Hispanoamérica
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¿Ha trqunfado el comunesmo en algún lado?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 15:02
Que alguien diga los países donde el comunismo ha triunfado y que sus habitantes tengan comida, transportes, libertaL de movimiento,4democracia, eleociones libres...
&¿Hay alguno?
&¿Hay alguno?
Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 17:38
El comunismo nunca se ha puesto en práctica. Su escenario natural no es Rusia o Cuba, sino EEUU o Europa occidental, con medios de producción previamente desarrollados por el capitalismo. Así lo dijo Marx.
Con respecto a lo que se ha venido a llamar "comunismo", aquello de la URSS y sucedáneos, es decir, capitalismo de Estado, pues ha tenido varios aciertos: grandes inversiones en un sector educativo fuerte y más admirado de lo que muchos estarían dispuestos a admitir, inexistencia del desempleo, inexistencia de mendigos, y una promoción cultural fuerte. Por desgracia eso fue aparejado al totalitarismo, con lo cual invalidado en general. Eso sí: cosas como el Estado de benestar europeo se deben al contrapeso soviético y la seducción que representaba para las clases obreras europeas en 1945. Se tomaron oingredientes y así se humanizó el capitalismo. He ahí un rasgo positivo.
También depende de cada país y su contexto histórico. Por ejemplo en Cuba se trata de librarse del control colonial y mantener una independencia combinada con una economía social que, con el paso del tiempo y debido a los avatares históricos, se vio más escorada hacia el sistema soviético, sin ser éste el rasgo esencial de la Revolución.
Con respecto a lo que se ha venido a llamar "comunismo", aquello de la URSS y sucedáneos, es decir, capitalismo de Estado, pues ha tenido varios aciertos: grandes inversiones en un sector educativo fuerte y más admirado de lo que muchos estarían dispuestos a admitir, inexistencia del desempleo, inexistencia de mendigos, y una promoción cultural fuerte. Por desgracia eso fue aparejado al totalitarismo, con lo cual invalidado en general. Eso sí: cosas como el Estado de benestar europeo se deben al contrapeso soviético y la seducción que representaba para las clases obreras europeas en 1945. Se tomaron oingredientes y así se humanizó el capitalismo. He ahí un rasgo positivo.
También depende de cada país y su contexto histórico. Por ejemplo en Cuba se trata de librarse del control colonial y mantener una independencia combinada con una economía social que, con el paso del tiempo y debido a los avatares históricos, se vio más escorada hacia el sistema soviético, sin ser éste el rasgo esencial de la Revolución.
Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 17:41
"inexistencia del desempleo, inexistencia de mendigos"
Karlo, por favor. Que estos datos se demostraron falsos cuando cayó el Muro y la censura estatal! Habia PARO y MENDICIDAD tanto en la URSS como en todo su bloque. Pero se ocultaba.
Precisamente por fin ha caido en mis manos Archipiélago Gulag y disfruto cual enano (aunque solo hablar de la URSS entre 1918 y 1960 y pico).
Karlo, por favor. Que estos datos se demostraron falsos cuando cayó el Muro y la censura estatal! Habia PARO y MENDICIDAD tanto en la URSS como en todo su bloque. Pero se ocultaba.
Precisamente por fin ha caido en mis manos Archipiélago Gulag y disfruto cual enano (aunque solo hablar de la URSS entre 1918 y 1960 y pico).
Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 17:51
Claro, cuando los del Washington Consensus aconsejaron una campaña de privatizaciones y liberalización externa e interna de mercados en Rusia como mano de santo, deberías ver qué paso con los ya precarios índices de bienestar y con la economía en general. Increíble. Ese es uno de los periodos históticos más fascinantes, qué oportunidad la de Gorbachv y los suyos para reformar aquello.
He leído partes de "Archipiélago Gulag", todavía lo tengo pendiente.
He leído partes de "Archipiélago Gulag", todavía lo tengo pendiente.
Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 17:42
Por que tenemos que aceptar que digan que el comunismo no se puso en practica y los zurdos no aceptan que el Liberalismo tampoco se puso en practica totalmente???, ellos hablan de capitalismo real ,nosotros del socialismo real,cual decides??ser esclavo del estado o un ser Libre??esa es la cuestion.
Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:08
Sí, siempre estuvo escleroticada. No me acuerdo de esa proporción... cómo era... ¿1 funcionario por cada 3 trabajadores? Algo así. Pero la curva descendente es a partir de los 70. Qué pasa, ¿estaba Rusia igual en 1917 que en 1991 o qué? Además: primera guerra mundial, guerra civil, aislamiento, Stalin, segunda guerra mundial, carrera armamentística... Tampoco hay que tragarse eso de que siempre fue un gigantesco fracaso absoluto. En Suecia les va bien y está fuertemente estatizada.
Además, imaginad que la URSS hubiese empleado ese 40% del PIB que volcaba en armamentos en otras cosas.
En fin, Gorbachov tenía buenos planes de reforma, ese "socialismo de rostro humano"...
