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Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 17:18
Entre el año 1976 y 1980 se cometió en la Argentna una matanza de proporciones inéditas tanto en el país como en AL. La figura macabra del "desaparecido" tuvo su origen en ese momento histórico.
El Estado Nacional a través de Grupos de Tareas (Escuadrones de la Muerte)secuestró, torturó y asesinó a miles de personas, además de robar bebes recién nacidos y saquear los bienes de las víctimas.
Cabe preguntarse cuál fue la posición adoptada por el arco político liberal argentino durante todo ese período negro de la Argentina.
Me propongo hacer un resumen sobre el comportamiento de los liberales de entonces, sin pretensiones de agotar el tema.
Por sus ribetes trágicos y el inigualable grado de mendacidad y vileza, el caso debería ocupar un lugar en la obra "Historia Universal de la Infamia" de Borges.
Antes de que la matanza se perpetrara de un modo sistemático y organizado desde el Estado, los liberales la alentaban y demandaban difundiendo una campaña de terrorismo ideológico centrada en la idea de que "el comunismo apátrida y ateo" quería destruir las bases de la civilización occidental y transformar a la Argentina en Cuba. El fantasma de Castro campeaba en el Río de la Plata de la mano de una "caballeria de infieles" que asolaban la nación (los venezolanos del foro encontrarán familiar este discurso).
Además, los empresarios y Gerentes de RR.HH. le pasaban al Ejército el listado de dirigentes gremiales y activistas sindicales, que luego pasarían a formar parte de la lista de desaparecidos.
Cuando la matanza se estaba realizando, los liberales la negaban o simplemente no hablaban del tema. Pegaban en sus vehículos un calco con un slogan difundido por la dictadura para negar la represión y atribuirla a una campaña de los grupos "terroristas". Ese calco decía que "los argentinos somos derechos y humanos".
Una vez que ya no pudo ser negada la existencia de los desaparecidos, los liberales acuñaron la idea de que los desaparecidos estaban paseando plácidamente por Europa.
Cuando ya esa patraña resultaba insostenible y las brutalidades salieron a la luz pública, los liberales comenzaron a plantear la "teoría de los dos demonios" que pretendía igualar las atrocidades de los campos de detención clandestina en Unidades Militares y Comisarías, con el accionar de los grupos armados (Montoneros y ERP).
El Estado Nacional a través de Grupos de Tareas (Escuadrones de la Muerte)secuestró, torturó y asesinó a miles de personas, además de robar bebes recién nacidos y saquear los bienes de las víctimas.
Cabe preguntarse cuál fue la posición adoptada por el arco político liberal argentino durante todo ese período negro de la Argentina.
Me propongo hacer un resumen sobre el comportamiento de los liberales de entonces, sin pretensiones de agotar el tema.
Por sus ribetes trágicos y el inigualable grado de mendacidad y vileza, el caso debería ocupar un lugar en la obra "Historia Universal de la Infamia" de Borges.
Antes de que la matanza se perpetrara de un modo sistemático y organizado desde el Estado, los liberales la alentaban y demandaban difundiendo una campaña de terrorismo ideológico centrada en la idea de que "el comunismo apátrida y ateo" quería destruir las bases de la civilización occidental y transformar a la Argentina en Cuba. El fantasma de Castro campeaba en el Río de la Plata de la mano de una "caballeria de infieles" que asolaban la nación (los venezolanos del foro encontrarán familiar este discurso).
Además, los empresarios y Gerentes de RR.HH. le pasaban al Ejército el listado de dirigentes gremiales y activistas sindicales, que luego pasarían a formar parte de la lista de desaparecidos.
Cuando la matanza se estaba realizando, los liberales la negaban o simplemente no hablaban del tema. Pegaban en sus vehículos un calco con un slogan difundido por la dictadura para negar la represión y atribuirla a una campaña de los grupos "terroristas". Ese calco decía que "los argentinos somos derechos y humanos".
Una vez que ya no pudo ser negada la existencia de los desaparecidos, los liberales acuñaron la idea de que los desaparecidos estaban paseando plácidamente por Europa.
Cuando ya esa patraña resultaba insostenible y las brutalidades salieron a la luz pública, los liberales comenzaron a plantear la "teoría de los dos demonios" que pretendía igualar las atrocidades de los campos de detención clandestina en Unidades Militares y Comisarías, con el accionar de los grupos armados (Montoneros y ERP).
Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 17:20
La evidencia de los hechos mostraba de un modo contundente la barbarie de la represión y entonces los liberales hiceron una nueva jugada autoexculpatoria. Comenzaron a sostener que los asesinos eran los oficiales y suboficiales del Ejército, en tanto que los empresarios, jueces, funcionarios políticos, periodistas, etc., nada tenían que ver con ellas. Hasta uno de los "periodistas estrella" de la dictadura, el profesor de ética televisiva Mariano Grondona, pretendiópresentarse como un "perseguido político" de la dictadura.
Otro recurso consistió en minimizar el número de desaparecidos hasta llevarlo a algo menos de 9.00o personas.
Veo que ultimamente los liberales intentan deslizar la idea que Cuba estuve detrás, no ya de los grupos guerrilleros como decían por aquellos años, sino de la represión criminal a esos grupos guerrileros y otros militantes gremiales y estudiantiles.
Es un nuevo peldaño en la escalada interminable de mentiras y falsedades, cada vez más canallezcas.
¿Será la última?.
Saludos,
Otro recurso consistió en minimizar el número de desaparecidos hasta llevarlo a algo menos de 9.00o personas.
Veo que ultimamente los liberales intentan deslizar la idea que Cuba estuve detrás, no ya de los grupos guerrilleros como decían por aquellos años, sino de la represión criminal a esos grupos guerrileros y otros militantes gremiales y estudiantiles.
Es un nuevo peldaño en la escalada interminable de mentiras y falsedades, cada vez más canallezcas.
¿Será la última?.
Saludos,
Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 17:34
"los empresarios y Gerentes de RR.HH. le pasaban al Ejército el listado de dirigentes gremiales y activistas sindicales, que luego pasarían a formar parte de la lista de desaparecidos."
los mismos que unos meses antes amenazaban a empresarios y generentes con revolveres en la mano, como 'instrumento de negociacion'......tan machos que eran, pero me consta que cuando vinieron los milicos SUPLICABAN COMO RATAS y delataban a quien fuese con tal de conseguir un salvoconducto.....por suerte muchos recibieron lo que merecian...
los mismos que unos meses antes amenazaban a empresarios y generentes con revolveres en la mano, como 'instrumento de negociacion'......tan machos que eran, pero me consta que cuando vinieron los milicos SUPLICABAN COMO RATAS y delataban a quien fuese con tal de conseguir un salvoconducto.....por suerte muchos recibieron lo que merecian...
Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 18:39
Buen tema para debatir Moro:
1) Es cierto que se desaparecieron a varios miles de personas. En eso la responsabilidad del ejercito es innegable.
2) Ni a palos se llega al numero de 30.000 pero eso no quita responsabilidad, hayan sido 1, 10 o 30.000 es lo mismo, cuando se trata de inocentes.
3) Es cierto que un porcentaje importante de esos desaparecidos eran inocentes y no tenian nada que ver.
Pero
Tambien es cierto que:
1) Existian terroristas revolucionarios con ideas de izquierda que cometian actos de terror a diestra y siniestra.
2) El gobierno militar nunca aplico politicas de economia liberal, de hecho no tenia politica economica alguna.
3) El gobierno de corte liberal nunca llega al poder por un golpe de estado, lo hace por la propia evolucion de sus ciudadanos.
En lo personal, considero esos años de la historia como una lamentable guerra civil en la que como todas las guerras, ambos bandos cometen atrocidades. Ademas considero que la ejecucion de los elementos subversivos (los de verdad no los inocentes) esta plenamente justificada.
Coincido con el_oligarca en lo que dice sobre los sindicalistas de esos tiempos, que al igual que los actuales lo unico que buscan es el beneficio propio, (salvo tipos como Rucci y algunos otros que eran en verdad honestos) el resto son todos ladris.
Cuando se van a dar cuenta de que el sindicalismo es un invento del capitalismo para tener que arreglar con uno en vez de con todos.
En fin, yo no considero que el gobierno de las juntas haya sido liberal, pero se lo acusa de serlo porque se enfrento a la amenaza roja, para mi era un gobierno titere de EEUU, y nada mas que eso.
1) Es cierto que se desaparecieron a varios miles de personas. En eso la responsabilidad del ejercito es innegable.
2) Ni a palos se llega al numero de 30.000 pero eso no quita responsabilidad, hayan sido 1, 10 o 30.000 es lo mismo, cuando se trata de inocentes.
3) Es cierto que un porcentaje importante de esos desaparecidos eran inocentes y no tenian nada que ver.
Pero
Tambien es cierto que:
1) Existian terroristas revolucionarios con ideas de izquierda que cometian actos de terror a diestra y siniestra.
2) El gobierno militar nunca aplico politicas de economia liberal, de hecho no tenia politica economica alguna.
3) El gobierno de corte liberal nunca llega al poder por un golpe de estado, lo hace por la propia evolucion de sus ciudadanos.
En lo personal, considero esos años de la historia como una lamentable guerra civil en la que como todas las guerras, ambos bandos cometen atrocidades. Ademas considero que la ejecucion de los elementos subversivos (los de verdad no los inocentes) esta plenamente justificada.
Coincido con el_oligarca en lo que dice sobre los sindicalistas de esos tiempos, que al igual que los actuales lo unico que buscan es el beneficio propio, (salvo tipos como Rucci y algunos otros que eran en verdad honestos) el resto son todos ladris.
Cuando se van a dar cuenta de que el sindicalismo es un invento del capitalismo para tener que arreglar con uno en vez de con todos.
En fin, yo no considero que el gobierno de las juntas haya sido liberal, pero se lo acusa de serlo porque se enfrento a la amenaza roja, para mi era un gobierno titere de EEUU, y nada mas que eso.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 19:29
Que verguenza siento, cuando se justifican matanzas "porque habían terroristas revolucionarios".
O sea, Moro, tú y yo, que nos consideramos revolucionarios, somos terroristas. Que fácil es..
Luego, si eres "terrorista" está bien que te maten, total, no hace falta siquiera un juicio.
