Hispanoamérica

1) Antes de responderte, me puedes decir por qué consideras que un concepto ontológico es un concepto arbitrario?
2) Creo que confundes las cosas. Hay diferencias reconocidas en el Derecho Internacional entre Nacion, Pueblo y Estado. A eso me refiero, NO a un concepto individual arbitrario, como el que tenía el criminal Hitler. Es muy delicado DESCONOCER a las naciones y a los pueblos, eso fue precisamente lo que hizo Hitler (y Rosas en Argentina, y TODOS los conquistadores españoles)

3) Por qué merece la pena superar el concepto de NACION? Sabes lo que eso IMPLICA?

4) La UE sí tiende a ser un Estado. Sino, cómo explicas la política exterior y la política de seguridad COMUN? El fracaso de la Constitución europea, a mi juicio, no es sino la negación DE LO QUE ELLA implicaba, en TERMINOS DE CONTENIDO, para los europeos. Quieres discutirlo?

1) Mi concepcion es ontologica puesto que se basa en conocer la esencia de la Nación, lo que es, y no lo que "debería ser". Analizando el concepto concluyo que su realidad es convencional y arbitraria, pues no existe una regla universal y abstracta que permita calificar a algo de nación o no.

2) Yo lo único que reconozco es al ser humano, y a las organizaciones que éste construye o destruye según convenga a sus necesidades reales. No estoy de acuerdo con el DIPub en este aspecto, en el que sigue anclado en el s. XIX.

3) Superar el concepto de nación implica acabar con una de las mayores barreras que existen entre los seres humanos. Lo único que existe es la humanidad en su conjunto y en cada uno, y unas culturas cada vez más entrelazadas.

4) La UE no tiende a ser un Estado porque no es soberana, carece de soberanía y solo tiene poderes derivados que pueden recortarse en cualquier momento.

La constitucion europea fracasó entre otras cosas porque los ciudadanos están hartos de cómo funciona la UE, y no querian darle más poder.

1)"Lo que es y no debería ser"..no puedo evitar ver en prácticamente toda elaboración teórica esta dicotomía, que me vuelve a recordar, otra vez, el famoso ppio aristótelico de identidad.

El DIP no está amarrado al s XIX, ha evolucionado. ¿O no te has enterado que son FUENTES del DIP tanto la doctrina como los Tratados (y otros inst. de DIP)? Pues mucha agua ha corrdio bajo los puentes.

El término nación viene del latín nascere, pero desde las ciencias sociales y políticas el término ALUDE a una realidad que identifica a un grupo de seres humanos y lo diferencia de otro:
raza, idioma, costumbres, tradiciones, historia, religión, música, hábitos alimenticios. Pudieramos pensar que NACION es sinónimo de CULTURA, de lo que antropológicamente es CULTURA.

O sea, en pocas palabras, el concepto nación es jurídica y antropológicamente equivalente.

Otra cosa es el concepto de PUEBLO. Aunque dicho concepto se acerca al de nación, el primero es más general. La Carta de la ONU es todo un diccionario de contenidos orgánicos al concepto pueblo. Son los pueblos los que gozan de autodeterminación, por ejemplo.

2) "Yo lo único que reconozco es al ser humano, y a las organizaciones que éste construye o destruye según convenga a sus necesidades reales".

Perdona, pero ¿ estás diciendo que UN SOLO SER HUMANO puede destruir a las naciones segun sus intereses? PORQUE no te entiendo.

3) Las culturas son cada vez más ENTRELAZADAS. Error. Las culturas se influencian mutuamente, pero NO DESAPARECEN, a menos que haya GENOCIDIO. Fijate Japon. ¿Tú crees que porque es rica en teconología y es capitalista, su capitalismo es "occidental" y la cultura japonesa ancestral desapareció? No lees mangas, no ves animé?

4) Tender a algo es una cosa diferente a serlo. Sería en algún momento un Estado SUPRANACIONAL. Y eventualmente gozaría de soberanía. Yo creo, como el filosofo Marina, que la UE propone una nueva forma de concebir la soberanía. " posnacional (otra forma de decir: supranacional), en el que necesitamos una soberanía permeable, como las membranas celulares, que permitan la identidad sin bloquear los intercambios que la nutren. Es decir, vamos a una soberanía mínima y no máxima. Y esta idea puede servir para fundar la política del futuro en un mundo globalizado. Los derechos humanos, por ejemplo, estarían por encima del derecho a la soberanía".

Tu último párrafo es simplista. Hay mucho de miedo a las propuestas ultra-liberales en materia económica, por eje. Transmitió inseguridad al electorado.

La constitucion europea ultra-liberal??

Es un texto en el que no aparece NI UNA SOLA VEZ la expresion MAS liberal: PROPIEDAD PRIVADA.

Un tipico texto social-demócrata descafeinado.

Yo no digo que un ser humano pueda destruir naciones, como no creo que existan las naciones, eso es imposible.

Culturas si que existen, pero las distingo de las naciones. Además, no creo en los Estados nacionales.

1)"Yo lo único que reconozco es al ser humano, y a las organizaciones que éste construye o destruye según convenga a sus necesidades reales".

Eso dijiste. Para mi, estás a punto de decir que UN SER HUMANO puede hacer lo que quiera con los demás.

Esa es la consecuencia de NO ACEPTAR que el ser humano es un INDIVIDUO SOCIAL. Un individuo bio-psico-social.

2) No creo que no diga PROPIEDAD PRIVADA. En todo caso, lo relativo a seguridad social y empleo eran bastante liberales.

3)"no creo que existan las naciones, eso es imposible". O sea, por ejm, LOS WAYUU (mi bisabuela lo era) NO EXISTEN??

Existirán SI SE UNEN A LA "CIVILIZACION", al "consenso" que se va armando en torno a Occidente?? (cosa que no quieren hacer, con todo derecho)

Las culturas existen. Y NO SE DIFERENCIAN de las naciones. Si así fuera, que son los wayuu?? Ellos se consideran OTROS. No quieren saber NADA del hombre blanco y su cultura. POR QUE?? Porque por siglos, el hombre blanco ha hecho TODO LO QUE HA PODIDO por destruir a la nación wayuu. Desde matarlos hasta PENETRAR su cultura para obligarlos a hablar español, a vestir como blancos, a comer como blancos. POR QUE?

El pueblo wayuu, que tiene una tradicion muy linda llamada PALABREROS (negociadores) han querido ADQUIRIR educación de los blancos, CON EL CLARO PROPOSITO, instituido por los ancianos, de CONSIGUIR RESPETO del Hombre Blanco a la NACION WAYUU.

Los Estados-nacionales. El Estado-nación. ESE es el concepto europeo. Nosotros somos UN ESTADO con muchas naciones. No con UNA NACION. Asi es el resto de AL.

Si no crees que no dice "propiedad privada", te invito a buscar la expresión en el texto.

En cuanto al resto, en fin, supongo que partes del concepto pre-concebido de nación como un apriorismo así que veo inútil seguir discutiendo.

Una de las cosas que sí recojo del anarquismo es la comprensión de que muchas ideas que damos por asumidad son sólo un invento del Poder establecido para manejarnos mejor. El concepto de "Nación" es una de ellas. Un invento para separar a las personas entre sí y dominarlas mejor.

Hay que acabar con los Estados-Nación, de una vez. Será el siguiente paso en la evolución de la sociedad. Los romanos no creian en la "nación", creian en la Res Publica, "la cosa del pueblo", algo mucho más concreto y realista, funcional.

Contra, tú parece que no tienes mucha idea acerca de los motivos que han llevado a los europeos a rechazar lel proyecto de Constitución. Han sido tan heterogéneos los orígenes de esos noes que la afirmación Hay mucho de miedo a las propuestas ultra-liberales en materia económica, por eje. Transmitió inseguridad al electorado. denota una ignorancia supina acerca de la sociedad europea. Quizás es que tus análisis están condicionados por premisas ideológicas y confundes deseos con realidad.

¿ Qué pasó? ¿ Es que los europeos se oponen a la integración de las naciones de su continente?

No necesariamente, dicen destacados analistas políticos cuya opiniones sobre las causa del rechazo a la Constitución Europea en los últimos referendos ratificatorios citaremos a continuación .

Jürgen Habermas: Es la gran figura del pensamiento europeo contemporáneo. Filósofo alemán, ganador del Premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales 2003.

Una Constitución ilegible no puede estimular la fantasía. No representa una estructura transparente de normas fundamentales, como suele ser una verdadera Constitución. Pero hay otra razón más profunda de su ilegibilidad: falta la perspectiva que podría facilitar el reconocimiento de la razón por la que Europa necesita ahora una Constitución.

En tiempos de cambios económicos a escala mundial se avecinan conflictos de reparto en la Europa compleja de los 25 . Ahora los ciudadanos quieren saber adónde va a llevar este proyecto que influye a diario en su vida. La unificación europea, si pretende obtener el apoyo de los ciudadanos, tiene que ir de la mano de una perspectiva política.

Los políticos tuvieron sus razones para rehuir el debate público acerca del objetivo de la construcción europea. Ahora sus bases electorales les devuelven la basura que durante años les han estado barriendo debajo de sus alfombras y, como muestra de terca protesta, se la han colocado amontonada delante de su portal.

El terreno europeo ya está seriamente minado por los intereses contrapuestos de los países miembros más ricos y más pobres, los más grandes y los más pequeños, los más antiguos y los más nuevos. También los mitos de las historias nacionales contrapuestas han dejado sus profundas huellas.

En cualquier caso, si se toma al pie de la letra la explicación de los noes socialistas franceses, los votos de una mayoría de los electores no iban dirigidos contra la continuación del proceso de construcción europea. En definitiva, el voto significa un \"así no\". El \"¿entonces cómo?\" es una pregunta que no se puede responder mediante un plebiscito.

Lo que para Habermas resulta claro es que quien sale ganando son los defensores del mercado neoliberal ya que disfrutan de los beneficios de una globalización no regulada.

Habermas no ve una perspectiva muy positiva si existe una unión económica pero no la unión política establecida por una Constitución: “Se puede entender el repentino interés hacia Europa por parte de los halcones republicanos como Newt Gingrich, pues el escenario más probable es que nuestro continente, unido económicamente, pero desmoronándose como unidad política, pierda su rumbo y vaya viéndose atraído hacia la esfera social y política de la potencia hegemónica”.

Ante este escenario Europeo Habermas tiene una propuesta para salvar la unión: “una pro-fundización de la unión política llevaría a superar el estancamiento de los acuerdos intergubernamentales y devolverles a los ciudadanos europeos voz y voto. Sería entonces cuando se crearían nuevos espacios para la competencia abierta en cuanto al rumbo político fundamental de la Unión.

El procedimiento para esta alternativa a la fuerza natural de las circunstancias existentes está previsto en los artículos 43 y 44 del Tratado de Niza. Según éste, algunos miembros fundadores podrían tomar la iniciativa para saber si los Estados que integran la Unión Monetaria estarían a favor de una \"cooperación reforzada\". Las reglas de este tipo de cooperación podrían mostrarle el camino a una futura Constitución.

James Petras, destacado politólogo norteamericano. Docente e investigador del Departamento de Sociología de la Universidad del Estado de Nueva York (Binghamton).

Los profundos cambios estructurales en Europa han perjudicado a la vasta mayoría de trabajadores, agricultores, profesionales asalariados y pensionados europeos, sin respetar fronteras geográficas y políticas, edades o nacionalidades.

El voto por el NO fue un rechazo a las privatizaciones, la subcontratación de trabajo en el extranjero, las reubicaciones de fábricas y la legislación social regresiva que se han implantado en consonancia con lo que se denomina \"integración\", \"competitividad\" y \"engrandecimiento\" de la UE. El negativo pasado y la promesa de un futuro aún peor pesaron con fuerza en la decisión de los electores.

El NO en Francia y Holanda fue una afirmación y defensa de su sector público de servicio social, su legislación laboral, su protección de salarios y empleos, que se ven amenazados por la nueva concentración de poder en Bruselas.

La Constitución creaba el mecanismo institucional para arrancar las decisiones socioeconómicas cruciales de manos de las legislaturas y autoridades locales, las cuales están sujetas a presiones populares (huelgas generales, protestas en masa), y llevarlas a Bruselas, donde el bloque de los países de nuevo ingreso a la UE, aliado con la derecha de Europa occidental, tendría la última palabra sobre políticas.

Ignacio Ramonet, director de Le Monde Diplomatique, director de Manière de Voir.

Doctor en Semiología y en Historia de la Cultura, catedrático de teoría de la comunicación, Universidad Denis-Diderot, París. Profesor invitado, Universidad Carlos III, Madrid. Especialista en geopolítica y estrategia internacional (experto-consultante de Naciones Unidas, Nueva York).

Desde sus comienzos en 1958, y sobre todo a partir del Acta Única europea de 1986, la construcción comunitaria ejerció una coacción creciente sobre todas las decisiones nacionales. El tratado de Maastricht (1992) y después el Pacto llamado de Estabilidad y Crecimiento (1997) les quitaron a los gobiernos dos de las palancas principales de la acción pública: la política monetaria y la política presupuestaria. La tercera, la política fiscal, es cada vez menos autónoma, porque se inscribe en una lógica generalizada de “competencia libre y no falseada”.

El voto por el NO ha sido un voto sumamente informado por miles de encuentros, debates y lecturas, dado que las obras sobre la Constitución han figurado durante meses a la cabeza de los éxitos en las librerías. Frente a la propaganda del Estado, retransmitida por la mayor parte de los medios, los ciudadanos quisieron formarse su propia opinión. Les ayudó el trabajo de hormiga realizado sobre el terreno por múltiples colectivos que se instauraron espontáneamente en toda Francia, especialmente los comités locales de Attac. Esta abundancia hace honor a la democracia...

¿Ha sido un voto nacionalista? No, ha sido mayoritariamente un voto pro europeo. No se equivocaban en ese punto todos los sindicalistas y militantes sociales de muchos países de la Unión Europea que desde sus lugares o a través de su participación en la campaña francesa atestiguaron su solidaridad con la aspiración a otra Europa esgrimida por las fuerzas vivas del NO. Privados de referéndum, muchos europeos pidieron a los franceses que emitieran en su nombre un voto por procuración.

El no del 29 de mayo no cierra ninguna puerta. En cambio, da vía libre a todas las esperanzas.

Ramonet es gurú de los socialistas españoles, pero curiosamente éstos defendía la constitucion europea.

Los conceptos que maneja Arasou son conceptos modernos que acaban con el dramatismo de las "naciones románticas" decimonónicas, tan artificiales, y los que se están imponiendo por propia evolución de las sociedades.
Es la globalización, que avanza, por mucho que los totalitarios se resistan a verla.

Lo siento. Pero los conceptos que maneja Arasou son la legitimación teórica del abuso, el genocidio y la imposición de una cultura HIPERRACIONALISTA, que es la EUROPEA (con su alter-ego gringo) a través de la GLOBALIZACION.

La globalización existe SI, y también la lucha de los pueblos y las naciones por IMPEDIR SU DESAPARICION frente al K.

La GLOBALIZACION es TOTALITARIA, al querer imponer el Libre Mercado y la Democracia Liberal al mundo, a través de guerras y genocidio. Pregunten a los Iraquíes.

Prefiero los conceptos post-modernos a los modernos. Estos últimos han sido el horror de la humanidad.

Los conceptos posmodernos fracasaron, Contra y llevaron a posiciones sin sentido. La crítica de la razón, vaya ingenuidad; el fin de la Historia. Absurdo.
La Modernidad no ha acabado simplemente porque es la libertad, y la libertad es permanente liberación.

Ya veo en qué atraso histórico te sitúas, Contra, y en el que estáis situando a Venezuela.

Fracasó la postmodernidad de derechas.

Genocidio signicia matar GENTES (gens), no naciones. Las gentes existen, las naciones no.

Yo veo gente todos los dias, naciones no he visto nunca.

Yo no quiero matar a ningún ser humano, sino al concepto de nación.

La globalización empezó en el Neolítico, cuando unos homínidos cambiaron piedras labradas por otros bienes a la tribu de enfrente.

Arasou, ¿què caramba crees tú que era el Derecho de Gentes? El de los individuos o EL DE LAS NACIONES? Acaso el derecho de Gentes no se considera, generalmente, el origen del Derecho de los Estados??

Acaso en el GENOCIDIO se mata a la gente por ser Individuos o por PERTENECER a culturas consideradas "inferiores"?

EL GENOCIDIO es crimen contra LAS CULTURAS, contra LAS NACIONES, contra LOS PUEBLOS!!

Contra grupos de personas!!

La muerte de un Individuo, horror como es, ES ASESINATO no GENOCIDIO.

Gens es latín es familia. Lo de "nación" aparece en el medievo y alcanza su máxima expresión en el s. XIX, como elemento instrumental indispensable para el Poder.

Durante un tiempo los socialistas se opusieron a este concepto, ya que entendian que todos los seres humanos eran iguales y debían regirse todos en comunidad, pero al final asumieron el nacionalismo igualmente.

Los anarquistas, por contra, suelen considerar a las "naciones" como simples justificaciones de los Estados, del Poder. Eso suena más convincente.

En este aspecto los romanos no tuvieron problemas con media Hispania: hicieron sus pactos (foeda) con las tribus locales, y progesivamente les fueron dando la ciudadanía romana. Es decir, daban prioridad a los derechos y deberes (ciudadania) que a la "nacionalidad".