Además, imaginad que la URSS hubiese empleado ese 40% del PIB que volcaba en armamentos en otras cosas.
En fin, Gorbachov tenía buenos planes de reforma, ese "socialismo de rostro humano"...
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:09
En suecia el 90% de las empresas son privadas. Otra cosa es el brutal intervencionismo administrativo. Pero no es comunismo...ni mucho menos.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:13
estaba Rusia igual en 1917 que en 1991 o que??
y si, hasta los parasitos crecen, por que no iba a crecer (en los numeros) la URSS??
y si, hasta los parasitos crecen, por que no iba a crecer (en los numeros) la URSS??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:24
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:32
Uy sí... Qué miedo, una sociedad rica e igualitaria, ecologista, sin apenas delincuencia, con servicios sociales de primera, prestigio... Se me ponen los pelos de punta.
Verás, el problema al que se exponen los estados de bienestar es el del cambio generacional: la seguridad social va a tener que mantener a más viejos que trabajadores haya para sostenerlos. Peeero, sorpresa: el Estado sueco ha puesto medidas para fomentar la natalidad a base de beneficios fiscales a las madres y ayudas a las familias numerosas. ¿Resultados? En Suecia aumenta la natalidad asegurando la renovación generacional y la sostenibilidad de un sistema durante décadas admirado. Y humano.
Verás, el problema al que se exponen los estados de bienestar es el del cambio generacional: la seguridad social va a tener que mantener a más viejos que trabajadores haya para sostenerlos. Peeero, sorpresa: el Estado sueco ha puesto medidas para fomentar la natalidad a base de beneficios fiscales a las madres y ayudas a las familias numerosas. ¿Resultados? En Suecia aumenta la natalidad asegurando la renovación generacional y la sostenibilidad de un sistema durante décadas admirado. Y humano.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:46
Bueno la argumentación de karlo se reduce a que nunca se ha puesto en práctica el comunismo (algo que ni él mismo se cree).
Conclusión: el comunismo es pobreza.
Conclusión: el comunismo es pobreza.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:47
Y cerrado e insolidario con el resto. Viven aislados en una jaula dorada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:49
El comunismo niega la existencia del Estado, y tiene proyección mundial.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 19:03
Lo niega como ultimo paso.
Ese ultimo paso no llega jamás. Por motivos obvios: la naturaleza humana, y la frasecita de Acton...
Ese ultimo paso no llega jamás. Por motivos obvios: la naturaleza humana, y la frasecita de Acton...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 19:12
Sí, como último paso. Pero el Estado que media en la mitad del proceso es un Estado socialista, no burgués. El Estado burgués es el descrito por Hegel y el que vivimos hoy en día, aquel que se contenta con corregir los defectos del mercado. El socialista es asambleario, horizontal y participativo, con cargos revocables en todo momento y sin ninguna fuerza coactiva salvo la misma masa de trabajadores.
Eso de la naturaleza humana es cosa de cada uno. A los militaristas les gusta vender aquello de "el hombre es un lobo para el hombre, por eso las guerras son naturales". Yo digo que las guerras son naturales en el capitalismo.
Eso de la naturaleza humana es cosa de cada uno. A los militaristas les gusta vender aquello de "el hombre es un lobo para el hombre, por eso las guerras son naturales". Yo digo que las guerras son naturales en el capitalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 19:28
Poner todos los medios de producción en manos de los políticos y sus amigos es una locura.
Cuando Marx escribió el Capital, la producción agrícola era una parte importantísima de la producción de cualquier país. Si algo sencillo de producir como los productos agrícolas, ya fue un claro fracaso cuando se hizo al margen de la propiedad privada, imagínense cómo funcionaríamos si otras actividades más complejas como la fabricación de software, de equipos informáticos, de maquinaria industrial etc. estuviesen también en manos del Estado. ¿ Alguien se imagina todas las empresas de su país o de su municipio en manos de los mismos políticos?
¿ Cómo sería la industria del ocio y del entretenimiento en manos de los burócratas ?
Por no hablar de los medios de comunicación
Cuando Marx escribió el Capital, la producción agrícola era una parte importantísima de la producción de cualquier país. Si algo sencillo de producir como los productos agrícolas, ya fue un claro fracaso cuando se hizo al margen de la propiedad privada, imagínense cómo funcionaríamos si otras actividades más complejas como la fabricación de software, de equipos informáticos, de maquinaria industrial etc. estuviesen también en manos del Estado. ¿ Alguien se imagina todas las empresas de su país o de su municipio en manos de los mismos políticos?
¿ Cómo sería la industria del ocio y del entretenimiento en manos de los burócratas ?
Por no hablar de los medios de comunicación
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 19:29
Esa frase de homo homini lupus no es de los militaristas.
Es de los que conocen la psicologia humana. Las guerras son naturales porque el CONFLICTO es inherente a la condición humana, y la guerra es una expresión extrema de conflicto. Las hubo miles de años antes que el capitalismo. Es más, ha habido más guerras en las sociedades precapitalistas que ahora (en parte porque el capitalismo ocupa un ínfimo período de la Historia).
