Y Rodriguez Braun es que de tonto no tiene un pelo, liberal sí, pero antes amarra un puesto vitalicio.Al parecer, no media incompatibilidad.
¡Viva el liberal-funcionariado!.
Y luego el fariseo recomienda a la Asociación Nacional de Autónomos que se sacrifique y acepte la liberalización de horarios comerciales.¡Es que hay que ser..!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:29
En este caso más bien se aplicaría aquello que decían los curas "haced lo que decimos y no lo que hacemos". Ya ve, tanto reproche al progre millonario que vende (muchos) discos, libros o lo que sea y luego... Lo que está claro es que la libertad, no se regala, hay que ganársela, conquistarla (que decía Nietchze). Los autónomos no van a inmolarse gustosos por esa bella abstracción.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:40
Claro, que ya me imagino el Rothbardiano reproche: en un sistema socialdemócrata, las ventajas se "conquistan" en tanto que en un sistema de Mercado libre absoluto (que hasta ahora no ha existido) , todo es cooperación y armonía. La ley de la selva es el Estado, no el mercado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:04
Ah, y de ser válida la genética hayekiana, no se olvide que el socialismo es de origen genotípico.En fin, cosas veredes...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:15
Asi que para vos el liberalismo se restringe a disminuir el gasto nada mas?,o sea de reducir la obligatoriedad de las contribuciones sindicales ni hablar,de disminuir la corrupcion en un estado prebendario ni hablar,de no endeudarse hasta mas no poder ni hablar,de cambiar monopolios publicos por privados ni hablar,de realizar privatizaciones corruptas ni hablar,de las mafias ni hablar,amigo comno dijiste alguna vez ...De que estas hablando??!
Aparte amigo... ya pasaron 5 años de la epoca menemista!y.....
Quieres articulos de los liberales criticando en ese entonces la politica de Cavallo and Cia??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:31
"de disminuir la corrupcion en un estado prebendario". ¿Qué tiene que ver esto con la no intervención del Estado?. No vale el ejemplo de los paises latinoamericanos. Mírate el índice de corrupción publicado por "Transparency International". Corruptísimos estos paises nórdicos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:40
Mira como son los paises nordicos ni idea, te hablo de mi pais,y agarra a cualquier critico izquierdoso argentino que ande por el foro y te puede dar millones de ejemplos del estado prebendario y corrupto que hay en mi pais,la corrupcion no es causa es efecto.ja el mio si que lo es,corruptisimo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:51
Bien, pues entonces deberías oponerte al "intervencionismo" -sic- en tu país, por la falta de ética que han presentado tradicionalmente sus gobernantes. No generalicemos con tanta ligereza.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:56
Hummmmmmm cuenta tu pueblo y contaras el mundo,o acaso no estaba fugado el jefe de la Guardia civil española que si mal no recuerdo era amigo de la infancia de....Felipillo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 16:04
Perdona, Racing, me he limitado a repetir lo que tu mismo has señalado repetidas veces en este y otros foros.

Respecto a Flipper González, no me merece ninguna consideración especial. Nunca he votado al PSOE.

Por cierto, Roldán -director general de la guradia civil- está encarcelado. Al igual que Conde, De la Rosa, Romaní, Camacho, Galindo, .... Y soy de lo que piensa que a lo mejor o a lo peor Flipper también debería estarlo.

Veremos a ver si los Albertos también acaban en el trullo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 03:13
Ah bueno si es por eso yo jamas vote a Menem ;estamos hablando de un sistema que facilita la corrupcion,y el intervencionismo lo fomenta tanto como el marxismo,tiene razon Fernando ...hay que sacar trabas burocraticas para que la gente ponga los pequeños comercios, ahi esta el verdadero capitalismo !!en la gente honrada que quiere trabajar decentemente,pero hay que sacarle estado,sino no puede,Fernando insiste mucho con esto y tiene razon.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:25

Para empezar,si quieres mas ,avisa.

http://www.atlas.org.ar/Articulos/articulos.asp?Id...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:38
No se acalore, Citoyen. También doy por buenos los datos de Mazza, pero tengo que decirle que no sirven para su argumentación. No tiene usted en cuenta que los países sudamericanos recurren sistemáticamente al empréstito nacional e internacional, para financiar sus políticas estatistas. Por eso acumulan deudas externas fabulosas. Como no pueden recaudar impuestos de los sectores informales de la economía, cuyo peso es muy superior al que tienen en Europa, no les resulta fácil establecer un sistema fiscal en armonía con el gasto público creciente. Cuando las entidades de crédito internacionales pierden la confianza en la devolución de los interes (Dejan de tragarse las mentiras presupuestarias y las falsificaciones contables, mezcladas de vagas promesas reformistas) recurren entonces a la devaluación salvaje de la moneda. Y el pueblo paga el pato, ya que tiene que asumir bruscamente los costes del "default". ESO NO ES LIBERALISMO. Es socialdemocracia populista, practicada con temeridad, y una dosis increible de cínica demagogia. Aquí ustedes son mucho más comedidos, pero allí, cuando el tinglado hace crack, basta con echar la culpa "al capitalismo imperialista" o las sanguijuelas del FMI.