1) Las naciones son GRUPOS DE FAMILIAS...desde el punto de vista antropológico.
2) Los socialistas del s XIX eran y no eran antinacionalistas..Al menos, los jacobinos latinoamericanos. Pero Europa cuando dice "socialistas" sólo piensa en Sus Socialistas.. a AL se le niega siempre, todo.

SI NO HUBIERAN SIDO NACIONALISTAS, jamás nos hubieramos separado de España. Eran antinacionalistas SÓLO para formar la Patria Grande.

3) Yo no vería el concepto "Estado" como algo a cuya desaparición aspiraban TODAS las elaboraciones teóricas de la modernidad europea. Hobbes precisamente, justificó la existencia del Estado. Y el derecho internacional público del s XIX y XX cimentó al Estado. Los Estados que se formaron a finales del S XX fueron la consecuencia de la desfragmentacion de los producidos POR OTROS ESTADOS, que se impusieron.
¿Por ejemplo? Checoeslovaquia. Ellos se sentían diferentes naciones, y al derrumbarse la URSS, decidieron amistosamente ser DIFERENTES ESTADOS.

Esa idea de "Una Nacion, un Estado" ,es EUROPEA. No Latinoamericana. SOMOS MIRIADAS DE NACIONES A LA VEZ QUE UNA NACION. O sea, no somos "A es A". SOMOS COMPLEJIDAD. Desde 1492 hasta nuestros días.

Pues yo quiero quitarme de encima ese yugo de la "nación", la "patria", etc etc. Todo eso es un invento para limitar innecesariamente mi condición de individuo.

No quiero tener nación, no la necesito para nada.

Ni nación, ni patria, ni nada. El Estado no debe justificarse en eso, sino en su capacidad de proteger mis derechos.

Hobbes era un totalitario, como casi todos los nacionalistas.

1) Tienes derecho, en tu imaginario personal, a librarte del "yugo" del término nación, y converirte en un ser a-histórico, un NOWHERE MAN. Un tipo solo, que vive solo...el problema es que para lograr cosas, ESTAMOS CON OTROS..o nada se alcanza.

Tú, como individuo, (y todos los "liberales" de estas paginas) aspiran a que UN INDIVIDUO acabe con las naciones.

El Estado tiene un base material (proteger mis derechos) y una base inmaterial (las culturas que lo forman) NO PUEDE proteger la base MATERIAL sin reconocer LA BASE INMATERIAL.

DESCONOCER la base inmaterial del Estado es justificar el GENOCIDIO. Por eso la felicidad de muchos "liberales" cuando EUA INVADIO IRAK y cometiò GENOCIDIO...

PORQUE, según entiendo, PRIMERO es defender, sabes "el consenso" de la "democracia liberal" y POR ULTIMO los seres humanos...

POR ESO, no se asombran ni dicen nada por la muerte de Menezes...

Yo prefiero coincidir con el "paranoico" Canciller Bielsa, quien dignamente SEÑALO:

"El canciller argentino, Rafael Bielsa, rechazó hoy la respuesta militar al terrorismo y dijo que la muerte del brasileño Jean Charles de Menezes, a manos de la Policía londinense, significa que el mundo 'está retrocediendo a las épocas más oscuras de su historia'.

En declaraciones a la prensa en Ciudad de México, Bielsa afirmó que rechaza el 'abordaje bélico' del flagelo del terrorismo, y que, en cambio, celebra 'los modelos antagónicos', como el de la Alianza de las Civilizaciones, propuesto por el presidente del Gobierno español, José Luis Rodríguez Zapatero.

'Me parece que claramente vamos hacia un mundo más inclemente si el abordaje al que nos limitamos (en la lucha contra el terrorismo) es el bélico', indicó Bielsa en una conferencia de prensa conjunta con su colega mexicano, Luis Ernesto Derbez.

Bielsa también criticó el hecho de que la policía de 'un país que se ha enorgullecido de su tradición en cuanto al imperio del Derecho, como Gran Bretaña', haya matado a tiros 'por error', el pasado día 22 de julio, al brasileño Menezes, un electricista 'confundido' con un terrorista.

'La muerte de Menezes y la ratificación (oficial) de que se va a seguir actuando de esta manera, ciertamente no significa un discurso que nos acerque a lo mejor del género humano, sino que nos hace retroceder a épocas oscuras de la historia de la humanidad', agregó".

Exacto, pretendo ser yo mismo, sin ninguna nación, patria etc etc por encima mía.

En cuanto al genocidio, ésa ha sido, sin duda, una de las principales aportaciones del Estado-nación a la Historia de la Humanidad.

Menos patrias y más personas, eso es lo que hace falta.

Por eso, pr ej, el Estado vzlano está formado por muchas naciones. De hecho, nuestra Constitucion nacional dice:

Con el fin supremo de refundar la República para establecer una sociedad democrática, participativa y protagónica, multiétnica y pluricultural en un Estado de justicia, federal y descentralizado, que consolide los valores de la libertad, la independencia, la paz, la solidaridad, el bien común, la integridad territorial, la convivencia y el imperio de la ley para esta y las futuras generaciones; asegure el derecho a la vida, al trabajo, a la cultura, a la educación, a la justicia social y a la igualdad sin discriminación ni subordinación alguna; promueva la cooperación pacífica entre las naciones e impulse y consolide la integración latinoamericana de acuerdo con el principio de no intervención y autodeterminación de los pueblos, la garantía universal e indivisible de los derechos humanos, la democratización de la sociedad internacional, el desarme nuclear, el equilibrio ecológico y los bienes jurídicos ambientales como patrimonio común e irrenunciable de la humanidad;

DICE:
El idioma oficial es el castellano. Los idiomas indígenas también son de uso oficial para los pueblos indígenas y deben ser respetados en todo el territorio de la República, por constituir patrimonio cultural de la Nación y de la humanidad.

DICE:
El Estado reconocerá la existencia de los pueblos y comunidades indígenas, su organización social, política y económica, sus culturas, usos y costumbres, idiomas y religiones, así como su hábitat y derechos originarios sobre las tierras que ancestral y tradicionalmente ocupan y que son necesarias para desarrollar y garantizar sus formas de vida. Corresponderá al Ejecutivo Nacional, con la participación de los pueblos indígenas, demarcar y garantizar el derecho a la propiedad colectiva de sus tierras, las cuales serán inalienables, imprescriptibles, inembargables e intransferibles de acuerdo con lo establecido en esta Constitución y la ley.

DICE:

Los pueblos indígenas tienen derecho a mantener y desarrollar su identidad étnica y cultural, cosmovisión, valores, espiritualidad y sus lugares sagrados y de culto. El Estado fomentará la valoración y difusión de las manifestaciones culturales de los pueblos indígenas, los cuales tienen derecho a una educación propia y a un régimen educativo de carácter intercultural y bilingüe, atendiendo a sus particularidades socioculturales, valores y tradiciones

DICE:
Los pueblos indígenas tienen derecho a mantener y promover sus propias prácticas económicas basadas en la reciprocidad, la solidaridad y el intercambio; sus actividades productivas tradicionales, su participación en la economía nacional y a definir sus prioridades. Los pueblos indígenas tienen derecho a servicios de formación profesional y a participar en la elaboración, ejecución y gestión de programas específicos de capacitación, servicios de asistencia técnica y financiera que fortalezcan sus actividades económicas en el marco del desarrollo local sustentable. El Estado garantizará a los trabajadores y trabajadoras pertenecientes a los pueblos indígenas el goce de los derechos que confiere la legislación laboral.
DICE:
Los pueblos indígenas, como culturas de raíces ancestrales, forman parte de la Nación, del Estado y del pueblo venezolano como único, soberano e indivisible. De conformidad con esta Constitución tienen el deber de salvaguardar la integridad y la soberanía nacional.

El término pueblo NO PODRA interpretarse en esta Constitución en el sentido que se le da en el derecho internacional

Porque en el derecho internacional LOS PUEBLOS son los únicos QUE PUEDEN ASPIRAR a la autodeterminación. El Término pueblo, para el DIP, está por encima de la Nación. Por eso, LA NACION VZLANA Y EL PUEBLO DE VZLA son uno solo, PERO LOS PUEBLOS INDIGENAS, que son antropológicamente NACIONES, se les llama PUEBLO porque, AUN NO SIENDO la nación vzlana SON PARTE DEL PUEBLO DE VZLA..

Lo que faltaba, que tengamos que leer ese bodrio de "constitución" en un foro liberal.

En fin, contra, hasta la UE, en vez de crear la "nacionalidad europea", ha creado la "ciudadanía europea", concepto mucho más interesante.

Arasou:

Cada Estado de la UE otorga la nacionalidad. Cada Estado de la UE concede a la misma, en función de una ficción, la capacidad de otorgar CIUDADANIA a los europeos. (cosa que corresponde, tradicionalmente, a los Estados. Vzla reconoce nacionalidad y ciudadania, dos conceptos diferentes, a sus ciudadanos)

Como se ve, allí hay una mixtura, una yuxtaposición, compleja, de interacciones entre la UE y cada uno de sus Estados miembros.

Eso que hace HOY la UE, lo imaginó MIRANDA para nosotros, hace 200 años. Los que se opusieron a eso fueron nuestros "liberales" de derecha, devenidos en conservadores.

Por lo que, como puse arriba, la UE tiende a ser Estado, aunque no tradicional. El Estado que querían nuestros libertadores para nosotros. Pero nosotros, los LATINOAMERICANOS, nunca hemos sido considerados PARA NADA en el Pensamiento Político dominante, que es EUROPEO y ANGLOAMERICANO.

Por aquí, siempre se cree que no hemos "inventado nada" que somos nada. Los latinoamericanos en general se subestiman. Nunca saldremos adelante hasta que tengan consciencia de si mismos. Como la tienen los asiáticos, por ej.

Y de conformarse una Union con Una Constitucion, encontraran formulas para estar en la ONU. De una u otra manera. Para algo está Bruselas, para encontrarlas!

No, gracias.

Bruselas sólo está para entorpecer la marcha de los países que prosperan al margen de su burocracia (véase el caso de Irlanda), su política de "armonización fiscal" y sus subsidios.

Irlanda rechazó la ampliación de la UE...

O sea, le teme a la "libre circulación en el mercado de trabajo"

Que "liberal"...ni siquiera Irlanda es Liberal, en los términos que ustedes señalan.

Decididamente, Contra, tu despiste alcanza proporciones gigantescas:

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/news/newsid_23440...

No, señor. Mire bien:

El "Sí" obtuvo casi un 63% de los votos REVIRTIENDO la consulta de 2001. O sea, se hizo un trabajo para ello. No fue que surgió "naturalmente" del "generoso corazón" de los Irlandeses, sino que hubo una campaña para hacerlos entender que si decían no, a la larga, los competidores (a los que sí temen, pues hubo un 37% que dijo no)serían los extranjeros arabes o latinoamericanos, ante quienes necesitan "políticas comunes", de inmigración y seguridad.

O sea, que Irlanda rechazó la ampliación de la UE...

Me pregunto si esos argumentos enrevesados que utilizas para encubrir tu ignorancia serán una manifestación de la la pomada del realismo mágico, ...

No. Irlanda rechazó la EXPANSION de la UE...

EN 2001.

O nop??

Ah...y sí, es verdad, el realismo mágico es muy nuestro...Luego la Física Cuántica lo descubrió, en el terreno científico...JAJAJA.

Vamos a ver, Contra. Si lo que tu desearas es que el primer referéndum tuviera más valor que el segundo, vale, Irlanda rechazó la ampliación. Quédate ahí si quieres y construyes tu historia con los tintes del realismo mágico.

La realidad es otra:

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/news/newsid_23440...

No, yo me limito a recordarle QUE HUBO UN TRABAJO político, que implicó promoción de las ventajas de la expansión, tanto público como mediático.

Dije esto:" No fue que surgió "naturalmente" del "generoso corazón" de los Irlandeses, sino que hubo una campaña para hacerlos entender que si decían no, a la larga, los competidores (a los que sí temen, pues hubo un 37% que dijo no)serían los extranjeros arabes o latinoamericanos, ante quienes necesitan "políticas comunes", de inmigración y seguridad".

Eso es lo que privó. Por eso, DE UN AÑO PARA OTRO, cambiaron las preferencias. El trabajo POLITICO...

Es el inconveniente de querer tener un dedo en todas las tartas, Contra. Te equivocaste haciendo una afirmación y utilizas argumentos desesperados para que no lo parezca.

No tiene tanta importancia, pero sin querer se la estás dando..

No, yo hice esa afirmación intencionalmente. No vio los puntos? Querìa traelo a ese punto, tenerlo en mis manos...cosas de la diplomacia, sabe?

No podré creer NI UNA PALABRA a Arasou hasta que no vea a los "liberales" europeos LUCHANDO CONTRA el Estado y contra LA UNION EUROPEA. Diciendo que es una "bazofia" y demás, como sí llaman a nuestros "pequeños e insignificantes" países latinoamericanos..

EL GENOCIDIO en AL es una de las principales aportaciones DE LOS DESCENDIENTES de europeos...no del Estado, QUE LOS PROTEGE!!

MAS RESPETO POR LA DIVERSIDAD, eso es LO QUE HACE FALTA.

MAS RESPETO POR LOS PUEBLOS no europeos.

Contra, aquí la Constitución Europea era considerada "ultraliberal" por la izquierda más fanática y "socialdemocráta" por los liberales.

Yo no le veo nada de socialdemócrata.

Si no quieren nada con el Estado, luchen contra la UE y contra el nacionalismo de los EUA...

Pero no vengan a endilgarnos "Exceso de Estado" y "Exceso de Nacionalismo" a nosotros, los latinoamericanos, que hemos vivido divididos por presiones foráneas por 200 años.

Una cosa es exceso de burocracia, de la cual fuímos víctimas no solo nosotros. Tal como la hubo en Europa y en Asia también. Pero no exceso de Estado. No hay Estado eficiente acá. Ese es el problema. Gente excluida. Eso es lo que hay acá.

La verdad que no podría decirte si es socialdemocráta o "ultraliberal" porque es un texto tan largo y soporífero que he preferido no leerlo. Sólo te comento lo que se dice por aquí.

Pues sin análisis serios, se habla "tonterías".

Exactooooo!!!!! Pensá en eso antes de escribir, por favor!!!

Yo no he dicho tonterías..defiendo el pensamiento autoctóno e independiente de Nuestra América..

Tonterías es decir cosas y luego no poder apoyarlas...como muchos han hecho por aquí.

Acaso leíste el texto completo de la Constitución Europea, y a partir de ahí realizaste un análisis serio obteniendo conclusiones propias? O sólo hablás "por boca de ganso", repitiendo lo que otros han dicho acerca de esta cuestión?

He tenido la oporunidad de leer el Texto de la UE por partes. Lo que he leído no tiene nada de socialdemócrata y sí de liberal.

En ello me baso. El resto de mis intervenciones están vinculadas a la defensa de la Patria Grande, sus culturas y pensamientos.

me gustaría saber cuáles son esas partes tan "liberales" de la Constitucion (que no es una Constitución, por cierto).

Sí es una Constitución

http://www.constitucioneuropea.es/

No vamos a discutir eso hoy. Tengo dos horas discutiendo aquí y ya me voy pa´la casa. Mi esposo llega en una hora. Adios.

venga, yo me voy a la cama, pero en realidad lo que se votó es un "Tratado por el cual se establece una Constitución para la Unión Europea", o sea un Tratado, no un texto definitivo. Buenas noches.

No señor, se equivoca.

La Unión Europea pretende convertirse en una especie de Estado Supranacional y todo lo supranacional requiere un Tratado que vincule a las partes. PERO EL TEXTO DEL TRATADO es, estimado, LA CONSTITUCION.
Lo ve o no lo ve?

Sí, los asiáticos tienen conciencia de que la manera de prosperar es abrirse al mercado y dejarse de patrañas populistas y sentimentaloides. Han sabido ver (no todos) que la vía al progreso es la globalización, la movilidad y el dinamismo en todos los aspectos. Copien eso, les irá mucho mejor. Y no olviden que han partido de condiciones políticas y económicas inferiores a las suyas. Cuando el río suena...

Saludos

Puras mentiras. Japón no es el país más liberal del Mundo ni China. Ni es cierto que "se estén abriendo" a las inversiones extranjeras como locos, y que sean éstas las que los están haciendo "prosperar" Puros Mitos!!

Son las empresas de k nacional, ya sea estatal o privado, las que están haciendo el trabajo. No General Motors.

¿Quién ha dicho que lo sean? Digo que han tomado una orientación, y Asia no se ciñe a esos dos países. Respecto a las inversiones extranjeras, de mitos nada; muchas empresas europeas y yankees están mandando dinero, porque en Europa no tienen las condiciones ideales para competir con sus productos. Aquí hay una crisis en el calzado, y empresarios del sector están optando por invertir en Asia...

Si sus empresas "nacionales" no vendieran a occidente, naranjas de la China. La clave es ofrecer productos competitivos a todo el mundo, y el que quiera comprar que compre. Tan sencillo como eso. Y si eres feliz yéndote a consumir ayahuasca con los yanomamis, no seremos los liberales quienes lo impidamos. Ahora bien, exigimos reciprocidad en el trato.

1) AL tiene años en esa "orientación"..y no lo ha logrado PORQUE tiene capacidad instalada sub-utilizada y empresarios que no invierten, con el cuento de que "lo haremos cuando haya seguridad jurídica", o sea, cuando en AL nos volvamos "europeos". Eficiencia en la gestión de justicia se necesita, y para ella el ESTADO necesita recursos...que no tiene por pagar "la deuda eterna" digo, externa..

