Hispanoamérica

zzzzzzz......, zzzzzz.....bostezo.

Pues el Che no tenía una muy mala opinión de los nazis, sino que más bien sus palabras dejan traslucir un repugnante respeto hacia estos genocidas.

Durante el gobierno de Lenin y el de Stalin, fueron ejecutadas en Rusia más personas que durante todo el s. XIX y la parte del XX en que gobernaron los zares.

Muchas de esas personas, sin juicio previo.

Todo eso fue documentado por el propio gobierno de la URSS.

Y el zar Nicolás II, a pesar de que cometió algunos excesos (como todos los gobernantes, por otro lado) hizo que Rusia progresara mucho en tiempo récord y estuvo a punto de convertirla en una gran potencia industrial.

Arasou,
En tiempos de Lenin la URSS sufrió una agresión internacional de 7 potencias imperialistas coaligadas con los ejércitos blancos del zarismo. Hubo una guerra civil que duró 4 años, impulsada por las potencias colonialista contra la jóven república de los soviets. ¿Te enteraste?.

En tiempos de Stalin la mayor parte de los muertos fueron bolchevisques que se oponían al giro burocrático y contrarrevolucionario que adoptaba la revolución.

Todas las grandes revoluciones de la historia provocaron la reacción de las viejas clases sociales que se resistían a abandonar el poder.

La Rusia zarista, el régimen más despótico y cruel de Europa, había hundido al país en la miseria y en la masacre imperialista de la Ira. Guerra Mundial, que provocó millones de muertos en Rusia. Esos muertos, ¿están dentro de las estadísticas que manejàs, amigo Arasou?.

Saludos

¿El Che Guevara sentía admiración por Hitler?.

Mmmm, me parece que les crecerá la nariz aun más, amigos.

¿Se lo imaginan al Che Guevara vestido con uniformes nazis, portando estandártes germánicos, quemando libros marxistas frente al Reichstag, pronunciando discursos antibolcheviques para los más prósperos burgueses alemanes, reivindicando la pureza aria y clamando por un imperio de mil años??

Je, je, je. Me parece que se les fue la mano con las mentirillas.

Yo en cambio sí me puedo imaginar a un gran empresario alemán, escuchando y aplaudiendo los delirios hitlerianos que venían a salvar al país de las "hordas judeo-bolcheviques". No porque lo creyeran, naturalmente, sino porque les garantizaba sus riquezas y sus imperios industriales y militares.

Por algo Henry Ford, icono y emblema del capitalismo pujante, fue un gran admirador de Hitler.

El nazismo es la reacción terrorista y criminal del capitalismo frente a la amenaza de la revolución social.

Los españoles lo saben bien (salvando las distancias entre España y Alemania), pues han padecido a Franco durante 40 años.

Saludos,

"Estamos frente al eco trágico de la guerra, los nuevos fascistas, los nuevos nazis del mundo, desencadenan otra vez agresiones contra países indefensos y buscan en la conquista y en la destrucción la solución de los problemas políticos, pero no tienen ni siquiera la trágica grandeza de aquellos generales alemanes que hundieron en el holocausto más grandes que conoce la humanidad a toda la Europa y que se hundieron ellos, en un final apocalíptico."

Discurso a las milicias en Pinar del Rio, 15 de abril de 1961

http://www.filosofia.cu/che/chet5a.htm

La mayor parte de los fusilados por el gobierno, no de las víctimas de la guerra civil, eran:

- Social-Revolucionarios (SR), miembros del partido que más fieramente luchó contra el zarismo, famoso por sus métodos terroristas.

- Anarquistas.

- Bolcheviques disidentes con la línea oficial, o simplemente que tuvieron mala suerte con sus jefes.

- Cristianos ortodoxos.

- Constitucional-demócratas (CD), otro partido que se enfrentó al régimen zarista.

¿Te enteraste de todo esto, Moro?

Que se va a enterar!!! si todavia no se dio cuenta que Franco era igual a Peron!!!

Por otro lado, durante el gobierno de los Zares en el XIX y el XX, se ejecutaron muchas menos personas que durante los 70 años de la URSS.

En los años 20 y 30 la cifra de ejecuciones llegó a ser de 20.000 al mes, la mayoría de ellos presos políticos que habían intervenido en la lucha contra el zarismo.

La represión staliniana también la sufrieron especialmente los niños españoles exiliados tras la guerra civil. El PCUS, que los tomaba por posibles espías y quería evitar su influencia en la población soviética, les destinó a tres posibles fines:

- Algunos, los menos y afortunados, pudieron incorporarse a la ciudadanía soviética como todos los demás.