Note además, que no se recorta el gasto público. Se buscan nuevas formas de financiarlo, emitiendo una nueva moneda (patacón, peso convertible pagarés convertibles a plazos, de todos los tipos y colores) para prolongar el crédito del Estado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:49
Ah, la deuda argentina es del 140% del PBI, resultado, sin duda, de sanas políticas de contención del gasto público.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 15:00
La deuda pública de EEUU es de 7.000.684.167.430.56 $. También deben ser muy contenidos.

http://www.brillig.com/debt_clock/
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 15:01

Un articulo de 1998 sobre la convertibilidad

http://www.biblioteca.cees.org.gt/topicos/web/topi...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 15:15
Ah, pero es que usted no tiene visión de conjunto.Las políticas de sostenimiento de tipos de cambio irreales son fomentadas por el FMI precisamente porque es un instrumento cuyas decisiones responden a los intereses de la comunidad financiera del primer mundo. Implementan medidas de ese tipo sencillamente para beneficiar a los bancos que han concedido creditos a empresas y gobiernos de países tercermundistas para que de este modo no asuman ningún tipo de riesgo, como ocurrió, por ejemplo, durante la crisis del Sudeste Asiatico. Tiene usted razón, tal política no es liberal, pero, ¿acaso los promotores del consenso de Washington no se autoproclaman liberales?, ¿acaso no son la flor y nata del liberalismo?. Del "liberalismo realmente existente", por utilizar expresión familiar, estamos hablando, y no de quimeras y entelequias utópicas.Es lo que hay.El liberalismo no se aplica, entre otras cosas, porque a sus pretendidos partidarios no les resulta rentable.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 15:20
Pues dejame que yo crea lo que quiera ,yo creo en la fuerza del consumidor no en el FMI ni en los gobiernos,a estos ya los veo trabajando a los consumidores no los he visto nunca, pero esa es mi meta, por eso soy liberal.
Por cierto el FMI y el BM son entidades keynesianas que para un liberal no deberian existir.
sobre el FMI
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 17:32
Con el FMI pasa lo que decía San Agustín que ocurre con el tiempo: todo el mundo cree saber lo que es hasta que se lo preguntan.

Acusa usted al FMI fomentar “tipos de cambio irreales” para favorecer “los intereses de la comunidad financiera del primer mundo”

Yo creo que esto no es verdad.

El FMI fue creado en 1944 sobre la base del dólar convertible en oro, para establecer un sistema internacional de pagos que proporcionase estabilidad a los tipos de cambio. El procedimiento era bastante simple: los EEUU se comprometían a establecer el precio del oro en dólares. Las demás países fijaban el tipo de cambio de su moneda con respecto al dólar y se comprometían a intervenir en los mercados de divisas para mantener ese cambio fijo. De esta manera, los países con balanzas comerciales negativas, se comprometían a comprar su propia moneda con las reservas del banco nacional, para mantener el tipo de cambio. Si la intervención no resultaba suficiente, entonces debían devaluar.

Debe aclararse que el FMI no es obligatorio. Se adhiere al acuerdo el país que quiere; el que no quiere, establece sus propias reglas monetarias, sobre emisiones y tipos de cambio.

Lo bueno de este sistema – llamado Bretton Woods- era que ofrecía una gran fiabilidad en el comercio internacional, ya que los operadores tenían, en todo momento, una idea precisa del valor de las monedas que utilizaban para intercambiar mercancías. De esta manera se impulsaba el comercio entre las naciones sobre bases sólidas y estables

Lo malo era que al analizar las expectativas comerciales de un país dado, se podía prever con una cierta exactitud si éste iba a necesitar intervenir su moneda para mantener el tipo de cambio, lo que precipitaba a los inversores del mercado de divisas a comprar cualquier otra del sistema pagándola con ésta. Estos movimientos especulativos forzaban al país en cuestión a devaluar la moneda, con gran alegría de los especuladores, que conseguían unos beneficios enormes al fijarse un nuevo tipo de cambio a la baja.

