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INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 3 de Junio de 2003 a las 20:53
¿Cómo piensan que sería recibida en Argentina, tanto por el gobierno como los ciudadanos, y en el resto de América Latina? ¿Qué haría Chile? ¿Los europeos? ¿Estados Unidos? No hay rumores de independencia, pero como mendocino la encuentro muy deseable.
Por supuesto, que la independencia d ela provincia no significa inventarse una nueva nación. Los mendocinos seguirían siendo histórica y culturalmente argentinos, pero serían argentinos con un gopbierno independiente.
Mendoza es una de las provincias más ricas de Argentina, es la que más civilizada está desde el punto de vista político (tres partidos mayoritarios que pelean mucho pero no juegan tan sucio como en la Nación, los gobernadores sólo duran cuatro años, y es ¡¡la única provincia argentina donde no pueden ser reelectos!!)... En fin, la independencia sumada a una estrategia económica seguida por todos los países pequeños del mundo (bajos impuestos, ausenia de barreras a la importación, política bancaria muy abierta, relaciones exteriores centradas en la apertura de mercados...) es un proyecto muy atractivo...¿Qué opinión les merece? ¿Qué reacciones habrían?
Por supuesto, que la independencia d ela provincia no significa inventarse una nueva nación. Los mendocinos seguirían siendo histórica y culturalmente argentinos, pero serían argentinos con un gopbierno independiente.
Mendoza es una de las provincias más ricas de Argentina, es la que más civilizada está desde el punto de vista político (tres partidos mayoritarios que pelean mucho pero no juegan tan sucio como en la Nación, los gobernadores sólo duran cuatro años, y es ¡¡la única provincia argentina donde no pueden ser reelectos!!)... En fin, la independencia sumada a una estrategia económica seguida por todos los países pequeños del mundo (bajos impuestos, ausenia de barreras a la importación, política bancaria muy abierta, relaciones exteriores centradas en la apertura de mercados...) es un proyecto muy atractivo...¿Qué opinión les merece? ¿Qué reacciones habrían?
Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 5 de Junio de 2003 a las 02:28
Ahh, pero eso no es Independencia en el sentido tradicional de la palabra (vulgar?).
Se parece mas a una autonomia gubernativa y economica, pero si sigue siendo Argentina no es Independencia.
En el fondo, creo que es un problema de los mendocinos con los no-mendocinos y vice-versa.
Creo que el gobierno federal se preocuparia mucho, porque sentaria precedente para un desmembramiento progresivo, en el fondo seria quitarse el problema del Federalismo, o no?.
Se parece mas a una autonomia gubernativa y economica, pero si sigue siendo Argentina no es Independencia.
En el fondo, creo que es un problema de los mendocinos con los no-mendocinos y vice-versa.
Creo que el gobierno federal se preocuparia mucho, porque sentaria precedente para un desmembramiento progresivo, en el fondo seria quitarse el problema del Federalismo, o no?.
Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 5 de Junio de 2003 a las 04:36
¿Es como la propuesta de la Liga Norte italiana? ¿Nosotros somos ricos, que los pobres se arreglen solos?
En caso de concretarse (lo cual es inconstitucional, Argentina no es una confederación, no hay posibilidad de secesión), ¿cuál sería la política migratoria de la provincia? Porque si lo que buscan es sacarse de encima a los pobres, van a tener que construir un muro como el que hay en Texas...
Una pregunta final: ¿es bueno que no haya reelección para el gobernador? No le veo sentido.
En caso de concretarse (lo cual es inconstitucional, Argentina no es una confederación, no hay posibilidad de secesión), ¿cuál sería la política migratoria de la provincia? Porque si lo que buscan es sacarse de encima a los pobres, van a tener que construir un muro como el que hay en Texas...
Una pregunta final: ¿es bueno que no haya reelección para el gobernador? No le veo sentido.
INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 5 de Junio de 2003 a las 20:15
Creo que el tema es la Independencia, en estos terminos, la respuesta de Guillermo se acerca mas que la de Martin.
Si entendemos que la razon mas dura para la Independizacion se relaciona con el concepto de Nacion, bueno, no estoy tan informado, pero intuitivamente no me parece que haya algo cercano en Mendoza.
