Hispanoamérica

Claro, hombre, la cosa es que no puedes comparar Europa (colonizadora) con América Latina (colonizada).

De hecho, Bolívar hablaba de INDEPENDENCIA, y si la economía de esos países es propiedad made in USA, es que no son independietes, ¿me equivoco?

De todas formas, ya cansan las alusiones al COMECON y a Stalin y a los malvados burócratas. La gente tiene que ir al colegio, alimentarse, y tener un mínimo de calidad de vida. Y un país como Bolivia, rico en recursos, no ha tenido de eso. ¿Por qué será?

Aunque algunos tengan pánico a las movilizaciones y las huelgas masivas, hay que reconocer que poca salida quedaba. Si aún así los oligarcas no sueltan prenda, imagina por el camino reformista. Ni un rosco.

Karl, gracias por confirmarme que aún sigues siendo un soviético de alma. Te jugo una mala pasada el inconsciente.

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Buenas Noches

Se hablaba de independencia en el sentido de gobernarse a si mismos, sin depender de un gobierno extranjero, y menos una monarquia extranjera! (muy criticada desde la ilustracion que mucho influyó en los lideres latinoamericanos).

Independencia economica en esos tiempos? Si lo mas "revolucionario" era el libre mercado con todo el mundo y la interdependencia economica.

Umm...
¿Santa Cruz considera al resto de Bolivia "un país extranjero"?

Vaya.

Pues nada, Karlo, si tu recomendación es que los bolivianos salgan a pegar tiros para implantar un no se sabe bien qué sistema político (oir o leer a Evo Morales es como leer algunos diálogos de personajes de Valle-Inclán), adelante, muchacho.

Sí, anticastro..

Gente como tú llamó Dictador a Bolívar...
El "bananero" Bolívar murió con una camisa prestada. Lo dejo tooodo por nosotros.

Si hemos de dejarlo todo por alcanzar los fines con el que nacimos a la vida internacional (Ser Estados Nacionales unidos) bueno, yo no me opongo. Los riesgos son muchos, pero como nuestros padres libertadores, hay que asumirlos..

NO, la gente como yo llama DICTADOR a Chávez y TIRANO a Castro y PERROS MUGROSOS LAMEBOLAS a todos los que los aplauden, puedes incluirte.

Chávez Tirano?? Ja,ja,ja!!

Bueno, lamebotas has de llamar también a todos los que acompañaron a Bolívar hasta el final...
Ummm...ah...si yo hubiera nacido entonces (cuando Bolívar vivía y entró glorioso en Ccs) me le hubiera tirado a los pies si esclava, le hubiera lanzado flores desde el balcon si mantuana. Ni lo dudes..

Supongo que eso es "culto a la personalidad"..

Yo le llamó: APOYO TOTAL.

Ajá...y yo me pregunto:

¿Acaso nosotros los bolivarianos estamos hablando de acabar con la propiedad privada?

¿Acaso Bolívar no decía que era Deber del Estado la Educación y la Salud Públicas,por ejemplo?

Una cartica llena de citas extraídas de su CONTEXTO es suficiente para equipar el pensamiento libertario de Bolívar con el "liberalismo" de Hoy?

Aqui, la frase completa de arriba:
"Los EUA parecen destinados por la Providencia a llenar de Miserias y Hambre a la América española EN NOMBRE DE LA LIBERTAD"...

Si quieres algunas "frases cortas" de Bolívar que te sacarán de quicio por lo distintas a lo pregonado por el "liberalismo" de Hoy, aquí tienes:

¡Cuan superior es la suma de las luces a la suma de las riquezas.!

¡Felices aquellos que creen en un mundo mejor! Para mí, este es muy árido.

¡He proclamado la Libertad absoluta de los esclavos.!

¡Soldados: la esperanza de las naciones está pendiente de vosotros; dad un nuevo día de gloria a vuestra patria...!