- Otros, una vez adolescentes o adultos, fueron a la II Guerra Mundial, y se les asignaron misiones casi suicidas, como carne de cañón.

- La mayoría de ellos, no obstante, fueron a los campos de concentración y de trabajos fozados de la NKVD (G.U.L.A.G).

"Durante el gobierno de Lenin y el de Stalin, fueron ejecutadas en Rusia más personas que durante todo el s. XIX y la parte del XX en que gobernaron los zares.

Muchas de esas personas, sin juicio previo."


Mira, a mi nunca me simpatizo la URSS, pero te diré que los EUA (sabes, el "Otro" de la URSS) también ha ejecutado millones de personas en el Mundo EN EL MUNDO. Que tiene sus Gulags (Guántanamo).

Y QUE EEUU nacio bajo los Principios Liberales que ustedes defienden...y que es la prueba más evidente QUE NO BASTAN ppios escritos en la política CUANDO NO HAY COMPROMISO...

Miren la protección que EUA le da a sus Soldados, excluyéndose de la Jurisdicción del TPI..

Y que los "liberales" de la economía han contribuido a la MUERTE de MILLONES de personas en el mundo...de hambre y enfermedades...como si EL MUNDO ENTERO fuera un gran campo de concentración.

NO BASTA el Derecho Positivo!! HACE FALTA VOLUNTAD POLITICA!!

"Mira, a mi nunca me simpatizo la URSS, pero te diré que los EUA (sabes, el "Otro" de la URSS) también ha ejecutado millones de personas en el Mundo EN EL MUNDO. Que tiene sus Gulags (Guántanamo)."

¿guantanamo es un gulac? Ya quisieran los presos de las demás carceles cubanas estar padeciendo una prisión como la que sufren esos pobres muchachos que estaban haciendo turismo en Afganistan hasta que el malvado ejercito invasor los secuestro sin ningun motivo. De hecho es el primer gulac en la historia que recibe inspecciones de la cruz roja internacional, de hecho es la primera vez en medio siglo que una carcel cubana cumple con ese requisito minimo de garantia hacia los DDHH, todo un logro para los "cubanos".

"Y QUE EEUU nacio bajo los Principios Liberales que ustedes defienden...y que es la prueba más evidente QUE NO BASTAN ppios escritos en la política CUANDO NO HAY COMPROMISO..."

cierto, es como los DDHH en la microconstitución que lleva el boina-roja en el bolsillo, no sirven pa' nada cuando se tienen a un militr loco como "presidente" cuasivitalicio.

Miren la protección que EUA le da a sus Soldados, excluyéndose de la Jurisdicción del TPI..

¿Cuba y Venezuela estan bajo la jurisdicción del TPI? Creo que no, ¿porque será? mmm...

"Y que los "liberales" de la economía han contribuido a la MUERTE de MILLONES de personas en el mundo...de hambre y enfermedades...como si EL MUNDO ENTERO fuera un gran campo de concentración."

Que caradura, los liberales SALVAMOS millones de personas de morir de hambre todo el tiempo, son los zurdos quienes matan al mundo de hambre, la URSS no solo mataba con fusiles en los Gulaks, millones de "sovieticos" murieron de hambre mientras su gobierno quemaba toneladas de trigo fruto de la querida "planificación". Hoy la tragerdia pasa en Corea del Norte y China se salva porque se volvio medio "capitalista", igual que Cuba. Si Argentina no se mueren 33 millones de personas de hambre no es gracias al ESTADO NACIONAL, sino gracias al mercado. Mientras en Venezuela un 12% sufre de desnutrición a pesar que su "planificador" gobierno nada en petroleo bolivariano (el cual se gasta en propaganda y fusiles).

Esta mina esta mal de la cabeza..

Ahora el liberalismo tiene la culpa del hambre en el mundo? o sea antes del liberalismo todos vivian satisfechos y felices y con el liberalismo comenzaron a pasar hambres?..... cada vez deliran mas

Nunca, JAMAS, en el mundo se habían vivido HAMBRUNAS como las de hoy...

En el pasado, la gente tenía gallinas en el patio y sobrevivían intercambiando entre sí...solidariamente...

Hoy, sí no tienes dinero, te friegas. No comes.

Arasou,
Se arrojan cifras con total ligereza, sin el más mínimo respaldo.

Pero veamos como se sucedieron los hechos.