Entre que me maten sin juicio o con juicio, al menos me gustaría saber por qué diablos me matan. Y conste que estoy siendo bien irónica.
O sea, Moro, tú y yo, que nos consideramos revolucionarios, somos terroristas. Que fácil es..
Luego, si eres "terrorista" está bien que te maten, total, no hace falta siquiera un juicio.
Entre que me maten sin juicio o con juicio, al menos me gustaría saber por qué diablos me matan. Y conste que estoy siendo bien irónica.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 19:50
Contra,
Benigno condensa en sus argumentos muchos tópicos que menciono en mi mensaje original (minimización de la matanza, exculapación del liberalismo, teoría de los dos demonios, etc.).
Sin embargo aprecio en Benigno su sinceridad y su buena educación, dos cualidades poco frecuentes en este foro.
Naturalmente, no coincido en casi nada con él (solo en que la dictadura era pro-norteamericana) pero es una persona conla que se puede intercambiar ideas.
Saludos
Benigno condensa en sus argumentos muchos tópicos que menciono en mi mensaje original (minimización de la matanza, exculapación del liberalismo, teoría de los dos demonios, etc.).
Sin embargo aprecio en Benigno su sinceridad y su buena educación, dos cualidades poco frecuentes en este foro.
Naturalmente, no coincido en casi nada con él (solo en que la dictadura era pro-norteamericana) pero es una persona conla que se puede intercambiar ideas.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 19:59
A lo mejor se puede intercambiar ideas. Pero..
Nunca estaré de acuerdo en la justificar una satrapía porque habían "terroristas" revolucionarios.
A estos sólo había que aplicarles la Ley. No matarlos. No hay justificación ninguna para una Dictadura.
Nunca estaré de acuerdo en la justificar una satrapía porque habían "terroristas" revolucionarios.
A estos sólo había que aplicarles la Ley. No matarlos. No hay justificación ninguna para una Dictadura.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 21:13
Gracias Moro, por la buena imagen que tienes de mi, opino casi lo mismo que vos con respecto al dialogo y respeto, aunque a veces me dejo llevar por la ira.
Un saludo.
Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 21:17
Oye, felicitaciones.
Yo respeto, pero exijo respeto. Si revisas en el thread de las gorditas, me llamaste estúpida e ignorante. Eso no es respeto, amigo, considerando que me he abstenido de llamar estúpidos e ignorantes a ustedes. Jamas lo he hecho, a pesar de que yo sí he sido tratada así. Y fascista, mil veces...
Yo respeto, pero exijo respeto. Si revisas en el thread de las gorditas, me llamaste estúpida e ignorante. Eso no es respeto, amigo, considerando que me he abstenido de llamar estúpidos e ignorantes a ustedes. Jamas lo he hecho, a pesar de que yo sí he sido tratada así. Y fascista, mil veces...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 21:25
Moro:
Beningno dice:" Ademas considero que la ejecucion de los elementos subversivos (los de verdad no los inocentes) esta plenamente justificada".
Eso no es fascismo?
Beningno dice:" Ademas considero que la ejecucion de los elementos subversivos (los de verdad no los inocentes) esta plenamente justificada".
Eso no es fascismo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 21:25
Estimada Contra:
Lo que pasa que lo que vos estas proponiendo en el otro thread, o es estupido o es fruto de la ignorancia, y ahi, al igual que aca, aclaro que lo digo con todo respeto, pero no hay otra forma de llamarlo.
Lo que pasa que lo que vos estas proponiendo en el otro thread, o es estupido o es fruto de la ignorancia, y ahi, al igual que aca, aclaro que lo digo con todo respeto, pero no hay otra forma de llamarlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 21:27
las estupideces de moro no tienen fin....por que siguen debatiendo con este individuo?.....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 21:31
Una cosa es que te parezca una opinión estúpida o ignorante, y otra muy distinta que llames estúpida o ignorante a la persona misma.
Esa es la raíz de todos los odios y todas las guerras. La descalificación del Otro. Todas los Gobiernos fascistas han empezado por ahí. De allí a la masacre de los disidentes, hay unos pocos pasos. Pero claro, estamos hablando de Gobiernos.
En el caso de las personas, las enemistades están garantizadas, a menos que se rectifiquen las posiciones y se trata al otro con respeto.
A mi, te digo con toda franqueza, me parece bastante sintomático de fascismo por parte de ustedes desconocer nuestros origenes libertarios. Pero ellos existen y han estado siempre allí, y no importa que ustedes jamás los reconozcan. Nuestro "ADN" libertario nos es originario, no importa cuanto se esfuerzen teóricamente por ocultarlo. El sol no se tapa con un dedo, y la derecha también se ha equivocado...y por lo que veo, ya no se considera derecha, ahora se considera la Verdad..
Pero ya me cansé de discutir eso y me tengo que ir. Ciao.
Esa es la raíz de todos los odios y todas las guerras. La descalificación del Otro. Todas los Gobiernos fascistas han empezado por ahí. De allí a la masacre de los disidentes, hay unos pocos pasos. Pero claro, estamos hablando de Gobiernos.
En el caso de las personas, las enemistades están garantizadas, a menos que se rectifiquen las posiciones y se trata al otro con respeto.
A mi, te digo con toda franqueza, me parece bastante sintomático de fascismo por parte de ustedes desconocer nuestros origenes libertarios. Pero ellos existen y han estado siempre allí, y no importa que ustedes jamás los reconozcan. Nuestro "ADN" libertario nos es originario, no importa cuanto se esfuerzen teóricamente por ocultarlo. El sol no se tapa con un dedo, y la derecha también se ha equivocado...y por lo que veo, ya no se considera derecha, ahora se considera la Verdad..
Pero ya me cansé de discutir eso y me tengo que ir. Ciao.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 21:39
origines libertarios? cuando descalifique yo ese origen? de que habla esta mujer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 21:44
Te felicito, Oli. Eso es todo lo que he tratado de decir. Pero aquí algunos creen que el hecho de que yo les haya recordado ese orígen (aunque después nos convertimos en socialistas...y ahora vamos por el neosocialismo) es quererlos convertir en nosotros.
Nada más lejano a mi intención. Siempre he dicho que ustedes son ustedes y nosotros nosotros. Y está bien así. Así debe ser, porque el ámbito de nuestros intereses políticos es necesariamente divergente.
Podríamos ser buena oposición uno del otro, en estos momentos que los partidos tradicionales están practicamente muertos o en vías de extinción.
Me bastaría conque dejen de creerse La Verdad y dejen de llamarnos fascistas, cuando no lo somos. Al contrario, todo Gobierno fascista moderno, de derecha o izquierda, nos atacó hasta la eliminación física siempre.
Jamás dije que los Liberales de Hoy sean nosotros.
Sólo que no somos los hijos bastardos del Iluminismo y ustedes los legítimos. Somos tan legítimos como ustedes. Yo sólo les advierto que, ya que son la derecha posmoderna, se cuiden del fascismo, porque parecen ir en esa vía.
Nada más lejano a mi intención. Siempre he dicho que ustedes son ustedes y nosotros nosotros. Y está bien así. Así debe ser, porque el ámbito de nuestros intereses políticos es necesariamente divergente.
Podríamos ser buena oposición uno del otro, en estos momentos que los partidos tradicionales están practicamente muertos o en vías de extinción.
Me bastaría conque dejen de creerse La Verdad y dejen de llamarnos fascistas, cuando no lo somos. Al contrario, todo Gobierno fascista moderno, de derecha o izquierda, nos atacó hasta la eliminación física siempre.
Jamás dije que los Liberales de Hoy sean nosotros.
Sólo que no somos los hijos bastardos del Iluminismo y ustedes los legítimos. Somos tan legítimos como ustedes. Yo sólo les advierto que, ya que son la derecha posmoderna, se cuiden del fascismo, porque parecen ir en esa vía.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentin
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 00:30
Moro:
La verdad ya cansa tu discurso retrògrado, destructor e idelògico, no se si seas mala o buena persona, pero la verdad es que realmente pareces un periodista pago de algunos de los tantos medios hipòcritas y que ven todo con un solo ojo el mundo, el izquierdo, cuando abras tu mente, te saques el odio e ignorancia de encima quizas se pueda discutir racionalmente con vos.
La verdad ya cansa tu discurso retrògrado, destructor e idelògico, no se si seas mala o buena persona, pero la verdad es que realmente pareces un periodista pago de algunos de los tantos medios hipòcritas y que ven todo con un solo ojo el mundo, el izquierdo, cuando abras tu mente, te saques el odio e ignorancia de encima quizas se pueda discutir racionalmente con vos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 03:29
Contra, Habia que aplicarles la ley nomas?? ah bueno, entonces se podia matarlos tranquilamente, por derecha. Porque en esos momentos la pena de muerte estaba prevista en el Codigo Penal. Por lo tanto, los militares solo equivocaron el procedimiento.
Y otra cosa recorda: el hombre es libre, y por tanto responsable de sus actos.
Y otra cosa recorda: el hombre es libre, y por tanto responsable de sus actos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 05:11
contra: los terroristas actuan contra la ley... y que se hace contra quienes transgreden la ley? o los querias subsidiados por colocar bombas?, Tampoco le pidas suavidad a una dictadura, los militares son igual de torpes y bananeros donde sea.
Pd: No salgas con lo de fascista ni apologia al genocidio, la gran mayoria de los que murieron (tanto en Argentina como tambien aqui en Chile), fueron inocentes, pero tambien unos cuantos eran unos asesinos iguales que sus torturadores
Pd: No salgas con lo de fascista ni apologia al genocidio, la gran mayoria de los que murieron (tanto en Argentina como tambien aqui en Chile), fueron inocentes, pero tambien unos cuantos eran unos asesinos iguales que sus torturadores
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 16:03
"los militares son igual de torpes y bananeros donde sea".
Te recuerdo, estepario, que en el Gobierno no habían sólo militares.Además, no se puede decir, como me dijo por ahí Abroad, "al diablo con el Plan Cóndor". En esos crimenes habían muchos más culpables que los militares. Hay innumerables co-responsables.