2) No es cierto que las exportaciones chinas sean "de procedencia netamente transnacional". Hay inversiones de K privado extranjero promovidas por el Estado Chino. No me he comedido ninguna manzana china que diga "Chiquita" ni nada de eso..

Vamos a ver. No es ningún cuento: guerrillas, revoluciones, populismo barato, delincuencia, corrupción...No iban mal del todo en el s.XIX, pero llegó el XX y asumieron puntos de las peores ideologías de la Humanidad, made in Europa. Y tú, si bien no has demostrado defender la violencia que provenía de ellas, si estás de acuerdo con parte de sus principios, aderezado con indigenismo y otros ingredientes exóticos. Te repito, mal camino. Si no lo quieres ver, allá tú.

Segundo, el Estado no necesita recursos, lo que ha de hacer es devolverlos a sus ciudadanos. El intervencionismo simpre pide más, no se agota, y eso, a medio y largo plazo, va en detrimento de todos, creando una masa inmensa de pobres esclavizados. Urge un Estado de Derecho y una seguridad interior, acaben con las guerrillas y los "movimientos sociales" armados (paramilitares incluídos).

No he dicho que las exportaciones chinas sean de procedencia netamente transnacional, conozco cómo funciona el "doble mercado" chino, pero, insisto, China no es Asia. De todas maneras, ya veremos cómo acaba el juego.

Respecto al nombre de los productos, una bobada. Además, tu ves en la etiqueta la domiciliación social de la corporación, pero muchas veces no de los recusos necesarios para crear el producto final. Yo como espárragos peruanos de empresas españolas, cerveza española de empresas alemanas, productos asiáticos con nombres occidentales...Desconoces el funcionamiento del mercado, tal vez porque en tu país se tenga un acceso restringido al mísmo.

Veamos:

1) Guerrillas, revoluciones, populismo barato, delincuencia.

No somos la única región del mundo con guerrillas. La existencia de revoluciones me parece conveniente, considerando que otras regiones, incluyendo Europa, las ha tenido tambièn, y para mejor. ¿por què no nosotros? Populismo Barato? Le tiene miedo a las masas de color? que racismo el suyo. Delincuencia la tiene todo el mundo, hasta los EUA y la UE.
Racismo en su afirmación, eso es lo que yo veo.

2) No iban mal del todo en el s.XIX, pero llegó el XX y asumieron puntos de las peores ideologías de la Humanidad, made in Europa.

En todo el s XIX, sòlo hubo liberalismo, y asociado al genocidio y la exclusiòn...eso es "ir bien". Guao.

En el s XX, hasta bien entrado, liberalismo. Apenas en los 50 y 60 empieza la intervenciòn del Estado. Y PROGRESAMOS como nunca antes. O Nop?

3) si estás de acuerdo con parte de sus principios, aderezado con indigenismo y otros ingredientes exóticos. Te repito, mal camino. Si no lo quieres ver, allá tú.

Ir a favor de NUESTRAS CULTURAS AUTOCTONAS, que NOS PERTENECEN al mezclados, QUE ESTAN VIVAS en nosotros AUNQUE NO ESTEMOS CONSCIENTES (cultura) "es exòtico y un mal ejemplo"??? Exòticas para USTEDES, para nosotros NO. Y si las RECONOCEMOS y las SISTEMATIZAMOS (Enrique Dussel dixit) HABREMOS incorporado VALORES que estàn dormidos Y QUE SON VENTAJAS para nosotros, para nuestra identidad, PARA FORMAR POLITICAS.

SI INCORPORAR nuestras raìces NEGADAS, existentes EN NOSOTROS pero NEGADAS, es "un mal ejemplo" creame que ESO SOLO lo podemos decidir nosotros, NO UN EUROPEO. Yo no creo que sea mal ejemplo. Mal ejemplo ES CONTINUAR IGNORANDONOS, continuar ASPIRANDO A SER USTEDES.
3) "el Estado no necesita recursos, lo que ha de hacer es devolverlos a sus ciudadanos".

Digale eso al Estado español y a la UE. No a nosotros. Porque quiere que seamos NOSOTROS? Para comprarlos a precio de gallina flaca y llevarselos a su tierra? NO, gracias. AQUÌ lo que necesitamos ES ACABAR CON LA DEUDA EXTERNA, financiarnos NOSOTROS MISMOS, y CRECER COMO MERCADOS.

5) Urge un Estado de Derecho y una seguridad interior, acaben con las guerrillas y los "movimientos sociales" armados (paramilitares incluídos).

Aquì hay instituciones juridicas. LO QUE NECESITAMOS es un Estado eficiente. DINERO. Y para ello, necesitamos, por lo pronto, GENERAR RECURSOS y no ENDEUDARNOS MAS. NO transferirles más dinero A SUS BANCOS.

Respecto a lo de China, usted sigue IGNORANDO el rol del Estado Chino.

"Yo como espárragos peruanos de empresas españolas, cerveza española de empresas alemanas, productos asiáticos con nombres occidentales...Desconoces el funcionamiento del mercado, tal vez porque en tu país se tenga un acceso restringido al mísmo".

Pues YO QUIERO comer esparragos ESPAÑOLES de EMPRESAS PERUANAS, VINO FRANCES de EMPRESAS ARGENTINAS O CHILENAS, PRODUCTOS LATINOAMERICANOS CON NOMBRES LATINOAMERICANOS.

Ustedes, españoles "liberales" denigren (si es que se atreven...ya reté a Arasou a despotricar de la UE o de los EUA y no se atreve) DE SU UE O DE SUS ESTADOS NACIONALES, proteccionistas CON NOSOTROS!

Pero no nos nieguen el Derecho a crear UN EMPRESARIADO LATINOAMERICANO, UN MERCADO LATINOAMERICANO, un ESTADO SUPRANACIONAL LATINOAMERICANO...

Esas ideas eran DE NUESTROS libertadores y ustedes SE LAS HAN APROPIADO. Y pretenden, además, que NOS ABRAMOS MÀS A USTEDES mientras ustedes se CIERRAN A NOSOTROS!

¿Es esto liberalismo? Pasen y lean, y aclárate de una vez, contralosfascis:

http://www.atlas.org.ar/articulos/articulos.asp?Id...

http://www.gees.org/pdf/1071/

Patetica Contralofasistas:

Gracias por citarme.

Voy a ilustrarte un poco.

Lo que dije es cierto, america latina nunca debio dejar de ser colonia, de hecho en 1806 con las invasiones Inglesas tendriamos que habernos pasado al dominio colonial britanico.

Hoy por hoy ningun pais de latinoamerica puede considerarse serio, son todos un desastre, sumidos en la misera, en las asimetrias economicas, en gobiernos de facto o populistas como el de tu amigo chavez.

En Latinoamerica no existe independencia de hecho nunca hubo un real interes en tener una independencia la mayoria de nuestros proceres solo lo hicieron por interes economico, contra el proteccionismo de la monarquia española (te acordar del sistema de flotas y galeones).

Para que exista una nacion es necesaria una identidad nacional, un conjunto de elementos que unen a la población y la identifican del resto, y eso mi estimada venezolana, no pasa en ningun lado, la unica identidad nacional que tiene mi pais es cuando gana la seleccion de futbol (repito solo si gana).

No somos un pais, y el resto de latinoamerica en mayor o menor grado tampoco, de seguro nos hubiera ido mejor siendo colonia britanica, miren los casos de canada o australia.

Saludos contra.

"y asumieron puntos de las peores ideologías de la Humanidad, made in Europa".

ES VERDAD!! Por eso hay que crear PENSAMIENTO LATINOAMERICANO, por y para nosotros!! Todo lo que nos ha venido de Europa y los EUA nos ha mantenido en la sumisiòn, el servilismo mental!!

Y el fascismo ,el nazismo y el comunismo vinieron de Europa no??

Aparte, yo no quiero pensar como grupo, yo pienso como individuo, no soy manada.

Pues hasta los empresarios que llegan a ALGO EN ESTA VIDA, piensan como grupo, para grupos, y por grupos.

Pensandote a ti mismo SOLO COMO INDIVIDUO, sòlo seràs un consumidor, NO UN TRIUNFADOR..

Si, nos llegaron de Europa. Los neo-nazis latinoamericanos, no son precisamente parecidos fìsicamente a mi, por eje. Es una obsesiòn absurda y loca que tenemos por ser europeos o gringos. NO LO SOMOS! NO lo somos! NO TENEMOS PORQUE SERLO! En ser nosotros mismos, reconocernos COMO UNA NACION DIVERSA Y COMPLEJA, allì està nuestro bienestar.

Creo que tenemos mucho que hacer, RECONOCER valores que son NUESTROS, no EUROPEOS ni GRINGOS. La derecha liberal, si de verdad pretende serlo, deberìa recordar al Baròn de Montesquieu.

Hay miles de oportunidades de negocios QUE SOLO EXISTIRAN cuando TENGAN CONSCIENCIA de lo que somos los latinoamericanos!

Estimada cotra:

Es inconcebible pensar en una pensamiento latinoamericano porque no existe una identidad latinoamericana.

Por otro lado somos muchos los que pensamos y sabemos que las ideas europeas y americanas son verdaderas ideas aplicables y tangibles.

La mayoria del pensamiento de la cultura occidental viene de Europa, me queres decir que se hizo en latinoamerica ademas de la coca y las vacas???.

Que filosofo, cientifico a artista significativo salio de latinoamerica como fruto de su patetica cultura tercermundista?????.

Nada, en vez de aprovechar los errores cometidos por las viejas naciones europeas en sus miles de años de historia, los paises tercermundistas de latinoamerica insisten en volverlos a cometer.
Es una desgracia que existan tipos como tu amigo Chavez que no sabe donde tiene la cabeza, gobiernen paises y los lleven al holocausto.

La historia no deja segundos lugares o se llega primero o no se llega y latinoamerica "Independiente" fue y es un fracaso.

Queres que te pase los numeros y estadisticas???.

Espero tus comentarios.

Inocente Benigno:

1) SI EXISTE una identidad latinoamericana. Tù no la ves, porque no tienes consciencia de ella, y no la tienes porque NO NOS CONOCES. Debes estudiar.

2)Por otro lado somos muchos los que pensamos y sabemos que las ideas europeas y americanas son verdaderas ideas aplicables y tangibles

r/=

Y como no conoces TU HERENCIA, NO CONOCES QUIEN ERES. Ellos te venden SU HERENCIA Y SUS IDEAS, y tù crees que son "las verdaderas".

3)La mayoria del pensamiento de la cultura occidental viene de Europa, me queres decir que se hizo en latinoamerica ademas de la coca y las vacas???.

r/=

Que tu y otros piensen asì es producto de la educaciòn deformante y eurocèntrica que hemos tenido.

Hay que estudiar mucho del pensamiento autòctono de los pueblos NO EUROPEOS que nos conforman TAMBIEN. Yo al hacerlo, me quede impresionada, porque DESCUBRI estos VALORES intelectuales en nuestros antepasados:

a) La visión del tiempo: Circular y no lineal (la visión del tiempo lineal es europea)

b)la Diálectica, el reconocimiento del debate y las diferencias.

c) Pensamiento ecológico

d)La Negociación como valor (los europeos han privilegiado el conflicto a la cooperación).

¡ESO es parte de nuestras culturas ancestrales! Y viven en NOSOTROS, por herencia cultural (que NO MUERE, sólo se ha transmutado en nuestras consciencias) o por el contacto con los mezclados (mestizos, mulatos) o con los autòctonos.

4) Te imaginas el mundo de posibilidades que tenemos? Yo creo que hasta la derecha liberal (si es que de verdad quiere ser latinoamericana) puede tomar nota de eso.

Empresas con tecnologías verdes. Investigaciòn para medicamentos. Nuevos sistemas educativos (que puede ofrecer también la empresa privada), privilegio de la negociación en la resolución de conflictos (no necesitamos que nos vengan a resolver nada desde afuera: Plan Colombia)

5)No pienses en "que filosófo" latinoamericano autoctono, recuerda que aquí hubo genocidio. Nos negaron todo los europeos.

6) Nada, en vez de aprovechar los errores cometidos por las viejas naciones europeas en sus miles de años de historia, los paises tercermundistas de latinoamerica insisten en volverlos a cometer.

Es una desgracia que existan tipos como tu amigo Chavez que no sabe donde tiene la cabeza, gobiernen paises y los lleven al holocausto.

r/=

Por què habrìamos de "aprender de los europeos y los gringos"...Eso es tener la mente colonizada!!

APRENDAMOS de nosotros mismos, de nuestros errores..y CREEMOS COSAS E IDEAS para el futuro EN BASE A NUESTRAS EXPERIENCIAS!!

Vamos...SEAMOS COHERENTES. Tu no pretenderàs que yo te enseñe de mis errores...nop? ¿como pretendemos, SI SOMOS PUEBLOS INDEPENDIENTES Y SOBERANOS, aprender en base a los errores de OTROS??

Otra cosa...quièn nos llevara a los vzlanos al holocausto? BUSH.

7) Que LA sea independiente depende de nosotros. QUE SEA UN EXITO, tambièn. NO MIDAS el èxito de LA con las escalas de valores de OTROS. DEBEMOS PENSAR en cuàles son o deben ser NUESTRAS ESCALAS DE VALORES..

Decìa S. Rodrìguez: "Originales somos. Originales deben ser NUESTRAS INSTITUCIONES. EN AL, o INVENTAMOS O ERRAMOS!".

Inocente Benigno:

Aludiré a tus intentos por "ilustrarme":

1) Lo que dije es cierto, america latina nunca debio dejar de ser colonia, de hecho en 1806 con las invasiones Inglesas tendriamos que habernos pasado al dominio colonial britanico.

¿Por què? Otro con la mente colonizada. Por favor, no se te ocurra decir que tu "liberalismo" se apoya en el de nuestros libertadores.

2) Hoy por hoy ningun pais de latinoamerica puede considerarse serio, son todos un desastre, sumidos en la misera, en las asimetrias economicas, en gobiernos de facto o populistas como el de tu amigo chavez.

No son serios? Pues no lo son porque TODAS nuestras políticas se han hecho pensando en abrirle MERCADOS a EUA y Europa. No en nosotros, en desarrollar nuestro empresariado. Nuestros empresarios son un problema tambièn. Tienen la mente colonizada, NO SON EMPRENDEDORES, son los mismos "hijos de algo" (hidalgos) del s XVI..en su forma de pensar. Creo que hay que darle OPORTUNIDADES a los pyme, con proyectos y con ideas. No esperar que los "Hidalgos" (la derecha conservadora) tenga interès en desarrollar nuestros mercados, EN VER LAS MILES DE OPORTUNIDADES DE NEGOCIOS que tenemos. Porque ellos sòlo quieren irse a Europa o a los EUA.

2)En Latinoamerica no existe independencia de hecho nunca hubo un real interes en tener una independencia la mayoria de nuestros proceres solo lo hicieron por interes economico, contra el proteccionismo de la monarquia española (te acordar del sistema de flotas y galeones).

No sabes NADA DE NADA.

Amo la Libertad de la América más que mi gloria propia; y para conseguirla no he ahorrado sacrificios

Cada pueblo será libre a su modo y disfrutará de soberanía, según la voluntad de su conciencia.

Ciertamente, el oro y la plata son objetos preciosos; pero la existencia de la República y la vida de los ciudadanos son más preciosos aún.


Esos son pensamientos de...BOLIVAR.


5) Para que exista una nacion es necesaria una identidad nacional, un conjunto de elementos que unen a la población y la identifican del resto, y eso mi estimada venezolana, no pasa en ningun lado, la unica identidad nacional que tiene mi pais es cuando gana la seleccion de futbol (repito solo si gana).

Esa opiniòn tuya es sòlo la muestra de que la ignorancia està sembrada en tu corazòn. En vez de ver el partido de fùtbol, harìas bien en LEER HISTORIA, sociologia y antropologìa de nuestra regiòn y te daràs cuenta que SI SOMOS UNA NACION.

6)No somos un pais, y el resto de latinoamerica en mayor o menor grado tampoco, de seguro nos hubiera ido mejor siendo colonia britanica, miren los casos de canada o australia.

No somos un paìs. SOMOS UNA NACION, repartida en 22 republiquetas. No entiendo por què dices QUE MEJOR NOS IRIA si fueramos Canadà o Australia.

SOLO NOS IRA BIEN, el dìa que NOS RECONOSCAMOS, Y MIREMOS EN UNA SOLA DIRECCION: El bienestar de nuestros pueblos.

Saludos.

La clásica pelea Alberdi vs Sarmiento, extrapolada al mínimo.

Todo esto que estoy leyendo se decía aqui hace 40 o 60 años...

Imposible. También pretendían PENSAR por NOSOTROS??

Anda, Arasou...Dile NO a la UNION EUROPEA!!
AL ESTADO ESPAÑOL!!

Que no lo harás...

Lo que digo es que ese nacionalismo económico es el que se solía defender en España entre 1898 y 1975.

El Estado español necesita cambios profundos. La UE todavía más, esperemos que la presidencia de Blair ayude.

Ayudaria mas de la Gordon Brown, quizas la proxima vez.

Me vas a decir que España creció, después de 1975, GRACIAS a la inversión de los grandes ktales extranjeros que "POR PRIMERA VEZ" (nótese las comillas) llegaron al país después de 1975??

Eso es mentira!!

Además, no hay comparación posible ENTRE el mercado español y el potencial MERCADO LATINOAMERICANO.

Latinoamerica como mercado sólo es comparable a LA UNION EUROPEA..acaso NO HA CRECIDO España en VIRTUD de la UE??

Como Latinoamericana, NO ME BASTA conque digas que la UE "necesita cambios profundos" Que diplomacia.

