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Resurgir izquierdas anti-sistema America Latina
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 11:29
Estimados compañeros del Foro
He leido con atención la mayoria de los mensajes de esta sección América Latina. Aunque simpáticos algunos y anecdóticos otros, veo que falta apuntes de análisis a una realidad que está avanzando en América Latina hoy. Parodiarla o simplemente criticarla ayuda bien poco a comprenderla profundamente al tiempo que no hace nada por construir alternativas.
De un tiempo a esta parte, asisto con interés y temor al resurgir de una izquierda latinoamericana que viene a nutrirse de elementos pre-caída del muro, unidos a diferentes exponentes locales. Evidentemente, no me estoy refiriendo a por ejemplo, la izquierda chilena: el caso chileno es a mi juicio el ejemplo de un logro de gobernabilidad democrática en la cual el sistema político resulta inclusivo y sus actores, de izquierda o derecha, comparten un "mínimo común múltiplo" que hace que Chile avance de manera estructural, al tiempo que la democracia se fortalece pues el cambio de gobierno no implicaría una quiebra del sistema. Es pocas palabras: Chile, no solo economicamente, sino a nivel de gobernabilidad se ha subido al tren del primer mundo.
Mi temor viene por fenomenos como la Venezuela de Hugo Chavez y la profunda irradiación que está teniendo, como en la caída del gobierno de Lucio Gutierrez en Ecuador, el avance del movimiento del MAS en Bolivia, etc. No quiero que se interpreten mis palabras aqui como un rechazo a la "izquierda" como tal, sino el temor de la re-aparición fortalecida de una izquierda esencialmente anti-sistema, cuya llegada al poder quebraría necesariamente el sistema de democracia-liberal.
Creo que es necesario revisar como se están "cocinando" diversos elementos como son la cuestión indígena, el malestar social o la visión de la inversión extranjera, para reabrir un discurso que amenaza muy seriamente las posiblidades de desarrollo, polarizan profundamente las realidades y devuelven a América Latina a la dialéctica de la guerra fria (lease todas las páginas web bolivarianas, piqueteras, tupamaras, indigenistas, etc) antes que avanzar en una concertación de modelos donde derecha e izquierda puedan gobernar alternativamente sin poner en jaque a cada vez la viabilidad de un proyecto de país.
Espero las reflexiones, especialmente de aquellos en América Latina
Cordialmente
Zubieta
He leido con atención la mayoria de los mensajes de esta sección América Latina. Aunque simpáticos algunos y anecdóticos otros, veo que falta apuntes de análisis a una realidad que está avanzando en América Latina hoy. Parodiarla o simplemente criticarla ayuda bien poco a comprenderla profundamente al tiempo que no hace nada por construir alternativas.
De un tiempo a esta parte, asisto con interés y temor al resurgir de una izquierda latinoamericana que viene a nutrirse de elementos pre-caída del muro, unidos a diferentes exponentes locales. Evidentemente, no me estoy refiriendo a por ejemplo, la izquierda chilena: el caso chileno es a mi juicio el ejemplo de un logro de gobernabilidad democrática en la cual el sistema político resulta inclusivo y sus actores, de izquierda o derecha, comparten un "mínimo común múltiplo" que hace que Chile avance de manera estructural, al tiempo que la democracia se fortalece pues el cambio de gobierno no implicaría una quiebra del sistema. Es pocas palabras: Chile, no solo economicamente, sino a nivel de gobernabilidad se ha subido al tren del primer mundo.
Mi temor viene por fenomenos como la Venezuela de Hugo Chavez y la profunda irradiación que está teniendo, como en la caída del gobierno de Lucio Gutierrez en Ecuador, el avance del movimiento del MAS en Bolivia, etc. No quiero que se interpreten mis palabras aqui como un rechazo a la "izquierda" como tal, sino el temor de la re-aparición fortalecida de una izquierda esencialmente anti-sistema, cuya llegada al poder quebraría necesariamente el sistema de democracia-liberal.
Creo que es necesario revisar como se están "cocinando" diversos elementos como son la cuestión indígena, el malestar social o la visión de la inversión extranjera, para reabrir un discurso que amenaza muy seriamente las posiblidades de desarrollo, polarizan profundamente las realidades y devuelven a América Latina a la dialéctica de la guerra fria (lease todas las páginas web bolivarianas, piqueteras, tupamaras, indigenistas, etc) antes que avanzar en una concertación de modelos donde derecha e izquierda puedan gobernar alternativamente sin poner en jaque a cada vez la viabilidad de un proyecto de país.
Espero las reflexiones, especialmente de aquellos en América Latina
Cordialmente
Zubieta
Re: Resurgir izquierdas anti-sistema America Latina
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 15:32
Estimado Zubieta,
El crecimiento de las luchas populares en AL es inevitable y tiene un origen claro: el hundimiento del sistema social y económico que gobernó el continente por décadas.