Este sistema duró hasta la crisis del petróleo, en que los EEUU abandonaron la convertibilidad del dólar en oro, y se el FMI autorizó a los países miembros a la libre flotación de sus monedas.(Otros prefieren vincular su moneda a otra o a otras, o simplemente renunciar a la emisión de divisa propia, asumiendo la de otro país)

En estas circunstancias ¿cómo podría el FMI fomentar o establecer tipos de cambio irreales, en un mercado de libre flotación? Estos señores son muy influyentes, pero no son Dios, no son dueños de todas las reservas mundiales.

Supongamos que el FMI, a través del Banco Internacional de Reconstrucción y Fomento, (más conocido por Banco Mundial, sobre todo entre los histéricos y subnormales del anticapitalismo) otorga un préstamo al país del tercer mundo X. Le recuerdo que los préstamos del BM se financian, básicamente, con el dinero del Grupo de los Diez y el de Suiza. ¿Es malo que un país pobre reciba créditos? Si es usted contrario a la ayuda crediticia internacional dígalo abiertamente, diga que no deberían concederse créditos a los países en dificultades.

Se “Implementan medidas de ese tipo sencillamente para beneficiar a los bancos que han concedido creditos a empresas y gobiernos de países tercermundistas para que de este modo no asuman ningún tipo de riesgo, como ocurrió, por ejemplo, durante la crisis del Sudeste Asiatico.”

Esto lo ha tomado usted del izquierdismo más infantil e irracional de estos foros. No me decepcione, le tengo por una persona inteligente. Sin entrar a analizar las causas y soluciones dadas a la crisis del Sudeste Asiático, que sería tema de otra discusión, le recuerdo que el que concede un crédito asume siempre un riesgo: el de que no le paguen. De hecho, si no existiese el Banco Mundial, ninguna institución bancaria privada otorgaría créditos a ciertos países.

Si usted fuera gerente de un banco privado, ¿le daría un crédito al gobierno de Eitiopía?. ¿Se fiaría usted de la palabra de su gobierno?
Re: sobre el FMI
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 20:51
Y ahora me endosa un resumen de la historia del FMI...Miguel, por Dios...
Bueno, quedo en deuda con usted, ya encontraré el modo de gratificarle...
Tan solo una puntualización:

"Implementan medidas de ese tipo sencillamente para beneficiar a los bancos que han concedido creditos a empresas y gobiernos de países tercermundistas para que de este modo no asuman ningún tipo de riesgo, como ocurrió, por ejemplo, durante la crisis del Sudeste Asiatico".

Esto, amigo mío, lo he tomado de una célebre obra de Joseph Stiglitz, economista jefe del BM -le agradezco infinitamente que transcriba el nombre completo de la institución, de nuevo, manifestarle mi más sincero agradecimiento por sus enconados intentos de echar luz sobre mi supina ignorancia- y Premio Nobel de Economía.A ver si puedo darle un telefonazo e informarle de que se le ha tachado de "izquierdista irracional".Ay...

Un saludo, hombre.
Re: Re: sobre el FMI
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 15:54
Vuelvo a pedirle que no se enfande. La digresión sobre el FMI me pareció sumamente necesaria para instruir a los búfalos comunistas que habitan estos foros. No pensaba en usted al escribirla, ya que demuestra saber todo lo necesario sobre esta institución, gracias, en especial, a su atenta y emocionada lectura de “El malestar de la globalización”, un libro tan lleno de ecuanimidad, que podría haber sido escrito por cualquier ponente del Foro Social. En todo caso, le recuerdo que a usted no le tiembla la mano cuando se trata de endilgar una larga conferencia didáctica al primero que osa contradecirle.

Dicho esto, es preciso mencionar que la polémica Stiglitz-Rogoff, se basa fundamentalmente en dos puntos de discrepancia:

a) El tratamiento de las situaciones de los países en situación de crisis. Vamos a oír la otra versión:

“Examinemos las recetas stiglitzinas para ayudar a un país deudor de mercado financiero emergente que se ve en dificultades; las ideas que describes como mejores que las que se están aplicando. Habitualmente los gobiernos acuden al FMI para obtener asistencia financiera cuando les resulta difícil encontrar compradores para sus instrumentos de deuda y cuando su moneda está perdiendo valor. Tu receta consiste en aumentar el déficit fiscal, es decir emitir más instrumentos de deuda e imprimir más dinero. A tu juicio, si el gobierno de un país en dificultades emite más dinero, sus ciudadanos creerán súbitamente que su moneda es más valiosa. Al parecer, crees que cuando los inversionistas deciden no mantener instrumentos de deuda pública, basta incrementar la oferta para que esos títulos se vendan como pan caliente. Nosotros, en el FMI – me corrijo: en el planeta Tierra- hace tiempo que recomendamos algo diferente. Nosotros los terrícolas hemos comprobado que cuando un país padece dificultades fiscales trata de superarlas imprimiendo más dinero, la inflación aumenta, en muchos casos en forma incontrolable. Una inflación descontrolada estrangula el crecimiento económico y perjudica a toda la población, pero en especial a los indigentes.”