Lo que espero es que digas: LA UE debe destrabar su mercado, eliminar SUBSIDIOS a sus agricultores, y ELIMINAR los fondos de la UE!!

TODO ESO nos lo niegan a nosotros. Cuando somos NOSOTROS los que decimos que queremos hacer eso: 1) Nuestras élites conservadoras, de derecha e izquierda, se desmayan de susto por miedo a la reacción de sus amos. 2) Nos llaman "populistas" y "fascistas".

Por Dios..

Correcciòn:

Cuando somos nosotros los que queremos HACER LO QUE EN EFECTO HACE la UE...

Ojo.

Y que es, "lo que en efecto hace la UE"

Protege su Mercado interno del exterior, llena de subsidios a sus agricultores y creo unos fondos para EQUILIBRAR las economías europeas.

O sea, lo que hizo posible la UE es un pensamiento más bien de izquierda en LO ECONOMICO.

La UE es la antítesis del nacionalismo económico en lo interno. En lo externo es tipicamente proteccionista, como buena construcción de la socialdemocracia y la demcracia cristiana.

Sobre España: en 1898 empezó un período de proteccionismo económico intensivo, que el franquismo mantuvo durante sus 36 años. En los años 70 comienza paulatinamente la liberalización de mercados, que aún continúa.

Exactamente. NOSOTROS queremos LIBERALIZAR nuestros mercados ENTRE NOSOTROS (pero las élites conservadoras, DE IZQ y de DER, NO NOS LO HAN PERMITIDO), crear mercados, hacer infraestructura..ESO solo lo puede hacer el ESTADO, pensando EN LA UNION ECONOMICA. Y en lo EXTERNO, SI USTEDES son proteccionistas, ¿POR QUE NO nosotros? Por què ustedes se deben proteger y NOSOTROS NO??

Franco protegió sus mercados? Por Dios..

Franco tuvo una politica extremadamente proteccionista, ¿no lo sabias?

Yo estoy en contra del proteccionismo de la UE.

Pero no de la UE...

Pues deberías reconocernos el derecho que tenemos los latinoamericanos a ser UNA UNION ECONOMICA Y POLITICA.

Y en efecto...como buen europeo, que se reconoce como europeo, eres incapaz de decirle NO a la UE, o al Estado español...

Pero ¡como se oponen ustedes a que nosotros HAGAMOS LO MISMO que hacen ustedes? ¿Miedo a que les apliquemos el ppio de reciprocidad , cuya fuerza sería GIGANTE si nos uniéramos?

A veces me pregunto si lees lo que escribo, a pesar de mis esfuerzos de síntesis parece que no consigo una comunicación efectiva.

No, sí lo leo. Ok, lo anterior lo escribí antes que dijeras que estabas en contra del proteccionismo europeo...y te digo: pero no de la UE...

Y recalcó: no deberías, entonces, oponerte a nuestra Union Politica y Economica.

Porque la Libertad real sólo existe entre IGUALES, juridica y políticamente hablando.

En ningún momento me he opuesto a que tengáis una Unión L-A. Lo que intento decir es que hacerlo sobre las bases del nacionalismo es un error.

La UE apareció precisamente para evitar la rivalidad germano-francesa, que había producido ya tres guerras, dos de ellas mundiales.

¿De dónde cojjones sacas que yo sea racista, pedazo de cateta? ¿He hablado en algún momento mal de las razas? Aquí la única que presume de su sangre y su mezcla o lo que sea eres tú, chatica. A mí me importa un carajo el color de mis tatarabuelos, y el de los tuyos, por supuesto.

Yo no he dicho que AL fuera bien, sino que no iba mal del todo, ¿comprendes el matiz?. Ahora me dirás que el s.XX ha sido mucho mejor...Con cifras, por favor.

Sé como funciona China, pero, repito, eso no incluye a toda Asia. ¿A la tercera va la vencida?

Y el proteccionismo de la UE y las uniones aduaneras por mí se pueden ir a tomar por el putto culo, lo he dejado claro en este foro varias veces. Cide te ha puesto dos magníficos enlaces para que te des cuenta de lo que pensamos de la UE, moléstate en leerlos, y luego hablamos.

Y lo peor de todo es que asumes como tuyo lo de otras personas, amparándote en un absurdo concepto grupal indefinible, sentimental, fachorro, a fin de cuentas. Si sabes qué es el fascismo, deberías cambiar el nick. Eres una fascista latinoamericanista, un bicho raro.

Estimada Contra:

La verdad que quiero saber de cual fumas, en todo las pavadas que escribiste no me pudiste probar nada en conciso (pavadas de la talla de empresas ecologicas o la negociacion o el timepo lineal y que se yo que pavadas mas).

No te permito que me mandes a estudiar nada porque la que no sabe un cuerno sos vos, a los hechos me remito:

1) Cual es el indice de alfabetismo desnutricion infatil, desempleo o mortalidad en LA y en CANADA o Australia.????
Punto se acabo la discusion, deci todo lo que quieras pero la cultura latinoamericana no existe.

2) Lo unico cierto que decis es que yo no tengo raices con mi pais, y Dios gracias es cierto, lo unico que tengo de argentino es el documento de identidad, como la mayoria de mis compatriotas, en mi pais no existe una cultura digna de ser compararse con la europea y lo mismo pasa en toda LA.

Mañana la sigo porque ahora no tengo tiempo, pero igual te pido dame hechos no pavadas pedantes de chavez.

Un saludo.

que va a saber esta funcionaria del regimen qu ees un fascista...ella solo repite como loro lo que oye de su amo chavez, si chavez llama a Bush Mr Danger...ella lo repite, si llama a la oposicion escualidos, ella lo repite, si nos llama fascitas, ella lo repite......no tiene voluntad propia...solo repite y trata de quedar bien para que no la boten de trabajo.

Y esa frenética locura que le ha dado de intercalar palabras en mayúsculas en sus parrafadas... ¿Qué coj.ones puede indicar eso?

un saludo

Es que cuando las pone en mayusculas...esta alzando la voz...jejejeje

Que loca jaja, cuando uno habla no grita una palabra y la siguiente la dice en tono adecuado, y la próxima la grita...jajaja.

Excelente hilo Contralosfascis. Sólo se me ocurre aplaudirte. Estoy impresionado, sinceramente.

Mis más profundos respetos Contralosfastis, no te mueras nunca.

y éste?
no le creas nada contra, puedes morir tranquila...
no te vamos a olvidar, eso seguro

Lo de las mayúsculas es porque no sabe poner negritas. Quién lo diría..... :)

Buena Contra, te diré (a ti y de paso a todos los que no lo sepan) cómo se ponen las negritas, las cursivas y el subrayado. Pero no abuses de ello.

Negritas: poner < b > al principio y < /b > al final del texto en cuestión respectivamente.

Cursivas: ídem, pero con < i > y < /i >.

Subrayado: ídem, pero con < u > y < /u >.

En realidad no debe haber espacios entre los símbolos y las correspondientes letras "b", "i" y "u" y el texto a resaltar. Debe ir todo junto sin ningún espacio intermedio, pero aquí he tenido que ponerlos para que se viera todo correctamente en este mensaje.

Fe de ratas :)

Donde dice "Buena Contra" debe decir "Bueno, Contra".

< b >negrita , negrita< /b >

uhmmmm.......no me salio

Sin espacios intermedios entre y b y /b. Y tampoco entre y el texto a resaltar.

Sin espacios intermedios entre los símbolos >

Grrrrrrr.... a ver ahora...

Sin espacios intermedios entre los símbolos ">" e "

Esos malditos corchetes se comen las palabras si no se usan bien. Pero bueno, ya quedó claro en el último párrafo de la explicación inicial.

a ver
Contra los falos ignorante

"Sin espacios intermedios entre y b y /b. Y tampoco entre y el texto a resaltar.
Gracias, Aspergon por expandir nuestros horizontes. (En realidad, solo Aspergon estaba en negritas, pero desde ahi salio todo en negritas.)

< b >negrita< /b >

negrita

si no me sale me rindo

1) Es que no me has entendido. La mayoría de los la somos mezclados. Y también dije que hay MILLONES descendientes de europeos. Por eso puse el ejemplo de O`leary quien, siendo irlandés, se sentía más latinoamericano que el carrizo. Te pregunto: ¿eres latinoamericano en tu corazón? ¿te sientes de acá? O de allá? Si te sientes latinoamericano, debes reconocer a tus hermanos compatriotas, me parece. Debes reconocernos, pues si tu idea es pertenecer acá, tus descendientes serán latinoamericanos incluso por sangre.
2)Y el otro porcentaje, no existe? La "mala fama" que han tenido los argentinos es que "se creen europeos". NO LO SON. Hasta los gringos SE SIENTEN AMERICANOS, DE ESTE CONTINENTE.
3) Jamás he dicho que TODOS SEAMOS MULATOS O MESTIZOS. DIGO QUE LA MAYORIA DE LOS La-canos lo somos. También dije que nuestros vínculos son tan complejos, QUE NUESTROS COMPATRIOTAS descendientes de EUROPEOS proceden casi todos de las mismas zonas: España, Italia, Portugal..Grecia, Alemania, Francia, Bélgica (el Libertador Sucre era descendiente de belgas en 4ta generación). También hay serbios, croatas, palestinos, chinos, japoneses..

Aquí también hubo una INMIGRACION gigante de europeos, desde mediados del s XIX y luego después de la II Guerra Mundial. Soy incapaz de decir QUE NO SON LATINOAMERICANOS. Lo dije mil veces, pero como el odio que me tienen es tanto, NO VEN LO QUE DIGO.

DIGO que esos lazos que nos unen SON TAN DIVERSOS, que EL MISMO TERMINO "Hispanoamericanos" ES INEXACTO para definirnos.

5) Tienes la mente colonizada, y crees que somos inferiores. QUE NUESTRA CULTURA es "tercermundista". Deja que AL se gane tu corazón, conócela y estudiala, a lo mejor "it might change your mind and heart"

Decían nuestros mayas: El hombre blanco está loco: piensa con la razón Y NO CON EL CO-RAZON.

Lo anterior viene a propósito de Benigno, que dice que el 55% de su país es europeo.

También conseguí una opinión argentina distinta a la tuya, Beningno:

"En Latinoamérica muchos países quieren venderse al mundo como naciones blancas, Chile, Costa Rica, Uruguay (mi país).Pero el caso mas exitosos es el de Argentina, con una población mestiza de aproximadamente el 60%, es visto por los latinoamericanos como un país europeo. Afortunadanete en los últimos tiempos los argentinos mestizos e indígenas están despertando y están haciendo sentir su voz. En general se puede decir que Buenos Aires es una ciudad europea pero todo el resto del país es mestizo en diferentes grados. A diferencia de los países europeos donde su historia se remonta a siglos y siglos atrás. Los países latinoamericanos tienen una historia fresca y es posible saber quien fundo tal ciudad, entre conquistadores de que región de España y que etnia indígena fue la cruza para dar origen a los pobladores de tal provincia etc,etc.
En Argentina, Uruguay y Costa Rica se usa la pequeña TRAMPITA de catalogar a todo mestizo como blanco. Luego así es obvio que la mayoría de la población va a ser "blanca".En cambio en Chile, mientras la población es hiperacista, el gobierno no se vale de esas tramoyas y todo mestizo es mestizo aunque tenga aspecto europeo.
Por suerte los mestizos de esos países ya estamos hartos de esas jugadas y en pocos años se conocerá el verdadero censo racial que nos dignificara a todos"

Disculpa, Arasou. Pero la Unión Europea se une en base a su < b >nacionalismo< /b > europeo, al reconocimiento de su < b > identidad< /b >.

Pues mal puedes decir que nosotros no debemos ser "nacionalistas". Nuestro nacionalismo es y debe ser como lo soñaron nuestros libertadores (cuyo pensamiento nos creo como Estados):

LATINOAMERICANO.

Mal pueden los europeos aspirar a que no aludamos a nuestros libertadores. No tenemos la historia europea, no nos formamos como los europeos. Ni siquiera somos Estados nacionales (como los europeos: una naciòn, un Estado):

Cada uno de nuestros países es un Estado multinacional, cuyas naciones están VINCULADAS entre sì con las de otros Estados latinoamericanos. Por ej: hay italianos (casi todos del sur de Italia) en todos los países latinoamericanos. Ellos nos han aportado su cultura y la hemos incorporado. Y ellos han obtenido de la nuestra. SON italo-latinoamericanos.

Hay wayuus en Vzla y Colombia. Otro ejemplo.

La Nación latinoamericana es una Nación diversa y compleja, formada por múltiples sub-naciones vinculadas entre sí, repartidas entre 22 Estados.

Por eso, si nos vemos con los ojos europeos, no podemos ver a la Nación Latinoamericana que somos.

Por eso, necesitamos pensamiento latinoamericano propio, tanto de izquierda como de derechas. Ambos sì podemos convivir, si queremos.

Los únicos responsables de nuestras sociedades "cerradas" no son los gobiernos que hemos tenido, sino los que han estado, por más de 200 años, detrás de él: Los Hidalgos..("liberales" conservadores)



Bueno, Sertress. Gracias, pero yo no hago nada de esto como no sea porque mi consciencia me lo pide. Mis ojos están en LA, porque aquí pertenezco. Creo que quien cree "no pertenecer a ninguna parte" tiene muy pocos incentivos para hacer cosas grandes en la vida. El sentido de pertenencia es algo humano y es triste que se duerma..que se crea que se pertenece sólo a las 4 cuadras donde se vive.

Contra:

1) No podes usar como fuente a revolucion.org.
2) Sos racista.
3) Alguna vez viniste a la argentina, caminaste por las calles de buenos aires??

En fin no es una cuestion de raza es una cuestion de cultura y la Latinoamericana no esta ni por las tapas cerca de la Europea, punto, no seas necia.

2) Racista porque NOS DEFIENDO? Racista porque digo QUE TODOS ESTAMOS VINCULADOS? Racista porque digo que en AL todos DEBEMOS VERNOS COMO HERMANOS?

Bueno..creo que estás equivocado. ESTOS temas sí hay que tratarlos, porque IGNORARLOS ha sido un error..es ese error que nos hace pensar que los latinoamericanos no debemos tener presidentes de color, que eso es "un error".
NO ES NINGUN ERROR!. Como no es un error un Presidente Kichner, por ejem.

1) Respecto a las fuentes, te escribiré lo mismo que le puse a Oli:

"No puse datos ( a lo loco, de una pag web).

Puse comentarios de otros latinoamericanos.

Ignoro si son universitarios o no, NI ME IMPORTA...(disculpen, pero no logré las negritas)

En la investigación cualitativa, que es la que yo adoro como sociologa, las OPINIONES tienen importancia, en la medida que refleja:
1)paradigmas 2) creencias 3) epistemes."


El nombre correcto para nosotros es: CIUDADANO LATINOAMERICANO.

¿Por qué te duele que el argentino cuya opinion cito diga lo que dijo?

Viste que dice que en el interior la mayoría son mezclados?

Clarin (Buenos Aires), 16 de enero de 2005
EL MAPA GENETICO DE ARGENTINA: ESTUDIO DE EXPERTOS DE LA UBA
Silvina Heguy

El 56% de los argentinos tiene antepasados indígenas
Lo determinaron mediante análisis genéticos. El resto de la población es de origen mayoritariamente europeo. Entre las personas que poseen huellas aborígenes en su ADN, sólo el 10% es indígena puro.

El método, llamado análisis de coalescencia, permite reconstruir la historia de una población a partir del estudio genético de los pobladores actuales. Existe algo así como una genealogía del ADN. El genoma mitocondrial y el Cromosoma Y son ideales para la reconstrucción de árboles o cadenas evolutivas debido a que se heredan sin modificaciones.

Los especialistas suelen cruzar los datos del árbol genético con datos de la historia para rastrear, por ejemplo, matanzas o éxodos.

Los guaraníes que habitan hoy el norte de Misiones —concluye el estudio— descienden de un grupo de hombres de la misma comunidad y que llegaron a la zona en una oleada migratoria desde el norte (Paraguay, Brasil o hasta Ecuador). "No eran de las poblaciones originarias. Son posteriores a la Guerra de la Triple Alianza y, probablemente, a la Guerra del Chaco", explica el experto Daniel Corach.


Sin saberlo y tallado en el ADN, los argentinos portan un mensaje de sus antepasados. Y en el 56% de los casos el que lo legó dejó escrito simplemente un solo dato: su origen amerindio. De la población actual, el 44% desciende sobre todo de ancestros europeos, pero el resto —la mayoría— tiene un linaje parcial o totalmente indígena. Así lo determinó un estudio realizado por el Servicio de Huellas Digitales Genéticas de la Universidad de Buenos Aires, a partir del análisis de casos en 11 provincias. "Lo que queda al descubierto es que no somos tan europeos como creemos ser", dice Daniel Corach,

director del Servicio, profesor en la cátedra de Genética y Biología Molecular de la Facultad de Farmacia y Bioquímica de la UBA e investigador del Conicet. En una segunda etapa —junto a Andrea Sala, investigadora del Conicet, y Miguel Marino, becario de esa institución— analizaron comunidades aborígenes puras.

A partir de 1992, y tomando muestras de ADN al azar de un total de 12 mil personas, los científicos pudieron ir tirando del hilo de la madeja de los genes para reconstruir la historia de la población que vive en nuestro país. Querían saber cuánto había aportado la población originaria en la formación de la actual Argentina. Ahora, con el estudio terminado, parece que fue mucho.