La REvolución Rusa debió soportar hasta 1921 la invasión militar externa en alianza con los ejércitos blancos del zarismo. En ese período, como en toda guerra civil, hubo ejecuciones políticas en ambos bandos. Era una guerra a muerte entre los restos del régimen más sanguinario de Europa, el régimen zarista (el de los pogromos antijudíos, el de la servidumbre campesina, el de las masacres contra los obreros)y los revolucionarios bolcheviques. Los bolcheviques prometieron "paz y tierra a los campesinos", cosa que cumplieron.

Tras la muerte de Lenín y la derrota de la revolución europea, la URSS se replegó sobre sí misma y se impuso el stalinismo y su doctrina del "socialismo en un solo país". El stalinismo liquidó a los viejos bolcheviques en los Procesos de Moscú y colectivizó forzosamente el campo, cosa que fue criticada por trotskystas y bujarinistas.

A nivel mundial, el stalinismo intentó congraciarse con las potencias imperialistas para que la URSS no fuera agredida nuevamente, con la ilusión de que el desarrollo económico del socialismo superaría gradualmente al capitalismo y se impondría naturalemente. Stalin traicionó las revoluciones en China (en donde dejó morir a decenas de miles de comunistas en manos del Kuomingtan), la revolución española (en donde aplastó a la oposición anarquista y trotskysta para preservar la alianza con Inglaterra y Francia) y permitió con una táctica contrarrevolucionaria el triunfo del Hitler en Alemania.

Esos fueron los hechos, en sus trazos gruesos, que acontecieron en la URSS durante la década del 20 y del 30.

Se critica a Stalin cuando Stalin intentó en todo momento pactar con los paises capitalistas occidentales, cosa que queda reflejada en la táctica de los partidos comunistas en occidente. Stalin fue el sepulturero de la Revolución de Octubre y sus matanzas tuvieron como blanco a los socialistas soviéticos herederos de Lenín y de Octubre.

Pero discutir lo que pasó en la URSS hace 80 años carece completamente de importancia en la actualidad.

Saludos,

Los bolcheviques no dieron paz y tierra a los campesinos.

No se entregó tierra a los campesinos, sino que fue colectivizada forzosamente, ante la oposición campesina. Las condiciones de vida de los campesinos no hicieron sino empeorar. Las protestas fueron acalladas mediante persecuciones y purgas YA DESDE LENIN. Esto lo empezó él.

Lenin no fue más justo que Stalin. Yo mismo he estado leyendo artículos del código penal redactados por Lenin en persona (comprobado en sus cartas, publicadas en sus "Obras Completas") que son un ejemplo de totalitarismo criminal y asesino.

Las cifras que yo arrojo ni son lijeras ni carecen de respaldo.

Son las que se barajaron tanto por los comunistas disidentes COMO POR EL PARTIDO en las sesiones de condena a Stalin una vez murió éste y llegó al poder Kruschov.

Es muy útil comprender lo que pasó en la URSS hace 80 años para poder defenderse de situaciones similares que puedan repetirse en el futuro. Hay aún muchos candidatos a Lenin y Stalin.

Saludos.

1) Guantanamo NO ES UN GULAG??? Es el GULAG de los gringos. Quieres ver??
http://brasil.indymedia.org/images/2003/04/253114....

http://www.counterpunch.org/whitney01032005.hthttp...

2) Venezuela RATIFICO el Estatuto de Roma en 2000: Quieres ver???

http://comunidad.vlex.com/pantin/eroma.html

3)los liberales SALVAMOS millones de personas de morir de hambre todo el tiempo

Hay que tener riñones para decir que el Libre Mercado salva del hambre al mundo entero..De verdad que hay que tener riñones..

Alriec, mijo...es que tú has ido a un barrio (una villa)?? Es el mercado el que salva al que tiene hambre?? Con que se sienta la cucaracha??

http://www.counterpunch.org/whitney01032005.html

http://www.metrotimes.com/editorial/story.asp?id=2...

"The power of the executive to cast a man into prison without formulating any charge known to the law, and particularly to deny him the judgment of his peers, is in the highest degree odious, and the foundation of all totalitarian government whether Nazi or Communist."

Winston Churchill

"No exceptional circumstances whatsoever, whether a state of war or a threat or war, internal political instability or any other public emergency, may be invoked as a justification of torture."

U.N. Convention Against Torture; Article 2, Section 2

Pues...no es Chávez precisamente quien está haciendo eso... Es...Mr Danger (G.W. BUSH)

"Pues...no es Chávez precisamente quien está haciendo eso"
Lo dudo, digo, si lo hace Fidel ¿quienes nos asegura que no lo este haciendo huguito boina-roja? ¿todavia dejan a los representantes de la CICR chequear las condiciones carcelarias en Venezuela?