Lo de "sin ninguna fuerza coactiva salvo la misma masa de trabajadores" es algo que a poco que se conoce a las personas y al Poder suena a amarga ingenuidad. Hegel era un intelectual, que nada sabía del mundo "real" de los obreros y diria yo que muy poco de organizaciones humanas. Siempre surgen líderes y élites.
Es de los que conocen la psicologia humana. Las guerras son naturales porque el CONFLICTO es inherente a la condición humana, y la guerra es una expresión extrema de conflicto. Las hubo miles de años antes que el capitalismo. Es más, ha habido más guerras en las sociedades precapitalistas que ahora (en parte porque el capitalismo ocupa un ínfimo período de la Historia).
Lo de "sin ninguna fuerza coactiva salvo la misma masa de trabajadores" es algo que a poco que se conoce a las personas y al Poder suena a amarga ingenuidad. Hegel era un intelectual, que nada sabía del mundo "real" de los obreros y diria yo que muy poco de organizaciones humanas. Siempre surgen líderes y élites.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún la
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 20:02
Karlo, la Suecia que describes solo existe en tus fantasías totalitarias. JAMAS ha sido un ejemplo de desarrollo su "socialismo" y es por la economía de libre mercado que se pudo dar el lujo de llegar a ser un estado despilfarrador. Si Suecia tuviera la cantidad de habitantes de Francia el nivel de vida estaría muy por debajo del promedio europeo.
En México siempre se vió a Suecia (sobre todo por la izquierda) como un ejemplo a seguir. Lo mismo en muchos otros paises de la región. Es mas, nuestro país quiso copiar la "neutralidad" sueca en su política exterior. Resultado: 40% de nuestra poblacion empobrecida (16% en extremo), un estado altamente corrupto, ineficiente e intervencionista, y además somos campo de entrenamiento y batalla de guerrillas centroamericanas y narcotraficantes...
En México siempre se vió a Suecia (sobre todo por la izquierda) como un ejemplo a seguir. Lo mismo en muchos otros paises de la región. Es mas, nuestro país quiso copiar la "neutralidad" sueca en su política exterior. Resultado: 40% de nuestra poblacion empobrecida (16% en extremo), un estado altamente corrupto, ineficiente e intervencionista, y además somos campo de entrenamiento y batalla de guerrillas centroamericanas y narcotraficantes...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algú
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 18:26
Suecia no es ese país en el que los impuestos que se cobran al K y a las personas naturales son altísimos?
Eso es liberal?
A mi me parecen socialista, intervencionista, "fascista" (sic) y "totalitario" (sic)...
Eso es liberal?
A mi me parecen socialista, intervencionista, "fascista" (sic) y "totalitario" (sic)...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún la
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 20:04
Está demostrado que el capitalismo rebasa las fronteras nacionales para continuar la curva ascendente de acumulación de capital. El complejo militar-industrial y sus manifestaciones que llegan hasta hoy. Y eso sustentado por la dinámica social basada en la competitividad y el "o tú o yo".
Hay quien piensa que la propiedad privada es una barrera que impide el disfrute de la libertad, basado en el colectivismo como algo natural, el conjunto de seres humanos que se realizan como individuos en su interacción entre ellos. Y voluntario, no impuesto por nadie, lo impuesto es la filosofía del egoísmo que se lleva décadas reproduciendo.
El comportamiento del ser humano viene condicinado por las relaciones de base, nos natural ni inherente ni determinado. ¿Acaso se puede relacionar la delincuencia de un país rico y con buena educación con otro saqueado y sin otra ley que la de la selva?
Hay países en el mundo donde lo natural y lo lógico es matar a pedradas a una mujer por haber cometido adulterio, hay otros donde las mujeres son veneradas como creadoras de vida. ¿Qué es lo normal? Me río de todas esas teorías acabadas en "amén".
"Siempre surgen líderes y élites"
¡Pero chico! ¿Tú no eras anarquista?
Hay quien piensa que la propiedad privada es una barrera que impide el disfrute de la libertad, basado en el colectivismo como algo natural, el conjunto de seres humanos que se realizan como individuos en su interacción entre ellos. Y voluntario, no impuesto por nadie, lo impuesto es la filosofía del egoísmo que se lleva décadas reproduciendo.
El comportamiento del ser humano viene condicinado por las relaciones de base, nos natural ni inherente ni determinado. ¿Acaso se puede relacionar la delincuencia de un país rico y con buena educación con otro saqueado y sin otra ley que la de la selva?
Hay países en el mundo donde lo natural y lo lógico es matar a pedradas a una mujer por haber cometido adulterio, hay otros donde las mujeres son veneradas como creadoras de vida. ¿Qué es lo normal? Me río de todas esas teorías acabadas en "amén".
"Siempre surgen líderes y élites"
¡Pero chico! ¿Tú no eras anarquista?
Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 3 de Julio de 2005 a las 03:22
"Su escenario natural no es Rusia o Cuba, sino EEUU o Europa occidental, con medios de producción previamente desarrollados por el capitalismo."
Es lo que yo digo Karlitos, sentate con Moro en un rincón a tomar mate y esperar que los ingleses hagan la revolución, ya llevan 400 años, nosotros apenas 50 de industrialización asi que dejense de romper las pelotas por lo menos hasta el año 2300.
Es lo que yo digo Karlitos, sentate con Moro en un rincón a tomar mate y esperar que los ingleses hagan la revolución, ya llevan 400 años, nosotros apenas 50 de industrialización asi que dejense de romper las pelotas por lo menos hasta el año 2300.
Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 3 de Julio de 2005 a las 04:06
capitalismo de Estado, pues ha tenido varios aciertos: grandes inversiones en un sector educativo fuerte y más admirado de lo que muchos estarían dispuestos a admitir, inexistencia del desempleo, inexistencia de mendigos, y una promoción cultural fuerte.
Haber, me explican porque son lento ¿donde esta todo eso? porque yo no lo he visto ni en la URSS, ni en China y menos en CUba.
¿inversiones en un sector educativo fuerte? Las escuelas cubanas no tienen edificios, ni materiales, solo tienen docentes que cobran una miseria y que solo podran soñar con los "lujos" por los que los demás docentes en el resto de America Latina viven haciendo huelgas.
¿inexistencia de mendigos? y que son los que escapaba por el muro de Berlin, los que se lanza al estrecho de Florida o el Mar de China desde Vietnam? ¿turistas?
¿promoción cultural fuerte? esto es el disparate más enorme de todos, ¿que cultura? ¿la cultura "oficial"? una cultura que BORRA la historia verdadera e impone historias fantasticas de heroes misticos como el genocida del Che Guevara. ¿esa "cultura"? Bueno, creo que la unica forma en que la gente normal escucharia al pelmazo de Silvio Rodriguez o leeria las idi0teces de Galeano es con una AK-47 apuntandole a la cabeza.
Haber, me explican porque son lento ¿donde esta todo eso? porque yo no lo he visto ni en la URSS, ni en China y menos en CUba.
¿inversiones en un sector educativo fuerte? Las escuelas cubanas no tienen edificios, ni materiales, solo tienen docentes que cobran una miseria y que solo podran soñar con los "lujos" por los que los demás docentes en el resto de America Latina viven haciendo huelgas.
¿inexistencia de mendigos? y que son los que escapaba por el muro de Berlin, los que se lanza al estrecho de Florida o el Mar de China desde Vietnam? ¿turistas?
¿promoción cultural fuerte? esto es el disparate más enorme de todos, ¿que cultura? ¿la cultura "oficial"? una cultura que BORRA la historia verdadera e impone historias fantasticas de heroes misticos como el genocida del Che Guevara. ¿esa "cultura"? Bueno, creo que la unica forma en que la gente normal escucharia al pelmazo de Silvio Rodriguez o leeria las idi0teces de Galeano es con una AK-47 apuntandole a la cabeza.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 3 de Julio de 2005 a las 05:14
Karlo,
Rusia pasó en tiempo record de ser una nación básicamente campesina y semi-feudal a ser una potencia industrial de primer orden, capaz de sobrevivir al aislamiento, una guerra civil desatada por 7 paises y a la devastación de la II Guerra Mundial.
El crecimiento económico soviético fue excepcional y mundialmente reconocido, aun cuando fue realizado bajo métodos despóticos durante el stalinismo (no despuès), o quizás gracias a ello.
Lo cierto es que el modelo soviético fue eficaz en sacar a Rusia del atraso semi-feudal y sentar las bases de una sociedad moderna (industrialización, educación y salud universal, ciencia autónoma, etc.), pero fue incapaz de derrotar a las potencias capitalistas en el plano económico, como ingenuamente pretendía la vieja nomenklatura hasta que descubrieron que era más fácil apropiarse de la riqueza social en alianza con las finanzas occidentales y hacerse "democráticos".
Tiendo a creer que el modelo soviético, un "capitalismo sin capitalistas" como lo denomina Amin, fue la forma peculiar e históricamente determinada que adoptó Rusia bajo el stalinismo para pegar un salto a la modernidad industrial y escapar al atraso, valiendose del prestigio ideológico del discurso socialista, que vinculaba ese modelo con octubre y le otorgaba una fenomenal energía movilizadora. Así como el capitalismo "realmente existente" nada tiene que ver con la "libertad y la democracia", tampoco la Rusia bajo el stalinismo guardaba relación alguna con la sociedad igualitaria y solidaria soñada por los clásicos del marxismo.
Saludos,
Arasou se parece tanto a un "anarquista expropiador" como Arielic a un demócrata genuino. Pero igual lo apreciamos (a Arasou, no a Arielic. Je, je).
Saludos,
Rusia pasó en tiempo record de ser una nación básicamente campesina y semi-feudal a ser una potencia industrial de primer orden, capaz de sobrevivir al aislamiento, una guerra civil desatada por 7 paises y a la devastación de la II Guerra Mundial.