El análisis implicó leer los códigos inscriptos en el ADN mitocondrial, que aportan todas las madres, y en el Cromosoma Y, que sólo tienen los hombres y que les legan los padres. Y, que al no combinarse durante la unión para crear un nuevo ser, permanecen inalterables en las distintas generaciones.

Los investigadores argentinos, a cargo del estudio, sabían dónde buscar en ese rompecabezas de códigos genéticos. El método aplicado no es nuevo. Se usa desde mediados de los años 90 y se reduce a una célula. En realidad a su núcleo y a las mitocondrias, dos sitios donde se encuentran moléculas de ADN. Porque, finalmente, todo se centra en esa sigla que designa a una molécula compuesta por dos cadenas de unidades químicas (Adenina, Timina, Guanina y Citocina). De dónde ellas se ubiquen depende el mensaje. Habría que pensarlo como un abecedario de cuatro letras que forman palabras. El mensaje da cuenta del organismo.
En esa larga hilera de combinaciones que forman al Cromosoma Y, hay un marcador conocido con siglas y números: DYS199. En ese lugar, en el caso de los amerindios, aparece una característica típica —y científicamente comprobada— que portan todos los miembros de esa

comunidad y que se verificó en gran parte de los hombres argentinos. Pero esa característica genética, explican los científicos, no necesariamente se manifiesta con algún rasgo físico visible. "De ahí que se haya podido sostener tanto tiempo la creencia de que la mayoría de la población argentina es de origen europeo", dice Corach.

Después el equipo buscó en un área determinada de las mitocondrias, también en una región que se mantiene inalterable y que se identifica como HVR I. El resultado fue el esperado: la mayoría de la muestra tenía ascendente materno no amerindio. Es decir, había mayoritariamente madres europeas (53,3%).

La combinación de ambos datos dio que hubo cruzamiento y que en el 56% de los casos había un legado indígena en algún lugar del ADN. De este segmento de la población, sólo el 10% era amerindio puro, sin ningún componente europeo.

La sorpresa para Corach se explica así: \"Se cree que las dos grandes matanzas de población aborigen terminaron con 30.000 personas. Se supone que había más población. Seguramente lo que sucedió es que ellos tuvieron descendencia que está presente todavía. Creo que se sobreestima el componente europeo".

El científico sostiene que "la muestra del estudio es representativa porque incluye a la población urbana pero no sólo de la Capital Federal", explica. "Si analizamos a la población de Barrio Norte nos dará un alto porcentaje de origen europeo".

El método partió de un avance científico: desde hace unos años se sabe que parte de la historia queda registrada en el material genético que acarrean los humanos. Y tal novedad permite reconstruir el famoso "de dónde venimos" de la humanidad.

En un comienzo sólo pudo hacerse con el material aportado por las mujeres, que está en las mitocondrias. De ahí la polémica revelación de que las madres de todos los hombres era la "Eva mitocondrial", una mujer africana. A mitad de los años noventa, se pudo analizar el componente masculino, inscripto en el Cromosoma Y.

Ahora, Corach y compañía quieren averiguar cómo se movió esta población. Mientras tanto el mito fundacional está cuestionado. ¿Habrá que borrar esa parte de las guías de viaje y enciclopedias que dicen que más del 85% de la población argentina es de origen europeo

"es una cuestion de cultura y la Latinoamericana no esta ni por las tapas cerca de la Europea, punto, no seas necia".


Sabes por què opinas así? Tienes la mente colonizada. Dices eso por ignorancia.

El 100% de la población mundial es de origen africano. Los amerinidios llegaron allí desde otros sitios, y así sucesivamente hasta llegar al continente negro. Pasa en todos los rincones del mundo.

Oh. Por fin coincidimos en algo.
Pero así como los amerindios llegaron hacia 50 mil años (aprox) a América, los europeos también serían de otras tierras..

ESO no les da derecho a ustedes en NUESTRA TIERRA por encima del que nosotros tenemos

Nosotros sólo queremos comerciar, y punto pelota. Eso es una decisión absolutamente libre entre partes, nada más.

Y otra cosa, América tiene sentido por los indígenas y por los europeos, por los inmigrantes asiáticos, por....

¿Eres la encargada de expender carnés de latinoamericano? Supongo que tendrás antepasados europeos...por lo que has dicho alguna vez...¿Te confiere menos derechos que a los indios? No ,señora, yo trato a las personas como individuos, no como a negros, indios, blancos, americanos, checos, marcianos, cojos...

1) COMERCIO ENTRE IGUALES. Mientras no seamos iguales, en lo político y en lo jurídico, no hay justicia en nuestras relaciones
2)América TIENE SENTIDO por si misma. Nuestra Patria Grande se lo debe TODO a si misma. No a ustedes. Ok?
3) Claro que tengo antepasados europeos.Pero me siento más orgullosa de mis wayuus y de mis yorubas, y de mis antepasados hebreos de Melilla, EXPULSADOS de España en 1492 (que casualidad, verdad?).

Pues yo creo QUE ESO ES PURA PATRAÑA. Ese cuentico de que "yo trato a todos sin ver el color de la piel" ES UN CUENTO chino que nos hemos comido por 500 años. En el respeto a nuestra diversidad, en el respeto AL OTRO COMO DIFERENTE A MI, PERO IGUAL A MI EN DERECHOS, allí es donde está el verdadero respeto..

Porque con el cuento de que "yo quiero que todos sean como yo" Europa ha cometido GENOCIDIOS en su propia tierra contra extranjeros (obligandolos a ser europeos o la expulsion e incluso la muerte) y en AL, Asia y Africa.

4)Creo que los latinoamericanos sí tenemos un buen ejemplo en los hebreos, que han comprendido que la llave de la LIBERTAD es la educación...muy parecido al pensamiento jacobino, nop?

Casualmente, estos libertadores de nosotros eran casi todos MASONES...o con simpatías hacia esos movimientos...
Y la masonería tiene mucha relación con la Kabbalah hebrea, de la que soy practicante..en su nivel neo-postmoderno, o sea, abierto a las feminas..

Tú no hablarías de América si no hubiéramos llegado los europeos a colonizar, si no hubieran existido los indígenas, si no...

Sentirse orgulloso de unos antepasados en detrimento de otros es típico de racistas acomplejados, ya que tu existencia se la debes a todos. Y tus antepasados hebreos expulsados de Melilla eran europeos, nacieron en España...

Y no es ningún cuento, yo respeto la diversidad, pero no comprendo que en nombre de la misma se cometan atrocidades. Y es ahí donde entran conceptos superiores a los que manejas. Por muy diverso que sea cortarle el clítoris a una mujer musulmana, no dejará de parecerme repugnante. ¿Entiendes por dónde voy? Existen valores superiores que trascienden a todas la etnias, grupos, naciones y demás maneras de colectivizar y aborregar al individuo.

Los progres de todo el orbe sois iguales, comprensivos con las barbaridades de "otras culturas", e inquisitoriales con la vuestra. ¿A qué crees que se debe que puedas expresarte libremente, y que tengas los mismos derechos que un varón? ¿Al respeto por los sacrificios humanos? ¿A la aceptación de que la mujeres son seres inferiores? ¿A la no contestación del sistema feudal o de castas?

Muy desagaradecida eres, chiquilla. Como te lo encontraste nanda más nacer, te crees que todo surgió ex-nihilo...

"Sin espacios intermedios entre y b y /b. Y tampoco entre y el texto a resaltar.
Gracias, Aspergon por expandir nuestros horizontes. (En realidad, solo Aspergon estaba en negritas, pero desde ahi salio todo en negritas.)"

Si tus "horizontes" fueran suficientemente amplios habrías adivinado sin necesidad de ayuda, por mis mensajes posteriores, que esa frase mía que citas salió mal. Pero Cum natura non dat Salamantica non praestat.".

Perdi este hilo al dormirme anoche, veo que siguieron.

Delego en pelepatatas continuarlo, yo ya poco más puedo decir. Sólo que me alegro de vivir en un continente que cada día que pasa es más mestizo, porque la endogamia es muy mala.

negrita

Así pero sin los guiones bajos _

"Lo bueno, si breve, dos veces bueno." (Baltasar Gracián). ¡Cuánta razón tenía!

__negrita__

negrita

cursiva

subrayado

"El nombre correcto para nosotros es: CIUDADANO LATINOAMERICANO.".

Estás mezclando dos cosas distintas. Aunque hablando coloquialmente se usen expresiones como esa, ciudadano es un concepto legal y latinoamericano uno geográfico, social e histórico.

La ciudadanía la determina un Estado y se tiene o se adquiere cumpliendo los requisitos establecidos en el ordenamiento jurídico de ese Estado.
La "latinoamericanidad", o como quieras llamarla, sería una descripción geográfica humana, sociológica, histórica, etc.
Y luego estarían las circunstancias individuales, que pueden ser muchas y variadas.

Desisto de explicar lo del formato de texto. Aquí lo hacen mejor:

http://eur.help.yahoo.com/help/es/geo/ghtml/ghtml-...
http://www.unav.es/cti/curso-html/texto.html

parpadeo TACHADO

Civilización y Barbarie. La Dicotomía entre la revolución americana y la nuestra en el sur.
Tenga cuidado señor Sarmiento, en vista de los ejemplos célebres que acaban de probar ante el mundo atemorizado, que se puede ser bárbaro sin dejar de ser instruido; y que hay una barbarie letrada mil veces más desastrosa para la civilización verdadera que la de todos los salvajes de la América desierta. Los que han quemado París eran más instruidos que el Sr. Sarmiento.
O mejor aún
“La América del Sud no tendrá libertad sino cuando esté libre de sus libertadores y liberales de espada. Juan Bautista Alberdi.

Era evidente que estos pueblos no habían encontrado el camino señalado por la República Americana. Se debatían en varios intentos de conciliar la democracia rosseauiana con la ignorancia, el analfabetismo y el fanatismo religioso. Tan confusa era la situación política que connotados Revolucionarios como Belgrano y el propio Rivadavia previeron la posibilidad de una monarquía Constitucional. No fue otro que el propio Simón Bolívar quien enfrentado a la situación de práctica anarquía que describe en su ensayo Una Mirada sobre la América Hispana señala que “los gobiernos latinoamericanos debían constituirse en la forma de reyes con el título de presidentes.” Los que leímos historia Argentina, sabremos que este tipo de nomenclatura caería sobre Rosas.

Dos concepciones diferentes se disputan e1 poder, que se puede comenzar a analizar la anarquía que se produjo en Argentina a partir de la Revolución de Mayo. La Revolución Francesa a través del jacobinismo y Robespierre intentaba sustituir el poder divino de los reyes por la “divina razón”. La consecuencia fue el Terror, la guillotina y los Comités de Salud Pública que sustituyeran a la hoguera y a la Inquisición. La libertad quedaba burlada en la pantomima del gorro frigio. Como dijera Alberdi:
¿Cuál es la índole de la condición de la libertad latina? Es la libertad de todos refundida y consolidada en una sola libertad colectiva y solidaria, de cuyo ejercicio está encargado algún Zar Liberador.
No hay diferencias entre imponer la civilización al estilo del siglo XIX e instaurar mediaticamente la idea de “patria grande” a los latinoamericanos. Ambas sobrevienen de una misma fuente, la revolución francesa, la sustitución de una tiranía por otra.

De acuerdo contigo, Mauro. La Revolución Francesa, tal y como se desarrolló, cayó en muchos de los errores que "pretendía" subsanar. No es de extrañar que muchos marxistas de todas las épocas se hayan visto reflejados en el jacobinismo redentor del "pueblo".

Saludos

Contra:

La cultura Europea esta 2000 años mas alla de la cultura latinoamericana, LA no puede siquiera pararse a competir con Europa.

Te paso a resumir en pequeñas palabras una comparacion entre ambas:

Los filosofos pilares de occidente, La Religion Catolica Apostolica, el desarrollo moderno de todas las ciencias, las reglas basicas del comercio y la economia, la mayoria de los lenguajes que se hablan y rigen el pensamiento y las relaciones del 2 tercios de la humanidad, el renacimiento, las operas, las obras de cervantes y Shakespeare, toda la arquitectura Europea, Los ultimos grandes avances tecnologicos, etc, etc, etc.
Que tiene LA para competir con eso??? escucho!!!!, hay algo ademas de cuatro ruinas ponzoñozas en mexico, algun dictador de cuarta en Venezuela y Cuba, miseria, hambre y desnutricion.

No hay nada.

Te escucho, yo estoy yendo a los hechos cosa que vos no haces.

En una sola cosa tenes razón yo si pienso como colonizado, de hecho me honra que creas que asi pienso porque es la unica salida.

Te digo ademas que sos racista porque atacas a los que somos blancos (no mulatos) como si no tuvieramos derecho a pensar por no pertencer a este lugar.

El Analisis que hizo la UBA sobra la poblacion, esta viciado de rigor cientifico y ademas en el peor de los casos prueba que el 44% de la poblacion de mi pais desciende de los barcos y no de los naturales de aca, cuestion que me tiene sin cuidado el problema lo haces vos que sos racista.

Saludos a Chavez

El problema de AL no es que fue colonizada, Europa desde tiempos inmemoriables poseia civilizaciones que colonizaba a otra y otra y asi por los siglos.

Cuando en el mundo antiguo el impero romano, el mayor colonizador que existio, se vino abajo.... quedaron sentadas las bases para el surgimiento de grandes imperios, dichos imperios, de no haber sido por esa colonizacion, nunca hubieran existido

Mas en nuestra epoca EEUU fue una colonia...y hoy es una potencia, el problema con AL es que desde que se independizo ha sido gobernada por una banda de incompetentes y lo siguen haciendo hoy en dia, Fidel, Chavez y otros que aspiran llegar al poder como Evo

Zeus tienes mucha razon.!!

Definitivamente, tienen una mente colonizada..
A pelapatatas y Arasou:

bah, ¿racismo porque los mezclados de este continente nos reinvidicamos? Ni saben nada de nuestra historia. Nada. No le debemos nada a España ni a Europa, todo lo que somos nos lo debemos a nosotros mismos.

Zeus: ignorancia al cubo...claro, según tú, nuestras civilizaciones precolombinas eran trash.
¿Vale la pena discutir tus puntos tan cargados de ignorancia?

Zeus:

¿No es super comiquisimo que digas que SIEMPRE hemos estados gobernados por gente como Chávez, Fidel y Evo??

Consecuencias de un muy deficiente sexto grado.

Los filosofos pilares de occidente, La Religion Catolica Apostolica, el desarrollo moderno de todas las ciencias, las reglas basicas del comercio y la economia, la mayoria de los lenguajes que se hablan y rigen el pensamiento y las relaciones del 2 tercios de la humanidad, el renacimiento, las operas, las obras de cervantes y Shakespeare, toda la arquitectura Europea, Los ultimos grandes avances tecnologicos, etc, etc, etc.
Que tiene LA para competir con eso??? escucho!!!!, hay algo ademas de cuatro ruinas ponzoñozas en mexico, algun dictador de cuarta en Venezuela y Cuba, miseria, hambre y desnutricion.

Sabes qué, Benigno? Sólo me estás mencionando lo que tú considerás "superior"

Qué es todo eso para mí?

Los filosofos pilares de occidente:

Las bases filósoficas de la dominación.

La Religion Catolica Apostolica:

La inquisión, genocidio. Bendición de los asesinos de milllones.

el desarrollo moderno de todas las ciencias:

Aquí también había ciencia. Resulta que nuestra ciencia amerindia se parece más, en sus supuestos, a la ciencia contemporánea.


las reglas basicas del comercio y la economia:

Aquí habían civilizaciones muy diversas, que tenían comercio. Te suena el Imperio Inca?

la mayoria de los lenguajes que se hablan y rigen el pensamiento y las relaciones del 2 tercios de la humanidad:

En nuestra América también habían lenguas..y esas europeas están esparcidas por el mundo "gracias" a las invasiones asesinas que nos hicieron...

"el renacimiento, las operas, las obras de cervantes y Shakespeare, toda la arquitectura Europea (..)"

Y eso es "cultura" para ti? Por qué, sólo porque tienen publicidad? Y las miles de historias orales y escritas que nos quemaron? Y el Popol Vuh?

Ah...yo soy fascista porque te recuerdo que no todos ustedes son europeos...comíquisimo, porque el nazi-fascismo no lo inventamos nosotros. Lo inventaron los europeos para justificar una supuesta "superioridad racial". Qué, te sientes superior a tus compatriotas mezclados porque te bajaste de los barcos?

Bah

No estoy mezclando dos cosas distintas. Por derecho propio, un día, tendremos el nombre que nos corresponde:

CIUDADANO LATINOAMERICANO...

Acaso ustedes no pretenden ser "ciudadanos europeos"?

Pues esa idea es de nuestros libertadores.

1)Era evidente que estos pueblos no habían encontrado el camino señalado por la República Americana

Esa opinión es suya, Mauro? Porque me extraña, nuestros Libertadores creían en la independencia y la autonomia latinoamericanas. No tenían por "norte" el "señalado" por los gringos. Ese era el Norte de, por ejemplo, Santander.
2)“los gobiernos latinoamericanos debían constituirse en la forma de reyes con el título de presidentes.” Sabe usted que Bolívar consideraba que el camino de nuestra independencia sólo estaba asegurado si librabamos al Gobierno de los criollos aristócratas? Pues no se equivocó. Era preferible pasar por el período de estabilidad que requiría el proyecto independentista, que dejarlo en manos de todos los zánganos que nos gobernaron después. En ese momento, como bien Bolívar lo vió, las élites no estaban preparadas para la vida republicana. Y que el proyecto bolivariano de entonces se cayera, resultó en tremendo fracaso para todo el continente...pues estamos, desde el pto de vista político, casi igual que en 1830...sometidos a toda clase de tiranos oligarcas y potencias extranjeras.