Te recuerdo, estepario, que en el Gobierno no habían sólo militares.Además, no se puede decir, como me dijo por ahí Abroad, "al diablo con el Plan Cóndor". En esos crimenes habían muchos más culpables que los militares. Hay innumerables co-responsables.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 16:01
Por otros threads intuyó que algo sabes de Derecho. Hay una cosa que se llama "Derecho Procesal" sin el cual no se puede aplicar una Justicia Justa. Si para ese momento existía la pena de muerte, los detenidos debían ser procesados y se debía establecer su responsabilidad. Luego, si lo contenido en sus expedientes les hacía calificar en supuestos de hecho cuya pena era la de muerte, es otra cosa.
Es como el caso del señor aquél, McVeight. Lo ejecutaron por cometer actos de terrorismo. Pero lo juzgaron. Ex-ante, a priori, no es legal establecer responsabilidades. Luego, el criminal aquí fue el Estado Argentino, y los responsables por él, LOS QUE SE HALLABAN EN EL GOBIERNO. Por eso, todas esas "leyes de perdón" siempre fueron inconstitucionales.
Es como el caso del señor aquél, McVeight. Lo ejecutaron por cometer actos de terrorismo. Pero lo juzgaron. Ex-ante, a priori, no es legal establecer responsabilidades. Luego, el criminal aquí fue el Estado Argentino, y los responsables por él, LOS QUE SE HALLABAN EN EL GOBIERNO. Por eso, todas esas "leyes de perdón" siempre fueron inconstitucionales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 02:32
Me parece que no leiste bien el mensaje. Yo dije que los militares "equivocaron el procedimiento", lo que implica reconocer el proceso legal, con lo cual estamos de acuerdo...
Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 01:27
este Moro con sus patéticos intentos de mezclar la dictadura y el liberalismo ya aburre.
1) los precursores de la "guerra sucia" fue su querido peronismo, que con la triple A tratando de limpiar el "movimiendo" de las infiltraciones marxistas de los Montoneros, como lo hicieron Ezeiza
2) el único aqui que sirvio a la dictadura de videla, a la que juro "servirle hasta perder la vida", fue MORO! Quién de seguro hubiera participado como obediente soldado de cualquier genocidio que sus superiores le hubieran ordenado, sea contra argentinos, kelpers o chilenos, lo demás es puro bla, bla, bla
1) los precursores de la "guerra sucia" fue su querido peronismo, que con la triple A tratando de limpiar el "movimiendo" de las infiltraciones marxistas de los Montoneros, como lo hicieron Ezeiza
2) el único aqui que sirvio a la dictadura de videla, a la que juro "servirle hasta perder la vida", fue MORO! Quién de seguro hubiera participado como obediente soldado de cualquier genocidio que sus superiores le hubieran ordenado, sea contra argentinos, kelpers o chilenos, lo demás es puro bla, bla, bla
Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 02:46
Contra,
Es obvio que la matanza argentina carece de cualquier justificación, aun cuando los perseguidos hayan sido los peores criminales de la tierra.
Naturalemente, no lo eran. Los peores criminales de la tierra eran los grupos de tareas. De eso no tengas dudas.
Jamás un montonero o un militante armado del ERP cometió, ni de cerca, las atrocidades de sus enemigos. No tengas ninguna duda, aunque ya espero una lluvia de mensajes negandolo.
Sobre beningno, es posible que se haya excedido en algún otro mensaje. pero estoy seguro que es un joven que sabe pedir perdón. Y confío que lo hará.
Saludos
Es obvio que la matanza argentina carece de cualquier justificación, aun cuando los perseguidos hayan sido los peores criminales de la tierra.
Naturalemente, no lo eran. Los peores criminales de la tierra eran los grupos de tareas. De eso no tengas dudas.
Jamás un montonero o un militante armado del ERP cometió, ni de cerca, las atrocidades de sus enemigos. No tengas ninguna duda, aunque ya espero una lluvia de mensajes negandolo.
Sobre beningno, es posible que se haya excedido en algún otro mensaje. pero estoy seguro que es un joven que sabe pedir perdón. Y confío que lo hará.
Saludos
Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 03:41
Larrabure.
Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 16:09
Sí, Moro. Sabes que, aún siendo tú marxista y yo postmarxista, siempre estamos en el mismo ámbito de intereses, porque compartimos la misma eticidad. Cada vez que te leo, más cercana me siento en lo político a ti.
Compartimos la ética solidaria humana, la que en el s. XIX objetivó la filsofía política que genéricamente llamamos "izquierda".
Respecto a los revolucionarios "terroristas", ya ves...no hay ningún argumento que justifique la falta de aplicación del derecho procesal en su caso. Hubo, obviamente, la intención asesina de acabar con el pensamiento disidente de izquierda. Nadie puede ser considerado culpable y "ajusticiado" sumariamente, porque sí. Esto no se lo justifico a nadie. No puedo.
Compartimos la ética solidaria humana, la que en el s. XIX objetivó la filsofía política que genéricamente llamamos "izquierda".
Respecto a los revolucionarios "terroristas", ya ves...no hay ningún argumento que justifique la falta de aplicación del derecho procesal en su caso. Hubo, obviamente, la intención asesina de acabar con el pensamiento disidente de izquierda. Nadie puede ser considerado culpable y "ajusticiado" sumariamente, porque sí. Esto no se lo justifico a nadie. No puedo.
Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 02:52
Otro que vuelve y confunde capitalistas con liberales. Cono, que no es lo mismo!
Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 05:14
para moro todo el que combate a la izquierda, es un fascista neoliberal imperialista lacayo de bush
Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 06:07
no se por que se gastan en seguir discutiendo con un tipo que no defiende ideas, sino DOGMAS DE FE. Es inutil.
Alguien pensaria en discutirle a un catolico ultramontano que Dios no existe? seria inutil no? bueno, con Moro pasa lo mismo. Fijense como siempre sentencia : \"JAMAS un montonero o un militante armado del ERP cometió, ni de cerca, las atrocidades de sus enemigos\"
o cuando dice que todas las denuncias contra Castro o Chavez SON MENTIRA. No dice \"creo que son mentira porque....\" sentencia infaliblemente \'SON MENTIRA\', no tiene dudas, a pesar que en su vida pisó Venezuela.
Amen, moro
Alguien pensaria en discutirle a un catolico ultramontano que Dios no existe? seria inutil no? bueno, con Moro pasa lo mismo. Fijense como siempre sentencia : \"JAMAS un montonero o un militante armado del ERP cometió, ni de cerca, las atrocidades de sus enemigos\"
o cuando dice que todas las denuncias contra Castro o Chavez SON MENTIRA. No dice \"creo que son mentira porque....\" sentencia infaliblemente \'SON MENTIRA\', no tiene dudas, a pesar que en su vida pisó Venezuela.
Amen, moro
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 14:36
Oli,
Mi defensa de Chávez, Castro y los revolucinarios latinoamericanos es directamente proporcional al odio que las clases dominantes sienten contra ellos.
Me parece que los que se psicotizan cuando hablan de Castro y Chavez son anticastro, zeus, escorpiona y Cía..
Yo siempre uso argumentos políticos para defenderlos. Jamás llevo las cosas al plano personal como hacen ellos ("mono", "coma andante", etc.).
Saludos
Mi defensa de Chávez, Castro y los revolucinarios latinoamericanos es directamente proporcional al odio que las clases dominantes sienten contra ellos.
Me parece que los que se psicotizan cuando hablan de Castro y Chavez son anticastro, zeus, escorpiona y Cía..
Yo siempre uso argumentos políticos para defenderlos. Jamás llevo las cosas al plano personal como hacen ellos ("mono", "coma andante", etc.).
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 15:06
"Yo siempre uso argumentos políticos para defenderlos."
Esto es cierto, y además nadie recibe más insultos en este foro que Moro.
Esto es cierto, y además nadie recibe más insultos en este foro que Moro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 16:03
La guerra sucia en nuestro pais, como toda guerra, tuvo dos bandos, uno cometio mas atrocidades que el otro, pero ninguno de los dos es inocente.
Por mi que metan presos a todos, a los militares (solo aquellos que daban ordenes) y a los geurrilleros, a todos.
La diferencia entre uno y otro es que en el ejercito uno no puede decidir no obedecer una orden, en cambio en una organizacion terrorista si, porque no hay estructura de mando.
Creo que deberiamos meter presos a tipos como bonazo, masera, firmenich, Videla y Gorriarian Merlo, y punto, terminar de hablar del tema y mirar para adelante.
Por mi que metan presos a todos, a los militares (solo aquellos que daban ordenes) y a los geurrilleros, a todos.
La diferencia entre uno y otro es que en el ejercito uno no puede decidir no obedecer una orden, en cambio en una organizacion terrorista si, porque no hay estructura de mando.
Creo que deberiamos meter presos a tipos como bonazo, masera, firmenich, Videla y Gorriarian Merlo, y punto, terminar de hablar del tema y mirar para adelante.
Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 16:14
Por favor, entiendan: todo capitalista es un liberal...moderno. O sea, un materialista-objetivista cuya hipermodernidad le llevó a priorizar sus intereses económicos por encima de cualquier consideración política.
Ustedes son liberales posmos que recuerdan..que el liberalismo no nació sólo económico, sino también político.
Asuman que son la derecha. Una derecha que recuerda sus raíces..una derecha radical. (buscar radical en el diccionario)
Ustedes son liberales posmos que recuerdan..que el liberalismo no nació sólo económico, sino también político.
Asuman que son la derecha. Una derecha que recuerda sus raíces..una derecha radical. (buscar radical en el diccionario)
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 16:32
Además, ustedes se caen solitos.
Si no todo liberal es capitalista, ergo, se puede ser liberal sin ser capitalista.
Si no se es capitalista, ¿qué se es??
Pues entramos ya en el socialismo
(socialdemocracia, socialcristianismo, socialismo radical, etc)
Lo que no hay son liberales (anglosajones, como ustedes, pro-"Padres Fundadores") ajenos al capitalismo.
Si el capitalismo es "verdadero" (liberal) o no (¿de Estado?), para ustedes no importa:
No se puede ser liberal (anglosajon) sin estar a favor del capitalismo, porque "es el que le da contenido a la Libertad del Individuo, porque favorece la propiedad".
Si no todo liberal es capitalista, ergo, se puede ser liberal sin ser capitalista.
Si no se es capitalista, ¿qué se es??