AL es el continente más desigual del mundo y es tal vez donde se ha aplicado con mayor ortodoxia el credo liberal que proponían las usinas ideológicas del imperio.
Los resultados han sido letales: se acentuó la desigualdad, se incrementó la pobreza y la marginalidad, aumentó el desempleo, la corrupción alcanzó niveles siderales, se precarizó el trabajo, la educación y salud fueron arrasadas. Todo ello mientras las minorías locales y los grandes capitales internacionales incrementaron sus ganacias en forma descomunal.
Ese panorama no podía sino desencadenar un crecimiento de las luchas populares, que son las luchas de los parias de un sistema atroz.
Los viejos partidos y movimientos que en algún momento expresaron el descontento de los más pobres se conviertieron en corporaciones archicorrompidas que aplicaron el programa político y económico del liberalismo. Dejaron de expresar la voluntad de cambio que fue su razón de ser en sus orígenes.
Es natural que los pueblos busquen nuevas formas de representación políticas enraizadas en sus tradiciones y sus luchas históricas (integración de AL, lucha contra las oligarquías, soberanía nacional frente al interés extranjero, defensa de las riquezas nacionales, etc.).
Esa es la racionalidad histórica que explica la irrupción de nuevos movimientos (chavismo, Bolivia, etc.).
Es lógico y absolutamente legítimo que esos movimientos cuestionen lo que vos llamás el "sistema". El sistema es la forma de organización social que ha provocado el desastre en el que vivimos. Debe ser transformado profundamente.
Hay que buscar la génesis de lo que sucede no en acontecimientos lejanos (caida del muro de Berlín, la ex URSS, o lo que fuera) sino en nuestra historia, que es rica en luchas y movimientos emancipatorios (desde Bolivar al día de hoy).
Saludos,
El crecimiento de las luchas populares en AL es inevitable y tiene un origen claro: el hundimiento del sistema social y económico que gobernó el continente por décadas.
AL es el continente más desigual del mundo y es tal vez donde se ha aplicado con mayor ortodoxia el credo liberal que proponían las usinas ideológicas del imperio.
Los resultados han sido letales: se acentuó la desigualdad, se incrementó la pobreza y la marginalidad, aumentó el desempleo, la corrupción alcanzó niveles siderales, se precarizó el trabajo, la educación y salud fueron arrasadas. Todo ello mientras las minorías locales y los grandes capitales internacionales incrementaron sus ganacias en forma descomunal.
Ese panorama no podía sino desencadenar un crecimiento de las luchas populares, que son las luchas de los parias de un sistema atroz.
Los viejos partidos y movimientos que en algún momento expresaron el descontento de los más pobres se conviertieron en corporaciones archicorrompidas que aplicaron el programa político y económico del liberalismo. Dejaron de expresar la voluntad de cambio que fue su razón de ser en sus orígenes.
Es natural que los pueblos busquen nuevas formas de representación políticas enraizadas en sus tradiciones y sus luchas históricas (integración de AL, lucha contra las oligarquías, soberanía nacional frente al interés extranjero, defensa de las riquezas nacionales, etc.).
Esa es la racionalidad histórica que explica la irrupción de nuevos movimientos (chavismo, Bolivia, etc.).
Es lógico y absolutamente legítimo que esos movimientos cuestionen lo que vos llamás el "sistema". El sistema es la forma de organización social que ha provocado el desastre en el que vivimos. Debe ser transformado profundamente.
Hay que buscar la génesis de lo que sucede no en acontecimientos lejanos (caida del muro de Berlín, la ex URSS, o lo que fuera) sino en nuestra historia, que es rica en luchas y movimientos emancipatorios (desde Bolivar al día de hoy).
Saludos,
Re: Re: Resurgir izquierdas anti-sistema America Latina
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 11:28
Estimado Moro y resto de foreros que han respondido
Lo primero de todo, gracias por las respuestas. Creo que son muy expresivas del resurgir al que hago referencia, y que aportan debate.
De todas las ideas que extraigo de las respuestas hay una general "De la aplicación del Modelo Neoliberal (Consenso de Washington) y sus consecuencias desastrosas, es lógico que se produzca pues una reacción"
Esta conclusión me parece muy interesante. Mi idea es que, en América Latina, no se aplicó una política verdaderamente liberal, sino que el llamado Consenso de Washington fue un nuevo disfraz para el saqueo por parte de oligarquias de la riqueza nacional, de corte muy anti-liberal.
A mi juicio, si se hubiera aplicado una Reforma verdaderamente liberal, se habría empezado por reforzar el Estado. Sí, sí, lo digo sintiendome profundamente liberal. Reforzar no quiere decir engordar, sino dotar a los países de América Latina de una istitucionalidad capaz de aplicar de manera efectiva un marco legal que incentivara la acción. Con eso me estoy refiriendo a: seguridad jurídica, eficiencia burocrática, consensos a largo plazo en políticas públicas a largo plazo y sobre todo, lucha total contra la corrupción.