¿Dejaremos perecer a Bolivia cuando es el gran trofeo de Ayacucho? No, mi querido general, salvémosla, porque es nuestra hija gratuita, de adopción: nos la ha dado la fortuna, y no el acaso; diré mejor, nos la ha dado el mérito y no la suerte. No podemos negar una hija que ha salido de nuestra mente como Palas de la cabeza de Júpiter, grande, bella y armada.

¿Que importa que yo perezca para que viva un pueblo?.
¿Seremos capaces de mantener en su verdadero equilibrio la difícil carga de una república? ¿Se puede concebir que un pueblo recientemente desencadenado se lance a la esfera de la libertad, sin que, como Ýcaro, se le deshagan las alas y recaiga en el abismo?

A la sombra de la ignorancia trabaja el crimen (notese que los Gobiernos "democráticos" y los liberales dieron muy poca importancia a la educación del pueblo de Vzla)

A nadie de debe forzar a obrar contra su conciencia y las leyes. (Y luego muchos de ustedes defienden a los liberales de los Gobiernos Dictatoriales, dizque estuvieron "obligados" y taaal)

Al separarse Venezuela de la Nación Española, ha recobrado si Independencia, su Libertad, su Igualdad, su Soberanía Nacional. Constituyéndose en una República Democrática proscribió la monarquía, las distinciones, la nobleza, los fueros, los privilegios: declaró los derechos del hombre, la Libertad de obrar, de pensar, de hablar y de escribir. Estos actos eminentemente liberales jamás serán demasiado admirados, por la pureza que los ha dictado.

Al silencio de los muertos, sucedieron las vivas de la libertad (Ergo: ¿por qué no hemos de luchar por ella?)

Amo la Libertad de la América más que mi gloria propia; y para conseguirla no he ahorrado sacrificios.

La justicia justifica la audacia (LA AUDACIA ES UN RIESGO!)

Aunque la guerra es el compendio de todos los males, la tiranía es el compendio de todas las guerras.


Bajo la dictadura ¿Quien puede hablar de Libertad?. (por qué diablos en estos foros han defendido a tantos sátrapas, como Pinochet y Bush?)

Cada individuo constituya un problema especial, y debe ser estudiado en su ambiente total y cambiante (O sea...)

Cada pueblo será libre a su modo y disfrutará de soberanía, según la voluntad de su conciencia. (O SEA....)

Cesar en las Galias amenazaba a Roma, yo en Bolivia amenazo a todos los conspiradores de la América, y salvo, por consiguiente, a las repúblicas. (O SEA...)

Ciertamente, el oro y la plata son objetos preciosos; pero la existencia de la República y la vida de los ciudadanos son más preciosos aún.
( O SEA!!! AL DIABLO EL UTILITARISMO!!)

Colombia es la palabra sagrada y la palabra mágica de todos los ciudadanos virtuosos. ( O SEA....SI AL ESTADO NACIONAL!!)

Como ciudadano y como soldado ofrezco mis servicios a la república; ninguno sería más celoso en servirla; y sostendré al gobierno con toda mi influencia y con todas mis fuerzas ( O SEA!!!)

Con valor se acaban los males. ( O sea...no al costo/beneficio!!)

Compatriotas: Vosotros me honráis con el título de Libertador. Los oficiales, los soldados, el ejército: ved ahí a los libertadores. ( O sea..los libertadores somos el pueblo...todos...CORRESPONSABILIDAD!!)

Contra los canallas pueden emplearse las armas que usan ellos mismos. (O sea...QUE IMPORTA SI LE LLAMAMOS A BUSH por su otro apelativo!!)

Corramos a romper las cadenas de aquellas víctimas que gimen; no burléis su confianza; no seáis insensibles a los lamentos de vuestros hermanos. Id veloces a vengar al muerto, a dar la vida por el moribundo, soltura al oprimido y libertad a todos. ( O sea... NO DEJAR A NADIE A SU PROPIO RIESGO!!)