Pues entramos ya en el socialismo
(socialdemocracia, socialcristianismo, socialismo radical, etc)
Lo que no hay son liberales (anglosajones, como ustedes, pro-"Padres Fundadores") ajenos al capitalismo.
Si el capitalismo es "verdadero" (liberal) o no (¿de Estado?), para ustedes no importa:
No se puede ser liberal (anglosajon) sin estar a favor del capitalismo, porque "es el que le da contenido a la Libertad del Individuo, porque favorece la propiedad".
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 19:29
Los reinos feudales eran capitalistas. pero no tenian nada de liberales
la URSS necesitaba del capitalismo para sobrevivir, pero no tenia nada de liberal, lo mismo Cuba
Tu propio presidente (emperador, rey, o como se haga llamar hoy en dia) no puede gobernar si venezuela fuese un pais no capitalista. O uds se comerían el petroleo?
El socialismo no es ajeno al capitalismo. En la practica no ha sido mas que el control autoritario de este. El capitalismo ha existido desde que existe la civilizacion
la URSS necesitaba del capitalismo para sobrevivir, pero no tenia nada de liberal, lo mismo Cuba
Tu propio presidente (emperador, rey, o como se haga llamar hoy en dia) no puede gobernar si venezuela fuese un pais no capitalista. O uds se comerían el petroleo?
El socialismo no es ajeno al capitalismo. En la practica no ha sido mas que el control autoritario de este. El capitalismo ha existido desde que existe la civilizacion
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 20:05
Contralos,Mija, NOOOO!! No todo capitalista es liberal. Te voy a dar el ejemplo más fácil de entender: IG Farben, la compañía alemana que colaboró con Hitler por tantos años, ejemplo clarísimo del más perfecto capitalismo. Puede alguien en su sano juicio puede decir que los directores de IG Farben eran liberales???? Por favor!!! Si aún alguien insiste tendré que empezar a dudar de cuántos dígitos tiene su IQ.
Y contris, ya deja las muletillas como "hipermodernidad" que nadie entiende qué demonios quieres decir con palabrejas tan rimbombantes.
Y contris, ya deja las muletillas como "hipermodernidad" que nadie entiende qué demonios quieres decir con palabrejas tan rimbombantes.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:13
Lamento que no entiendan más allá de su tabularismo raso. El análisis científico requiere ir más allá de él.
Lo siento. Para mi está claro que no tienes razón.
El capitalismo tiene de suyo todos los principios del liberalismo económico. Aún siendo "de Estado" en ningún momento dejan de funcionar, al menos, los más importantes argumentos principistas del capitalismo.
Sorry, el socialismo no es capitalismo.
El capitalismo es simplemente, una forma de mercado. El socialismo, otra.
Que el socialismo es "la forma de reprimir el capitalismo" es otro razonamiento absurdo de metafisica objetiva. Es querer asimilar la palabra "mercado" a la "realidad objetiva" y la ciencia de nuestros tiempos ha demostrado que la "realidad objetiva" (tábulas rasas) NO EXISTE. Ergo, lo que existe es la economía política, no la economía "real" ni el mercado "real".
El colmo es que digan que el capitalismo "siempre ha existido".
Por Dios...
Debo inferir, entonces, que ¿el sistema feudal de mercado era "capitalista"?
GUAOOO...entonces, la semiesclavitud y el servilismo son CAPITALISTAS??
Con más razón, deben haber liberales no capitalistas, o sea, OPUESTOS al servilismo y la semiesclavitud derivadas de los "contratos libres y justos" o sea, DE LA FALTA TOTAL de legislación laboral por parte del Estado.
Lo siento. Para mi está claro que no tienes razón.
El capitalismo tiene de suyo todos los principios del liberalismo económico. Aún siendo "de Estado" en ningún momento dejan de funcionar, al menos, los más importantes argumentos principistas del capitalismo.
Sorry, el socialismo no es capitalismo.
El capitalismo es simplemente, una forma de mercado. El socialismo, otra.
Que el socialismo es "la forma de reprimir el capitalismo" es otro razonamiento absurdo de metafisica objetiva. Es querer asimilar la palabra "mercado" a la "realidad objetiva" y la ciencia de nuestros tiempos ha demostrado que la "realidad objetiva" (tábulas rasas) NO EXISTE. Ergo, lo que existe es la economía política, no la economía "real" ni el mercado "real".
El colmo es que digan que el capitalismo "siempre ha existido".
Por Dios...
Debo inferir, entonces, que ¿el sistema feudal de mercado era "capitalista"?
GUAOOO...entonces, la semiesclavitud y el servilismo son CAPITALISTAS??
Con más razón, deben haber liberales no capitalistas, o sea, OPUESTOS al servilismo y la semiesclavitud derivadas de los "contratos libres y justos" o sea, DE LA FALTA TOTAL de legislación laboral por parte del Estado.
Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 17:16
Tu "matanza de proporciones inéditas" no se compadece con los datos ofciciales suministrados por el gobierno filo-montonero de Néstor C. Kirchner: alrededor de 6000 desaparecidos.
De todos modos, como liberal, condeno la represión ilegal del terrorismo subversivo.
Salu2
De todos modos, como liberal, condeno la represión ilegal del terrorismo subversivo.
Salu2
Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 17:34
moro:
siendo las personas que mencionaste cubanas y venezolanas, es logico que se fanatizen. Ahora lo curioso es verte a vos fanatizado, sin vivir en esos países, sin conocer la realidad de esos países, sobre todo si consideramos que seguramente llevas una vida de burgues (o pequeño burgues, para usar terminos zurdoides)
Que carajo sabes si en Cuba hay presos politicos, si fusilan gente, o si es un paraiso terrenal? hasta ahora las unicas referencias confiables que yo tengo para expresar una opinion son las 'aventuras' de conocidos mios que visitaron, las cuales no hablan muy bien del regimen....ojo, por ahi mis amigos son agentes de la CIA e inventaron todo, que se yo, puede pasar....
siendo las personas que mencionaste cubanas y venezolanas, es logico que se fanatizen. Ahora lo curioso es verte a vos fanatizado, sin vivir en esos países, sin conocer la realidad de esos países, sobre todo si consideramos que seguramente llevas una vida de burgues (o pequeño burgues, para usar terminos zurdoides)
Que carajo sabes si en Cuba hay presos politicos, si fusilan gente, o si es un paraiso terrenal? hasta ahora las unicas referencias confiables que yo tengo para expresar una opinion son las 'aventuras' de conocidos mios que visitaron, las cuales no hablan muy bien del regimen....ojo, por ahi mis amigos son agentes de la CIA e inventaron todo, que se yo, puede pasar....
Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 20:45
Oli,
Considero a un cubano y a un venezolano como un hermano latinoamericano, un compatriota.
Para mi la Patria Grande no es una consigna vacía para actos escolares o foros de Internet. Es una realidad.
Soy socialista. La Patria para mi no tiene un significado metafísico sino político, histórico y económico.
Saludos
Considero a un cubano y a un venezolano como un hermano latinoamericano, un compatriota.
Para mi la Patria Grande no es una consigna vacía para actos escolares o foros de Internet. Es una realidad.
Soy socialista. La Patria para mi no tiene un significado metafísico sino político, histórico y económico.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 21:27
Y los cubanos y venezolanos en el exilio, a esos que les llamas agente de la CIA por oponerse a la Tiranía Castrista y a Chávez también los consideras hermanos?, o esos dejaron de ser cubanos y venezolanos?...
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:19
Son personas que tienen miedo, ya que perciben que van a perder su "libertad individual". En el caso de Cuba, (con toda la pobreza que vive, que propicia que surjan los más autoritarios componentes culturales) puede que tengan razón. Pero no es el caso de Vzla.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 03:06
"Considero a un cubano y a un venezolano como un hermano latinoamericano" de seguro que cuando a sus hermanos los viejos les golpeaban o no los dejaban salir el pequeño moro aplaudia y festejaba.
Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 02:42
"Sí, Moro. Sabes que, aún siendo tú marxista y yo postmarxista"
1) ¿Moro no era peronista? que Moro vaya con una remera de Marx a una reunión del PJ y solo Dios sabe de donde vamos a tener que estirparle el palo del bombo del querido Tula.
2) ¿postmarxita? ¿que joraca es eso?
1) ¿Moro no era peronista? que Moro vaya con una remera de Marx a una reunión del PJ y solo Dios sabe de donde vamos a tener que estirparle el palo del bombo del querido Tula.
2) ¿postmarxita? ¿que joraca es eso?
Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 02:51
Anticastro,
La gente que propicia la invasión militar de su propio país, con la saga de muerte y destrucción que eso conllevaría, no puede ser considerado miembro de esa nación. Es un cipayo.
Arielic,
No soy ni fui peronista jamás. Soy marxista, pero no un marxista europeo ni dogmático. Soy un marxista latinoamericano.
La gente que propicia la invasión militar de su propio país, con la saga de muerte y destrucción que eso conllevaría, no puede ser considerado miembro de esa nación. Es un cipayo.
Arielic,
No soy ni fui peronista jamás. Soy marxista, pero no un marxista europeo ni dogmático. Soy un marxista latinoamericano.
Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 03:51
Moro sueña con la Union de Republicas Socialistas Sudamericanas (URSS #2)
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:14
No digas, JAMAS un moro sonio con algo asi ...
a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:16
Lamento que no entiendan más allá de su tabularismo raso. El análisis científico requiere ir más allá de él. Ergo, ver más el fondo que la forma.
El capitalismo tiene de suyo todos los principios del liberalismo económico. Aún siendo "de Estado" en ningún momento dejan de funcionar, al menos, los más importantes argumentos principistas del capitalismo.
Sorry, el socialismo no es capitalismo. (o si, Moro?)
El socialismo puede convivir con el capitalismo (como pretendemos nosotros) pero no son lo mismo.
El capitalismo es simplemente, una forma de mercado. El socialismo, otra.
Que el socialismo es "la forma de reprimir el capitalismo" es otro razonamiento absurdo de metafisica objetiva. Es querer asimilar la palabra "mercado" a la "realidad objetiva" (que según ustedes, es el capitalismo)..
PERO... la ciencia de nuestros tiempos ha demostrado que la "realidad objetiva" (tábulas rasas..) NO EXISTE. Ergo, lo que existe es la economía política, no la economía "real" ni el mercado "real".