El crecimiento económico soviético fue excepcional y mundialmente reconocido, aun cuando fue realizado bajo métodos despóticos durante el stalinismo (no despuès), o quizás gracias a ello.
Lo cierto es que el modelo soviético fue eficaz en sacar a Rusia del atraso semi-feudal y sentar las bases de una sociedad moderna (industrialización, educación y salud universal, ciencia autónoma, etc.), pero fue incapaz de derrotar a las potencias capitalistas en el plano económico, como ingenuamente pretendía la vieja nomenklatura hasta que descubrieron que era más fácil apropiarse de la riqueza social en alianza con las finanzas occidentales y hacerse "democráticos".
Tiendo a creer que el modelo soviético, un "capitalismo sin capitalistas" como lo denomina Amin, fue la forma peculiar e históricamente determinada que adoptó Rusia bajo el stalinismo para pegar un salto a la modernidad industrial y escapar al atraso, valiendose del prestigio ideológico del discurso socialista, que vinculaba ese modelo con octubre y le otorgaba una fenomenal energía movilizadora. Así como el capitalismo "realmente existente" nada tiene que ver con la "libertad y la democracia", tampoco la Rusia bajo el stalinismo guardaba relación alguna con la sociedad igualitaria y solidaria soñada por los clásicos del marxismo.
Saludos,
Arasou se parece tanto a un "anarquista expropiador" como Arielic a un demócrata genuino. Pero igual lo apreciamos (a Arasou, no a Arielic. Je, je).
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 3 de Julio de 2005 a las 18:19
Entonces discutamos cual es el mejor sistema, el Liberalismo ideal o el socialismo ideal ...ya que entre el Capitalismo real y el socialismo real gano el Capitalismo real por goleada,jajaajaja
A ver zurdos...
Enviado por el día 3 de Julio de 2005 a las 23:08
Vamos, discutamos sobre los sistemas ideales...vamos!!
Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 00:24
Es absurda la discusión que planteás (cuando escapás de los verdaderos debates).
Todo "sistema ideal" alimenta a todo el planeta y deja a todos felices, si los planteás a cada uno desde su idealidad. De ahí elegir cuál es el mejor es una cuestión de gustos, muy subjetiva. La discusión es cuál de los sistemas es materialmente posible. Lo que te diría un marxista es que el mundo ideal liberal es tan real y posible como que sueltes una pelota y caiga hacia arriba.
Todo "sistema ideal" alimenta a todo el planeta y deja a todos felices, si los planteás a cada uno desde su idealidad. De ahí elegir cuál es el mejor es una cuestión de gustos, muy subjetiva. La discusión es cuál de los sistemas es materialmente posible. Lo que te diría un marxista es que el mundo ideal liberal es tan real y posible como que sueltes una pelota y caiga hacia arriba.
Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 00:53
Yo escapo???jajaja de donde??? si vos en el ultimo te fuiste diciendo que estabas derrotado, sos un looser...
Yo no plantee la discusion ,fue el moro que dice que el socialismo real nunca se aplico,nosotros los liberales que el Liberalismo jamas se aplico totalmente, entonces ....debatamos sobre el ideal ,ya que el real despues del Muro de Berlin, los marxianos...kaput.
Yo no plantee la discusion ,fue el moro que dice que el socialismo real nunca se aplico,nosotros los liberales que el Liberalismo jamas se aplico totalmente, entonces ....debatamos sobre el ideal ,ya que el real despues del Muro de Berlin, los marxianos...kaput.
Re: Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 00:54
Sorry ,el moro dice que el socialismo IDEAL jamas existio...
Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 01:04
Ja, asi que la idea liberal ataca la ley de gravedad????!!! jajajaajaja Uds son los que quieren(y va por vos zurdazo, lo de Uds)crean el Hombre nuevo!!los liberales aceptan al Hombre con sus defectos y virtudes,como es el dicho...??El socialismo no funciona sino en el cielo, donde no lo necesitan, y en el infierno, donde ya lo tienen...
Re: Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 01:06
Arasou ya no sabe ni quién es.
Moro tiene la virtud de la coherencia y la honestidad, dentro de su creencia.
Stones21 también.
Tan diferentes, sin embargo ambos se atreven a ser personas. Lo que es tan difícil.
Perdonen la incoherencia...
Moro tiene la virtud de la coherencia y la honestidad, dentro de su creencia.
Stones21 también.
Tan diferentes, sin embargo ambos se atreven a ser personas. Lo que es tan difícil.
Perdonen la incoherencia...
Re: Re: Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 01:10
Tu "buena leche" no te deja ver la diferencia entre el moro y yo, el moro es un fascista coherente si ,pero un justificador de la violencia y la coaccion ,en cambio yo(y no va por mi persona sino por mi pensamiento)quiero que los individuos sean Libres,es muy facil saber quien es quien...