Creo que mi gloria ha llegado a su colmo, viendo a mi patria libre, constituida y tranquila, al separarme yo de sus gloriosas riberas. ( O sea..el Estado Nacional VALE LA PENA)

Cualesquiera que sean los días que la Providencia me tenga aún destinados, todos, hasta el último, serán empleados en servicio de la América. (O sea...darlo todo por el INTERES PUBLICO no está mal)

Cuando el pueblo, por medio de la instrucción, sepa lo que son sus deberes y derechos habremos consolidado la República. (O sea...)

Cuando está uno más descuidado, da una ley contraria a lo que se propone ejecutar. (Te puedes equivocar...y no por eso eres tirano)

Cuando las calamidades públicas me pusieron las armas en las manos para libertar a mi patria, yo no consulté mis fuerzas ni mis talentos. (O SEA....sí a asumir riesgos!!)

Cuando me hablan de valor y de audacia, siento revivir todo mi ser y vuelvo a nacer, por decirlo así, para la patria y para la gloria.

Cuando pienses criticar los defectos de los demás, corrige primero los tuyos, que nadie es perfecto en esta tierra. (esto deberían saberlo los que se derriten de admiración con las opresiones barbáricas de EUA en el mundo)

Cuando quede reducido a nada estaré satisfecho de mi propia ruina y la veré como una gloria y un martirio poco merecido. (en serio...utilitarista Bolívar...individualista?)

Cuando temo que desaprueben mi manejo o mis ideas, dejo de importunar con mi amistad a los que me condenan. (seguridad en el propio proyecto)

De la capitulación no se saca otra cosa que entregar hasta los dispersos y perder hasta el derecho de defenderse. (NO capitular!!)

De la Libertad absoluta se desciende siempre al poder Absoluto, y el medio entre éstos dos términos es la Suprema Libertad Social. (QUE TAL...)

Por cierto...quienes tienen poder absoluto hoy día en el mundo...los Estados o las empresas transnacionales que los usan?? Ellas tienen LIBERTAD ABSOLUTA hoy...

Digan V.V. que el ciudadano Bolívar viene a pagar sus respetos a la soberanía del pueblo. (O sea..sometimiento a la soberanía DEL PUEBLO)

Dios aprueba la creación de un gobierno cuyo fin es el bien de la comunidad, (CO-MU-NI-DAD)

Dios ha establecido entre los hombres el derecho y el deber para consagrar la propiedad de las cosas, de los bienes y de las instituciones. (PROPIEDAD DE LAS INS-TI-TU-CI-O-NES...o sea, participación política)
Divididos, seremos más débiles, menos respetados de los enemigos y neutrales. La unión bajo un gobierno supremo, hará nuestra fuerza, y nos hará formidables a todos. ( O sea..NO A LA DESFRAGMENTACION)

Echemos el miedo a la espalda y salvemos la patria. (O sea..)

El amor a la Libertad me ha forzado a seguir un oficio contrario a todos mis sentimientos ( O sea)

El desarrollo del hombre es la primera intención del Legislador ( O sea, el ESTADO debe atender al desarrollo HUMANO)

La anarquía envenena para siglos la sangre del cuerpo social (NO al libertarianismo?? a mi me parece que sí..)


El gobierno que se le dé a la república debe estar fundado sobre nuestras costumbres, sobre nuestra religión y sobre nuestras inclinaciones, y últimamente, sobre nuestro origen y sobre nuestra historia. (Madre mía!! O SEA...no sobre COSTUMBRES E IDEAS AJENAS A NUESTRA IDIOSINCRACIA)

El mundo viejo gravita ya sobre el nuevo: ha faltado el equilibrio entre ambos hemisferios. (O sea...)

El patriotismo es un fuego sagrado que no puede estar oculto; y que tanto cuando se extiende en un sentido verdaderamente puro, tanto más habrá ganado la felicidad del país, cuya moralización demanda extraordinariamente todo paternal cuidado. ( Acaso Bolivar estaba en contra del patriotismo?)

El primer deber del gobierno es dar educación al pueblo. ( O sea, "el paternal cuidado" es deber del ESTADO)

El pueblo que combate con fe, al fin triunfará. (OK!)

El que abandona todo por ser útil a su país, no pierde nada, y gana cuanto le consagra...(ah...)