El colmo es que digan que el capitalismo "siempre ha existido".
Por Dios...
Debo inferir, entonces, que ¿el sistema feudal de mercado era "capitalista"?
GUAOOO...entonces, la semiesclavitud y el servilismo son CAPITALISTAS??
Con más razón, deben haber liberales no capitalistas, o sea, OPUESTOS al servilismo y la semiesclavitud derivadas de los "contratos libres y justos" o sea, DE LA FALTA TOTAL de legislación laboral por parte del Estado.
El capitalismo tiene de suyo todos los principios del liberalismo económico. Aún siendo "de Estado" en ningún momento dejan de funcionar, al menos, los más importantes argumentos principistas del capitalismo.
Sorry, el socialismo no es capitalismo. (o si, Moro?)
El socialismo puede convivir con el capitalismo (como pretendemos nosotros) pero no son lo mismo.
El capitalismo es simplemente, una forma de mercado. El socialismo, otra.
Que el socialismo es "la forma de reprimir el capitalismo" es otro razonamiento absurdo de metafisica objetiva. Es querer asimilar la palabra "mercado" a la "realidad objetiva" (que según ustedes, es el capitalismo)..
PERO... la ciencia de nuestros tiempos ha demostrado que la "realidad objetiva" (tábulas rasas..) NO EXISTE. Ergo, lo que existe es la economía política, no la economía "real" ni el mercado "real".
El colmo es que digan que el capitalismo "siempre ha existido".
Por Dios...
Debo inferir, entonces, que ¿el sistema feudal de mercado era "capitalista"?
GUAOOO...entonces, la semiesclavitud y el servilismo son CAPITALISTAS??
Con más razón, deben haber liberales no capitalistas, o sea, OPUESTOS al servilismo y la semiesclavitud derivadas de los "contratos libres y justos" o sea, DE LA FALTA TOTAL de legislación laboral por parte del Estado.
Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:23
"IG Farben, la compañía alemana que colaboró con Hitler por tantos años, ejemplo clarísimo del más perfecto capitalismo. Puede alguien en su sano juicio puede decir que los directores de IG Farben eran liberales?"
Claro que eran liberales. Creían en el capitalismo, igual que ustedes. Sólo que, al igual que lo hizo Stalin (un socialista), se olvidaron totalmente de los principios civiles y políticos del liberalismo. Esa es la hipermodernidad de la metafísica objetiva, común al socialismo y al liberalismo del s. XX.
Claro que eran liberales. Creían en el capitalismo, igual que ustedes. Sólo que, al igual que lo hizo Stalin (un socialista), se olvidaron totalmente de los principios civiles y políticos del liberalismo. Esa es la hipermodernidad de la metafísica objetiva, común al socialismo y al liberalismo del s. XX.
Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:24
Y si, el Capital siempre existio, es acumulacion de dinero, cual es el problema?? los liberales decimos que el la mejor manera(hay varias) de generar Capital es con libres y pacificos acuerdos entre los consumidores, entiendes??? podras alguna vez en tu vida abrir la cabeza para entender esto tan simple???
Re: Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:27
No me puede entrar, por la sencilla razón de que todos los socialistas sabemos que no hay "acuerdos libres y pacíficos" entre el Capital y el Trabajo.
Aceptemos que no nos vamos a entender JAMAS. (sospecho causas neurológicas). Pero nos podemos CONTRARRESTAR.
Aceptemos que no nos vamos a entender JAMAS. (sospecho causas neurológicas). Pero nos podemos CONTRARRESTAR.
Re: Re: Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:34
Ahora si estoy de acuerdo, tenes alteraciones neurologicas, ninguna novedad para mi, no hay acuerdos entre capital y trabajo,hay acuerdos entre individuos...eso es Liberalismo, lo otro es la truchada de uds.
Re: Re: Re: Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:47
No, no son alteraciones neurológicas, es diferente percepción cerebral de la realidad. Yo percibo una cosa, tú otra. Yo infiero que la dialéctica es consustancial a la vida. Por eso no es raro que muchas culturas en el mundo coincidan en la visión dialéctica: elohim/ein sof, los mandalas, el yin y el yan, la realidad circular, etc, que es la verdadera forma de la vida.
Lo siento, no hay individuo que no sean sociales y sus formas de asociación (sociabilidad) son tan variadas como su percepción cerebral de sociabilidad.
No hay acuerdos "libres". Muchos de ellos son forzados. Lo que se requiere en un acuerdo libre es un arbitro justo y el árbitro no pueden ser las partes. Simple elemento de juicio en la negociación. Un principio básico de la misma.
Lo siento, no hay individuo que no sean sociales y sus formas de asociación (sociabilidad) son tan variadas como su percepción cerebral de sociabilidad.
No hay acuerdos "libres". Muchos de ellos son forzados. Lo que se requiere en un acuerdo libre es un arbitro justo y el árbitro no pueden ser las partes. Simple elemento de juicio en la negociación. Un principio básico de la misma.
Re: Re: Re: Re: Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:50
Que haya un arbitro no significa que no sean libres, para eso es el arbitro, para sancionar las faltas ,no para alterar las reglas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:56
Bueno. Pero el acuerdo no es libre y justo derivado del contrato en sí. El único arbitro que tiene interés social es el Estado.
Re: Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:28
Acumulación de dinero??? siempre existió el dinero?? Siempre existió la usura?? En serio??
No, lo que siempre ha existido es el mercado y la necesidad de Poder Político.
No, lo que siempre ha existido es el mercado y la necesidad de Poder Político.
Re: Re: Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:36
Si siempre existio el mercado siempre existio el dinero, como se realizan los intercambios, el trueque???
Re: Re: Re: Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:41
Vamos, el dinero no es común a todas las culturas.
En el trueque el valor de cambio fue el dinero??
Pa´que el dinero en el trueque.
Yo diría que no es muy exacto confundir el mercado basado en el trueque con el mercado basado en el K. Operan diferente, la acumulación es diferente, y la distribución del Poder Político también.
En el trueque el valor de cambio fue el dinero??
Pa´que el dinero en el trueque.
Yo diría que no es muy exacto confundir el mercado basado en el trueque con el mercado basado en el K. Operan diferente, la acumulación es diferente, y la distribución del Poder Político también.
Re: Re: Re: Re: Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:44
No me vengas ahora que si los primeros trueques no era con dinero este no existia, abre tu mente...
El trueque y los primeros dineros
Los primeros intercambios comerciales que se realizaron en la historia fueron trueques. Es decir, se intercambiaba un bien por otro, sin hacer uso del dinero.
Sucedía, sin embargo, que a veces uno quería conseguir cierto bien, por ejemplo manzanas, y estaba dispuesto a dar otro a cambio, por ejemplo pescado; pero no encontraba a nadie dispuesto a darle manzanas a cambio de pescado, por mucho pescado que ofreciese.
¿Qué podía hacer uno ante tal situación? No le quedaba más remedio que enterarse de qué bien quería adquirir el vendedor de manzanas, tal vez pan, y tratar de cambiar pescado por pan y luego ir al pescadero y comprarle el pescado a cambio del pan. Pero, tal vez, el panadero tampoco quería pescado. El ir de compras podía convertirse en una auténtica misión imposible.
Cada bien tiene sus características. Y, claro está, había bienes que eran más fáciles de colocar en el mercado que otros. Esto es, bienes que uno podía comprar o vender con mayor facilidad. Eran bienes que, lejos de cubrirse de polvo en las estanterías, circulaban fluidamente por los mercados. Eran los bienes más “líquidos”.
Tal vez a uno no le interesaba lo más mínimo consumir ese bien que tanto le gustaba al mercado. Pero, siendo de los más fáciles de comprar, era fácil conseguirlo a cambio de lo que uno tenia por ofrecer. Y, siendo de los más fáciles de vender, era fácil cambiarlo por lo que uno sí quería consumir.
Así que, inevitablemente, el bien más líquido acababa por ganarse una demanda que no estaba relacionada con el deseo de consumirlo directamente, sino que estaba basada en el conocimiento de que era fácil, con él, conseguir los demás bienes.
De esta manera, al bien más líquido del mercado se le llamó dinero. Friedrich von Hayek, de hecho, llegó a decir que sería más preciso usar el término dinero como adjetivo y no como sustantivo. Es decir, cuanto más líquido es un bien, más dinero (o dinerable) es ese bien.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:50
Es que yo no estoy negando en ningun momento qe siempre haya existido el mercado. Nadie en su sano juicio lo haría.
Lo que no puedes llamar dinero es a los bienes objeto del trueque. Y la forma de distribución del Poder Político derivado del trueque es diferente al que se deriva del "bien líquido". En este último no todos pueden intercambiar libremente, necesitan dinero. Su libertad de intercambio está sujeta al dinero.
Lo que no puedes llamar dinero es a los bienes objeto del trueque. Y la forma de distribución del Poder Político derivado del trueque es diferente al que se deriva del "bien líquido". En este último no todos pueden intercambiar libremente, necesitan dinero. Su libertad de intercambio está sujeta al dinero.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:52
Tus problemas neurologicos no te hacen entender esto??? realmente...mas que lamentable lo tuyo.
"De esta manera, al bien más líquido del mercado se le llamó dinero. Friedrich von Hayek, de hecho, llegó a decir que sería más preciso usar el término dinero como adjetivo y no como sustantivo. Es decir, cuanto más líquido es un bien, más dinero (o dinerable) es ese bien."
"De esta manera, al bien más líquido del mercado se le llamó dinero. Friedrich von Hayek, de hecho, llegó a decir que sería más preciso usar el término dinero como adjetivo y no como sustantivo. Es decir, cuanto más líquido es un bien, más dinero (o dinerable) es ese bien."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:59
Por eso nena, los liberales austriacos decimos que el dinero tiene que tener respaldo oro /plata, para que nadie interfiera en los acuerdos libres y pacificos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 16:05
Bueno. El otro día hablabas de que en rebelion.org están considerando eso. Puede que ese sea un punto de acuerdo entre nosotros. Hasta el Presidente Chávez está en contra del respaldo de dinero en dólares.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 16:10
Si ,pero los de rebelion no entienden para que es el oro y el Loco Chavez quiere poner otra moneda fiat, mas o menos como los europeos con el euro...
Me voy ,chau, abre tu mente nena,abre ...