Re: Re: Re: Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 01:14
Coherente? Para ser Peronista es demasiado Zurdo, para ser Marxista es demasiado peronista, a Moro lo largamos en Indymedia y los troskos se lo comen crudo.
Moro es un facho made in argentina, les gusta ser ovejas, el problema de moro no es que a todos nos pongan un yugo, sino que quien lo ponga sea Argentino.
No creo que stones haya justificado ninguna de las calamidades que moro tanto ama.
Moro es un facho made in argentina, les gusta ser ovejas, el problema de moro no es que a todos nos pongan un yugo, sino que quien lo ponga sea Argentino.
No creo que stones haya justificado ninguna de las calamidades que moro tanto ama.
Re: Re: Re: Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 01:17
Mi buena leche se basa en una excesiva dosis de alcohol. Mañana me arrepentiré de todo.
Lo único que quisiera decir es que son todos personas. Tú mismo y el Moro, se atreven a pensar. Seamos sinceros, hoy día pocos son comunistas o son liberales. La mayoría son
N A D A
La Nada.
Vosotros dos por lo menos SOIS. Os necesitais el uno al otro. Cada uno de vosotros pensáis que estáis en lo cierto; pero al menos PENSAIS.
Hablo con vosotros a diario y nunca os he visto. Pero hablo más con vosotros que con la mayoría...
Lo único que quisiera decir es que son todos personas. Tú mismo y el Moro, se atreven a pensar. Seamos sinceros, hoy día pocos son comunistas o son liberales. La mayoría son
N A D A
La Nada.
Vosotros dos por lo menos SOIS. Os necesitais el uno al otro. Cada uno de vosotros pensáis que estáis en lo cierto; pero al menos PENSAIS.
Hablo con vosotros a diario y nunca os he visto. Pero hablo más con vosotros que con la mayoría...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 01:21
Jajajajaja, que gran tio debes ser!!!,eres mi amigo de internet, por suerte tengo varios,los encontre a todos en este sitio, tambien encontre enemigos,pero a esos estaba acostumbrado....la palabra amigo es muy grande, y vos sos uno de ellos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 01:26
Ya vemos el talante de Arasou, alcoholizado a expensas de ZP. :)
Asi esta europa culpa de gente como el, espero que Blair me escuche y remueva Murcia de la EEC
Asi esta europa culpa de gente como el, espero que Blair me escuche y remueva Murcia de la EEC
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 01:29
Cierto, y ahora que es un burocrata estatal...jo'er,:)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 01:28
No tan grande, amigo. 180 cm y apenas 63 kg...
Grande es poder ver el sol cada mañana. Que luce tanto para nuestro amigo Moro como para nosotros. Me gusta pensar que mientras hablamos en este foro no nos matamos.
Otra cosa grande es poder hablar con vosotros, que estáis al otro lado del mar y cuya Historia se separó de la nuestra hace doscientos años. Utilizáis mi lengua para contar otras Historias distintas, desconocidas. Y yo no las puedo entender, al igual que el pobre Moro habla de las guerras de mi país y hay cosas que no puede comprender.
Pero poco a poco voy aprendiendo y ahora lo que os pase allí no me resulta indiferente.
Grande es poder ver el sol cada mañana. Que luce tanto para nuestro amigo Moro como para nosotros. Me gusta pensar que mientras hablamos en este foro no nos matamos.
Otra cosa grande es poder hablar con vosotros, que estáis al otro lado del mar y cuya Historia se separó de la nuestra hace doscientos años. Utilizáis mi lengua para contar otras Historias distintas, desconocidas. Y yo no las puedo entender, al igual que el pobre Moro habla de las guerras de mi país y hay cosas que no puede comprender.
Pero poco a poco voy aprendiendo y ahora lo que os pase allí no me resulta indiferente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 01:32
Ver el sol? Se nota que vives en Londres:)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 01:33
Facil, facil no hay nada, pero la Historia es siempre la misma...cuenta tu aldea y contaras el Mundo, yo te entiendo,juro que si,nada de lo que dicen todos los españoles me suena extarño, es la Historia que vivimos nosotros y los alemanes, y los franceses,etc., la buena y mala leche es Universal...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 01:37
Stones21:
Lo curioso es que en España es normal tener amigos/familiares como Moro y como tù...!a la vez! Eso te hace reflexionar...Es imposible que todos tengan la razón? Es imposible apreciar a todos?
Raro, raro, raro...
Según mi movil alli son uh...3 horas menos o así. Aún os queda tiempo.
Lo curioso es que en España es normal tener amigos/familiares como Moro y como tù...!a la vez! Eso te hace reflexionar...Es imposible que todos tengan la razón? Es imposible apreciar a todos?
Raro, raro, raro...
Según mi movil alli son uh...3 horas menos o así. Aún os queda tiempo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 01:48
Ah bueno, si es por eso mi mejor amigo aca en Argentina es un abogado maoista, otro es un peronista de peron(jajaja esta no la entiendes, preguntale al moro que es un peronista de peron)y despues tengo amigos keynesianos, liberales que sean liberales....casi nadie, soy el Loco de la moneda de plata!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 01:51
Mis mejores amigos son: conservadores, anarquistas, de izquierda radical...Millonarios, de clase baja.
