Hispanoamérica
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Para los chilenos
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 20:51
A ver.
Me entristece ver como Chile está condenando la vida de Bolivia de esta manera. Por favor amigos chilenos, miren el mapa de Sudamérica y fijense en la cantidad de costa que tienen, una distancia que en Europa equivaldría desde la península ibérica hasta los Montes Urales (rusia)¿no pueden apiadarse un poco de los bolivianos y darles, aunque sea un poco de la tierra que les robaron en el siglo XIX?¿ni siquiera un pequeño corredor con 5 kilometros de anchura? ¿no pueden entender que un pais cerrado al mar casi está comercialemte muerto? sinceramente, no lo puedo entender. No puedo entender que un pais con miles de kilometros de costa no quiera ceder, ni siquiera algo con 5 kilometros de Anchura en una de las zonas donde se encuentra uno de los desiertos más aridos del mundo.
Pero los chilenos que se den cuenta que quizas algun día sean ellos los que se encuentren en un aprieto, y pueden encontrarse todas las puertas cerradas.
En fin, eso es todo. Disculpenme si he ofendido a alguien.
Me entristece ver como Chile está condenando la vida de Bolivia de esta manera. Por favor amigos chilenos, miren el mapa de Sudamérica y fijense en la cantidad de costa que tienen, una distancia que en Europa equivaldría desde la península ibérica hasta los Montes Urales (rusia)¿no pueden apiadarse un poco de los bolivianos y darles, aunque sea un poco de la tierra que les robaron en el siglo XIX?¿ni siquiera un pequeño corredor con 5 kilometros de anchura? ¿no pueden entender que un pais cerrado al mar casi está comercialemte muerto? sinceramente, no lo puedo entender. No puedo entender que un pais con miles de kilometros de costa no quiera ceder, ni siquiera algo con 5 kilometros de Anchura en una de las zonas donde se encuentra uno de los desiertos más aridos del mundo.
Pero los chilenos que se den cuenta que quizas algun día sean ellos los que se encuentren en un aprieto, y pueden encontrarse todas las puertas cerradas.
En fin, eso es todo. Disculpenme si he ofendido a alguien.
Re: Para los chilenos
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 11:49
Se me olvidó decir que soy de España, y otro error que dije de que la extension de las costas de chile era desde la peninsula iberica hasta los Montes Urales. Bien, rectifico, la extension de las costas chilenas incluso supera esa distancia.
Re: Re: Para los chilenos
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 12:37
Porque no haces lo mismo y te preocupas por la libertad de autodeterminacion del PUEBLO VASCO en tu pais.
Re: Re: Re: Para los chilenos
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 19:23
1) Las Vascongadas son una parte de España, por lo tanto territorio español.
2) el 50% de los vascos son independentistas, mientras que el otro 50% no lo son. Aunque pudiera plantearse la independencia (cosa que no se puede porque ademas es anti-Inconstitucional) no se puede dar con 50% de vascos que no son nacionalistas.
Y no estoy hablando de España, para eso ya hay otro foro ¿vale? estamos hablando de Hispanoamerica, estoy en ese foro. Así que, te has equivocado de ventana.
2) el 50% de los vascos son independentistas, mientras que el otro 50% no lo son. Aunque pudiera plantearse la independencia (cosa que no se puede porque ademas es anti-Inconstitucional) no se puede dar con 50% de vascos que no son nacionalistas.
Y no estoy hablando de España, para eso ya hay otro foro ¿vale? estamos hablando de Hispanoamerica, estoy en ese foro. Así que, te has equivocado de ventana.
Re: Re: Para los chilenos
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 22:12
¿Por qué no les damos nosotros a los bolivianos el puerto de Bilbao? También tenemos mucha costa
Re: Re: Para los chilenos
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 01:28
Creo que este tema es otra versión más del viejo nacionalismo que beneficia a los de siempre y sólo perjudica. El tema no es la soberanía sino la explotación comercial de un puerto, cosa que puede solucionarse fácilmente. El resto es discurso barato.