Me voy ,chau, abre tu mente nena,abre ...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 16:12
Bueno. Al euro no le ha ido tan mal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 16:00
Tal cual sotnes.
Es increible que haya gente que este en contra del uso del dinero, adonde quieren llegar, que otro metodo proponen??
La verdad que asusta.
Contraascis: Deberias leer un poco los conceptos basicos sobre los mercados de capital.
Es mas en el topic sobre el patron oro hice un pequeño resumen al respecto.
Saludos.
Es increible que haya gente que este en contra del uso del dinero, adonde quieren llegar, que otro metodo proponen??
La verdad que asusta.
Contraascis: Deberias leer un poco los conceptos basicos sobre los mercados de capital.
Es mas en el topic sobre el patron oro hice un pequeño resumen al respecto.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 16:03
Pues a mi me parece que justo allí está el meollo del asunto.
Hayek considera que la evolución "natural" del trueque es el intercambio a base de dinero. Ergo, el mercado basado en el dinero es la "evolución natural de la realidad objetiva".
Pues no. Simplemente la sociedad en la que surgió este tipo de tipo de intercambio creo el dinero. Ni siquiera el capitalismo, sólo el dinero, que como sabes, no es la única forma de capital.
Y te aclaro que tengo por muy cierto que esa forma de intercambio (basada en el dinero) no se acabará por unos cuantos siglos más. Ni pu..idea de cuándo lo hará ni por qué.
Ni estoy en contra del dinero. Estoy en contra de que el poder político se base en el dinero, que propicia que los más poderosos aplasten a los que no lo tienen. Ni siquiera los toman en consideración como no sea para ser objetos de su caridad. Esto no es ético...y puede erosionar al mismo capitalismo contemporáneo.
Por eso defienden la democracia representativa..es la única que puede salvar al capitalismo como lo conocemos hoy. (¿de Estado? pues convive con el liberal..al menos en la práctica, me parece...todo el mundo manda al diablo todo derecho social, laboral, a la hora de contratar...ante la mirada inerte de un Estado que no se hace sentir.)
Pero eso está cambiando al menos en Vzla.
Hayek considera que la evolución "natural" del trueque es el intercambio a base de dinero. Ergo, el mercado basado en el dinero es la "evolución natural de la realidad objetiva".
Pues no. Simplemente la sociedad en la que surgió este tipo de tipo de intercambio creo el dinero. Ni siquiera el capitalismo, sólo el dinero, que como sabes, no es la única forma de capital.
Y te aclaro que tengo por muy cierto que esa forma de intercambio (basada en el dinero) no se acabará por unos cuantos siglos más. Ni pu..idea de cuándo lo hará ni por qué.
Ni estoy en contra del dinero. Estoy en contra de que el poder político se base en el dinero, que propicia que los más poderosos aplasten a los que no lo tienen. Ni siquiera los toman en consideración como no sea para ser objetos de su caridad. Esto no es ético...y puede erosionar al mismo capitalismo contemporáneo.
Por eso defienden la democracia representativa..es la única que puede salvar al capitalismo como lo conocemos hoy. (¿de Estado? pues convive con el liberal..al menos en la práctica, me parece...todo el mundo manda al diablo todo derecho social, laboral, a la hora de contratar...ante la mirada inerte de un Estado que no se hace sentir.)
Pero eso está cambiando al menos en Vzla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: a Ulpius y Estepario ( pa´que no se me pierdan..)
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 16:07
No, no y no!!!!Hayek no dice que el mercado esta basado en el dinero ,dice que los intercambios se realizan en bienes liquidos , y el bien mas liquido lo llama dinero, pero NO SE BASA EN EL!!!
Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 16:59
La gente que propicia la invasión militar de su propio país, con la saga de muerte y destrucción que eso conllevaría, no puede ser considerado miembro de esa nación. Es un cipayo.
Pues bien negrov, si esa es tu opinión déjate entonces de hablar tanta porquería y decir que los cubanos y venezolanos son tus hermanos, porque pese a tu intolerancia fascista esos también son cubanos y venezolanos y por más que quieras tú no dejarán de serlo, mejor dí que los cubanos y venezolanos que son sicarios y chupawevos de Castro y Chávez son tus hermanos, no metas a todos en la misma bolsa.
Pues bien negrov, si esa es tu opinión déjate entonces de hablar tanta porquería y decir que los cubanos y venezolanos son tus hermanos, porque pese a tu intolerancia fascista esos también son cubanos y venezolanos y por más que quieras tú no dejarán de serlo, mejor dí que los cubanos y venezolanos que son sicarios y chupawevos de Castro y Chávez son tus hermanos, no metas a todos en la misma bolsa.
Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 20:32
"No soy ni fui peronista jamás"
es sabido, tampoco sos marxista, pues no tenes idea de lo que es el marxismo por eso decis que no sos "dogmatico", que caradura. Haber Moro, por quién votas?? el infeliz de Samora, la histerica de Walsh, el inmortal Altamira o te tira el nostalgico Biondini?
es sabido, tampoco sos marxista, pues no tenes idea de lo que es el marxismo por eso decis que no sos "dogmatico", que caradura. Haber Moro, por quién votas?? el infeliz de Samora, la histerica de Walsh, el inmortal Altamira o te tira el nostalgico Biondini?
Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 16:53
Ni modo, contris. Si tu piensas que los nazis de IG Farben eran liberales por ser capitalistas, no tenemos nada más que hablar. Por eso y muchas cosas más (y eso que no es Navidad) te dije por allí que estás cayendo en el ridículo. No entiendes ya ni con ejemplos.
Ojalá algún día comprendas la inmensa diferencia que existe entre ser liberal y ser capitalista.
Saludos cordiales.
Ojalá algún día comprendas la inmensa diferencia que existe entre ser liberal y ser capitalista.
Saludos cordiales.
Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 20:56
Bueno por ahí en México hay imbéciles que dicen que Volkswagen (que ni siquiera se llamaba así antes de la guerra) fué creacion de los nazis. Lo que no dicen esos mismos imbéciles es que tras la destruccion por bombardeos de la planta de Wolfsburg, que estuvo a punto de ser derruída por completo, fueron los ingleses quienes encontraron un simpático cochecito que allí se produciría para el "pueblo alemán" (y terminó haciendo vehículos militares durante la guerra). Tras evaluar la viabilidad del proyecto, la planta se echo a andar en 1948...y el resto es historia.
Sobra decir que de esa iniciativa británica, y de su "refundador" Heinrich Nordhoff surgieron 22 millones de simpáticos cochecitos que ayudaron a reconstuir Alemania y de paso crar la industria automotriz de Brasil y México.
LO DIJE Y LO REPITO, el capital es un medio (tanto nazis como aliados hicieron uso del capitalismo), lo importante es que TODOS tengan acceso a el y eso SOLO lo permite una economía de LIBRE MERCADO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ps También los soviéticos intentaron emular a Volskwagen pero que son unos cientos de miles de LADAs producidos, que además en cuestion de meses se caen a pedazos, contra la casi mítica y proverbial fortaleza de un Volkswagen Escarabajo.
Sobra decir que de esa iniciativa británica, y de su "refundador" Heinrich Nordhoff surgieron 22 millones de simpáticos cochecitos que ayudaron a reconstuir Alemania y de paso crar la industria automotriz de Brasil y México.
LO DIJE Y LO REPITO, el capital es un medio (tanto nazis como aliados hicieron uso del capitalismo), lo importante es que TODOS tengan acceso a el y eso SOLO lo permite una economía de LIBRE MERCADO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ps También los soviéticos intentaron emular a Volskwagen pero que son unos cientos de miles de LADAs producidos, que además en cuestion de meses se caen a pedazos, contra la casi mítica y proverbial fortaleza de un Volkswagen Escarabajo.
Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 21:07
Volkswagen es basura.......aguante FORD!!!
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 21:48
¿Volkswagen, FORD, que clase de vulgares liberales son? aguante BMW, Mercedes, Roll Royce
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 22:00
BMW y VW son la misma empresa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 17:36
Te equivocas amigo arasou. BMW, algo asi como Bayerische Motoren Werke, hace solo BMW. La Volkswagen hace Volkswagens (obvio), Porsche y Audi.
A mi los Audi 100 veces primero que los BMW y Mercedes.
A mi los Audi 100 veces primero que los BMW y Mercedes.
Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 21:45
"El capitalismo es simplemente, una forma de mercado. El socialismo, otra." esta ya tienen que ir al hilo de frases celebres.
Contris, ¿te drogas antes de entrar al foro?
si yo hubiera sostenido semejante idea en cuaqluira de mis clases de economia
1) Las unicas formas de "mercado" que existen son:
- Monopolico
- Oligopolico
- Libre
tambien podes tipificarlo como abierto, cerrado y mi favorito: el negro (fuera estado chupa sangre!).
2) "capitalismo" es un invento marxiano, cuando se descarto la ideas de marx sobre la "inevitable evolución" y maquinaron la teoria de sistemas "alternativos" intercambiables, como si fueracambiar entre un regimen parlamentarista o uno presidencialista.
"Debo inferir, entonces, que ¿el sistema feudal de mercado era
capitalista?"
Si, definitivamente estas drogada o borracha, no podes decir que en el sistema feudal habia un "sistema de mercado", es ridiculo, por definición era un sistema de subsistencia.
Chica, el intercambio mercantil existe desde antes del homo sapiens, los mercados como tal estan en esta tierra desde antes de que aparecieran los primeros poblados (de hecho estos aparecieron alrededor de "mercados").
EL mercado "medieval" era igual que sus antecesores y los que le siguieron, el cambio gradual fue la expansión y el cambio de mentalidad de la población: de producir para si mismo e intercambiar en el mercado las sobras pasaron a producir para el mercado y tomar de él todo lo que se necesitaba chica, no hubo ministros ni payasines boina-rojas que dijeran: apartir de hoy cambiamos el sistema feudal por el capitalismo
"la ciencia de nuestros tiempos ha demostrado que la "realidad objetiva" (tábulas rasas..) NO EXISTE" ¿cual ciencia? ¿donde esta ese teorema? la realidad existe por si misma, las interpretaciones son las falsas, si tenes un vaso medio lleno o medio vacio son interpretaciones personales, basadas en las necesidades particulares de cada uno (si tienen sed o no lo vas a ver diferente) pero el vaso con agua esta alli hasta la mitad.