El ejemplo de Carlos Menem es así, a mi juicio, el caso más ilustrativo de como se pervierte un credo liberal para el beneficio propio: Argentina podría haber saneado su tejido público a través de una buena liberalización, no a través de políticas de saqueo como con Aerolineas Argentina. Liberal hubiera sido tambien, a mi juicio, intentar cambiar poco a poco la cultura política del país, hacer que el sistema federal funcionara y no por contra perenizar como se ha hecho los modos feudales y clintelares en los que cada provincia argentina ocupa una posición de poder en tanto en cuanto a una lógica de juegos de suma cero con el poder de Buenos Aires. Liberal hubiera sido poner en marcha políticas de atracción de inversión de capitales extranjeros responsables, en una óptica muy distinta a la que tiene hoy el argentino medio de Repsol, Iberia o Telefonica.
En definitiva, liberal hubiera sido cambiar radicalmente de cultura política, reforzar la institucionalidad, luchar contra la corrupción,avanzar en la seguridad jurídica, y muy en conclusión, hacer ver que un tipo que va con "la Ferrari" de B.Aires a Mar del Plata en dos horas, se "levanta" a la Boloco y se plancha la cara no es un "winner" sino una garantía segura de fracaso colectivo.
Muy cordialmente, de alguien que ama Am Latina y desea lo mejor para ella
Zubieta
Lo primero de todo, gracias por las respuestas. Creo que son muy expresivas del resurgir al que hago referencia, y que aportan debate.
De todas las ideas que extraigo de las respuestas hay una general "De la aplicación del Modelo Neoliberal (Consenso de Washington) y sus consecuencias desastrosas, es lógico que se produzca pues una reacción"
Esta conclusión me parece muy interesante. Mi idea es que, en América Latina, no se aplicó una política verdaderamente liberal, sino que el llamado Consenso de Washington fue un nuevo disfraz para el saqueo por parte de oligarquias de la riqueza nacional, de corte muy anti-liberal.
A mi juicio, si se hubiera aplicado una Reforma verdaderamente liberal, se habría empezado por reforzar el Estado. Sí, sí, lo digo sintiendome profundamente liberal. Reforzar no quiere decir engordar, sino dotar a los países de América Latina de una istitucionalidad capaz de aplicar de manera efectiva un marco legal que incentivara la acción. Con eso me estoy refiriendo a: seguridad jurídica, eficiencia burocrática, consensos a largo plazo en políticas públicas a largo plazo y sobre todo, lucha total contra la corrupción.
El ejemplo de Carlos Menem es así, a mi juicio, el caso más ilustrativo de como se pervierte un credo liberal para el beneficio propio: Argentina podría haber saneado su tejido público a través de una buena liberalización, no a través de políticas de saqueo como con Aerolineas Argentina. Liberal hubiera sido tambien, a mi juicio, intentar cambiar poco a poco la cultura política del país, hacer que el sistema federal funcionara y no por contra perenizar como se ha hecho los modos feudales y clintelares en los que cada provincia argentina ocupa una posición de poder en tanto en cuanto a una lógica de juegos de suma cero con el poder de Buenos Aires. Liberal hubiera sido poner en marcha políticas de atracción de inversión de capitales extranjeros responsables, en una óptica muy distinta a la que tiene hoy el argentino medio de Repsol, Iberia o Telefonica.
En definitiva, liberal hubiera sido cambiar radicalmente de cultura política, reforzar la institucionalidad, luchar contra la corrupción,avanzar en la seguridad jurídica, y muy en conclusión, hacer ver que un tipo que va con "la Ferrari" de B.Aires a Mar del Plata en dos horas, se "levanta" a la Boloco y se plancha la cara no es un "winner" sino una garantía segura de fracaso colectivo.
Muy cordialmente, de alguien que ama Am Latina y desea lo mejor para ella
Zubieta
Re: Resurgir izquierdas anti-sistema America Latina
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 17:23
Hay tres elementos fundamentales:
1) la enorme maquinaria propagandistica sovietica en America Latina que quedo desempleada en los 90's, consiguio el currito de venderles souvenirs a los europeos y estadounidenses. Fue el gran EZLN, ese gran microemprendimientos de los mercenarios mexicanos que peleaban para la URSS en Centroamerica y se les dio por vender posters, pasamontañas, discos, etc. para sobrevivir, despues FIdel irrumpio en el mercado con la "Chemanía" en 1996 y arrazo a la competencia. Todo eso significo una izquierda aceptica, una izquierda divertida pero sin consecuencias (visibles, claro): podemos ponernos un pasamontañas y salir a romper cosas para sentirnos muy rebeldes sin temor a que nos manden a una granja colectiva y nos confisquen el auto importado ultimo modelo con la calcomanía gigante del Che en el vidrio polarizado (vamos viejo, hay más de esos que militantes del MST). Además esta el flujo constantes de fondos provenientes de Europa y EEUU que aplasta cualquier tipo de partido politico local (madres de plaza de mayo hasta tienen una universidad!!).