Re: Para los chilenos
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 13:49
Amigo mio, Chile no puede andar REGALANDO territorio, ningun pais del mundo lo hace.
Bolivia perdió un territorio amazónico de 191.000 kilómetros cuadrados mediante el Tratado de Petrópolis firmado con Brasil en 1903, de una guerra provocada por la explotación del caucho en la zona de Acrepor el Tratado de 1904 con Chile perdió sólo 120.000 kilómetros cuadrados) después de una guerra por el control del salitre, terminada militarmente en 1884. También la explotación del petróleo estuvo detrás de la sangrienta guerra del Chaco, que concluyó con el tratado firmado en Buenos Aires en 1938, en el que Paraguay obtuvo la mayoría del Chaco Boreal, perdiendo Bolivia acceso al Río Paraguay, si retuvo los campos petrolíferos ya en explotación. La existencia de grandes campos petrolíferos en la zona probó ser sólo una especulación.
"n 1975 Chile ofreció una salida al mar a Bolivia al norte del puerto de Arica, a cambió de una compensación territorial equivalente, la propuesta fracasó porque Bolivia quiere que le den el territorio sin dichas compensaciones, también fracasó por la posición cautelosa de Perú, cuyo consentimiento para dicha cesión es necesario según Tratado firmado en 1929 (antes era territorio peruano).
Bolivia perdió un territorio amazónico de 191.000 kilómetros cuadrados mediante el Tratado de Petrópolis firmado con Brasil en 1903, de una guerra provocada por la explotación del caucho en la zona de Acrepor el Tratado de 1904 con Chile perdió sólo 120.000 kilómetros cuadrados) después de una guerra por el control del salitre, terminada militarmente en 1884. También la explotación del petróleo estuvo detrás de la sangrienta guerra del Chaco, que concluyó con el tratado firmado en Buenos Aires en 1938, en el que Paraguay obtuvo la mayoría del Chaco Boreal, perdiendo Bolivia acceso al Río Paraguay, si retuvo los campos petrolíferos ya en explotación. La existencia de grandes campos petrolíferos en la zona probó ser sólo una especulación.
"n 1975 Chile ofreció una salida al mar a Bolivia al norte del puerto de Arica, a cambió de una compensación territorial equivalente, la propuesta fracasó porque Bolivia quiere que le den el territorio sin dichas compensaciones, también fracasó por la posición cautelosa de Perú, cuyo consentimiento para dicha cesión es necesario según Tratado firmado en 1929 (antes era territorio peruano).
Re: Re: Para los chilenos
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 22:37
Fernando, yo no soy politico ni nada de eso, pero darle una miseria extension de territorio (como ya dije, aunque solo sea un corredor de 5 kilometros de anchura) permitiria que ese pais saliera al mar y tuviera un comercio digno, cosa que ahora es imposible. Evidentemente Chile puede hacer lo que le de la gana, solo que desde mi punto de vista es una insolidaridad tremenda. Por favor, que tu pais tiene 4300 kilometros de costa...
Re: Para los chilenos
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 17:56
Sin ánimo de polemizar sobre el tema porque es algo que sólo concierne a Chile y Bolivia voy a aclarar ciertos puntos.
Primero, hace algunos años Chile le propuso a Bolivia entregarles un corredor al mar en la frontera entre Chile y Perú y quien se opuso a ello fue el gobierno peruano porque perdían el privilegio de tener fronteras con Chile.
Segundo, Chile le ha ofrecido a Bolivia y de hecho así es, todas las facilidades para que Bolivia haga uso de los puertos chilenos sin costo alguno, les hizo un ferrocarril y una carretera, a cargo del gobierno chileno, desde el puerto de Arica hasta la frontera y un poquito más allá, pero esto no les basta y reclaman salida soberana al mar que es a lo que se niega Chile. Además en fecha reciente se estaba tramitando un TLC para que los productos Bolivianos no pagaran arancel en Chile mientras que los chilenos si, lo que beneficiaba a los exportadores bolivianos y con los últimos acontecimientos todo el esfuerzo se fue a la cresta.