Contris, ¿te drogas antes de entrar al foro?
si yo hubiera sostenido semejante idea en cuaqluira de mis clases de economia
1) Las unicas formas de "mercado" que existen son:
- Monopolico
- Oligopolico
- Libre
tambien podes tipificarlo como abierto, cerrado y mi favorito: el negro (fuera estado chupa sangre!).
2) "capitalismo" es un invento marxiano, cuando se descarto la ideas de marx sobre la "inevitable evolución" y maquinaron la teoria de sistemas "alternativos" intercambiables, como si fueracambiar entre un regimen parlamentarista o uno presidencialista.
"Debo inferir, entonces, que ¿el sistema feudal de mercado era
capitalista?"
Si, definitivamente estas drogada o borracha, no podes decir que en el sistema feudal habia un "sistema de mercado", es ridiculo, por definición era un sistema de subsistencia.
Chica, el intercambio mercantil existe desde antes del homo sapiens, los mercados como tal estan en esta tierra desde antes de que aparecieran los primeros poblados (de hecho estos aparecieron alrededor de "mercados").
EL mercado "medieval" era igual que sus antecesores y los que le siguieron, el cambio gradual fue la expansión y el cambio de mentalidad de la población: de producir para si mismo e intercambiar en el mercado las sobras pasaron a producir para el mercado y tomar de él todo lo que se necesitaba chica, no hubo ministros ni payasines boina-rojas que dijeran: apartir de hoy cambiamos el sistema feudal por el capitalismo
"la ciencia de nuestros tiempos ha demostrado que la "realidad objetiva" (tábulas rasas..) NO EXISTE" ¿cual ciencia? ¿donde esta ese teorema? la realidad existe por si misma, las interpretaciones son las falsas, si tenes un vaso medio lleno o medio vacio son interpretaciones personales, basadas en las necesidades particulares de cada uno (si tienen sed o no lo vas a ver diferente) pero el vaso con agua esta alli hasta la mitad.
Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 21:56
el problema de mercedes y bmw es que producen autos que cuestan a ellos mas barato o lo mismo que a la ford producir un Mustang, pero te lo venden 10.000 dolares mas caro porque la gente compra "marca"......es la importancia de haber impuesto una marca, pero un mustang GT le rompe el orto 10 veces a cualquier BMW, y encima sale mas barato.......(es increible que en EEUU cueste solo entre 24.000 y 30.000 dolares....)
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 06:21
Totalmente en desacuerdo. Un BMW y un Mustang transitan por definicion en segmentos de mercado muy diferentes. Tampoco cuesta lo mismo producirlos y como prueba mientras que el Mustang utiliza una plataforma (chasis de largueros) y muchos menos componentes mecánicos, un BMW tiene plataforma autoportante y mucha mayor complejidad. No quiere decir que una solucion sea mejor que la otra, pero en términos tecnológicos cada uno ofrece lo que su respectivo mercado demanda. Los europeos son mas dados a la tecnología de motores y suspensiones (a la par de un diseño de vanguardia) mientras el norteamericano busca fortaleza mecánica, fuerza bruta, mucha "galleta" y un "look" a lo "macho". Ninguno creo que es mejor que otro, sería como comparar una moto Harley Davidson (que son máquinas divinas aunque mi estilo no sea de "Hell´s Angels) con una Triumph Bonneville o una preciosa Norton Commando (la moto de mis sueños)...
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 17:18
Umm...
¿teorema? ¿quién habló de eso?
Es la neurociencias y los avances de la mecánica cuántica (y sus implicaciones filosóficas) los que dan cuenta de la inexistencia de la realidad "objetiva".
No existe la realidad "objetiva". Lo que existe es la realidad.
La realidad "objetiva" no existe porque ella no emana del Objeto, sino de quien la percibe. Y hay tantas interpretaciones de la realidad como cerebros humanos. Y esa interpretaciones es correlativa y multivariable. Y agrupable sólo por necesidades de análisis.
Por ejemplo, pensemos en "estar dormidos". Tú y yo podemos coincidir en que es "no estar despierto" y aún así, es posible que derivemos diferentes interpretaciones de ese hecho. (por ejemplo, para mí los sueños pueden explicar las emociones humanas, tener implicaciones proféticas...etc. Para ti, pueden ser imagenes de tu cerebro en estado REM y ya).
Y, por ejemplo, para un aborígen australiano, "estar dormido" es estar en el mundo "real", donde está "la verdad".
O sea, la consciencia de un fenómeno es lo que lo hace real, y como la consciencia está relacionada con interpretaciones subjetivas diversas, hay diferentes maneras de percibir "lo real".
Luego, no hay realidad "objetiva" sino realidad interpretada subjetivamente: allí entra la consciencia. (sabes, "todo depende del cristal conque se mire").
Aquí está el cuento del Gato cuántico:
"El "gato cuántico" de Schrödinger destaca la importancia del observador en la creación de realidad y corresponde con una filosofía concreta llamada idealismo cuántico. El gato de Schrödinger está encerrado en una caja que contiene, de un lado, comida y, de otro lado, veneno. El dueño lo sabe y espera. Pasado un tiempo abre la caja y puede encontrarse con que el gato ha tomado el alimento y vive, o bien que ha tomado el veneno y ha muerto.
Schrödinger piensa que es el observador el que, al mirar dentro de la caja, convierte en real una u otra posibilidad".
O sea, que un fenómeno sea "real" depende de la consciencia del observador.
Y mientras haya consciencias diferentes, no hay capitalismo como "realidad objetiva" y VERDAD teleológica.
O sea, NUNCA lo habrá "objetivamente". Y si se pretende decir que el liberalismo político INDIVIDUALISTA y el liberalismo económico (capitalismo en su estado radical) SON LA VERDAD teleológica (o sea, LA VERDAD ÚLTIMA), porque responde a un DOGMA..
No me extraña que se aferren a Aristóteles...
¿teorema? ¿quién habló de eso?
Es la neurociencias y los avances de la mecánica cuántica (y sus implicaciones filosóficas) los que dan cuenta de la inexistencia de la realidad "objetiva".
No existe la realidad "objetiva". Lo que existe es la realidad.
La realidad "objetiva" no existe porque ella no emana del Objeto, sino de quien la percibe. Y hay tantas interpretaciones de la realidad como cerebros humanos. Y esa interpretaciones es correlativa y multivariable. Y agrupable sólo por necesidades de análisis.
Por ejemplo, pensemos en "estar dormidos". Tú y yo podemos coincidir en que es "no estar despierto" y aún así, es posible que derivemos diferentes interpretaciones de ese hecho. (por ejemplo, para mí los sueños pueden explicar las emociones humanas, tener implicaciones proféticas...etc. Para ti, pueden ser imagenes de tu cerebro en estado REM y ya).
Y, por ejemplo, para un aborígen australiano, "estar dormido" es estar en el mundo "real", donde está "la verdad".
O sea, la consciencia de un fenómeno es lo que lo hace real, y como la consciencia está relacionada con interpretaciones subjetivas diversas, hay diferentes maneras de percibir "lo real".
Luego, no hay realidad "objetiva" sino realidad interpretada subjetivamente: allí entra la consciencia. (sabes, "todo depende del cristal conque se mire").
Aquí está el cuento del Gato cuántico:
"El "gato cuántico" de Schrödinger destaca la importancia del observador en la creación de realidad y corresponde con una filosofía concreta llamada idealismo cuántico. El gato de Schrödinger está encerrado en una caja que contiene, de un lado, comida y, de otro lado, veneno. El dueño lo sabe y espera. Pasado un tiempo abre la caja y puede encontrarse con que el gato ha tomado el alimento y vive, o bien que ha tomado el veneno y ha muerto.
Schrödinger piensa que es el observador el que, al mirar dentro de la caja, convierte en real una u otra posibilidad".
O sea, que un fenómeno sea "real" depende de la consciencia del observador.
Y mientras haya consciencias diferentes, no hay capitalismo como "realidad objetiva" y VERDAD teleológica.
O sea, NUNCA lo habrá "objetivamente". Y si se pretende decir que el liberalismo político INDIVIDUALISTA y el liberalismo económico (capitalismo en su estado radical) SON LA VERDAD teleológica (o sea, LA VERDAD ÚLTIMA), porque responde a un DOGMA..
No me extraña que se aferren a Aristóteles...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 17:56
Lo anterior es para Arielc..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 18:41
Pues contra el hecho es que no vivimos en el mundo subatomico ya al correr no nos acercamos a la velocidad de la luz asi que no estamos en contacto con estos extremos en la vida cotidiana.
No se si recuerdas la pelicula JFK de Oliver Stons cuando en el juicio presentan la teoria de la bala magica y decian que esta se sustenta en la mecanica cuantica son fenomenos comunes los que ocurren a ese nivel pero decia Garrison usen el sentido comun ¿Por que? Pues por que no vivimos a escala subatomica en nuestra cotidaneidad practicamente newton es el rey no se niega que vemos los efectos de la relatividad y la mecanica cuantica de lo contrario no existirian las computadoras ni la fibra de vidrio medios con los cuales existe el internet pero el caso es que este conociemiento no anula a newton lo complementa y por ello tu vision de que el capitalismo no puede ser ciencia no es corecta el capitalismo se complementa con los descubrimientos no lo anulan.
No se si recuerdas la pelicula JFK de Oliver Stons cuando en el juicio presentan la teoria de la bala magica y decian que esta se sustenta en la mecanica cuantica son fenomenos comunes los que ocurren a ese nivel pero decia Garrison usen el sentido comun ¿Por que? Pues por que no vivimos a escala subatomica en nuestra cotidaneidad practicamente newton es el rey no se niega que vemos los efectos de la relatividad y la mecanica cuantica de lo contrario no existirian las computadoras ni la fibra de vidrio medios con los cuales existe el internet pero el caso es que este conociemiento no anula a newton lo complementa y por ello tu vision de que el capitalismo no puede ser ciencia no es corecta el capitalismo se complementa con los descubrimientos no lo anulan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 18:57
Nanai, nanai...
(no,nop).
La mecánica cuántica tiene repercusiones filosóficas, en especial cuando co-rrelacionamos sus descubrimientos con lo que vamos sabiendo respecto a cómo funciona el cerebro (el campo de la neurociencia).