Hay de todo. Y yo en medio. No sé muy bien quién soy, a estas alturas.
Hay de todo. Y yo en medio. No sé muy bien quién soy, a estas alturas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 01:54
Te dejo ,finito...jajajaja, me vienen a buscar ..es el maoista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 01:57
CHAOS (Caos o ciaos)...páselo ud bien.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ver zurdos...
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 02:56
Arasou,
Te conozco poco, pero tus inquietudes y tu sensibilidad me hace pensar que si hubieras vivido en un tiempo distinto, cuando aun los "grandes relatos" no habían sido devorados por un vacío existencial e intelectual encubiertos con frases rimbombantes y huecas, hubieras militado en el campo de la izquierda (en alguna de sus infinitas variantes).
Acá se me acusa de fascista. La acusación es absurda, bien lo sabes. Me recuerdan al stalinismo en otros tiempos, cuando tildaban de fascista a todo el mundo (en mi país fueron fascistas casi todos los gobiernos, en particular los patrioticos y revolucionarios, según el peculiar criterio del PC).
Conoces bastante de mi forma de pensar: ¿de qué lado te parece que hubiera estado yo en España entre el 36 y el 39?. ¿Y mis críticos en este foro?.
En épocas de retroceso de las ideas de cambio creo que lo mejor es replegarse en el trabajo teórico. Sirve para diseccionar la sociedad en que vivimos, comprender sus leyes de funcionamiento y entender algunos fenómenos que nos sorprenden (guerras, miseria, explotación, etc.). Ya vendrán (y están viniendo a paso acelerado) nuevos tiempos cambio en donde otro mundo se tornará posible. No será sin duda el mundo de los magnates que dominan el globo y profesan el credo "liberal". Será el mundo de los explotados y humillados, de las naciones dominadas que buscan su independencia. Y abrazarán la única doctrina que los representa: el socialismo.
Saludos,
Te conozco poco, pero tus inquietudes y tu sensibilidad me hace pensar que si hubieras vivido en un tiempo distinto, cuando aun los "grandes relatos" no habían sido devorados por un vacío existencial e intelectual encubiertos con frases rimbombantes y huecas, hubieras militado en el campo de la izquierda (en alguna de sus infinitas variantes).
Acá se me acusa de fascista. La acusación es absurda, bien lo sabes. Me recuerdan al stalinismo en otros tiempos, cuando tildaban de fascista a todo el mundo (en mi país fueron fascistas casi todos los gobiernos, en particular los patrioticos y revolucionarios, según el peculiar criterio del PC).
Conoces bastante de mi forma de pensar: ¿de qué lado te parece que hubiera estado yo en España entre el 36 y el 39?. ¿Y mis críticos en este foro?.
En épocas de retroceso de las ideas de cambio creo que lo mejor es replegarse en el trabajo teórico. Sirve para diseccionar la sociedad en que vivimos, comprender sus leyes de funcionamiento y entender algunos fenómenos que nos sorprenden (guerras, miseria, explotación, etc.). Ya vendrán (y están viniendo a paso acelerado) nuevos tiempos cambio en donde otro mundo se tornará posible. No será sin duda el mundo de los magnates que dominan el globo y profesan el credo "liberal". Será el mundo de los explotados y humillados, de las naciones dominadas que buscan su independencia. Y abrazarán la única doctrina que los representa: el socialismo.
Saludos,
Re: ¿Ha triunfado el comunismo en algún lado?
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 01:05
En Cuba ni en Rusia y en ninguna parte ha triunfado, es màs todavia Rusia se sienten los efectos del comunismo a pesar de que este finalizo hace màs de una decada.
Karlo si USA està viviendo en comunismo, entonces me retracto de todo lo que he dicho o escrito anteriormente, en pocas palabras SI quiero vivir en comunismo, SI quiero vivir en comunismo para que existe màs desarrollo y no haya tanta pobreza, al igual que en Cuba, prosperidad, desarrollo y la màs alta tecnologia.
Karlo que te estàs fumando??? una lumpia piche??? o te estàs tomando un Bromazepan??? no se quien està peor Marx o tu??? quizas Marx se muriò de una sobredosis de un monte pero bien malo.
Adios pepito,
karlo fumate un montecito
Karlo si USA està viviendo en comunismo, entonces me retracto de todo lo que he dicho o escrito anteriormente, en pocas palabras SI quiero vivir en comunismo, SI quiero vivir en comunismo para que existe màs desarrollo y no haya tanta pobreza, al igual que en Cuba, prosperidad, desarrollo y la màs alta tecnologia.
Karlo que te estàs fumando??? una lumpia piche??? o te estàs tomando un Bromazepan??? no se quien està peor Marx o tu??? quizas Marx se muriò de una sobredosis de un monte pero bien malo.