Y por último, el atraso económico, político y social de Bolivia no tiene nada que ver con el acceso al mar, los culpables de esto son los propios bolivianos, país donde sino todos la gran mayoría de los gobiernos han sido corruptos, donde hay una gran inestabilidad política, ahí tienen a Evo Morales y Felipe Quispe, responsables de la última gran desestabilización que pretenden llevar al país a la época de los taparrabos el segundo y a una dictadura a la cubana y con taparrabos el primero. Perdieron el negocio del Siglo por su odio contra los chilenos al no poder exportar el gas. Con semejante forma de ser y pensar ni así le regalen la mitad de Chile para su acceso al mar saldrán del subdesarrollo.
Y una prueba de que la salida al mar y el desarrollo no tienen ninguna relación, está en Suiza y Austria, ambos países son mediterraneos y por demás montañosos y tienen un gran desarrollo, pero son países que no se dedicaron a pelearse con el vecino ni a querer imponer dictaduras comunistas.
Primero, hace algunos años Chile le propuso a Bolivia entregarles un corredor al mar en la frontera entre Chile y Perú y quien se opuso a ello fue el gobierno peruano porque perdían el privilegio de tener fronteras con Chile.
Segundo, Chile le ha ofrecido a Bolivia y de hecho así es, todas las facilidades para que Bolivia haga uso de los puertos chilenos sin costo alguno, les hizo un ferrocarril y una carretera, a cargo del gobierno chileno, desde el puerto de Arica hasta la frontera y un poquito más allá, pero esto no les basta y reclaman salida soberana al mar que es a lo que se niega Chile. Además en fecha reciente se estaba tramitando un TLC para que los productos Bolivianos no pagaran arancel en Chile mientras que los chilenos si, lo que beneficiaba a los exportadores bolivianos y con los últimos acontecimientos todo el esfuerzo se fue a la cresta.
Y por último, el atraso económico, político y social de Bolivia no tiene nada que ver con el acceso al mar, los culpables de esto son los propios bolivianos, país donde sino todos la gran mayoría de los gobiernos han sido corruptos, donde hay una gran inestabilidad política, ahí tienen a Evo Morales y Felipe Quispe, responsables de la última gran desestabilización que pretenden llevar al país a la época de los taparrabos el segundo y a una dictadura a la cubana y con taparrabos el primero. Perdieron el negocio del Siglo por su odio contra los chilenos al no poder exportar el gas. Con semejante forma de ser y pensar ni así le regalen la mitad de Chile para su acceso al mar saldrán del subdesarrollo.
Y una prueba de que la salida al mar y el desarrollo no tienen ninguna relación, está en Suiza y Austria, ambos países son mediterraneos y por demás montañosos y tienen un gran desarrollo, pero son países que no se dedicaron a pelearse con el vecino ni a querer imponer dictaduras comunistas.
Re: Re: Para los chilenos
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 22:40
Sí, es cierto todo lo que dices, sobre todo en lo referente a paises como Suiza y Bolivia. No sabía lo de Chile, en fin pido disculpas a los chilenos por mi ignorancia en ese tema.
Re: Re: Para los chilenos
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 22:43
No, no, no te equivoques.No sé de donde eres, supongo que no eres europeo, pero tanto Suiza como Austria no son paises mediterraneos, son paises centroeuropeos.
Y lo que le pasa a Bolivia es un claro ejemplo de lo que le pasa a muchos paises de Hispanoamerica, tienen una enfermedad muy mala y de dificil cura: la corrupcion.
Y lo que le pasa a Bolivia es un claro ejemplo de lo que le pasa a muchos paises de Hispanoamerica, tienen una enfermedad muy mala y de dificil cura: la corrupcion.
Re: Re: Re: Para los chilenos
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 23:16
Soy cubano y vivo en Chile.