b) Liberalización de los mercados (financieros y otros)
“Todo tu libro delata tu implacable creencia en la
propiedad difusiva de las fallas del mercado, y la firme
convicción de que los gobiernos pueden hacer las cosas
mejor, y en efecto lo harán. Nos llamas “fundamenta-
listas de mercado”. No creemos que los mercados sean
siempre perfectos, según nos acusas, pero sí creemos
que en muchos casos también el Estado tiene fallas,
y que éstas, en conjunto, constituyen un problema
mucho mayor que las del mercado en el mundo en
desarrollo. Tanto el Presidente del Banco Mundial, Jim
Wolfensohn, como el Director Gerente del FMI, Horst
Köhler, han señalado repetidamente la importancia
fundamental que tiene en el desarrollo la calidad de la
gestión pública y de las instituciones. También a este
respecto tu medicina alternativa —una intervención
gubernamental cada vez mayor— es sumamente cues-
tionable en muchos contextos del mundo real.”


Para que los foristas sepan a qué atenerse sobre la imparcialidad del Sr. Stiglitz, vean este enlace revelador de sus posiciones y amistades actuales. No le llame por teléfono. Está muy ocupado en Porto Alegre
http://www.foro.cubasi.cu/foro/ampliacion.asp-id_n...
Re: Re: Re: sobre el FMI
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 20:29
Conozco los postulados de Buchanam y la escuela de la public choice, Miguel, pero de lo que tampoco dudo es de la imparcialidad del crítico del señor Stiglitz.
Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:12
Perdona Miguel, ¿me puedes decir en que año despues de la Gran Depresión el desempleo ascendio al 20% en US?. Lo digo porque cuando Delanoy Roosevelt llegó a la presidencia el desempleo era del 25%. Cuando llegamos al comienzo de la "era Reagan", después de las dos crisis del petróleo, el desempleo era del 8%.
Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 15:24
mami,robes ,666(genio) fue una buena pelea!!!ya entre en calor,me voy para la clinica,gracias.chau.
Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 15:26
And TWO too,jajajaja tutu!!!
Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 15:31
Chao Racing, tenga un buen día.

Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 13:58
Bueno, que debate.......... . Esto si da gusto.

Pero me gustaría aclarar un tema, sobre el gasto publico.
Robespierre, se esta confundiendo entre, gp nacional( federal) y gp consolidado( municipal, provincial y nacional) . Usted tomo el primero, que es una parte del total, que es el consolidado.
En Argentina el gp consolidado en el 2003, represento a precios del 2001, 32% del PBI, representando el g. En servicios sociales el 60% del total¡¡¡¡¡¡¡. Que forma de despilfarrar............. .
Pero si comparamos el gp consolidado con otros países, hay diferencias. Por ejemplo: en comparación con Europa, donde el promedio es el 45%, estamos en una buena posición. Hoy el potencial de crecimiento europeo, es del 1.5 – 2%, factor fundamental, la influencia gubernamental.
Con respecto a Estados Unidos ( años 2002), estamos por arriba. En aquel país el gpc representa el 29% del pbi, cuyo numero habrá aumentado a 34-35% en el 2003 ( pero hay que remarcar que están en guerra), nosotros en el conflicto por las Malvinas, llegamos a 40% del pbi. – El potencial de crecimiento Estadounidense posee una base del 4%, 3 puntos mas que el europeo.
Otros países: Australia ( el 28% del pbi), Canadá ( 34% del pbi), Brasil ( 48% del pbi)............. .
Para que entiendan bien, el gasto publico resta espacio en el sector privado, el ejemplo mas claro Europa.

Pd: Y para aquellos que hablan del Nuevo Trato como la salvación, le recomiendo en el foro de Economía, los temas “ La crisis del ‘30” y los “volúmenes” de Keynes y su pobre teoría, a ver si se despejan un poco, y comprenden el daño producido por este.
Un dato: La única luz de esperanza en los ’30, fue el fallo de la corte suprema en 1935, donde declara inconstitucional lo que bien describió miguel.

Un abrazo bien Liberal
Re: Re: Las bondades del New Deal
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 16:04
Durante los años 1937 y 1938, durante la llamada "recesión roosevelt"