3)No hay diferencias entre imponer la civilización al estilo del siglo XIX e instaurar mediaticamente la idea de “patria grande” a los latinoamericanos. Ambas sobrevienen de una misma fuente, la revolución francesa, la sustitución de una tiranía por otra.

Pues a mi me parece que bien podrían ustedes ir de una vez a pedirle a Washington la anexión..por lo visto...

"América para los (norte)americanos" decía Monroe, enemigo de Bolívar y los revolucionarios libertadores. Amigo de Santander. ¿Ese es el liberalismo de ustedes?

Entonces será más de lo mismo...que hemos vivido en estos 200 años..

Viva Bolívar!!
Viva San Martín!!
Viva Sucre!
Viva Artigas!
Viva la Patria Grande!

Abajo los traidores a la causa patriótica!!

Ah...y si te parece que la Rev Francesa fue algo innecesario...

Retrocedamos en el tiempo.. Te imagino como un tipo cualquiera, un mantuano, defendiendo a Fernando VII y declarando la independencia...con horror a los resultados. Sabes, un "independentista" porque no le quedo más remedio...pues bien ha podido segur viviendo sometido al Tirano europeo.

Latinoamerica necesita mas Libertades y menos libertadores.


D.T.O.M.

Pues todas las Constituciones de nuestros países, desde 1830, hablan de libertades (derecho positivo)

En qué quedó eso?

EN NADA..

Aquí falta gente con la Voluntad Política de traer a la realidad las libertades...y eso implica a Gobernantes y Gobernados..

O lo que e lo mismo ejecutores y ejecutados siguiendo la maxima de obedecer o morir.

La palabra libertador es demasiada terminología para un Bolívar. Me gusta más “independizador”.
Bolívar independizo naciones pero no las libero: Él propone una Constitución para Bolivia y para Perú que es aprobada y que establecía la siguiente configuración: un presidente vitalicio que era él, obviamente; (García Hamilton, historiador argentino), esto es cambiar un sistema por otro, claro, con algunas que otras libertades más(…)

cuando él propone este sistema, el delegado en Venezuela del rey de Francia, Luis XVIII, le manda una carta y le dice: “ésta es una Constitución como la nuestra pero el rey en vez de llamarse rey se llama presidente”.. Una copia del sistema monárquico constitucional francés e Ingles. Pero no americano.

Pero fue como Bolívar, O’Higgins, Iturbide, los grandes libertadores de Hispanoamérica, fueron figuras liberadoras porque rompieron el lazo colonial pero a todos ellos les agradó el poder absoluto. Iturbide se consagró emperador, Bolívar en Angostura solicitó al Congreso que dictara una constitución que lo nombrase presidente vitalicio y creara un Senado hereditario. Obviamente el presidente vitalicio iba a ser él. También hizo lo mismo en Bolivia, una constitución con presidente vitalicio y senado hereditario.
Según tu suposición era preferible un autoritarismo moderado con ciertas libertades ( nótese la incoherencia del discurso) ha aquello que le siguió. No conozco absolutismo “moderado” que sepa limitar su poder y medir los tiempos de los pueblos, si conoces alguno anotalo.

“Viva el restaurador grita el pueblo y se alboroza, viva la federación y Don Juan Manuel de Rosas”. Otro restaurador del orden que sabía medir el momento de avanzar o seguir la “limpieza” de los “traidores”. La relación entre el Restaurador Bonaerense y el Restaurador Venezolano, es nítida.

El ideal monárquico de la Europa latina que Bolívar deseaba imitar se sostenían bajo las bases del contrato social y el orden político que la revolución francesa había instaurado. A diferencia de la revolución americana que en Argentina el único que lograría acercarse es Alberdi.

”Por su parte la Revolución de América Hispana se realizó bajo la influencia filosófica de La Revolución Francesa, pero paradójicamente la independencia se logró como consecuencia de la reacción napoleónica cuando la Repúb1ica fuera substituida por el Imperio. No es por casualidad que los movimientos independentistas de México, Nueva Granada y Buenos Aires comenzaron en 1810. Es decir cuando el pequeño corso después de reunir a Carlos IV y a Fernando VII su hijo en Bayona, decidió entregar la corona de España a su hermano menor José Bonaparte, quien pasarla a La historia bajo el no muy edificante apelativo de “Pepe Botella”.

La Revolución Americana tuvo corno propósito la independencia a fin de que se reconocieran sus derechos: ‘No taxation without representation” (no hay imposición sin representación) fue el leit motiv de dicha revolución cuya clara definición era el derecho al gobierno propio en función del principio de que este habla sido creado para La protección de los derechos individuales. En términos de Alberdi los americanos del Norte tenían la libertad interior, y buscaron la independencia con el fin de evitar perder los derechos en manos de la monarquía Inglesa.
Luis Alberto Herrera quien en su obra La revolución Francesa y Sudamericana escribió:
Los dogmas inflexibles de La Revolución Francesa mandaban estrellarse contra La realidad. En su nombre y por su orden todas las sociedades sudamericanas han caído y siguen cayendo en el abismo de la mentira institucional que concluye en la guerra civil. Por eso dije que América del Sur no siguió el camino de los incipiente Estados Unidos, seguimos el erróneo, el francés.

Me parece que la idea que tienen muchos de Bolívar es falsa y forma parte de la educación estatal de formar ciudadanos. “No hay nación sin héroes que imitar” lo decía Mitre, uno de las “momias respetables” de Alberdi en sus cartas de Quillotinas.
García Hamilton, el historiador más respetable de Argentina y quizás de América del Sur, que investigo y siguió los pasos de Bolívar de punta a punta es contundente: Fue un “tirano respetable”.

ContraLosfalos:

Lo unico que hicieron bien las culturas precolombinas fue desaparecer, manga de ignorantes adoradores del sol, por favor!!!!.

Como te atreves a decir que no le debes nada a Europa, en que idioma escribis ???? en quechua, azteca, guarani o castellano.

Por favor anda, anda a defender a tu amiguito chavez, a evo y a Castro que te va a ir muy bien.

Uno es ignorante cuando no conoce, pero cuando uno conoce y no quiere ver la verdad entonces es un bruto y vos por todo lo que podido leer en este sitio sos una bruta.

Para la de siempre:

¿Racismo porque reivindica su mestizaje? No, claro, por supuesto....Es tanto como reivindicar ser blanco, negro, amarillo...

Si los que son blancos se enorgullecen de serlo (yo no lo hago, es una cuestión coyuntural, me importa una "m"), entonces son racistas; pero si es Contraellamisma la que lo hace con su mestizaje, nada de nada...

Hay que ver amiga, ¡qué capacidad argumentativa! Cada día estoy más seguro de poderte llamar fascista, razones no me faltan.

Contra, lumbrera inagotable, de la tipica ignorancia del idiota latinamericano.

Latinoamerica siempre ha estado gobernada por incapaces, de distintas tendencia politicas ; pero incapaces y chavez y fidel no se escapan de pertenecer a ese club de mediocres gobernates de marca registrada Made in LA.

En lo referente a las civilicaciones pre-colombinas,decir nuestras, suena a multitud...solo una persona como en tu caso tiene antepasados indigenas, puede decir nuestra, el que no los tiene.....eso le suena apoliedro.

Evidentemente que los Mayas, Aztecas e Incas al lado de de los aborigenes del norte, eran una potencia...pero a lo que yo quiero llegar es que gente como tu, los quiere poner como unos angelitos, victimas de la barbarie Europea, cuendo en relidad ellos o tenian nada que envidiarle a los colonizadores en lo referente a crueldad, salvajismo y colonialismo

Tus amados imperios pre-colombinos, eran imperios porque tenian subyugados a un gran numero de pueblos, a los cuales regian con mano dura...que los europeos quemaban en la hogera a las personas, los indios les sacaban el corazon en un sacrificio para no se que Dios....o el jueguito donde una pelota tenia que psasr por un aro, y el equipo perdedor era ejecutado.

Y cuando se acababa el material humano para los sacrificios, pues nada...a lanzar los ejercitos sobre los pueblos conquistados para llenar de nuevo la despensa.....a la llegada de los españoles, casi todos los pueblos oprimidos por los imperios pre-colombinos se unieron a ellos para luchar contra sus opresores y a la final lo lograron dandole a ellos una cucharada de su propia medicina

Y por ultimo, decir que no le debes nada a los europeos, eleva tu ignorancia al cuadrado.

Puedes leer mi thread: " para que mi hija no sea tu sirvienta".

Nunca falta alguien que quiera desprestigiar. La verdad es que el Gobierno propuesto por Bolívar era transitorio y no una copia al carbón de ningún modelo europeo. Más bien una mezcla de muchas cosas. De Locke a Rousseau, mezcla osada que no poseía ningún modelo político en Europa. Incluyente, que tenía por centro la educación de las masas, su formación para el trabajo. Modelo político audaz, porque se negaba a darle el poder a quien no estaba aún preparado para él.(las élites oligárquicas).

El modelo Libertador es eso. LIbertador. Le recuerdo, Mazza, que dicho modelo jamás se aplicó. Las èliutes oligarquicas se apoderaron del poder, y no lo han soltado desde entonces.

Yo no le llamarìa "modelo autoritario" a uno que se negaba a dejar en manos de incapaces el Poder Polìtico. Era un modelo de transiciòn (como el mismo Bolìvar reconociò) a un modelo plenamente democràtico y liberal. En cambiò, lo que se viviò por no seguir el modelo, eso sì fue autoritario. Me cansò de contar las dictaduras y sus fracasos polìticos y econòmicos estruendosos, cuyas consecuencias vivimos aùn hoy.

“Las oscilaciones de Bolívar entre sus aportes libertarios y la vocación por el poder absoluto; su retórica democrática junto al armado de gobiernos basados en los ejércitos; la creación de instituciones formalmente republicanas que se reforman por ambiciones personales; las pregonadas intenciones de abandonar el mando y las reelecciones indefinidas integran el legado de los todavía vigentes “populismos militares” en un continente paradójicamente esclavizado por sus supuestos libertadores”( Fragmento final de una nota de opinión en La Nación). García Hamilton. –Simon-

“Un tirano respetable” es el termino más oportuno. El respetable habría que ver quien se lo designo, la historia de nuestros libros primarios difiere mucho de la vida real, vuelvo a decirte la frase de Mitre “No hay patria sin héroes que imitar”. Y supongo, porque aprendí a no sentenciar a otros, que vos aún seguís con ese ideal “patriótico” que la vida y los ideales de esos personajes históricos fue ejemplar, cuando pareciera exactamente lo opuesto.

Consiguió que el Alto Perú sea bautizado con su apellido. Logro que Perú y el Alto Perú aprobaran una constitución con presidente vitalicio, un senado hereditario compuesto por los generales de la independencia y una camara de diputados de elección popular. Al enterarse en lima de las disidencias entre el vicepresidente de la Gran Colombia, el neogranadino Francisco Satander, y el caudillo venezolano José Paez, y los intentos separatistas, pensó que si este país unificado adoptaba la constitución de Bolivia y lo consagraba a él como presidente vitalicio, no solo se lograría mantener la integridad , sino que podría extender sus fronteras hacia el Sur. Pero había un obstáculo que ignoro, la constitución de Cucuta. Envio un emisario con misivas a todos sus generales sugiriéndoles que la Gran Colombia adoptara la constitución boliviana. Cuenta Hamilton que en Guayaquil que una asamblea le había dado el cargo de presidente vitalicio, con facultades de dictador. En Quito vuelve a ser confirmado y envía una carta a Satander. En Nelva se encontró con una carta de Paula, en la que le rogaba que “no apruebe las escandalosas actas que le confieren esa horrible dictadura” Le respondió que ” si esto no es legitimo es al menos popular y, por lo mismo, propio de una republica eminentemente democrática”.
En la asamblea de Bogota caduca toda posibilidad, y toma fuerza la idea de imponer una constitución federal que eliminaba las facultades extraordinarias del presidente (delegados de Satander). Reúne fuerzas en Venezuela con apoyo militar y dicta un decreto para consagrarse a sí mismo como Jefe supremo del Estado, con el titulo de Libertador Presidente y facultades para derogar leyes, mientras eliminaba el cargo de vice que ocupaba Satander.

Los argumentos con los que Rosas gobierna la provincia de Buenos Aires guardan una relación imperdible con los de Bolivar. Ambos creen ser restauradores de un orden perdido en manos de la anarquía, y ambos procuran ser “Presidentes Vitalicios” por no decir dictadores.

No solo Bolívar intenta copiar el modelo de gobierno de Inglaterra; Un rey y dos representaciones de diferentes fuentes, sino que va más allá de la constitución que hace dictar en el alto Perú, y busca que la nueva constitución de la Gran Colombia le de aún mas poderes.
El punto máximo del interés político es el golpe de estado que da con milicias militares para imponer como sugiere Hamilton Un populismo militar dictatorial, que termina con su renuncia por el aumento de la conflictividad en su propia tropa y la multiplicación de movimientos separatista en toda su mini federación.

Te cito
porque se negaba a darle el poder a quien no estaba aún preparado para él.(las élites oligárquicas). Adjunto, no quería darle el poder a los traidores(Como tratara a su vicepresidente) … te respondo:
En aquel tiempo los carniceros degolladores del Matadero eran los apóstoles que propagaban a verga y puñal la federación rosina, y no es difícil imaginarse qué federación saldría de sus cabezas y cuchillas. Llamaban ellos salvaje unitario, conforme a la jerga inventada por el Restaurador, patrón de la cofradía, a todo el que no era degollador, carnicero, ni salvaje, ni ladrón; a todo hombre decente y de corazón bien puesto, a todo patriota ilustrado amigo de las luces y de la libertad Esteban Echeverría, “El Matadero”.
Patrón y restaurador, padre y hermano, Bolivar fue al igual que Rosas, un tirano dibujado de libertador

Termino con una frase con la que coincido “Latinoamérica necesita más Libertades y menos libertadores.”

Buenas Noches,

Mauro..sabes quién es García Hamilton?

(...) García Hamilton ha escrito "Los orígenes de nuestra cultura autoritaria (e improductiva)", reeditado en España con el título El autoritarismo hispanoamericano y la improductividad...

García Hamilton señaló: "la nacionalidad latinoamericana “es algo artificial”, sostenida por “campañas de educación patriótica con paradigmas que no han sido positivos”

Acusar a Bolívar y su proyecto de "causantes" del desastre latinoamericano es poco más que injusto. Su proyecto jamás cuajó, precisamente por gente como Hamilton. Creo que en todo caso, a los únicos que hay que responsabilizar es a gente como él, que ha estado en el poder por 200 años. Creo que se equivocó de "autoritario". Lo menos que ofrecieron a los pueblos aquellos que destruyeron el proyecto libertador fue educación.

¿Cómo va a decir ahora que el proyecto bolivariano, que era un proyecto jacobino, es el responsable de "los malos paradigmas" que supuestamente tenemos?

Porque esos "malos paradigmas" se suponen producto de la colonia...nop? Pues el proyecto bolivariano quería acabar con ellos. Quienes sostuvieron esos "malos paradigmas" fueron los que traicionaron a Bolívar.

¿Cómo puede este señor decir que el Proyecto Libertador no tenía más objetivo que la separación de España? ¿Es que leyó alguna vez la Constitución de Colombia (1821)?

Ese señor Hamilton es un tipo que aboga por una mayor división de la nación latinoamericana. Es otro Santander y no tiene credibilidad para mi. Tal vez, únicamente, cuando critica la mitificación de las personalidades de los Libertadores. Pero esa mitificación no la propiciaron los Libertadores, ni la querían para sí. Fue otra forma de dominación de las oligarquías, que pretendían hacer creer que "ya la tarea de los Libertadores estaba concluída. Ahora descansan en el Olimpo".

Llamar "liberadores" a los "libertadores" es desvirtuar lo que ellos realmente hicieron. Si quedaron para la historia como "liberadores" no fue porque lo quisieron así, sino porque su Proyecto no pudo concluirse. Y no se concluyó porque la oligarquía 1)los mató 2)los arruinó hasta la muerte 3) los exilió.

El resto de tus citas, guardan muy poca proporción con la realidad, Bolívar "no busca" convertirse en Dictador. Es que no le quedo más remedio, tras las intenciones separatistas de los traidores Santander y Paéz. Es allí donde está el origen de todo el desastre. Estos señores no eran otra cosa que los antecesores de todos los gobiernos autoritarios que tuvimos. Autoritarios sí. Ellos mismos actuaron como dictadores.

Y Santander, en su locura, mandó matarlo. Ese sí era un tirano. Y Paéz lo expulsó de nuestro país. Yo no sé qué calificativos les darás tu a estos, pero yo tomo para mí el nombre que la magnífica Manuela Saenz gritó por todos lados: Traidores!

No entiendo por qué echarle toda la mugre a Bolívar, si murió exiliado y desterrado por esos infames en 1830.

"Bolívar no sólo buscó la independencia, buscó construir una nueva sociedad y estructura política. En los diferentes congresos que promovió, como Angostura, expuso su idea de una nación de varias repúblicas. Comprendió que la unidad era el camino para sostener a las nuevas repúblicas. Dictó varios decretos de reforma social, buscó abolir la esclavitud y mejorar la condición de la población indígena.

Sin embargo, sus esfuerzos no tuvieron el eco necesario. Su sueño de la Gran Colombia, que había creado en las guerras de la independencia se desvaneció ante sus ojos. Las naciones hispanoamericanas se separaron y fue acusado de tirano y usurpador. Al final, debió renunciar y partir al exilio nuevamente, quebrantado y enfermo".