El nombre de mediterraneo se le da a los países que se encuentran en medio del continente, o sea, los que no tienen costas. La palabra tiende a confundir por el Mar Mediterraneo y por tal motivo también se le llama mediterraneo a los países que tienen costa en dicho mar. Por tal motivo tanto Bolivia como Suiza y Austria, son considerados mediterraneos por no tener costas y se les llama también mediterraneos a España, Francia e Italia entre otros por tener costas en el Mar Mediterraneo. En fin un trabalenguas que se presta a muchas confusiones. Aclarado esto me disculpo por las confusiones creadas al respecto.
El nombre de mediterraneo se le da a los países que se encuentran en medio del continente, o sea, los que no tienen costas. La palabra tiende a confundir por el Mar Mediterraneo y por tal motivo también se le llama mediterraneo a los países que tienen costa en dicho mar. Por tal motivo tanto Bolivia como Suiza y Austria, son considerados mediterraneos por no tener costas y se les llama también mediterraneos a España, Francia e Italia entre otros por tener costas en el Mar Mediterraneo. En fin un trabalenguas que se presta a muchas confusiones. Aclarado esto me disculpo por las confusiones creadas al respecto.
Re: Re: Re: Re: Para los chilenos
Enviado por el día 12 de Febrero de 2004 a las 14:38
Los bolivianos no quieren que se les regale nada, tan solo piden lo que se les fue quitado por la fuerza, es un estado amputado, y las persona que tienen acceso a cualquier oceano saben muy bien cuanto beneficio trae, tener un acceso soberano, especialmente para el comercio.
Bolivia es el único estado en el mundo que nacio con acceso al mar, el cual le fue arrebatado, por eso mismo no cabe ninguna comparación con otros paises meditarraneos.
gracias saludos
Bolivia es el único estado en el mundo que nacio con acceso al mar, el cual le fue arrebatado, por eso mismo no cabe ninguna comparación con otros paises meditarraneos.
gracias saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Para los chilenos
Enviado por el día 12 de Febrero de 2004 a las 17:52
No voy a entrar mucho en la historia hay otro foro donde se ahonda más en esto, pero recuerda que Bolivia nació por obra y gracia del libertador Simón Bolivar y que fue creada en territorios que antes pertencieron a los Virreinatos de Perú, Chile y Argentina, por lo que si todos los países fueran a reclamar los territorios que les pertencían cuando fueron creados, Bolivia desaparecería del mapa.
No tengo nada en contra de los bolivianos, pero si Bolivia no se desarrolla no es por no tener acceso al mar, es por la corrupción de los gobernantes bolivianos por un lado y por la mentalidad arcaica del pueblo, perdónenme los bolivianos si los ofendo, están en su derecho, pero así es, no se puede salir del subdesarrollo mientras existan líderes como Felipe Quispe y Evo Morales que quieren volver a la época de los taparrabos y mientras todos los problemas y fracasos lo justifique con la salida al mar y el odio a los chilenos, es algo así como cuando Castro le echa la culpa de sus fracasos y del fracaso del comunismo al embargo y al imperialismo yanki.
No tengo nada en contra de los bolivianos, pero si Bolivia no se desarrolla no es por no tener acceso al mar, es por la corrupción de los gobernantes bolivianos por un lado y por la mentalidad arcaica del pueblo, perdónenme los bolivianos si los ofendo, están en su derecho, pero así es, no se puede salir del subdesarrollo mientras existan líderes como Felipe Quispe y Evo Morales que quieren volver a la época de los taparrabos y mientras todos los problemas y fracasos lo justifique con la salida al mar y el odio a los chilenos, es algo así como cuando Castro le echa la culpa de sus fracasos y del fracaso del comunismo al embargo y al imperialismo yanki.