2) La corrupción del sistema politico, el fracaso miserable del "estado de bienestar" y las politicas "desarrollistas" impulsados por los partidos conservadores y progresistas, ha impulsado a la población a votar por los grupos radicalizados como forma de "voto castigo" a la politica tradicional y no como compromiso politico. Aqui juega un papel fundamental el punto 1, pues la maquinaria propagandistica con que cuentan los izquierdistas les sirve para posicionarse como la alternativa más popular, pero por ejemplo en la Argentina, antes que fluyera con fuerza los fondos euroidiotas la gente se iba a la extrema derecha, con Rico, Patti y Seineldin pisoteando a cualquier partido de izquierda.
El problema es que tradicionalemente la politica se focalizo "a bancarse a los corruptos para salvarse de los locos" (fijense en las universidades, gana siempre Franja, ¿pero que otra alternativa hay? y es que ¿quién se va a pasar medio dia tratando de sacar un calendario academico bancandose discusiones absurdas como "el imperialismo en Bután" o "las intervenciones de Bush en Kenia" sin sacar algunos buenos pesos por izquierda o hacerse de algún puestito en el municipio? nadie) pero el grado de corrupetala asqueroso a hecho que la gente vote por los locos porque al menos no roban (bueno, eso es lo que se supinía).
3) El sentido de fracaso e inevitabilidad de la decadencia latinoamericana que impulsa a la gente con cerebro a mirar los problemas desde afuera y no meterse pues no hay razones para hacerlo, que los gobiernos en America Latina caigan como moscas no es el fin del mundo, al contrario, pueden ser una gran ventaja si uno sabe aprovecharlos, total, si la cosa se pone fea siempre podemos irnos a Miami, Madrid o Londres. Uno lo ve todo el tiempo, la gente no odia a los corruptos por ladrones sino por envidia, todos quisieran morder un pedazo del queso del estado.
1) la enorme maquinaria propagandistica sovietica en America Latina que quedo desempleada en los 90's, consiguio el currito de venderles souvenirs a los europeos y estadounidenses. Fue el gran EZLN, ese gran microemprendimientos de los mercenarios mexicanos que peleaban para la URSS en Centroamerica y se les dio por vender posters, pasamontañas, discos, etc. para sobrevivir, despues FIdel irrumpio en el mercado con la "Chemanía" en 1996 y arrazo a la competencia. Todo eso significo una izquierda aceptica, una izquierda divertida pero sin consecuencias (visibles, claro): podemos ponernos un pasamontañas y salir a romper cosas para sentirnos muy rebeldes sin temor a que nos manden a una granja colectiva y nos confisquen el auto importado ultimo modelo con la calcomanía gigante del Che en el vidrio polarizado (vamos viejo, hay más de esos que militantes del MST). Además esta el flujo constantes de fondos provenientes de Europa y EEUU que aplasta cualquier tipo de partido politico local (madres de plaza de mayo hasta tienen una universidad!!).
2) La corrupción del sistema politico, el fracaso miserable del "estado de bienestar" y las politicas "desarrollistas" impulsados por los partidos conservadores y progresistas, ha impulsado a la población a votar por los grupos radicalizados como forma de "voto castigo" a la politica tradicional y no como compromiso politico. Aqui juega un papel fundamental el punto 1, pues la maquinaria propagandistica con que cuentan los izquierdistas les sirve para posicionarse como la alternativa más popular, pero por ejemplo en la Argentina, antes que fluyera con fuerza los fondos euroidiotas la gente se iba a la extrema derecha, con Rico, Patti y Seineldin pisoteando a cualquier partido de izquierda.
El problema es que tradicionalemente la politica se focalizo "a bancarse a los corruptos para salvarse de los locos" (fijense en las universidades, gana siempre Franja, ¿pero que otra alternativa hay? y es que ¿quién se va a pasar medio dia tratando de sacar un calendario academico bancandose discusiones absurdas como "el imperialismo en Bután" o "las intervenciones de Bush en Kenia" sin sacar algunos buenos pesos por izquierda o hacerse de algún puestito en el municipio? nadie) pero el grado de corrupetala asqueroso a hecho que la gente vote por los locos porque al menos no roban (bueno, eso es lo que se supinía).
3) El sentido de fracaso e inevitabilidad de la decadencia latinoamericana que impulsa a la gente con cerebro a mirar los problemas desde afuera y no meterse pues no hay razones para hacerlo, que los gobiernos en America Latina caigan como moscas no es el fin del mundo, al contrario, pueden ser una gran ventaja si uno sabe aprovecharlos, total, si la cosa se pone fea siempre podemos irnos a Miami, Madrid o Londres. Uno lo ve todo el tiempo, la gente no odia a los corruptos por ladrones sino por envidia, todos quisieran morder un pedazo del queso del estado.