Mil ideas..no muy "liberales" en el sentido actual de esa palabra...

"El primer deber del gobierno es dar educación al pueblo. ( O sea, "el paternal cuidado" es deber del ESTADO)"

Que paternal cuidado? habla de educacion, no de paternalismo estatal. Cualquier persona va a defender que el Estado ayuda al pueblo a educarse.

En todas tus citas, aparecen frases de ayuda a la poblacion en algun sentido. o alusion a la patria... Con respecto a lo 2º, todos los militares de esa epoca eran nacionalistas, dificilmente iba a aparecer un caudillo apatrida, pero creo que casi 200 años despues es bastante tiempo para ir evolucionando y dejar de idolatrar una banderita...

Con respecto a lo 1º ¿Has leido que algun liberal PROHIBA que una persona humilde se enriquezca? ¿has leido alguna defensa a la inmovilidad social?. Los liberales fueron los 1ºs en defender la idea de que todos tengan derecho a ascender socialmente (antes nacias pobre y morias pobre por decreto practicamente). Lo que nunca defendieron es el metodo que actualmente esta de moda, de robarles a unos y dales a otros, de una idolatria al lider, o de control estatal de todo. Dudo que Bolivar haya estado de acuerdo con eso.

Y lo de EEUU. ¿Habló alguna vez de "imperialismo" en el sentido de que tu le das (economico)? Para esa epoca yo mas bien lo veria como un posible invasor, y eso es lo mas probable que temiera Bolivar. Pero fuera de traer inversion no hicieron mayor escandalo..

Estepario:
Es que Bolívar es INCOMPRENSIBLE fuera de contexto.

Yo puedo hablar de Bolívar mucho y sacarlo del "liberalismo ingles" facilmente

Te atreves?

Bueno Karlitos, yo no lo tengo completo pero te puedo pasar algunas actividades de los primeros 3 dias:

Dia 1:
Apertura con discurso de bienvenida de huguito, duración 7 horas. Todos a dormir al hotel pagado por los millones de "facistas" de la oposición (unicos que pagan impuestos en Venezuela).
Dia 2:
Charla-debate: como reconocer las remeras truchas del Che en el Shopping y denunciar a los explotadores que no le pagan el copyleft a Castro.
Almuerzo en un Burger King de Caracas (no iban a ir a Mc Donald's, son rebeldes!), tan bien pagan los "fachos" venezolanos.
Charla sobre la "Defensa de los derechos humanos en America Latina", a cargo de Hebe de Bonafini, con la presencia de S. Shocklender y Gorriaran Merlo.
Noche libre, los gastos como siempre a cargo de los "facistas" venezolanos que pagan sus impuestos, excepto lo que fuman que es obsequio de las FARCs.
Dia 3:
Taller, como armar una bomba lanza panfletos y no morir en el intento, con los compañeros del Hamas quienes tambien entrenaran a los jovenes piqueteros argentinos en las pacificas tecnicas de protesta usadas en la Intifada (como poner niños en la primera fila, para que los muertos salgan en la primera plana europea).
Debate sobre los medios de comunicación alternativos y libertad de expresión, a cargo de la directora de Granma Internacional.

PD. Inviten a Moro asi nos dan vacaciones!

Sí. Te la mandaré a tu correo en cuanto me desocupe.

Esa es la CONTRADICCION de la palabreja LATINOAMERICANO usadas por los ZURDOS en el siglo XX para dividirnos con los del norte. ¿es Quebec latinoamerica? eso sin penzar en New Orleans que todavia hay francofonos sobrevivientes. Con el criterio del idioma o la raza olvidense de media America Latina, que yo sepa el quechua, el guarani y tantos otros idiomas NO LATINOS siguen viviendo en America "Latina" y ni hablemos de la raza: ¿que tiene de latino la mayoria de los centro/sudamericanos?

Claro, es que la palabra Latinoamérica se utilizó para indicar una zona de mayoría habla latina. No tiene por qué corresponder con una zona geográfica, de ahí que me parezca absurdo.