Re: Re: Re: Re: Re: Para los chilenos
Enviado por el día 12 de Febrero de 2004 a las 17:55
Otra cosa, Bolivia tiene acceso al mar gratis y libre de impuestos por el puerto de Arica, por donde sale el 90% de las exportaciones bolivianas, lo que no tiene es soberanía sobre el acceso al mar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los chilenos
Enviado por el día 13 de Febrero de 2004 a las 15:13
Solo para hacerte recuerdo quiero decirte que si bien BoLIVIA pertenecia tanto al virreynato de peru y la plata, en estas tierras se formo la mas rica ciudad de la colonia que fue Potosi con su plata codiciada por los españoles.
De esta manera nace tambien la Audiencia de Charcas en Chuquisaca, audiencia que segun el historiador norteamericano Charles Arnade,dicha audiencia fue mas importante que los virreynatos y por sobretodo que la Capitania General de Chile.
No interesa que tengamos acceso al mar gratis como dices tu,¿? eso demuestra que uds, nos deben algo, no por nada nos dan "dicha" facilidad.
Sin duda que el acceso soberano no eliminara todos nuestros problemas, pero se sincero y racional y reconoce que nos ayudará a paliar nuestra pobreza, tu mas que nadie sabes cuanto beneficio trae un puerto, con la conexion internacional.
Tambien reconoce que parte de su riqueza se debe a las minas de Chuquicamata, mina que si no hubiera existido la Guerra del Pacifico, hubiera estado en nuestro territorio.
Nosotros no pedimos todo el territorio usurpado, tan solo una franja soberana.
gracias
De esta manera nace tambien la Audiencia de Charcas en Chuquisaca, audiencia que segun el historiador norteamericano Charles Arnade,dicha audiencia fue mas importante que los virreynatos y por sobretodo que la Capitania General de Chile.
No interesa que tengamos acceso al mar gratis como dices tu,¿? eso demuestra que uds, nos deben algo, no por nada nos dan "dicha" facilidad.
Sin duda que el acceso soberano no eliminara todos nuestros problemas, pero se sincero y racional y reconoce que nos ayudará a paliar nuestra pobreza, tu mas que nadie sabes cuanto beneficio trae un puerto, con la conexion internacional.
Tambien reconoce que parte de su riqueza se debe a las minas de Chuquicamata, mina que si no hubiera existido la Guerra del Pacifico, hubiera estado en nuestro territorio.
Nosotros no pedimos todo el territorio usurpado, tan solo una franja soberana.
gracias
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los chilenos
Enviado por el día 13 de Febrero de 2004 a las 16:16
No lo tomes a mal, yo no soy chileno y por tanto no le debo nada a Bolivia, pero si vivo en Chile y conozco las versiones de ambas partes pues mi esposa vivió por 18 años en Bolivia y tengo amigos bolivianos.
Reconozco que el mar es importante para el desarrollo, pero no es imprescindible y eso lo demostré con los ejemplos que puse, entiendo también que perdieron el cobre de Chuquicamata, pero insisto en que el mayor problema que ha tenido y tiene Bolivia, y no sólo ocurre en Bolivia sino en todos los países latinoamericanos, es la corrupción y la idiosincracia del pueblo, sobre todo de los pueblos indígenas y te voy a dar ejemplos, por la corrupción perdieron todas las riquezas que les pudo significar el Estaño, la corrupción propició la guerra donde perdieron la salida al mar y por el segundo aspecto, perdieron la posibilidad de exportar el Gas, nadie quita que ahí interviniera nuevamente la corrupción y no se solucionara ningún problema pero pudo ser un gran alivio para la situación económica de Bolivia.
Respecto a la franja soberana que solicitan, debes recordar que en la década del 70, Pinochet y Banzer estaban en negociaciones para otorgarle a Bolivia un franja de 10 Km en la frontera con Perú y fue Perú quien se opuso a ello y por tanto no se concretó y actualmente se está manejando nuevamente esa opción pero no basta con la voluntad del Gobierno chileno sino también con la del Gobierno Peruano.