¿Cuál populismo militar tuvo Bolívar? La República de Colombia sólo duro 9 años. De allí en adelante, jamás república latinoamericana alguna, gobernada por sátrapas en su mayoría, osó retomar las ideas unionistas de nuestros Padres Fundadores (Bolívar, Sn Martín, Artigas..)









Pregúntate qué hizo Paez en Vzla, por ejemplo.

¿Seremos capaces de mantener en su verdadero equilibrio la difícil carga de una república? ¿Se puede concebir que un pueblo recientemente desencadenado se lance a la esfera de la libertad, sin que, como Ýcaro, se le deshagan las alas y recaiga en el abismo?

Es una crítica ideológica dirigida a la persona y no a su investigación con hechos históricos. Se quien es Hamilton y dudo que vos si sepas quien es.

Criticar a Hamilton porque concluyo su investigación con la frase, “el populismo militar de Bolívar”, luego de transcribir palabras propias y hechos exactos, que no tienen margen para subjetividades, como la carta que dirige a Paula con tremenda afirmación para un “libertador”, que te la vuelvo a recordar para que comentes algo, ” si esto no es legitimo es al menos popular y, por lo mismo, propio de una republica eminentemente democrática”. O sino tus propias palabras porque se negaba a darle el poder a quien no estaba aún preparado para él.(las élites oligárquicas). Como si el futuro de la patria tuviera que estar en manos de un solo sujeto. Bueno, es exactamente eso (mauro) lo que intenta Bolívar, o me equivoco… “Presidente vitalicio”, que según vos, lo hacía para establecer el orden. Una copia exacta de Rosas Restaurador de la Provincia de Buenos Aires.

Hamilton no esta errado en su conclusión, mas cuando transcribe el momento y el lugar, cuando se trama el golpe de estado para asumir el control del poder: En la asamblea de Bogota caduca toda posibilidad, y toma fuerza la idea de imponer una constitución federal que eliminaba las facultades extraordinarias del presidente (delegados de Satander). Reúne fuerzas en Venezuela con apoyo militar y dicta un decreto para consagrarse a sí mismo como Jefe supremo del Estado, con el titulo de Libertador Presidente y facultades para derogar leyes, mientras eliminaba el cargo de vice que ocupaba Satander..

Claro que había un proyecto y más claro aún esta que uso todos los caminos posibles e imposibles para llevarlo a cabo. En el Alto Perú convence que sea nombrado “presidente vitalicio” o monarca, terminología que mas te agrade. E intenta vía diplomática lo mismo con Colombia y al ver que la asamblea quería sacarle el ejercicio de supra poderes, decide dar un golpe de Estado, autonombrándose “Jefe supremo del estado” con capacidades de hacer y deshacer leyes, todo en nombre de su proyecto de nación.

Si bien Bolívar no termino de concretar sus intenciones, parece estar claro que sus métodos de llegar al poder se remitirán a lo largo de todo nuestra historia. Todo en nombre del tan perseguido proyecto de Nación que el Estado debe de tener.
No es Bolivar ni Rosas, ni Sarmiento ni Mitre, ni tampoco Rocca, son los ideales que dos revoluciones contemporáneas exportaron, la francesa y la americana. Y nosotros como bien dijiste optamos por la francesa: Más bien una mezcla de muchas cosas

“No hay patria sin Héroes que imitar”. Es eso lo que tu cita dice. Bolívar deseaba una confederación, abolir la esclavitud; Pero no lo entendieron, lo derrocaron y murió exiliado. ¿Esa es toda tu historia?

Cito las palabras propias de Bolívar en su texto de intención de la constitución del Alto Perú:
“ El presidente de la Republica viene a ser en nuestra Constitución, como el sol que, firme en su centro, da vida al Universo. Esta suprema autoridad debe ser perpetua; porque en los sistemas sin jerarquías se necesita mas que en otros un punto fijo alrededor del cual giren los magistrados y los ciudadanos: Los hombres y las cosas. “Dadme un punto fijo”, decía un antiguo, y “moveré el mundo”. Para Bolivia, este punto es el presidente vitalicio. En él estriba todo nuestro orden.”
Contundente no…, palabras propias de Bolívar para el proyecto constitucional, que mas tarde sería el modelo para la constitución de la Gran Colombia.

Para mi, tu cita de Bolívar sólo refleja la intención de un sistema presidencialista. E insisto, Bolívar no se equivocó. El sistema que propugnaba, montesquiano y rousseauneano, no hablaba de un presidencialismo vitalicio hasta el "fin de la historia", sino sólo hasta que la sociedad estuviera preparada para acatar los ppios republicanos. Hablaba de crear un sistema en la que los nobles que ejercieran el poder, y sus descendientes, fueran formados para la República y garantizarán a la Nación la suprema Libertad Social. Ya lo decía él mismo: " De la Libertad absoluta se desciende siempre al poder absoluto, y el medio entre éstos dos términos es la Suprema Libertad Social".

Porque tienes que ubicarte en el tiempo. Para entonces, quiénes gozaban de mayor educación? Para Bolivar, estas personas tenían más responsabilidades en virtud de lo que habían recibido. "Dios aprueba la creación de un gobierno cuyo fin es el bien de la comunidad, o cuando no es la obra de la propia comunidad, según su voluntad y no según su fuerza, que ningún derecho da la fuerza".

La verdad es que no veo "error" en el planteamiento de Bolívar. Hamilton podrá citar a Bolívar, pero es evidente la descontextualización y la intención de acusar a un proyecto inconcluso del desastre que somos.

Y digo que es injusta su narración porque no puede culparse a un Proyecto destruido, que nunca existió, del autoritarismo que nos plagó. Quienes destruyeron el proyecto unionista a cambio del federalista fueron los responsables del autoritarismo, pues fueron ellos los que terminaron gobernándonos.

Dijo Bolívar: "¿Seremos capaces de mantener en su verdadero equilibrio la difícil carga de una república? ¿Se puede concebir que un pueblo recientemente desencadenado se lance a la esfera de la libertad, sin que, como Ýcaro, se le deshagan las alas y recaiga en el abismo?"..

Pues en el abismo caímos y en él aún estamos. Son 200 años más de injusticias, Mauro.

Insisto que Bolívar no convenció a nadie de nada. Era un proyecto que se remonta a 1810. Era el Proyecto de Miranda. Era el Proyecto de S.Rodríguez. Y era compartido por todos los que trabajaron por la Independencia. Creo que sobrestimas tú mismo a Bolívar, pues no ves la situación de 1826 en toda su extensión. No tomas en cuenta el trabajo diplomático de Monroe y su alianza con Santander.

Es muy fácil decir que "los métodos de Bolívar de llegar al poder"...es una descontextualización total. Bolívar no da ningún golpe de Estado. Más bien, el que se lo dió, al estilo de lo que consideramos tradicional, fue Santander.

Resulta que el Proyecto de Nación de Bolívar, que era el de Miranda, lo tiene hoy la UE..quiero ver a Hamilton abogando en contra de ella, o a ti mismo.

Por lo visto, debemos resignarnos a que nos roben las ideas y a autonegarnos la iniciativa de cualquier pensamiento político.

El mismo contrato social en el cual las sociedades democráticas poseen una “Voluntad Popular”, infalible y soberana, que representa “El Bien Común” y que los buenos ciudadanos tienen la obligación de aceptar y obedecer.. Gravitando como una extraña fuerza eterea y todopoderosa por sobre los derechos politicos del individuo, que pasan a ser, por la naturaleza de sus intereses particulares, enemigos del bien común y por lo tanto deben sufrir cárcel o morir en la guillotina o frente al pelotón de fusilamiento.
Algo mas especifico: “Quien se niegue a obedecer la voluntad general será obligado a ser libre”.
La libertad verdadera pertenece solamente a aquellos ciudadanos que pueden reprimir el egoísmo de sus intereses personales. Así, y sólo así, afirma Rousseau, podrá florecer la patria feliz que por su naturaleza no admite crítica ni disidencia. Esta conclusión obliga a que la libertad individual sea reprimida y castigada por la “Voluntad Popular”.
Esta claro que modelo siguió Bolívar y muchos de nuestros supuestos liberales de la historia.

Agrego: En los inicios de la revolución bolchevique, Lenin ordenó que se colocara un busto de Robespiere en el Kremlin. Ese era el modelo de quien como Lenin se consideraba un jacobino. En 1894, mientras Jose Martí hablaba de la guerra sin odios, Lenin planteaba la urgente necesidad de separar la revolución comunista de la democracia representativa y pluralista, insistiendo en 1904: “Un verdadero revolucionario tiene que ser jacobino”, añadiendo: “la dictadura del proletariado es absolutamente insignificante si le falta el terror jacobino”. Carlos Marx le brindó el contenido ideológico, que como una nueva religión integraba el “Bien Común” en el marco del comunismo puro, justificando el terror político como la respuesta inexorable y soberana de la voluntad general del pueblo revolucionario que renuncia a sus derechos individuales a cambio de un trato justo por parte del estado. Pedro Roig.
Habrán prevalecido los ideales de la constitución americana o francesa estos 200 años ?
No tengo dudas, Rousseau prevaleció. Y su discurso aún hoy lo seguimos escuchando en la reencarnación minusválida de Bolívar en Chávez.

Hamilton tiene razón.

Pues esta claro que yo no veo problema. Bolívar mismo insinuó que hay una tiranía que no es necesariamente la del Estado: es la Tiranía de aquellos que quieren la Libertad Absoluta. Y dijo:
"De la Libertad absoluta se desciende siempre al poder absoluto, y el medio entre éstos dos términos es la Suprema Libertad Social".

La libertad de todos es el objetivo de la República. La libertad que es sinónimo de igualdad de derechos.

También me gustaría señalarte unas frases de un "Padre Fundador", llamado Thomas Jefferson, quien a mi juicio estaba más cerca del Pensamiento de los Democrátas que de cualquier libertario o conservador (sin querer yo decir con esto que estos últimos términos sean iguales):

"Ningún gobierno puede sostenerse sin el principio del temor así como del deber. Los hombres buenos obedecerán a este último, pero los malos solamente al primero".

"Nadie abandona el cargo de presidente con el mismo prestigio y respeto que le llevo ahí".

"No se debe ser demasiado severos con los errores del pueblo, sino tratar de eliminarlos por la educación."

Esta claro que hay un problema de raíz revolucionaria, y a pesar de tu afirmación que con Bolívar termino su proyecto, diría todo lo contrario. Prevaleció y emergió en esos líderes populares que creían ser los restauradores del sistema. Desde los Mitres y Sarmientos a los Irigoyen y Perón, pasando por todos los intentos fallidos de “monarcas sin titulo” que intentaron adiestrar al pueblo para lograr la felicidad colectiva con la coerción de sus libertades. Hasta nuestra propia constitución liberal tiene bases del “contrato social “ Rousseauno, lo que me deja para otro día saber si nuestra constitución madre es la americana o una imitación distorsionada de algún país vecino.

Lo que vuelvo a la afirmación del día, Hamilton tiene razón.

Buenas Noches,

Yo diría, simplemente, que hay dos proyectos liberales revolucionarios diferentes: el de la América del Sur y el de la América del Norte. El de la América del Sur murió en 1830 y todos aquéllos que quisieron de alguna manera darle continuidad la pagaron caro: Arbenz, Perón, Gaitán, Vargas...

El otro proyecto liberal era el de los Norteamericanos. Pero este a su vez se dividía en dos: El de la Constitución norteamericana y el del "Destino Manifiesto", sabes, el Monroísta. Este último es el que se ha seguido al pie de la Letra en Al. El que siguió gente como Videla.

Aún así, creo que es posible un proyecto para una Derecha Liberal latinoamericana. El de San Martín. Pero parece que no es éste el que se quiere continuar, sino el de Santander, que era el de Monroe.

Una derecha liberal latinoamericana no puede tener el Proyecto de Santander. Porque el Proyecto de Santander no es latinoamericano, es por y para el provecho de los EUA y sus lacayos.

William Howard Taft, presidente número 27 de Estados Unidos, declara:

“No está distante el día en que tres estrellas y tres franjas en tres puntos equidistantes delimiten nuestro territorio: una en el Polo Norte, otra en el Canal de Panamá y la tercera en el Polo Sur. El hemisferio completo de hecho será nuestro en virtud de nuestra superioridad racial, como es ya nuestro moralmente”.

Y que quieres significar con esto?? es el problema de los yanquis no nuestro problema, el nuestro es desarrollarnos y para eso ,mal que te pese , solo es bueno dar Libertad a los individuos, tener una moneda sana, respetar la propiedad privada y despues... despues que los yanquis se vayan al carajo!!!!!!!!!.

Pues insisto que, hasta ahora, el más cercano a una derecha liberal latinoamericana que he encontrado en estos foros has sido tú y te lo he dicho. Ahora, pelas gajo cuando se trata de temas políticos. El pensamiento político requiere pensamiento estratégico, y si se carece de éste, ningún proyecto se sostiene en el tiempo. Sabes? se termina en las fauces..de algún Halcón del Norte.

La independencia la inicio un señor que fue capaz de escribir lo que pondre mas abajo.....con un pensamiento como ese, no era dificil ver que se iba directo al fracaso:

"Todo español que no conspire contra la tiranía en favor de la justa causa, por los medios más activos y eficaces, será tenido por enemigo, y castigado como traidor a la patria y, por consecuencia, será irremisiblemente pasado por las armas.......

.....Y vosotros, americanos, que el error o la perfidia os ha extraviado de las sendas de la justicia, sabed que vuestros hermanos os perdonan y lamentan sinceramente vuestros descarríos, en la íntima persuasión de que vosotros no podéis ser culpables.....

Españoles y Canarios, contad con la muerte, aun siendo indiferentes, si no obráis activamente en obsequio de la libertad de América. Americanos, contad con la vida, aun cuando seáis culpables.

Zeus es un ejemplo de la poca consciencia republicana y nacional de nuestras élites.

"Bolívar un señor cualquiera"...Pepito grillo, para ti??

El Decreto de Guerra a Muerte fue necesario para independizarnos de España. Para crear consciencia de que se trataba de una Guerra de Independencia, Internacional, no de una Guerra Civil..

Zeus, ¿extrañas España?

Mi niña,yo deseo para nosotros lo mejor, y eso es libres acuerdos entre individuos, lo que vos defendes es mas de lo mismo, son las oligarquias que nos oprimen, en lugar de ser "familiares" son de los "amigos del poder", son la mafia, tenes que darte cuenta que no es con proteccionismo que se combate a las oligarquias, es poniendo al capital a competir, no hay otra!! todo lo demas es verso de los populistas demagogos y mafiosos que dicen defender a los humildes y solo estan peleando por el poder, y desde el poder no se puede hacer nada, el poder debe estar en los consumidores para que en un mercado libre decidad que es lo mejor para ellos .

Stones, entiendo la buena voluntad de los libertarios, alejada de los
liberales- conservadores.

El problema es que me parece que ya no es posible lo que ustedes aspiran. Quizá nunca lo fue.

El problema es que es tan romántica como la creencia en "el buen salvaje", para hablarte en tu idioma.

Simplemente, no podemos desaparecer al Estado, porque caeremos en las garras de las grandes multinacionales. Temo que, de tan disminuido, el Estado desaparezca y venga algo que los iluministas y polítologos del pasado quizá no vieron: la vuelta a las sociedades feudales, donde los Señores Feudales serán las grandes multinacionales, dueñas de toda riqueza, y nosotros, los siervos, meros instrumentos que trabajan hasta en sus horas de descanso. Ya no trabajo físico, sino de un consumo productivo alentado desde los medios contemporáneos, que no nos pertenecen.

Creo que no basta con el poder de los consumidores, cuando este poder no existe: las elecciones están manejadas desde los grandes aparatos medíáticos publicitarios y la acción social se vacía de contenido, creando puros seres anómicos, meras maquinas de consumo. Creo que hay una diferencia muy grande entre la anomía y la autonomía, la cual sólo puede ejercerse desde la consciencia como seres políticos, o sea, como Decision-makers, más allá de las consideraciones de satisfacción de necesidades materiales básicas o secundarias.

Lo que debe hacerse es darle todo el poder político al Pueblo y que este controle al Gobierno. No hay otra. Que la gente se involucre en su comunidad y desde allí, haga política, que es mucho más que propaganda. Es tomar decisiones para todos.

"Lo que debe hacerse es darle todo el poder político al Pueblo y que este controle al Gobierno. No hay otra. Que la gente se involucre en su comunidad y desde allí, haga política, que es mucho más que propaganda. Es tomar decisiones para todos."

Completamente cierto, pero para ello debemos acabar con los políticos profesionales, que son -TODOS, sean de izquierda o de derecha- el instrumento de grupos de poder determinados.

Ahora mismo todos los gobiernos del mundo, independientemente de su filiación política, son más un problema que una solución.

Por cierto, Contra: escribi algo positivo sobre tu gobierno, para variar: mira por ahi un thread de hoy. Saludos.

"Americanos, contad con la vida, aun cuando seáis culpables."

Ese pensamiento fue lo que permitio que en Al se multiplicara la mas nefasta e incompetente estirme de lideres y gobernantes....asi de simple, directo al fracaso. Chavez es un buen ejemplo.

Por cierto, no extraño a España, soy español creo que es la quinta vez que te lo digo, trabajo en una de las tantas multinacionales , de las cuales tu presi despotrica y usa para mantener contento a sus seguidores cada vez que las incluye en sus discursos nacionalistas baratos

Tu ignorancia, Zeus, es flagrante. Si como no, Bolívar, que jamás pudo concretar su proyecto, es el responsable. Ni siquiera pudo gobernar lo suficiente.