Y bueno, Guillermo ya se fue a las antipodas con eso de la guerra.
Asi, parece que la respuesta de Martin se acerca mas al espiritu del tema original.
Creo que en el fondo esta la relacion Provincia-Estado Federal, que pareceiera ser tortuosa para las Provincias mas ricas, y exquisita para las mas pobres.
Creo que estos problemas estan en la historia misma del origen de un sistema federado, y son incorporados a la logica constitucional mediante instituciones basadas en un equilibrio autonomia/heteronomia, la cuestion es que los deseos Independentistas suponen una crisis en ese equilibrio, y nuevamente, como bien destaca Martin, resulta ser un problema constitucional, y parece que ya esta resuelto de antemano.
Finalmente, estos movimientos solo sirven para poner en la "agenda" una reestructuracion en las relaciones Provincia-Estado Federal.
Si entendemos que la razon mas dura para la Independizacion se relaciona con el concepto de Nacion, bueno, no estoy tan informado, pero intuitivamente no me parece que haya algo cercano en Mendoza.
Y bueno, Guillermo ya se fue a las antipodas con eso de la guerra.
Asi, parece que la respuesta de Martin se acerca mas al espiritu del tema original.
Creo que en el fondo esta la relacion Provincia-Estado Federal, que pareceiera ser tortuosa para las Provincias mas ricas, y exquisita para las mas pobres.
Creo que estos problemas estan en la historia misma del origen de un sistema federado, y son incorporados a la logica constitucional mediante instituciones basadas en un equilibrio autonomia/heteronomia, la cuestion es que los deseos Independentistas suponen una crisis en ese equilibrio, y nuevamente, como bien destaca Martin, resulta ser un problema constitucional, y parece que ya esta resuelto de antemano.
Finalmente, estos movimientos solo sirven para poner en la "agenda" una reestructuracion en las relaciones Provincia-Estado Federal.
Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 6 de Junio de 2003 a las 00:20
El tema del federalismo fiscal es muy interesante.
Durante el menemismo, las provincias más -notablemente- fueron las provincias -pobres- del Norte, que fueron en buena medida las sostenedoras del menemismo en cuanto a votos y -especialmente- en el Congreso (el congreso argentino es el parlamento del mundo que más sobrerrepresenta a los distritos pequeños). A su vez, en esas provincias los partidos tradicionales casi no perdieron votos a lo largo de los últimos 15 años, a diferencia de los otros distritos, lo cual se explica por la cantidad de recursos que esos gobiernos provinciales tuvieron a su disposición para empleo público, planes sociales, prebendas, etc.
Obviamente el federalismo fiscal no ha funcionado. Menem -por razones de supervivencia política obvias- no hizo nada por detener el crecimiento del gasto en esas provincias que constituían su base de sustentación. De la Rúa, bueno, era De la Rúa... Con Kirchner creo que eso va a cambiar, por dos razones: 1) viene de una provincia rica 2) está sostenido por el PJ bonaerense, que tampoco querrá -si son medianamente inteligentes- seguir financiando a gobiernos provinciales que, en muchos casos, además jugaron para Menem.
No estoy en contra de que si Santa Cruz tiene petróleo y 2 habitantes o si la Capital tiene enormes riquezas que no tendría por sí sola, le transfieran fondos a las provincias más pobres vía coparticipación. Pero tiene que hacerse con cierto rigor fiscal. Pero eso va a ser difícil mientras las provincias chicas sigan teniendo la sobrerrepresentación parlamentaria que tienen.
La secesión no me parece que solucione nada, aun si fuera posible de manera legal y pacífica.
Durante el menemismo, las provincias más -notablemente- fueron las provincias -pobres- del Norte, que fueron en buena medida las sostenedoras del menemismo en cuanto a votos y -especialmente- en el Congreso (el congreso argentino es el parlamento del mundo que más sobrerrepresenta a los distritos pequeños). A su vez, en esas provincias los partidos tradicionales casi no perdieron votos a lo largo de los últimos 15 años, a diferencia de los otros distritos, lo cual se explica por la cantidad de recursos que esos gobiernos provinciales tuvieron a su disposición para empleo público, planes sociales, prebendas, etc.