Mientras no se solucionen los problemas de corrupción y las "luchas de clases", se sigan oponiendo al ALCA, a los TLC y a la globalización y sigan con las ideas marxistas y admirando a terroristas como Castro y el Ché, los pueblos latinoamericanos no saldrán nunca del subdesarrollo y un ejemplo evidente es el propio caso de Chile que se ha distanciado del resto de los países latinoamercianos porque han ido echando a un lado esos problemas aunque todavía le queda mucho camino por recorrer y otro ejemplo es Venezuela, donde Chávez a llevado al país a niveles de pobreza que no tenían desde hacía muchos años por seguir a Castro, las dos caras opuestas de la misma medalla.
Saludos
Reconozco que el mar es importante para el desarrollo, pero no es imprescindible y eso lo demostré con los ejemplos que puse, entiendo también que perdieron el cobre de Chuquicamata, pero insisto en que el mayor problema que ha tenido y tiene Bolivia, y no sólo ocurre en Bolivia sino en todos los países latinoamericanos, es la corrupción y la idiosincracia del pueblo, sobre todo de los pueblos indígenas y te voy a dar ejemplos, por la corrupción perdieron todas las riquezas que les pudo significar el Estaño, la corrupción propició la guerra donde perdieron la salida al mar y por el segundo aspecto, perdieron la posibilidad de exportar el Gas, nadie quita que ahí interviniera nuevamente la corrupción y no se solucionara ningún problema pero pudo ser un gran alivio para la situación económica de Bolivia.
Respecto a la franja soberana que solicitan, debes recordar que en la década del 70, Pinochet y Banzer estaban en negociaciones para otorgarle a Bolivia un franja de 10 Km en la frontera con Perú y fue Perú quien se opuso a ello y por tanto no se concretó y actualmente se está manejando nuevamente esa opción pero no basta con la voluntad del Gobierno chileno sino también con la del Gobierno Peruano.
Mientras no se solucionen los problemas de corrupción y las "luchas de clases", se sigan oponiendo al ALCA, a los TLC y a la globalización y sigan con las ideas marxistas y admirando a terroristas como Castro y el Ché, los pueblos latinoamericanos no saldrán nunca del subdesarrollo y un ejemplo evidente es el propio caso de Chile que se ha distanciado del resto de los países latinoamercianos porque han ido echando a un lado esos problemas aunque todavía le queda mucho camino por recorrer y otro ejemplo es Venezuela, donde Chávez a llevado al país a niveles de pobreza que no tenían desde hacía muchos años por seguir a Castro, las dos caras opuestas de la misma medalla.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los chilenos
Enviado por el día 18 de Febrero de 2004 a las 14:05
Tienes mucha razon exite mucho populismo en Bolivia, eso no se duda, el pensamiento de izquierda esta muy extendido, parece que la mediterraneidad, tambien cerro el pensamiento de mis compatriotas.
Pero tienes que reconocer que Chile le debe algo a Bolivia, no por nada se nos da tanta facilidad,
nuestra apertura a la sociedad abierta no tiene que ir condicionada o en dependencia de la voluntad chilena, que si bien puede ser buena de un momento a otro puede tornarse contraria.
gracias
Pero tienes que reconocer que Chile le debe algo a Bolivia, no por nada se nos da tanta facilidad,
nuestra apertura a la sociedad abierta no tiene que ir condicionada o en dependencia de la voluntad chilena, que si bien puede ser buena de un momento a otro puede tornarse contraria.
gracias
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los chilenos
Enviado por el día 18 de Febrero de 2004 a las 14:31
Así es amigo luchito, pero eso es un asunto que deben solucionar los gobiernos de Chile y Bolivia, yo sólo soy un observador y expongo mis puntos de vista y por otro lado intento demostrar que la pobreza de nuestros pueblos no es consecuencia de la política de otros estados (en el caso de Bolivia por Chile y en el caso de América Latina por EEUU) sino consecuencia de nuestras ineptitudes, conflictos internos, nacionalismos aferrimos y gobiernos corruptos. Nuestros pueblos tienen que dejar de hacer el papel de víctimas y terminar de una vez por todas de salir adelante con su propio esfuerzo y no esperar que nos vengan a regalar las cosas.