Latino, eslavo, anglosajón....sólo sigue criterios lingüísticos, no raciales, por supuesto. Un quechua es americano, pero no es latinoamericano, lo mismo que un guaraní.

Y tenemos latinoamercicanos tanto en en norte continental, EEUU, Canadá, México..., como en el centro y sur. Sucede lo mismo con los angloamericamos. Americanos todos, al fin y al cabo.

Pelepatatas; No serás godo?

El Ser Humano es social.

Sin Estado, el mero instrumento al "servicio" de la sociedad será LA EMPRESA PRIVADA. NO HABRÝ TAL LIBERTAD.

"La sociedad no necesita caudillos ni revolucionarios iluminados"..

Ja,ja,ja.

La existencia de LIDERES es consustancial a la naturaleza social del Ser Humano..

No, claro. Supongo que los únicos líderes que necesitaremos son aquéllos impuestos por la "dictadura del Mercado" (una cosa es el mercado, otro su dictadura...y ésto último es lo que tenemos hoy). O sea...

IBM, Chevron-texaco, BP...o Britney Spears, Shakira, Puff Diddy..
O Donald Trump, los Osburnes...
O cosas inanimadas que te harán "feliz"...
Y el bienestar (por no decir la ambiciosa palabra "felicidad") la compraremos a las cías farmaceúticas..

Sí...el orden político "liberal" será el "Planeta Ford"..

Y no me vengan con que el individuo "elige" entre "infinitas posibilidades".

El más grande intelectual liberal que tuvieron, John Gray, fue expulsado del "credo" por reconocer QUE LAS ELECCIONES VIENEN SUBSUMIDAS en IDENTIDADES CULTURALES...o sea, no hay tal "individualismo libre" en la decisión..

Ustedes inducirán al individuo acrítico del futuro qué debe elegir en su vida: en lo político, lo económico y qué es lo mejor para su vida Inter-.individual "libre".

Tendrán una injerencia sin límites en los seres humanos. Via mass media.

No hay "ciudadanos al servicio del Estado". EL Estado sólo pretende equilibrar, redistribuir y compensar.


Yo les creyera más, si la Libertad Individual que ustedes defienden fuera realmente la del Individuo y no la de la Persona Jurídica llamada EMPRESA PRIVADA..

JA..

Todavia me acuerdo como defendieron A FOX NEWS cuando un tipo con "bozal de arepas" llamado O´reilly casi golpea a un Invitado por decir que Bush no debía hacer la guerra en IRAK..

ES increible.

Comparar al Estado con el Estado corporativo soviético ES RISIBLE.

Aqui JAMAS hemos tenido eso.

AL CONTRARIO, han abundado los Gobiernos "liberales", siempre a favor de la oligarquía criolla.

PERO...
el CORPORATIVISMO FASCISTA de las Empresas Privadas..vaya, eso no es "fascismo"..

Líderes no, me sobran. Quiero gestores, servidores públicos, no líderes.

Los ciudadanos mandan y el Estado obedece.

Los líderes nos sobran, somos adultos, no niños, y personas, no ovejas.

¿O es que voy a tener eternamente una figura paternal diciéndome cómo tengo que vivir?

Los líderes existen. Toda sociedad humana TIENE lideres.

Además, se debe diferenciar el Estado del Gobierno. Como bien sabes, el Edo es: Población, Gobierno y Territorio (sus elementos existenciales).

O sea, un lider comunitario o un empresario privado, por ej, son un líderes dentro del Estado (se somete a las leyes del Estado), NO DEL GOBIERNO. Son ciudadanía y no pueden OBRAR fuera de la LEY.

¿Te referirás a los líderes gubermentales? Son necesarios para que el complejísimo proceso de Toma de Decisiones tenga responsables inmediatos y ejecutores.

El Estado no es una figura paternal que te dice como vivir, pero si proteje a los demás de tus decisiones violatorias de sus Derechos.

Si tu quieres, por ejemplo, cometer un delito, es tu problema PERO ES DEBER DEL ESTADO juzgarte CONFORME A LAS LEYES y condenarte si da a lugar.