Obviamente el federalismo fiscal no ha funcionado. Menem -por razones de supervivencia política obvias- no hizo nada por detener el crecimiento del gasto en esas provincias que constituían su base de sustentación. De la Rúa, bueno, era De la Rúa... Con Kirchner creo que eso va a cambiar, por dos razones: 1) viene de una provincia rica 2) está sostenido por el PJ bonaerense, que tampoco querrá -si son medianamente inteligentes- seguir financiando a gobiernos provinciales que, en muchos casos, además jugaron para Menem.
No estoy en contra de que si Santa Cruz tiene petróleo y 2 habitantes o si la Capital tiene enormes riquezas que no tendría por sí sola, le transfieran fondos a las provincias más pobres vía coparticipación. Pero tiene que hacerse con cierto rigor fiscal. Pero eso va a ser difícil mientras las provincias chicas sigan teniendo la sobrerrepresentación parlamentaria que tienen.
La secesión no me parece que solucione nada, aun si fuera posible de manera legal y pacífica.
Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 5 de Junio de 2003 a las 16:30
Dado que tu pregunta original es: Ante la secesión de la provincia de Mendoza ¿cómo reaccionaria el gobierno federal argentino, y el resto del mundo?
Debo suponer que la inconstitucionalidad de la secesión seria suficiente justificación para que el gobierno federal argentino enviara sus tropas a someter a la provincia rebelde, los últimos casos de ese tipo que puedo recordar son los de Katanga y el Rupununi, y terminaron espantosamente el primero y mal el segundo.
No creo que la actual administración de los EE.UU. encuentre razón alguna para apoyar la independencia de Mendoza, a menos que los independentistas se la den. La ultima vez que una administración norteamericana encontró una buena razón para apoyar la secesión de una provincia rebelde en Sudamérica lo hizo, y Panamá se separo de Colombia. Tampoco creo que la actual correlación de fuerzas le dé al presente gobierno norteamericano razones para apoyar la unidad Argentina contra la secesión de Mendoza fuera del terreno estrictamente diplomático, y el resto de las cancillerías americanas seguirían la posición de Washington, de una u otra forma.
En tal escenario, todo dependería de la capacidad militar de Mendoza para derrotar a las tropas federales.
Debo suponer que la inconstitucionalidad de la secesión seria suficiente justificación para que el gobierno federal argentino enviara sus tropas a someter a la provincia rebelde, los últimos casos de ese tipo que puedo recordar son los de Katanga y el Rupununi, y terminaron espantosamente el primero y mal el segundo.
No creo que la actual administración de los EE.UU. encuentre razón alguna para apoyar la independencia de Mendoza, a menos que los independentistas se la den. La ultima vez que una administración norteamericana encontró una buena razón para apoyar la secesión de una provincia rebelde en Sudamérica lo hizo, y Panamá se separo de Colombia. Tampoco creo que la actual correlación de fuerzas le dé al presente gobierno norteamericano razones para apoyar la unidad Argentina contra la secesión de Mendoza fuera del terreno estrictamente diplomático, y el resto de las cancillerías americanas seguirían la posición de Washington, de una u otra forma.
En tal escenario, todo dependería de la capacidad militar de Mendoza para derrotar a las tropas federales.
la solucion:la autogestion
Enviado por el día 6 de Junio de 2003 a las 01:33
Estado grande o estado pequeño, que mas da. El estad se apoya en la represión del que protesta contra la imposicion de la clase dirigente, se basa el la desigualdad social. En un estad hay clase politica, por tanto hay privilegiados y explotados, por tanto seguimos en las misma. da igual tu propuesta. EEUU se supone que es mas rico? no hay apoenas estado de4l bienestar alli, hay 30 millones de pobres, la opresion cultural y social es gigantesca, y NO es una democracia.
Salud y revolucion social, y autogestion de 3los pueblos. muera la clase politica
VIVA LA ANARQUIA
Salud y revolucion social, y autogestion de 3los pueblos. muera la clase politica
VIVA LA ANARQUIA
Re: la solucion:la autogestion
Enviado por el día 6 de Junio de 2003 a las 06:53
Mira Zale, me reservo el derecho a opinar sobre el resto de tu exposicion, pero no puedo tolerar que digas que en EEUU existe opresion cultural y social y que no es una democracia (en el sentido minimo de democracia).