En cambio, aquellos que lo quisieron matar, y de hecho lo erradicaron, a él y su pensamiento (Sucre muerto..Monteagudo...muerto...exilios a granel...Manuela Saenz, ni siquiera sabemos donde están sus restos) SON INOCENTES PALOMITAS..

Porque son los que acabaron con Bolívar los que terminaron mandando. Los Dictadores de este continente no son sus herederos.
Que infamia.
Me dice que es usted español. Ahora entiendo su ignorancia sobre Vzla y AL. Con razón no le duele.

Paez, Pueyrredon, Santander...
Esos son los verdaderos y únicos responsables de la tradición autoritaria en nuestros países.

Los mismos que traicionaron a Bolivar y Sn Martín

Justamente ,ya te vas a dar cuenta que la unica forma en que los politicos con sus grandes aparatos medíáticos publicitarios no nos gobiernen es a traves de una Constitucion que limite el poder de los politicos y entonces caemos en el tema de los derechos negativos que son para mi los unicos derechos que una Constitucion debe hacer respetar.

"No son del rey los bienes de sus vasallos".
Juan de Mariana


"La responsabilidad social de las empresas es aumentar las ganancias".
Milton Friedman

"¿Qué os puedo decir que ya no sepáis de los cortesanos? Los más sumisos, serviles, estúpidos y abyectos de los hombres, y sin embargo quieren aparecer siempre en el candelero".
Erasmo de Rotterdam




Quejarse de que la economía libre favorece a los ricos es como quejarse de que la libertad de expresión favorece a los elocuentes".
Joseph Sobran

Es que de los aparatos mediáticos de los políticos, vamos a caer en los aparatos mediáticos de las grandes multinacionales..Que ya operan.


A los políticos de oficio los podemos mandar al cipote. Pero de que se necesitan líderes, se necesitan. En cada comunidad. Y mientras haya Estado, necesitamos gobernantes que se ocupen de los grandes asuntos. También necesitamos fiscalizarlos.

El problema para mi es que el sector privado no tiene nada de santo y controla, controla las conciencias. Y tampoco permite la libertad. Es más,controla la libertad del comun de manera casi intangible. Pero presente.

Prefiero al Estado. A este, como tiene interés público, lo puedes controlar. Para eso están los cambios.A la empresa privada no la puedes controlar, te controlan desde la TV.

Y...esa Const...limitará el poder político y económico de los grandes monopolios y las transnacionales? Limitará el poder omnímodo de los medios, para obligarlos a darle cabida en sus espacios a los ciudadanos comunes?

Porque, te digo, yo siento que a mi, por ej, no me representan. Y creo que al común tampoco.

Milton Friedman
Nobel Prize-winning economist
"Asking a corporation to be socially responsible makes no more sense than asking a building to be."

Traducción: Pedirle a una corporación que sea socialmente responsable es tan insensato como pedirle a un edificio que lo sea..

O sea..que futuro tan gris.

ánimo prolosfascis, una parrafada más y llegarás a los 200 mensajes en este hilo. Tú puedes, el gorila bolivariano está contigo y te transmite todo su apoyo.

Cordialmente anti-chavista, Chocolatero.

No puedo escribirlo todo en un solo bloque.
Ya llegamos a 200?

With a little help of my friends.

Gabriel Herbas
Prof. of Economics, State University, Bolivia
"Our governments, sadly, are just puppets for these companies."

Traducción: Nuestros gobiernos, lamentablemente, no son sino marionetas (en las manos) de estas compañías


Lucy Hughes
VP, Initiative Media
"You can manipulate consumers into wanting, and therefore buying, your products. It's a game

Traducción: Puedes manipular el deseo de los consumidores, luego comprarán tus productos. Es un juego.

Mark Kingwell
Philosopher, cultural critic, author
"The primary question is: how do we make corporations democratically accountable?"

Traducción:

La pregunta más importante es: Cómo hacemos para hacer de las corporaciones algo democráticamente contable?


Michael Moore
Filmmaker

"The problem is the profit motive: for corporations, there's no such thing as 'enough'."

El problema es la motivación en base a los beneficios: para las corporaciones, no hay nada que se pueda considerar "suficiente".


Oscar Olivera
The Coalition in Defense of Water and Life
Trust in the people's capacity for "reflection,
rage and rebellion."

Traducción: Confía en la capacidad de la gente para la "reflexión, la rabia y la rebelión"

Mary Zepernick
Coordinator, POCLAD
"It has been said, 'Slavery is the legal fiction that a person is property and corporate personhood is the legal fiction that property is a person.'"

Traducción: Se dice que: La esclavitud es la ficción legal que hace que una persona se convierta en propiedad, mientras que la personalidad (jurídica) de la corporación es la ficción jurídica en la que la propiedad es una persona.


Howard Zinn
Historian

"Fascism rose in Europe with the help of enormous corporations."

Traducción: "el fascismo surgió en Europa con la ayuda de las grandes corporaciones"..

"contralofascistas is speaking bollocks again"

Abroad McDonald
The coalition of the MSV.

She doesn´t know anything about nothing.

Y?? en que has rebatido mi punto??, el Liberalismo es antiesclavista, en el Liberalismo uno vende su trabajo no su cuerpo, el trabajo es una mercancia mas...
Cuando se interviene en los acuerdos entre individuos se obtienen regulaciones que llevan a las corporaciones, que cosa es sino la corporacion estatal, la corporacion gremial y la corporacion de los politicos y la CORPORACION DE LOS EMPRESARIOS PROTEGIDOS POR LAS REGULACIONES DEL GOBIERNO>?? ellas son solo el efecto de las regulaciones de los intervencionistas fascistas!!!!!!!!!.

Estimado Stones21:

Ella es incapaz de entender lo que le decis.

Ya lo se, pero siempre... aun en el peor asesino hay algo de bondad,no??jajajaja, en una de esas ..se le conectan las dos neuronas que tiene...

Cuando se interviene en los acuerdos entre individuos se obtienen regulaciones que llevan a las corporaciones

?????

La acumulación que lleva a las corporaciones es producto de las regulaciones del Estado??

Que raro...las primeras compañías capitalistas nacieron precisamente en medio de una gran libertad económica, y una regulación del Estado nula. Más bien, el Estado las ayudó a expandirse por el Mundo...

No fue asì, Moro??

Las primeras compañias mercantiles se apoyaban en el Estado, es decir, eran antiliberales, porque usaban la connivencia con el poder politico como apoyo:

- La Liga Hanseática.

- Y las compañías mercantiles españolas, inglesas y francesas de Indias, de Ultramar.

Pero es que una cosa es decir "se apoyaban en el Estado" y otra "nacieron por culpa de las regulaciones del Estado". Creo qye esta última afirmación es totalmente falsa..
Y las cías mercantiles españolas no eran propiamente capitalistas.
Observo que se quiere por estas vitrinas hacer ver que capitalismo y mercantilismo es lo mismo, pero creo que no....

Morooo??

Bueno, al menos la Hansa era capitalista, según creo.

Pero es lo mismo: las grandes compañias capitalistas no se crearon por voluntad del Estado (unas pocas, muy pocas, y eso en pleno s XX). No se crearon porque el Estado pusiera regulaciones al mercado.

Más bien tuvo que regular el mercado después del crash del 29...o nop?

Y ya antes de eso se habían creado las cías capitalistas, y hacía años que andaban expandiendose por el mundo... o nop??

Segun lo que llamemos regulación.

El mercado estaba muy regulado bajo el Antiguo Régimen y durante los gobiernos conservadores. La Revolución Francesa, p ej, intentó acabar con la asfixiante intervención estatal.

Mira, en España la situación fue así hasta, curiosamente, la muerte de Franco, en que los gobiernos de la UCD (derecha), PSOE (socialistas) y PP (derecha) aplicaron sucesivas medidas liberalizadoras del mercado.

Pienso que depende mucho del país. Francia, p ej, ha sido un país tradicionalmente muy "regulador", Gran Bretaña no.

El "ancient règime"?

Precisamente. Luego que se acabaron las regulaciones la clase media (comerciantes, banqueros, etc) pudo acumular k suficiente para fundar cías de tipo capitalista.

O sea, después que se quitaron las regulaciones pudieron sentarse las bases para el capitalismo. No fue al revés, como entiendo dice Stones..sabes, que las regulaciones dieron lugar a las cías.

Está mezclando la gimnasia con la magnesia. Las cías de Indias no eran capitalistas, era mercantilistas. Eran del Estado

Yo diria que se pasó del mercantilismo al librecambismo, pero ambos fenómenos me parecen especies del capitalismo. Quiza sea una cuestion de nomenclatura.

Yo en particular no soy partidario de una total desregulación del mercado (como parece serlo Stones), pero sí de la mayor libertad de comercio posible.

Mira, no sé...respecto a España, si Franco tenía su país lleno de regulaciones. Lo único que sí te puedo decir, con toda seguridad, es que en Vzla durante todo el s XIX y hasta 1945, las libertades económicas fueron totales. Y aún así, no se crearon cías capitalistas fuertes venezolanas. (Si acaso, alfonzo rivas y cia, la cía de jabón Las Llaves, Cigarros Bigott...) No había la cultura del K, aunque la libertad economica y de empresa era total.

Las que sí se llenaron, a costa del pueblo vzlano, fueron las transnacionales del petróleo. Cuando el Estado las reguló, Vzla floreció: el Estado aumento sus ingresos y pudo hacer escuelas públicas, hospitales, carreteras..

Con Franco la regulación económica y laboral era absoluta, y el Estado participaba en más del 50% del PIB. Se inspiraba en el corporativismo de Mussolini...

Además, sociedades como la norteamericana, descentralizadas y federales, entienden que el Estado debe vivir de lo que el pueblo aporte. Por eso los estadounidenses, cuando reclaman al Gobierno, dicen: "yo pago impuestos".

O sea, hasta en las sociedades más "liberales" se entiende que hace falta un Estado que redistribuya de alguna manera y hay que pagarle impuestos. Y los impuestos son regulaciones.

Lo que sí hacen por allá es favorecer a las empresas con menos y menos impuestos..a las más ricas. Cuyos dueños están, además, vinculados al Gobierno..

No entiendo por qué ustedes dicen que el mercantilismo y el capitalismo en realidad son lo mismo.

Aun el capitalismo de Estado es diferente al mercantilismo.


Moro??

Perdón:
Debe decir:
No entiendo por qué ustedes dicen que el mercantilismo y el librecambismo en realidad son lo mismo.

Los países de Europa del Este están bajando los impuestos a las empresas. El resultado es que el paro desaparece alli y sube el nivel de vida, se instalan muchas empresas.

El problema es que el Estado, por democrático que sea, es Poder, ejercido por personas, que favorecen a sus amigos. Por eso es preferible tenerlos controlados y con poco margen de maniobra. En eso no encuentro diferencia entre izquierda y derecha, al final todos se portan igual. Hoy día el principal imperio de comunicaciones de España se apoya en el gobierno socialista...igual que otros se apoyaron en el de la derecha en su dia.

Bueno, hasta tú mismo te diste cuenta que por aquí estamos haciendo lo mismo, para iniciar la explotación de ciertos sectores olvidados pero potencialmente muy productivos.

Pero no es la fórmula mágica para todos los casos. Hay un punto en el que para "atraer" la atención de los inversionistas, se le pide al Estado que le viole sus derechos a los ciudadanos. Cosa que nosotros no vamos a hacer. No debe ser así.

Ejemplos de países que para atraer K se convierten en tirános?
India, Malasia, China, El Salvador, Nicaragua, Honduras...

Además, te voy a contar algo: El Estado ejerce el Poder, sí. Pero no es la única forma en que existe el Poder. Las cías tienen más poder que el Estado, en el mundo de hoy.

Pregunten por HB...en la Casa Blanca...je,je,je.

Creo que lo que hay que hacer, para evitar eso, es crear el Poder Popular para hacer contrapeso, desde el Estado (que es hoy día, descentralizado en todas partes, incluyendo Vzla) a las presiones de las Transnacionales.

Voy a dar un ejemplo de lo que quiere el Castro-Comunismo para Venezuela, con un ejemplo bien basico pero creo que iluminante para aquellos que no comprenden lo que significa “Socialismo” del Siglo que sea. Primero doy un ejemplo de Capitalismo:

CAPITALISMO:
Si tengo una fabrica de lapices cuyo margen de ganancia es de 20%, y vendo cada lapiz en Bs.10, mi costo de producir un lapiz es de Bs.8, y mas o menos mi ganancia es de Bs.2 por lapiz. Si tengo accionistas, entonces reparto la ganancia entre cada uno de mis accionistas, si poseo la fabrica yo solo, la ganancia es para mi.

Eso es Capitalismo aquí y en Peking.

GLOBALIZACION Y COMPETENCIA:
Ahora de repente alguien empieza a importar lapices desde China, y los esta vendiendo a Bs. 7 en el mercado. Comienzo a ver mis lapices caer en ventas, y por mas que yo quiera reducir mis costos de esos lapices para competir con los Chinos, no puedo porque la carga de la nomina es muy grande, mis trabajadores gozan de inamovilidad, y los insumos para producir esos lapices siguen subiendo de precio.

CIERRE
Al no poder reducir mis costos para producir esos lapices, me veo en la necesidad de cerrar la fabrica, ya que este no genera ganancias, y el lapiz traido de China me volo del mercado.

SOCIALISMO DE CHAVEZ:

Ahora que tengo mi fabrica cerrada, y estoy buscando que hacer con ella, llegan los Castro-Comunistas de chavez y me dicen que tengo que abrir esa fabrica y ponerla a producir, con un comité de trabajadores formando una “cooperativa” para producir esos lapices otra vez, y si no acato las “ordenes”, entonces me van a quitar la fabrica. Diran que hay que producir esos lapices “al costo”, ya que la revolucion “bonita” requiere de personas que no andan pendientes de ganar dinero con eso de “ser rico es malo”.

Resulta que ni produciendo esos lapices al costo, se va poder vender lapices a menor precio que los lapices traidos de China

AHORA ME PREGUNTO YO:

- Quien va a decirle a los trabajadores que tienen que ganar menos porque sino, no se va vender un solo lapiz al precio que quieren?
- Quien va subsidiar esa fabrica que esta perdiendo plata porque no puede producir lapices a menor precio que los Chinos?
- Que hago yo como empresario, al ver que la revolucion “bonita” me quito mi fabrica para ponerlo al servicio de su agenda?

Eso esta empezando hacerse realidad en nuestro pais, y vamos a ver hasta donde nos lleva

1)No es cierto que te "quiten" la fabrica. Fabrica que esté en quiebra, se le pregunta al dueño si tiene planes de reactivarla. Si no puede, nos la vende.
2)Los lapices no son para X, sino para ayudar a cubrir la demanda nacional de lapices y generar empleo. Lápices no tan baratos como los chinos, pero sí de mejor calidad.
3)Las cooperativas no son para ti, son para los que las necesitan. Tú sigue con tu empresa privada.
4) ¿por que hay que subsidiarla? Acaso vamos a competir con los chinos? Se mantendrán a sí mismas, conforme lo que produzcan.
5) Ganar menos? Hay un sueldo mínimo, señor.

Contra, al fin podemos hablar de economia

1) Si alguna vez leyeras a David Ricardo sabrias que los paises tienen ciertas ventajas comparativas con lo cual son mejores o mas aptos para hacer ciertas cosas y no aptos para hacer otras que otro pais hace a un menor costo.
2) Siguiendo el ejemplo de los lapices, la industria de escala china es invencible ergo por mas que tu fabrica estatizada fabrique lapices a 2 centavos, los chinos siempre van a tener mejor precio.
La cooperativa no sirve porque esta produciendo un producto caro, que no se puede exportar y solo se produce para la demanda interna, y este caso llevado al total de la economia hace que tu sistema se caiga enseguida porque toda la industria no es competitiva en absoluto.

3) El estado no puede ni debe asumir el rol del empresario porque la finalidad del estado es perpretar a los politicos de turno en el poder.

4) Un pais solo puede desarrollarse produciendo bienes que son utiles a otros paises a un precio competitivo, si no se logra eso el pais es pobre, porque su balanza comercial es un desastre y esa habilidad y facultad es exitosa en manos privadas no del estado.
5) te pongo un ejemplo de la mala adiministracion estatal venezolana, tu gobierno cuenta con mucho dinero (muchisimo) salido de la actividad de PDVSA, con dicho dinero, en vez de usarlo racionalmente y multiplicarlo, el gobierno se esta dedicando a comprar acciones de empresas como PLUNA (un desastre financiero), titulos de la deuda de paises de LA, con un muy dudoso indice de cobrabilidad y demas pavadas, como dar subsidios por 100u$s a cooperativas de empresas recuperadas en mi pais.

Todo este gasto de recursos no se hace en haras de obtener una ganancia mayor para el pueblo venezolano (suponiendo que aceptaramos por un momento la intervencion de estado en la economia como buena) sino para propagar las ideas politicas de Chavez, que a mi me parecen pateticas, pero eso es opinable lo que no es opinable es que el uso de sus recursos no es racionalmente adecuado.

SAludos.

Epa Contra!!!!!

Estoy esperando tu refutación!!!1

O te doy por vencida?????

Zzzzz..Zzzz....es solo un modelo de la realidad, no la realidad..Además, los primeros que NO lo han aplicado son los propios países en los que nacieron esos tipos que escribieron esa vaina..