Porque el principio de incertidumbre y el caos rompen paradigmas en todos los ámbitos de las ciencias, sean físicas, biológicas, sociales..
No vivimos a escala sub-atomica...Ummmm...
Depende de a qué cosa te refieres (relativismo)..
¿A la materia?
Si hablamos de la materia, los atomos que te forman están llenos de vacío...
Si hablamos de lo social...los descubrimientos de la mecánica cuántica se correlacionan de manera casi perfecta con lo que sabemos del lenguaje..
(no,nop).
La mecánica cuántica tiene repercusiones filosóficas, en especial cuando co-rrelacionamos sus descubrimientos con lo que vamos sabiendo respecto a cómo funciona el cerebro (el campo de la neurociencia).
Porque el principio de incertidumbre y el caos rompen paradigmas en todos los ámbitos de las ciencias, sean físicas, biológicas, sociales..
No vivimos a escala sub-atomica...Ummmm...
Depende de a qué cosa te refieres (relativismo)..
¿A la materia?
Si hablamos de la materia, los atomos que te forman están llenos de vacío...
Si hablamos de lo social...los descubrimientos de la mecánica cuántica se correlacionan de manera casi perfecta con lo que sabemos del lenguaje..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 19:06
Bueno..con respecto a lo que mencionas de JFK, me parece que hubo un manejo para descalificar lo presentado por la Fiscalía. Pues una misma bala no puede estar en dos lugares al mismo tiempo, pero eso no tiene nada que ver con la trayectoria probable de las balas.
Porque ese es el asunto.
El principio de incertidumbre de Heisenberg revela una "característica distinta de la mecanica cuántica que no existe en la mecánica newtoniana.
Como una definición simple, podemos señalar que se trata de un concepto que describe que el ACTO mismo de OBSERVAR cambia lo que se está observando...
O sea, un mismo fenómeno no puede observarse en todas sus "posiciones" al mismo tiempo. Ergo,
siempre habrá diferencias perceptuales, o error.
Porque ese es el asunto.
El principio de incertidumbre de Heisenberg revela una "característica distinta de la mecanica cuántica que no existe en la mecánica newtoniana.
Como una definición simple, podemos señalar que se trata de un concepto que describe que el ACTO mismo de OBSERVAR cambia lo que se está observando...
O sea, un mismo fenómeno no puede observarse en todas sus "posiciones" al mismo tiempo. Ergo,
siempre habrá diferencias perceptuales, o error.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 6 de Julio de 2005 a las 19:30
Contra, lo que vos planteas es un problema muy grande para la ciencia, demasiado escepticista. PAra solucionar eso hay una sola solucion: el Dialogo asi cada uno trae su perspectiva y construimos la realidad entre todos, esto es, analizar el fenomeno de la mayor cantidad de ópticas posibles. Igualmente esto no quiere decir que se produzca una realidad absoluta que no esposible por la propia condicion humana. Para eso bastara con citar a Karl Popper...
PEro Contra, no podes tampoco dudar de todo, esa etapa en la historia ya fue superada.
PEro Contra, no podes tampoco dudar de todo, esa etapa en la historia ya fue superada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 6 de Julio de 2005 a las 20:42
Santiagom, es usted un genio. De hecho (aquí les dará un patatus a más de uno) el diálogo, la diálectica, no es que sea la solución, sino la forma cómo se construye lo que llamamos "realidad". Y una vez roto el paradigma de la linealidad de la historia, no puede hablarse de "etapas superadas"...más bien de la lucha por caer de nuevo en determinados "huecos de la historia" como el fascismo, por ejem, el (neo)colonialismo, etc.
Por eso, soy ferviente defensora del diálogo y de la NO IMPOSICION de verdades absolutas o "mejores opciones". Popper no me agrada en lo personal, preferiría citar a Feyerabend.
No hay verdades absolutas, ni realidades absolutas. Por eso, me temo que los "intelectuales Liberales" vengan ahora con calificaciones absolutistas y consideraciones teleológicas.
No obstante, reconozco que usted ha dicho en 8 líneas lo más genial que le he leído a liberal alguno en estos foros.
Siempre habrá que negociar.
Por eso, soy ferviente defensora del diálogo y de la NO IMPOSICION de verdades absolutas o "mejores opciones". Popper no me agrada en lo personal, preferiría citar a Feyerabend.
No hay verdades absolutas, ni realidades absolutas. Por eso, me temo que los "intelectuales Liberales" vengan ahora con calificaciones absolutistas y consideraciones teleológicas.
No obstante, reconozco que usted ha dicho en 8 líneas lo más genial que le he leído a liberal alguno en estos foros.
Siempre habrá que negociar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 6 de Julio de 2005 a las 20:43
Fe de erratas:
"más bien de la lucha por EVITAR caer de nuevo en determinados "huecos de la historia" como el fascismo, por ejem, el (neo)colonialismo, etc."
es lo que debe decir. Escribo más rápido de lo que pienso..
"más bien de la lucha por EVITAR caer de nuevo en determinados "huecos de la historia" como el fascismo, por ejem, el (neo)colonialismo, etc."
es lo que debe decir. Escribo más rápido de lo que pienso..
Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 20:47
Chaval! no estoy ni estare a favor de ninguna forma dictatorias ya sean las fascistas o las comunistas y tambien las populistas, tipo chavez, pero decir que la culpa de los males de Argenttina es de los liberales, me parece cuanto menos una broma.
Argentina que en los años 40 cuando en España pasabamos hambre era la 8ª potencia economica del mundo con un granero y una ganaria que para si lo quisieran muchos paises, entre ellos el mio, ya de ti me preguntaria que ha sido de ese gran pais despues,
Para mi el peronismo que es lo mismo que el fascismo tiene mucho que ver en el declive de Argentina.
No entiendo tu proceder en este foro, pues insultar se puede hacer de muchas formas y es alterando la realidad (basada en hecho) que practicas aqui
Argentina que en los años 40 cuando en España pasabamos hambre era la 8ª potencia economica del mundo con un granero y una ganaria que para si lo quisieran muchos paises, entre ellos el mio, ya de ti me preguntaria que ha sido de ese gran pais despues,
Para mi el peronismo que es lo mismo que el fascismo tiene mucho que ver en el declive de Argentina.
No entiendo tu proceder en este foro, pues insultar se puede hacer de muchas formas y es alterando la realidad (basada en hecho) que practicas aqui
Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 23:51
Ronald para contra la realidad ni siquiera existe solo existe lo que ella quiere ver y lo que ella diga es verdad solo por que se le antojo asi, sigue a platon el filosofo que ayudo al pensamiento a salirse de una cueva para entrar a otra.
Bueno contra de los antiguos el unico al que admiro es a arquimides mira la verdad aristoteles hasta era defensor del esclavismo asi que como referencia cultural no me gusta.
Bueno contra de los antiguos el unico al que admiro es a arquimides mira la verdad aristoteles hasta era defensor del esclavismo asi que como referencia cultural no me gusta.
Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 6 de Julio de 2005 a las 21:57
yo no quiero cargar las tintas contra Peron, pero es un hecho innegable que Peron recibio un pais rico y lo dejo bastante hecho mierda. Si tuvo la culpa o no, es un tema para los historiadores y economistas, pero los hechos son esos. Sobre si era fachista, los invito a revisar este foro de indymedia, donde elogia a quien fuera su mentor, el General Jose Felix Uriburu, primer milico golpista de latinoamerica, ademas de confeso fascista-corporativista:
http://argentina.indymedia.org/news/2005/07/306456...
Eso si, la poca deuda externa que tomo , la pago hasta el ultimo centavo.
http://argentina.indymedia.org/news/2005/07/306456...
Eso si, la poca deuda externa que tomo , la pago hasta el ultimo centavo.
Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 6 de Julio de 2005 a las 21:56
"No entiendo tu proceder en este foro, pues insultar se puede hacer de muchas formas y es alterando la realidad (basada en hecho) que practicas aqui"..
O:
"Insultar es oponerse a nuestro proyecto"..
Eso último...es fascista.
O:
"Insultar es oponerse a nuestro proyecto"..
Eso último...es fascista.
Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 8 de Julio de 2005 a las 00:11
Insultar...dudar de nuestro Credo..
Vaya.
Que de liberal puede tener quien afirma que dudar del Credo Liberal (ustedes se autodefinen como tal,recuerden) es insultar..
No se estarán fanatizando??
Cuidadito pues..
Vaya.
Que de liberal puede tener quien afirma que dudar del Credo Liberal (ustedes se autodefinen como tal,recuerden) es insultar..
No se estarán fanatizando??
Cuidadito pues..
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Genocidio en la Argentina
Enviado por el día 9 de Julio de 2005 a las 00:06
Amigo Oli,
Esos "hechos" que relatás son rigurosamente falsos.
Perón dejó una legislación social ejemplar para la época. Sentó las bases de la industria pesada. Desarrolló el mercado interno distribuyendo la riqueza con criterio social. Democratizó la sociedad dandole el voto a la mujer. Incorporó al movimiento obrero a la vida política nacional. Dictó el divorcio vincular y separó a la Iglesia del Estado en el plano educativo. Utilizó la renta agraria para desarrollar la industria. Y mucho más.
Sobre el presunto "fascismo" de Perón, es parte de la leyenda negra instaurada por la oligarquía. Lo mismo dicen y dirán de Chávez los dueños del poder económico.
El fascismo no tiene absolutamente nada que ver con el peronismo, ya lo expliqué en otros hilos.
Saludos
Esos "hechos" que relatás son rigurosamente falsos.
Perón dejó una legislación social ejemplar para la época. Sentó las bases de la industria pesada. Desarrolló el mercado interno distribuyendo la riqueza con criterio social. Democratizó la sociedad dandole el voto a la mujer. Incorporó al movimiento obrero a la vida política nacional. Dictó el divorcio vincular y separó a la Iglesia del Estado en el plano educativo. Utilizó la renta agraria para desarrollar la industria. Y mucho más.
Sobre el presunto "fascismo" de Perón, es parte de la leyenda negra instaurada por la oligarquía. Lo mismo dicen y dirán de Chávez los dueños del poder económico.
El fascismo no tiene absolutamente nada que ver con el peronismo, ya lo expliqué en otros hilos.
Saludos