Siempre aprendo de Moro.

Basto de que chavez apareciera en un alo presidente llamandoa Bush Mr Danger...para que ahora todos los cahvecos hagan lo mismo....lo que siempre digo, borregos, no tienen voluntad propia.

Y tú sabes quién era Mr. Danger??
Ja,ja,ja...no lo sabes con toda seguridad. Era un personaje de "Doña Barbara" (R. Gallegos) que le viene al dedo a todos los Bushies..

contra: a si que ahora las hambrunas son gracias al liberalismo?

el cambio climatico que casi extinguió a la humanidad en las glaciaciones fue culpa del liberalismo?

las hambrunas del sahara (que siempre han existido) son culpa del liberalismo?

antes del liberalismo todo era colectivo y nadie pasaba hambre?

por favor, el intercambio de bienes nacio con la humanidad.

Ahora una parte de la humanidad pasa hambre, antes era TODA la humanidad. O consideras que era mejor antes cuando todos nos moriamos de hambre por igual?

contramisma:

Solo espero que el régimen asesino del simioburro al que sirves con tanta devoción se derrumbe con igual estrépito que el régimen de Ceaucescu...

Latinoamerica necesita sacudirse esos demonios totalitarios!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Y tú sabes quién era Mr. Danger??
Ja,ja,ja...no lo sabes con toda seguridad. Era un personaje de "Doña Barbara" (R. Gallegos) que le viene al dedo a todos los Bushies..


El punto no es quien era ese personaje, el punto es que como chavez llama ahora asi a Bush, ud cuales loros borregos tambien, no tienen voluntad propia ; lo repito

Es una delirante, se apoya sobre noticias especificas sin ningún valor objetivo, mas la de INDYAMEDIA!!!! Jajajaja :DDDDD

1) contra: asi que ahora las hambrunas son gracias al liberalismo?

El liberalismo (económico) NO ES OTRA COSA que el capitalismo en cualquiera de sus manifestaciones (industrial/ de Estado,
post-industrial/hiperliberal, cualquiera otra cosa).

Pues creo que está requetedemostrado que el capitalismo y su aliado instrumental, el libre mercado, ha generado deficiencias estructurales muy graves en las economías de la mayor parte de los países del llamado Tercer Mundo. De modo que muchos países dependen del sector externo en demasía, por el cuentico de la "especialización competitiva", lo que genera traumas de manera particular en áreas muy sensibles como la producción de alimentos.

2) el cambio climatico que casi extinguió a la humanidad en las glaciaciones fue culpa del liberalismo?

El cambio climático de la última glaciación NO OCURRIO de un día para otro como está ocurriendo AHORA. El actual es generado por la actividad industrial de los últimos 200 años...VINCULADA AL CAPITALISMO, que no puede disociarse del liberalismo económico.

3) las hambrunas del sahara (que siempre han existido) son culpa del liberalismo?

El SAHARA?? Ha crecido el desierto en el...SAHEL!!!

4) antes del liberalismo todo era colectivo y nadie pasaba hambre?

La gente pasaba hambre, claro, particularmente en temporadas. Pero no la mayor parte del tiempo, como ahora.

5) por favor, el intercambio de bienes nacio con la humanidad.

Que diablos tiene que ver el intercambio de bienes con el capitalismo?? Según ese razonamiento, los yanomamis serían capitalistas..que visión tan "totalizadora"..

6) Ahora una parte de la humanidad pasa hambre, antes era TODA la humanidad. O consideras que era mejor antes cuando todos nos moriamos de hambre por igual?

Eso es relativo...qué crees, que porque tú no pasas hambre, los hambrientos son pocos?? SON MILES DE MILLONES.

Dios esta mujer quiere volver a la edad de las cavernas!!!, jajaja que retrograda.
Todo lo que dijo no tiene sentido alguno, parece un panfleto. Con razón admiras al moro, cada vez te pareces mas a él, antes por lo menos usabas alguna línea con sentido, ahora ni ESO!!!. En franca caída lo tuyo.

Buenas noches,

No debe tener sentido para una racionalidad llena de "metafísica objetiva" como la tuya. Pero ya te digo, la muerte oficial de la logica tabula raseante está próxima...por eso ustedes son cada vez menos...

Además, ustedes mismos no dicen que no hay "liberalismo perfecto"??