Re: Resurgir izquierdas anti-sistema America Latina
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 20:55
La cuestión del avance de la izquierda en América Latina es natural dados los saldos mediocres que dejó la aplicación de lineamientos y´programas ortodoxos que basaban su creencia en que las "fuerzas de mercado" llevarían al bienestar social. Esto fue cuestionado severamente y absolutamente desmentido por la realidad.
El liberalismo económico aplicado en América Latina sólo contribuyó al estancamiento del crecimiento del producto macroeconómico, a la caida en el poder adquisitivo de los salarios, a fuertes desequilibrios en las finanzas públicas derivadas de "programas de rescate" (como el FOBAPROA-IPAB en México, defendido por los liberales), al desempleo y a la quiebra de productores nacionales. Además recordemos que la adopción de los tipos de cambio flexible llevaron a fuertos procesos de devaluación de monedas nacionales y de inflación.
Así pues, los efectos negativos del laissez-faire se han dejado sentir en toda su magnitud en las clases trabajadoras y campesinas, que hoy se rebelan encontra del sistema "capitalista-liberal", aplicando en el caso institucional del juego partidista votos de castigo hacia aquellos círculos que sólo reproducen las mismas "recetas" que fracasan con el avanzar del tiempo, puesto que ya nada tienen que ofrecer a la ciudadanía, más que vanal retórica demagógica.
Por otro lado, estoy de acuerdo con moro.
El liberalismo económico aplicado en América Latina sólo contribuyó al estancamiento del crecimiento del producto macroeconómico, a la caida en el poder adquisitivo de los salarios, a fuertes desequilibrios en las finanzas públicas derivadas de "programas de rescate" (como el FOBAPROA-IPAB en México, defendido por los liberales), al desempleo y a la quiebra de productores nacionales. Además recordemos que la adopción de los tipos de cambio flexible llevaron a fuertos procesos de devaluación de monedas nacionales y de inflación.
Así pues, los efectos negativos del laissez-faire se han dejado sentir en toda su magnitud en las clases trabajadoras y campesinas, que hoy se rebelan encontra del sistema "capitalista-liberal", aplicando en el caso institucional del juego partidista votos de castigo hacia aquellos círculos que sólo reproducen las mismas "recetas" que fracasan con el avanzar del tiempo, puesto que ya nada tienen que ofrecer a la ciudadanía, más que vanal retórica demagógica.
Por otro lado, estoy de acuerdo con moro.
Re: Re: Resurgir izquierdas anti-sistema America Latina
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 11:32
Estimado Quetzalcoatl1
Para no repetirme, te remito a la respuesta que he dado a moro más arriba
Cordialmente
Zubieta
Para no repetirme, te remito a la respuesta que he dado a moro más arriba
Cordialmente
Zubieta
Re: Re: Resurgir izquierdas anti-sistema America Latina
Enviado por el día 20 de Agosto de 2005 a las 00:09
quetzacoatl: "La cuestión del avance de la izquierda en América Latina es natural dados los saldos mediocres que dejó la aplicación de lineamientos y´programas ortodoxos que basaban su creencia en que las "fuerzas de mercado" llevarían al bienestar social. Esto fue cuestionado severamente y absolutamente desmentido por la realidad."
Oye quetzacoatl pero si es un echo que gracias al TLC Mexico-USA las ganancias para las industrias mexicanas desde entonces han sido de miles de millones de dolares, el comercio con el enorme mercado de USA favorecio muchisimo a Mexico y eso es comprobable.
Si, hubo sectores de agricultores que perdieron frente a los productos estadounidenses subsidiados por el gobierno de USA, pero eso no es culpa del libre comercio, sino de la intervencion en el mercado por parte del gobierno americano y en segundo lugar, culpa de los negociadores mexicanos del TLC que dejaron que eso sucediera.
En general el comercio con USA le deja a mexico miles de millones de dolares anuales, y eso no es nada sorprendente, el comercio hijito es la llave al bienestar social como tu dices, eso es una verdad tan universal como las matematicas, negarlo y decir que las fuerzas del mercado (todos los que comercien en él) no llevan al bienestar social (a ellos mismos claro) es una falacia marxiana.
"Así pues, los efectos negativos del laissez-faire se han dejado sentir en toda su magnitud en las clases trabajadoras y campesinas, que hoy se rebelan encontra del sistema "capitalista-liberal", aplicando en el caso institucional del juego partidista votos de castigo hacia aquellos círculos que sólo reproducen las mismas "recetas" que fracasan con el avanzar del tiempo, puesto que ya nada tienen que ofrecer a la ciudadanía, más que vanal retórica demagógica.