EL Estado contemporáneo le permite a los ciudadanos solicitar Leyes, con un numero determinado de firmas. Y la comunidad puede participar, via referendum aprobatorio, leyes. Nuestra CN, por ejemplo:

La Constitución de 1999 considera el Referendo Popular. Para ello establece cuatro tipos de referendo, establece la CORRESPONSABILIDAD de la sociedad en materia de las leyes o mandatos QUE La AFECTAN:

1. El referendo consultivo para la consulta de materias de especial trascendencia nacional (art. 71),

2. El referendo revocatorio, para revocar el mandato a cualquier carfo o magistratura de elección popular (art. 72).

3. El referendo aprobatorio para leyes y tratados de interés nacional (art 73) y

4. El referendo abrogatorio, a través del cual el soberano puede abrogar total o parcialmente una ley (art 74).


Es falso que te sobren los líderes. Tal vez los liberales tengan una visión excesivamente romántica de los liderazgos.
Tienes Jefe?
Ese es tu líder. Debes trabajar para él. ESO no dice que tú mismo no seas líder en otras áreas de tu desempeño SOCIAL, pero como CIUDADANO, ni tú ni tu Jefe pueden hacer lo que les da la gana. DEBEN SOMETERSE A LA LEY. Y la Ley sólo procura
QUE NO VIOLES LOS DERECHOS DE LOS DEMÝS.

Por ejemplo, los "liberales" deben considerar fascistas las leyes sociales. Por ejemplo, la del Trabajo.

Pero no es JUSTO que alguien que haya puesto su TRABAJO para la producción de un BIEN O SERVICIO, no tenga derecho a la seguridad social, o a las prestaciones, O A BONOS DE PRODUCCION.

En un Estado "liberal" TODOS ESTOS LOGROS DEL ESTADO SOCIAL DE DERECHO Y DE JUSTICIA, DESAPARECERAN por "fascistas" o sea, por oponerse a la libertad del INDIVIDUO LLAMADO "EMPRESA PRIVADA"..

O NO??




Los ciudadanos mandan? Que quiere decir eso exactamente?
Puede significar cualquier cosa.

Puede significar, por ejemplo, si los ciudadanos piden matar a alguien, el Estado debe hacerlo?

NO.
El orden legal se establece a nombre de los ciudadanos, sí, en representación de ellos. Pero el Estado es quien decide cuáles son las reglas del orden social.

Si

Como el orden liberal no cree en liderazgos...qué ciudadanos mandarán al Estado??

Aquellos como Ma Corina Machado..pagados por la empresa privada o por Gobiernos extranjeros, conforme a sus intereses.

Por cierto, cuando el muy liberal Lanz Vallenilla estuvo en el poder (Gob Gral Gomez) repartio las tierras de los pozos petroleros entre flias muy godas como la Machado Zuloaga. Así, las empresas transnacionales le pagaban regalías a esas flias y no al Estado Vzlano.

¿Me vas a dcir que el orden liberal no favorecerá a los más ricos en desmedro de los demás, prolongando la injusticia social, supuestamente considerado por ustedes "el orden natural de cosas"?

NOOOO..que va.

Bienvenida al Estado liberal de Derecho...con matices socialdemócratas, pero es justo lo que estas diciendo.

La Constitución Bolivariana dice en su Preámbulo:
"EL ESTADO VENEZOLANO es un Estado Social y Democrático de Derecho y de Justicia.. en donde la corresponsabilidad, la participación política democrática y protagónica, la solidaridad, el bien común y la paz son VALORES sobre los que se constituye el mismo".

Por eso soy socialdemocráta y bolivarina y no tengo NINGUN ROLLO.

Socialdemocráta de VERDAD, DEL MEP..Movimiento Electoral del Pueblo, DEL GRAN MAESTRO DEL PUEBLO DE VZLA, LUIS BELTRAN PIETRO FIGUEROA, antigua ala izquierda de AD, separado en 1967 de ese partido asqueroso por la inmundicia stalinista que ya entonces tenía.
SI, SEÑOR.