Ese es un reconocimiento tácito de su convivencia perfecta con cualquier situación en la que se permita el capitalismo.

Contra contra contra, solo comento tus comentarios, ni más ni menos. No tienen sentido, son palabras en el aire, nada más. Solo léete no te pido mucho.

Buenas noches,

Arasou,
Aunque los acontecimientos históricos ocurridos en Rusia en 1917 parecen hoy una preocupación de eruditos, debo aclararte que la reforma agraria fue la primer medida adoptada por el Congreso Panruso de los Soviets dominados por el partido bolchevique en noviembre de ese año. La colectivización forzosa es muy posterior (1930) y obra del stalinismo, con la oposición de todas las corrientes marxistas herederas de Lenían y de octubre.

Esa reforma agraria es lo que explica que los campesinos apoyaran masivamente a los bolchevisques y estos pudieran derrotar la reacción zarista aliada a 7 potencias extranjeras. El Ejército Rojo era esencialmente un ejército campesino comandado por los bolcheviques y su vanguardia obrera, en donde no existían jerarquías más allá de las elegidas democráticamente por los soldados (se abolieron todos los títulos militares).

Los hechos de Rusia no tienen demasiada importancia en la actualidad pues tanto Lenín como Stalin fueron productos de la peculiar situación de Rusia y del mundo en ese momento histórico. Pretender reproducir las enseñanzas del gran revolucionario de octubre en la actualidad sería un pecado de leso dogmatismo ultraizquierdista, en el que incurren muchas sectas y microsectas de la izquierda mundial.

Por lo demás, los crímenes que el informe Kruschev hicieron públicos fueron los cometidos por Stalin y no por Lenín, por la simple razón que la violencia revolucionaria aplicada por Lenín y los bolcheviques en los primeros años de la revolución, fueron la respuesta necesaria a las condiciones excepcionales de una joven república amenazada e invadida por potencias extranjeras y ejércitos blancos.

Saludos

Moro y contramimisma:

Si no es por medio de la defensa y el respeto a la propiedad privada ¿ENTONCES COMO RAYOS PIENSAN GENERAR RIQUEZA? !!!!!!!!!!!!!!!!
Si logran poner aquí un sistema POSIBLE alternativo, el dia de hoy DEJO de ser liberal.
Solo les digo una cosa, en un medio de produccion colectivizado a todo mundo le da lo mismo producir lo que sea...¿Y SABEN por qué? PORQUE si me pagan lo mismo por cosechar 10 manzanas que una, pues hago como que trabajo, hacen como que me pagan y comercializo insumos (sustraidos sin permiso, por supuesto) en el mercado negro, total!!! ¿No dice el socialismo que los bienes de produccion deben ser de propiedad colectiva? ¿Y aquien rayos le va a importar producir o desarrollar algo si un campesino y un médico "son la misma cosa"? ¿O que a poco el generoso y bienamado comandante "loquesea" va a distribuir equitativamente la "riqueza"?
Ya se que pedirles que piensen un poco en la FACTIBILIDAD de lo que estan defendiendo es mucho pedir, pero por un momento olviden a los EEUU, a Bush y demás, solo piensen ¿COMO SERIA LA GENERACION DE LOS INSUMOS NECESARIOS PARA VIVIR DIGNAMENTE????????????

contra, segun tu logica sobre el liberalismo = capitalismo.... Cuba es LIBERAL? jaja

ah, y el sahara se formo hace mas de 10.000 años, cuando no habia rastro de liberalismo, y desde ese entonces comenzó a crecer..lee algo sobre la teoria usko-mediterranea, podras ver lo benefactor del sahara "pre-liberal"

y sobre los cambios climaticos.. las erupcioens volcanicas contaminan mucho mas que un par de miles de industrias...

Amigo Sefra,
La reforma agraria practicada por los bolcheviques en 1917 exendió enormemente la propiedad privada. Distribuyó la tierra en manos de latifundistas y terratenientes entre los campesinos, que son quienes la trabajan. En tu país, México, ocurrió algo similar en la gran revolución de 1910.

Son tareas que en los paises centrales realizó la burguesía durante los SXVIII y XIX en perjuicio de la propiedad feudal o semifeudal.

El capitalismo fue históricamente un régimen de confiscación y expropiación de la pequeña propiedad en beneficio de los grandes trust y corporaciones. El socialismo, que es la continuación histórica del capitalismo en una sociedad en donde las fuerzas productivas alcanzaron un alto nivel de desarrollo, plantea devolver a la sociedad, es decir a los productores, el fruto del trabajo social expropiado por el capitalista en el proceso de producción.