Por otro lado, estoy de acuerdo con moro."
El comercio es una "receta" muchacho? jajajaja... mira las cifras del TLC mexico-USA muchachito, ¿donde estan los efectos negativos? como ya dije, miles de millones de ganancia y la unica perdida la sufrida por agricultores que sembraban los mismos productos que el gobierno USA subsidiaba en el mercado USA.
El libre comercio es beneficioso, eso es un echo y no demagogia, demagogia es prometer cosas imposibles, como lo hace el Lopez Obrador, que quiere cerrar un TLC sumamente beneficioso para el pueblo mexicano y sustituirlo por un monopolio estatal de materias primas, eso es demagogia.
Oye quetzacoatl pero si es un echo que gracias al TLC Mexico-USA las ganancias para las industrias mexicanas desde entonces han sido de miles de millones de dolares, el comercio con el enorme mercado de USA favorecio muchisimo a Mexico y eso es comprobable.
Si, hubo sectores de agricultores que perdieron frente a los productos estadounidenses subsidiados por el gobierno de USA, pero eso no es culpa del libre comercio, sino de la intervencion en el mercado por parte del gobierno americano y en segundo lugar, culpa de los negociadores mexicanos del TLC que dejaron que eso sucediera.
En general el comercio con USA le deja a mexico miles de millones de dolares anuales, y eso no es nada sorprendente, el comercio hijito es la llave al bienestar social como tu dices, eso es una verdad tan universal como las matematicas, negarlo y decir que las fuerzas del mercado (todos los que comercien en él) no llevan al bienestar social (a ellos mismos claro) es una falacia marxiana.
"Así pues, los efectos negativos del laissez-faire se han dejado sentir en toda su magnitud en las clases trabajadoras y campesinas, que hoy se rebelan encontra del sistema "capitalista-liberal", aplicando en el caso institucional del juego partidista votos de castigo hacia aquellos círculos que sólo reproducen las mismas "recetas" que fracasan con el avanzar del tiempo, puesto que ya nada tienen que ofrecer a la ciudadanía, más que vanal retórica demagógica.
Por otro lado, estoy de acuerdo con moro."
El comercio es una "receta" muchacho? jajajaja... mira las cifras del TLC mexico-USA muchachito, ¿donde estan los efectos negativos? como ya dije, miles de millones de ganancia y la unica perdida la sufrida por agricultores que sembraban los mismos productos que el gobierno USA subsidiaba en el mercado USA.
El libre comercio es beneficioso, eso es un echo y no demagogia, demagogia es prometer cosas imposibles, como lo hace el Lopez Obrador, que quiere cerrar un TLC sumamente beneficioso para el pueblo mexicano y sustituirlo por un monopolio estatal de materias primas, eso es demagogia.
Re: Resurgir izquierdas anti-sistema America Latina
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 03:47
Hace poco leí un articulo bastante interesante sobre la economia nacional.
Se decian lo ya repetido del crecimiento economico despues de la liberalizacion.. pero lo novedoso, es que mostraba como despues de la manoseada concentracion de la riqueza de los 80, en los ultimos años esta distribucion a comenzado a mejorar lentamente, y sin revoluciones ni "proyectos continentales antiimperialistas" (Aun antes de esa mejora en la distribucion la pobreza bajaba radicalmente, aun "empeorando la distribucion")
Si bien la Concertacion, y en especial Lagos no han sido ejemplos de liberalismo, no se le pueden considerar izquierdistas fanaticos ni amigos de la revolucion bolivariana.
Quizas para moro sea toda informacion falseada.. pero viendo la situacion desde aca, encuentro que el "malvado neoliberalismo opresor" ha traido mucho bienestar al pais, y bien podria aplicarse de manera similar en otros paises de Sudamerica para atacar fuertemente el cronico problema de la pobreza de nuestro continente,
Se decian lo ya repetido del crecimiento economico despues de la liberalizacion.. pero lo novedoso, es que mostraba como despues de la manoseada concentracion de la riqueza de los 80, en los ultimos años esta distribucion a comenzado a mejorar lentamente, y sin revoluciones ni "proyectos continentales antiimperialistas" (Aun antes de esa mejora en la distribucion la pobreza bajaba radicalmente, aun "empeorando la distribucion")
Si bien la Concertacion, y en especial Lagos no han sido ejemplos de liberalismo, no se le pueden considerar izquierdistas fanaticos ni amigos de la revolucion bolivariana.
Quizas para moro sea toda informacion falseada.. pero viendo la situacion desde aca, encuentro que el "malvado neoliberalismo opresor" ha traido mucho bienestar al pais, y bien podria aplicarse de manera similar en otros paises de Sudamerica para atacar fuertemente el cronico problema de la pobreza de nuestro continente,
Re: Re: Resurgir izquierdas anti-sistema America Latina
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 11:39
Estimado Demian
Yo es que, cuanto más lo leo, más claro lo veo: Chile se ha subido al tren: al tren del primer mundo. Y ese tren no es un tren de datos macroeconomicos: es un tren de cultura política, de institucionalidad, de gobernabilidad. Es cierto, yo soy politólogo y tengo "deformación profesional", pero cada día estoy más convencido de que son esos factores estructurales los que modifican los resultados luego coyunturales.