Adios pepito,
karlo fumate un montecito
Re: Divertido discurso de Fidel Castro.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 01:26
Claro que si....
En la cabeza de varios foristas. ( un truinfo total)
En la cabeza de varios foristas. ( un truinfo total)
Re: Re: Divertido discurso de Fidel Castro.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 01:31
Fe de erratas: donde los progres actuales dicen: "El comunismo nunca se ha puesto en práctica", en realidad debiera decir: "Todos los intentos de poner en practica el comunismo acabaron en el más estrepitoso de los fracasos". ¿Por qué será?.
Re: Re: Re: Divertido discurso de Fidel Castro.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 01:41
"El comunismo nunca se ha puesto en práctica. Su escenario natural no es Rusia o Cuba, sino EEUU o Europa occidental, con medios de producción previamente desarrollados por el capitalismo".
Karlo dixit (risas crueles)
Y ahora digo yo otra idiotez:
El capitalismo nunca se ha puesto en práctica. Su escenario natural no es EEUU o Europa occidental, sino Rusia o Cuba, con medios de producción previamente desarrollados por el comunismo.
Karlo dixit (risas crueles)
Y ahora digo yo otra idiotez:
El capitalismo nunca se ha puesto en práctica. Su escenario natural no es EEUU o Europa occidental, sino Rusia o Cuba, con medios de producción previamente desarrollados por el comunismo.
Re: Re: Re: Re: Divertido discurso de Fidel Castro.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 02:52
Amigos,
el problema del mundo actual no es el comunismo, cualquiera sea el significado que se le de a esa expresión.
El problema es el capitalismo senil que conduce al mundo a un caos de crisis, guerras, miseria creciente, etc.
Saludos
el problema del mundo actual no es el comunismo, cualquiera sea el significado que se le de a esa expresión.
El problema es el capitalismo senil que conduce al mundo a un caos de crisis, guerras, miseria creciente, etc.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Divertido discurso de Fidel Castro.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 02:56
Justamente hay que rejuvenecerlo de las senilidades marxianas que los zurdos lograron instalar...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Divertido discurso de Fidel Castro.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 13:17
Si que triunfo che!!:
En Cuba y Corea del Norte, paradigmas de la libertad de expresión, los derechos humanos y el desarrollo economico y social.
Tambien hubo dos naciones que tuvieron varias decadas de exito comunista y por eso son las potencias mundiales que soy hoy en dia: Rusia y China.
Yo sinceramente propongo que les demos un ticket aereo a todos los izquierdistas que tenemos en nuestro pais para que vayan a cuba o corea del norte a vivir realmente la experiencia comunista.
En Cuba y Corea del Norte, paradigmas de la libertad de expresión, los derechos humanos y el desarrollo economico y social.
Tambien hubo dos naciones que tuvieron varias decadas de exito comunista y por eso son las potencias mundiales que soy hoy en dia: Rusia y China.
Yo sinceramente propongo que les demos un ticket aereo a todos los izquierdistas que tenemos en nuestro pais para que vayan a cuba o corea del norte a vivir realmente la experiencia comunista.
Re: Re: Re: Re: Re: Divertido discurso de Fidel Castro.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 18:30
A Arasou:
Ta´bonito eso que dijiste. Yo, por ejemplo, vivo alienada por elección. Trabajo mucho (deber llama), casi no veo a mi bebé despierto, y de pura casualidad a mi esposo los fines de semana..
A pepitogrillo:
Suecia no es ese país en el que los impuestos que se cobran al K y a las personas naturales son altísimos?
Eso es liberal?
A mi me parecen socialista, intervencionista, "fascista" (sic) y "totalitario" (sic)...
Ta´bonito eso que dijiste. Yo, por ejemplo, vivo alienada por elección. Trabajo mucho (deber llama), casi no veo a mi bebé despierto, y de pura casualidad a mi esposo los fines de semana..
A pepitogrillo:
Suecia no es ese país en el que los impuestos que se cobran al K y a las personas naturales son altísimos?
Eso es liberal?
A mi me parecen socialista, intervencionista, "fascista" (sic) y "totalitario" (sic)...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Divertido discurso de Fidel Castro.
Enviado por el día 6 de Julio de 2005 a las 22:04
Los austriacos terminaron con el marxismo teórico, todo lo demás, es poesía para nostálgicos;
Los sucesos actuales están terminando con los intervencionistas.
En síntesis, son especimenes en extinción.
Bye Bye socialismo como te llames!. GAME OVER.
* * * * * *
Discutir hechos políticos es efímero, la economía se los ha llevado puesto, el MERCADO con toda su fuerza los ha tenido desde la aparición contra para pared . . . ( nota personal)
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Los sucesos actuales están terminando con los intervencionistas.
En síntesis, son especimenes en extinción.
Bye Bye socialismo como te llames!. GAME OVER.
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Discutir hechos políticos es efímero, la economía se los ha llevado puesto, el MERCADO con toda su fuerza los ha tenido desde la aparición contra para pared . . . ( nota personal)
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