Saludos

Moro ¿has venido aquí a ver lo "poductivas" que son las tierras que repartió la robolucion mexicana que tanto idolatras? En México NO EXISTIO la propiedad privada de la tierra hasta 1993 cuando se reformó la Constitucion. Aún hoy sus alcances son limitados, y eso no ha impedido que mas del 60% del suelo cultivable esté desocupado y sus "dueños" trabajando en los EEUU...
No puedes hablar de lo que no conoces. Mi hermano y yo estamos iniciando una sociedad para exportar mango orgánico a Europa y vaya problema que hemos tenido para encontrar productores que quieran TRABAJAR!!!!

Me pregunto por qué los liberales son tan conservadores.

En la historia ha habido grandes revoluciones que permitieron a la sociedad avanzar en su desarrollo y democratizar en sus raices paises enteros, incorporando a enormes grupos humanos a la acción política. Desde la revolución francesa hasta las revoluciones nacionales latinoamericanas del SXIX, pasando por la Revolución Mexicana (una de las más democráticas y plebeyas de la historia).

Los liberales, otrora inspiradores ideólogos de muchos de esos movimientos, se han convertido en esta época en defensores acérrimos del statu quo y enemigos de cualquier forma de cambio social y transformación democrática.

Una ideología que nació como expresión de fuerzas sociales transformadoras se convirtió en el andamiaje político de los conservadores.

Saludos,

Moro, esa costumbre que tenés de querer darles cátedra a los mexicanos de historia mexicana, a los venezolanos de historia venezolana y a los cubanos de historia cubana, te hace quedar en ridículo constantemente, avivate....

Sefra,
No es mi intención dar cátedra sino fijar una posición política de conjunto sobre la realidad presente y pasada de latinoamerica.

No estoy en condiciones de discutir tal o cual personaje menor de la política de todos los días en cada país, aunque sí puedo abrir un juicio sobre los grandes lineamientos políticos.

Por supuesto, el hecho de haber nacido en un país no significa conocer más sobre el pasado y el presente de ese país. Y mucho menos le da verdad a las afirmaciones. Por ejemplo, hay una gran diferencia entre tus opiniones y las de quetza, también mexicano. ¿Quién tiene razón?. Para mi quetza, naturalmente, pero seguramente para otros argentinos la razón es tuya enb la mayoría de los temas.

No es un problema de lugar de nacimiento sino de ideología política. No seamos hipócritas.

Saludos

AJAAAAAAAAA!!!!! GOTCHA!!!! ¿entonces ES o NO ES el marxismo una ideología? Claro que lo es!!!! Tu mismo lo estas diciendo. Dices que el problema solo es "una cuestión de ideología política".... pero Quetza dice que el liberalismo es una ideología y el marxismo en cambio es "científico" (¿como puede ser científico algo que funcionó completamente al reves en la práctica?) y ahora me vienes a decir que es por los enfoques ideológicos que yo no "entiendo" la robolucion mexicana.
La Revolucion Mexicana solo reemplazó una elite por otra!!!!!!!bobo!!!!!!!!y los grandes latifundios agrarios dieron paso a las oligarquías industriales (v.b. DINA, Concarril, Ferrocarriles NAcionales, Televisa, Telmex, etc...)....

Sefar,
El debate entre "ciencia e ideología" atraviesa toda la filosofía y la epistemología moderna. No vamos a agotar, ni siquiera a esbozar, el tema acá.

El concepto de ideología tiene múltiples significados, algunos de ellos peyorativos (deformación de la realidad, encubrimiento conciente) y otros puramente epistemológicos (conjunto de valores y una determinada manera de interpretar la realidad).

En mi opinión el marxismo es una ideología en el sentido de proponer un método abierto de interpretación de la realidad, el método materialista y dialéctica.

Para que el marxismo no se convierta en un dogma congelado como en tiempos de stalinismo, en un conjunto de fórmulas vacías, debe ser capaz de incorporar las nuevas realidades y, fundamentalmente, las particularidades históricas y culturales de cada nación o cada formación social específica. Naturalmente, sin abjurar de la lucha por una sociedad sin explotadores ni explotados, sin guerras y sin ese repugnante economicismo vulgar que caracteriza al sistema capitalista en su fase de descomposición.