Argentina hoy exhibe datos de avance y progreso...¡ojala fueran para siempre!. Pero me temo que Argentina "no" ha cambiado: no hay más que leer los diarios, ver el "modo" de hacer política del peronismo, la ausencia de institucionalidad, el concepto patrimonialista del Estado, la confusión Gobierno vs. Estado, la corrupción, etc.
Ojala Chile perdure. Tiene riesgos: habrá que ver por ejemplo como maneja la cuestión Mapuche, por poner un ejemplo. Ojalá opté por ser inclusivo, por demostrar que es un modelo que puede aceptar en su seno, y resolver estos conflictos.
Cordialmente
Zubieta
Yo es que, cuanto más lo leo, más claro lo veo: Chile se ha subido al tren: al tren del primer mundo. Y ese tren no es un tren de datos macroeconomicos: es un tren de cultura política, de institucionalidad, de gobernabilidad. Es cierto, yo soy politólogo y tengo "deformación profesional", pero cada día estoy más convencido de que son esos factores estructurales los que modifican los resultados luego coyunturales.
Argentina hoy exhibe datos de avance y progreso...¡ojala fueran para siempre!. Pero me temo que Argentina "no" ha cambiado: no hay más que leer los diarios, ver el "modo" de hacer política del peronismo, la ausencia de institucionalidad, el concepto patrimonialista del Estado, la confusión Gobierno vs. Estado, la corrupción, etc.
Ojala Chile perdure. Tiene riesgos: habrá que ver por ejemplo como maneja la cuestión Mapuche, por poner un ejemplo. Ojalá opté por ser inclusivo, por demostrar que es un modelo que puede aceptar en su seno, y resolver estos conflictos.
Cordialmente
Zubieta
Re: Re: Resurgir izquierdas anti-sistema America Latina
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 18:36
El analisis de distribución de la riqueza es para mi una herramienta para hacer demagogia que carece absolutamente de valor economico alguno, salvo que aceptemos la teoria mercantilista descartada hace 3 siglos de que la riqueza no se crea sino que uno gana lo que le roba a otros. Por el contrario, dada la situación de America Latina, una inequitativa distribución de riqueza acompañada de crecimiento economico es signo de dinamismo de una economia, por el contrario, si Chile empieza a dar muestras de lo contrario, habria que ver si empieza a dar signos de estancamiento, pues empieza a perder atractivo las inversiones.
Los comunistas chinos tienen una frase muy bien preparada para responderle a cualquiera que intente cuestionar la perdida de sus valores igualitarios marxistas: "creemos en la igualdad, pero algunos llegan primeros y otros despues, pero al final todos crecemos".
Los comunistas chinos tienen una frase muy bien preparada para responderle a cualquiera que intente cuestionar la perdida de sus valores igualitarios marxistas: "creemos en la igualdad, pero algunos llegan primeros y otros despues, pero al final todos crecemos".
Re: Re: Re: Resurgir izquierdas anti-sistema America Latina
Enviado por el día 22 de Agosto de 2005 a las 12:22
Estimado Arielrc
Afirma usted que el "análisis de distribución de la riqueza es para mi una herramienta para hacer demagogia que carece absolutamente de valor economico alguno"
No voy a entrar a discutirle esta cuestión, pues no soy economista, sino politólogo. Y como politólogo, si puedo indicarle que el análisi de distribución de riqueza si tiene mucho que ver con los parametros de gobernabilidad democrática, esto es, la capacidad de ciertos países para ser gobernados, la capacidad del sistema (sistema en sentido politológico, ver Easton) para dar respuesta a las demandas (inputs) y producir respuestas (outputs) suficientes.
América Latina es hoy la región del mundo más inequitativa. Más alla del análisis económico, creame, esto tiene un impacto en la realidad política de estos países, y de ahí, en su economía.
Cordialmente
Zubieta
Afirma usted que el "análisis de distribución de la riqueza es para mi una herramienta para hacer demagogia que carece absolutamente de valor economico alguno"
No voy a entrar a discutirle esta cuestión, pues no soy economista, sino politólogo. Y como politólogo, si puedo indicarle que el análisi de distribución de riqueza si tiene mucho que ver con los parametros de gobernabilidad democrática, esto es, la capacidad de ciertos países para ser gobernados, la capacidad del sistema (sistema en sentido politológico, ver Easton) para dar respuesta a las demandas (inputs) y producir respuestas (outputs) suficientes.