Saludos

Es lo mismo que sucedió con Salinas de Gortari en México. Si bien su conviccion no era liberal (mas bien neokeynesiana) sus medidas permitieron la trancision democratica, la apertura de mercados y el desmantelamiento de un estado asistencial gigantesco (el "ogro filantrópico" de Octavio Paz). Aún no se que lugar les dará la historia a ambos personajes...

No te entiendo, a cuantas personas mato y torturo el gobierno de Salinas de Gortari en México??

Creo que la historia tiene mala costumbre de recordar esos hechos, por encima de las reformas economicas.

Arasou,
Podría darte una innumerable lista de franquistas que luego se hicieron "liberales". Por ejemplo, el fundador del Partido Popular o el ex presidente Aznar.

Las razones son obvias. Las clases dominantes españolas utilizaron al franquismo para aplastar la revolución social hace 60 años y ahora utilizan al Partido Popular para hacer su política.

Cambian las máscaras, pero no cambian los intereses que hay detrás.

(Tengo entendido que los más grandes magnates y terratenientes españoles, para no hablar del clero, apoyaron masivamente a Franco. ¿Me equivoco?)

Te contesto yo ,magnates y terratenientes, que carajo tienen que ver con los Liberales??

Moro ¿ahora además de peronista eres experto en historia de España? Soy liberal, y del lado español (no judío) de mi familia hubo un tio que peleó del lado republicano, el también era liberal. El sabía del involucramiento de Stalin en las Brigadas Internacionales, tan solo lo hizo por conviccion moral. Eso le costó ser repudiado por igual por republicanos y ya ni hablar de los franquistas. Su familia en España lo creía muerto y hasta le hicieron un "funeral" y le pagaron la pensión. El acabó escondido en México donde se convirtió en un artista plástico reconocido. Así que tuve por muchos años una fuente fidedigna de informacion histórica de la Guerra Civil española ¿y ahora un peronista-marxista nos va a dar lecciones de historia?
Moro, si quieres comenzar a entender realmente la historia deja de verla con maniqueismos (pobres vs ricos) y te sugiero una amena e ilustrativa lectura "El Príncipe" de Macchiavello, a ver si así entiendes de una buena ves que la historia no es una lucha de buenos contra malos si no una serie de seres humanos haciendo su vida cotidiana en medio de pleitos, intrigas, traiciones, abusos y demás pecados DE LOS CUALES NO ESTA EXENTO NINGUN SER HUMANO!!!!!!

Veo Moro que has sido incapaz de responder a la pregunta.

Además me resulta gracioso que califiques de liberales a:

- Un conservador reconocido y confeso(Manuel Fraga), que también metió a su partido en la democracia cristiana europea (rival de los liberales europeos).

- Otro conservador como es Aznar, uno de los fundadores del Partido Popular europeo, rival del Partido Liberal europeo y conocido por su política propia de la derecha conservadora.

Por tanto, podemos coincidir en que no eres capaz de identificar ningún liberal franquista. Y no me extraña.

Nooo...pero cuál partido liberal europeo?? Cuántos años tiene ese partido? ¿No son ustedes, derecha liberal o radical, reconstruidos a partir de críticas a la derecha conservadora, una minoría? ¿creen que se puede uno desligar del pasado así no más??

El primer partido del liberalismo europeo, que yo sepa, es el Liberal-Democrat inglés, tradicionalmente llamado "Whig", que poco ha tenido que ver con la derecha conservadora. También hay partido liberal en Alemania, en Holanda...En España no.

En España hubo un partido liberal hasta los años 30, más o menos. Pero ya en los años 20 era irrelevante. Hoy día no existe.

Arasou,
Por lo que veo en este foro, la gran mayoría de los que se autodenominan "liberales" en España son simpatizantes del Partido Popular.

¿Me equivoco?

Cierto, pero una cosa es lo que se dice, y otra la realidad.

Como dije, no conozco ningún liberal sincero que apoyara a Franco. Los liberales estaban barridos de la escena política ya antes de la II República.

El partido popular europeo es el gran rival del partido liberal europeo dentro de la Derecha.

Estos son los liberales:

http://alde.europarl.eu.int/Content/Default.asp

Y estos son los populares europeos, a los que pertenece el Partido Popular:

http://www.eppe.org/

Los whigs eran opuestos a los tories(conservadores) hasta que llegaron los laboristas.

Los whigs eran los "rebeldes prebisterianos escoceses"..nop?

Y en Alemania....era el partido liberal-conservador o popular (DVP)??

Pero en España sí hubo un partido liberal. No es algo nuevo.

Y si no hay, hoy día, liberales españoles...de dónde salen los liberales españoles que escriben aquí?? Porque, hasta donde sé, no hacen sino desvivirse por Franco, Aznar y cías..

"El partido popular europeo es el gran rival del partido liberal europeo dentro de la Derecha".



O sea, liberales y conservadores SON LA DERECHA.

Asi suelen clasificarse. Igual que socialdemócratas y comunistas son la izquierda, pese a sus grandes diferencias.

En España no hay partido liberal desde hace demasiado tiempo.

Desconozco el ideario del grupo popular europeo, pero eso de los nombres de es relativo. En España no hay partidos liberales, ni siquiera con el nombre.
Yo no tengo la culpa de que muchos derechistas reaccionarios se autodefinan como liberales. En cuanto discutes con ellos te das cuenta que de liberales nada de nada. Yo escucho todos los días a políticos de todos los partidos prometer que construirán tantos miles de viviendas o que crearán (¡¡ellos!!) tantos miles de puestos de trabajo y bla bla bla... ¿esos políticos son liberales? JA!

y otra vez la distincion izquierda y derecha se tambalea en la indefinicion....

Yo creo que dogmáticamente habría un triángulo cuyos vértices son liberalismo-socialismo-conservadurismo. Fuera quedarían la extrema izquierda y la extrema derecha, junto al anarquismo.

Y que pasa si decimos que la mejor forma de ser socialista es ser Liberal!!??, o acaso si los individuos crecen la sociedad no crece tambien...jajaja,piensen...

Estos son los miembros de la Internacional liberal:

http://www.liberal-international.org/members.asp?i...

Y éste es el Partido Liberal Europeo:

http://www.eurolp.org/

Por otra parte, con el nombre de Liberal Demócratas Europeos está este partido, seguramente el más influyente:

http://www.eldr.org/index.php


Y después está, en el enlace que puso Arasou, el grupo parlamentario liberal, en el Parlamento Europeo, el tercero tras el popular (conservadores) y el socialista (socialdemócratas).

En el Parlamento Europeo los grupos están compuestos de miembros de distintos partidos nacionales.

Gracias, Asper.

Iba a poner el enlace de las Juventudes Liberales, pero parece que un "hacker" argentino ha bloqueado la página.

http://www.juventudesliberales.org/

MOOOOOROOOOOOOOO..........

A Santiagom:

Pues yo creo que SÝ es necesario definir lo que es derecha e izquierda y sus extremos. Yo sólo agregaría que el liberalismo es la madre/padre de la derecha e izquierd occidental. Les guste o no. Se me antoja ver el asunto como colores difuminandos respecto a un color central que fue el liberalismo dieciochesco.

Lamentablemente, hasta donde sé, el Gobierno fascista de Franco fue el que dijo que mejor no hablar de izquierdas y derechas...me inquieta esa corriente de opinión renanciendo en la Cs Política contemporánea, que se hace la loca respecto a la recomposición actual de la izquierda, en AL.

Amigos:
Me parece que poner etiquetas siempre es complicado, pero es una obsesión humana para tratar de tenerlo todo ordenado. La figura geométrica del triángulo que dice arasou, se queda corta, habría que ir a un cuadrado o incluso a un cubo, o una esfera, o la mejor: a un a esfera achatada por los polos. Al fin y al cabo, son ecuaciones con muchas variables y parámetros. (fin del comentario matemático).

Contra: el régimen de Franco fue fascista durante los 40 y 50, pero al final hubo una evolución, y se reformaron unas cuantas cosas. Lo que es cierto es que fue todo el tiempo anticomunista, antiliberal, conservador, tradicionalista, y ¡SOCIALISTA!. No es contradictorio ser de derechas y socialista: la economía giraba fundamentalmente en torno a las grandes empresas públicas, había un partido único, un sindicato único, muchas viviendas protegidas, en definitiva, una economía dirigida y planificada.

Menos mal que no me tocó esa época, si fuera ahora me exiliaría.

Saludos

Es que yo creo que La distincion izquierda-derecha es un anacronismo. Carece de rigor cientifico. No se puede determinar claramente a uno y otro sector, salvo que se plantee una redefinicion.
Yo he posteado algo sobre el tema, si lo encuentro lo transcribo.
Martin22 decia que era util para que la gente decida su voto, y está bien pero no deja de ser una vaga percepcion de distintas formas de hacer politica. Se podran dar algunas ideas, rasgos, etc pero no creo que nadie pueda (respetando el origen historico de los terminos) dar una concreta definicion de qué es la izquierda y qué es la derecha.