América Latina es hoy la región del mundo más inequitativa. Más alla del análisis económico, creame, esto tiene un impacto en la realidad política de estos países, y de ahí, en su economía.
Cordialmente
Zubieta
Re: Resurgir izquierdas anti-sistema America Latina
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 18:18
Las contradicciones de los antiliberales:
"El liberalismo económico aplicado en América Latina sólo contribuyó al estancamiento del crecimiento del producto macroeconómico, a la caida en el poder adquisitivo de los salarios, a fuertes desequilibrios en las finanzas públicas derivadas de "programas de rescate" (como el FOBAPROA-IPAB en México, defendido por los liberales), al desempleo y a la quiebra de productores nacionales. Además recordemos que la adopción de los tipos de cambio flexible llevaron a fuertos procesos de devaluación de monedas nacionales y de inflación."
1) En Argentina durante la decada "neoliberal" paso exactamente lo opuesto a lo que paso en el Mexico "neoliberal": cambio fijo, salarios "altos" (comparados con los de ahora, por supuesto), inflación cercana al 0%, aunque con el desequilibrio fiscal de siempre (sino nos expulsan de America Latina).
2) En la actual Argentina prochavista pasa exactamente lo mismo que en el Mexico aquel: inflación, salarios bajos, desequilibrio fiscal, lo cual no quita que la izquierda más lametraste de Fidel y Chavez salga a vivar al presidente.
Entonces, ¿saba la izquierda donde esta parada, hacia donde quiere ir? Evidentemente no, es solo cuestión de IMAGEN como lo decia yo en mi primer post, y al que no le guste, ya van a ver cuando tengan que pagar las cuentas de este despelote como le van a endosar la tragedia a los zurdos aunque politicas genuinamente de izquierdas no se ven y todos se van a disfrazar de liberales, ese truquito los del PJ aqui lo vienen practicando hace decadas y me imagino que otro tanto debe pasar con el PRI mexicano.
"El liberalismo económico aplicado en América Latina sólo contribuyó al estancamiento del crecimiento del producto macroeconómico, a la caida en el poder adquisitivo de los salarios, a fuertes desequilibrios en las finanzas públicas derivadas de "programas de rescate" (como el FOBAPROA-IPAB en México, defendido por los liberales), al desempleo y a la quiebra de productores nacionales. Además recordemos que la adopción de los tipos de cambio flexible llevaron a fuertos procesos de devaluación de monedas nacionales y de inflación."
1) En Argentina durante la decada "neoliberal" paso exactamente lo opuesto a lo que paso en el Mexico "neoliberal": cambio fijo, salarios "altos" (comparados con los de ahora, por supuesto), inflación cercana al 0%, aunque con el desequilibrio fiscal de siempre (sino nos expulsan de America Latina).
2) En la actual Argentina prochavista pasa exactamente lo mismo que en el Mexico aquel: inflación, salarios bajos, desequilibrio fiscal, lo cual no quita que la izquierda más lametraste de Fidel y Chavez salga a vivar al presidente.
Entonces, ¿saba la izquierda donde esta parada, hacia donde quiere ir? Evidentemente no, es solo cuestión de IMAGEN como lo decia yo en mi primer post, y al que no le guste, ya van a ver cuando tengan que pagar las cuentas de este despelote como le van a endosar la tragedia a los zurdos aunque politicas genuinamente de izquierdas no se ven y todos se van a disfrazar de liberales, ese truquito los del PJ aqui lo vienen practicando hace decadas y me imagino que otro tanto debe pasar con el PRI mexicano.
Re: Resurgir izquierdas anti-sistema America Latina
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 21:25
Lo que pasa es que acá no funciona nada, hemos sido gobernados por ególatras y oligofrénicos, de cualquier ideología. Lo que ha faltado no es ideología, sino sentido común, ya lo conversamos en otro foro. Léase de todas formas el Manual del Perfecto Idiota Latinoamericano.
Saludos cordiales desde mi lluvioso Panamá.
Saludos cordiales desde mi lluvioso Panamá.
Re: Re: Resurgir izquierdas anti-sistema America Latina
Enviado por el día 23 de Agosto de 2005 a las 04:03
Su intervención es interesante pues siguiere muchas cosas. Veamos, se me ocurre que el hecho de dejarnos gobernar por las ideologías nos llevan al fracaso, pues estas como debemos saber, se levantan sobre premisas falsas, lo que le elimina todo contenido objetivo, y por ende, científico. En este sentido comparto lo de "sentido común"; y siendo así el mismo sentido común me hace pensar que el simple hecho de observar políticas que no han contribuido en lo más mínimo con el crecimiento del producto macroeconómico, simple y sencillamente deben desecharse. Además es claro que en América Latina hace falta fomentar procesos de aprendizaje en los productores locales para así dejar de lado ese lugar que tanto nos ha hecho daño -como el caso mexicano- en la división internacional del trabajo: el ser simples países ensambladores.