En EEUU la proteccion a la diversidad se manifiesta en la libertad de conciencia, opinion y expresio fuertemente protegidas, que hasta envidia me da, para que hablar de la enorme cantidad de ONGs y asociaciones que hace de EEUU una meca de lo diverso.
Y si bien EEUU no es el prototipo de la democracia alcanzable, muestra niveles decentes, tambien envidiables (aunque hay otras naciones mas envidiables por supuesto!!!).
En EEUU la proteccion a la diversidad se manifiesta en la libertad de conciencia, opinion y expresio fuertemente protegidas, que hasta envidia me da, para que hablar de la enorme cantidad de ONGs y asociaciones que hace de EEUU una meca de lo diverso.
Y si bien EEUU no es el prototipo de la democracia alcanzable, muestra niveles decentes, tambien envidiables (aunque hay otras naciones mas envidiables por supuesto!!!).
Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 6 de Junio de 2003 a las 17:03
Ante todo gracias por opinar y darle repercusión al asunto.
Van algunas respuestas según los temas planteados.
1) CONSTITUCIONALIDAD DE LA SECESIÓN
No es un tema pacíficamente aceptado en la doctrina constitucional el que la secesión sea inconstitucional. Sagüés, un constitucionalista destacado, opina que hay un vacío legal, con lo cual no adhiere a la remanida tesis de que en la federación la secesión es imposible. De todas maneras, toda secesión es ilegal para el gobierno que pierde jurisdición, lo fue 1776 para Gran Bretaña, lo fue 1810 para España (y no me digan que en estos dos casos Argentina o USA eran naciones definidas!!)...y es que más allá de un derecho específico de secesión, se trata del derecho narutal a la autodeterminación...
2) LA CUESTIÓN DE LA NACIONALIDAD
Por supuesto que cuando dije que los mendocinos seguirían siendo cultural e históricamente argentinos pero tendrían un gobierno propio, no estoy postulando una "nacionalidad mendocina", lo cual sería un verdadero disparate, poruqe no la hay. Hablo de independencia jurídica y política, lo cual omplica partir de la distinción de nación y estado, asumiendo que una misma nación puede estar repartida en diversos estados.
3) LA INMIGRACIÓN
Las fronteras de Mendoza estarían abiertas por supuesto, ya que la independencia no está planteada como cuestión racial o de riqueza...neomarxistas que ven todo con las anteojeras de la lucha de clase, aplacaos!! (con esto no aludo a nadie en particular).
4) LA GUERRA
Simplemente no me planteo la posibilidad de una guerra, ya que los soldados mendocinos lo son del ejército arentino y no hay modo de torcer lealtades (o tal vez sí, pero es un panorama infernal, no es lo que propongo). El plan de independencia debe ser cuidadosamente planteado, a partir de un acuerdo multipartidario (partidos de Mendoza, claro) seguido de un referendum (donde votan sólo los mendocinos, se entiende)con el cual se pueda negociar un separación pacífica de la República Argentina. Esta separación pacífica es requerida ya que hay muchos temas (ejército, ciudadanía, libertad de movimiento, comercio, etc.) que Mendoza deberá negociar con Argentina...la ruptura no sería aconsejable poeque Mendoza, para no lamguidecer, necesita mantener las condiciones de libre acceso al mercado argentino (por otro lado, a Argentina no le convendría excluir a Mendoza porque esta se echaría en brazos de Chile).
5) LA CUESTIÓN FISCAL
No es la única razón. Descartamos las razones étnicas o nacionales (no existe la nación mendocina), y las exclusivistas o clasistas. La separación no surge sólo por las razones negativas de los atropellos fiscales (¿la solidaridad es obligatoria? Se puede consentir siempre que se mantenga la voluntad de unión, de compartir un destino. Si los mendocinos votan por separarse, eso no los hace egoístas, y riene todo el derecho de decidir cómo administrar sus recursos). Hay razones positivas, sobretodo, la razón de que Mendoza se encuentra "atada" en sus posibilidades de progreso por el orden jurídico nacional, diseñado para el atraso. Esto, claro, no es justificación suficiente, sí lo es el hecho de que es muy difícil que una provincia sola con sus tres senadores y sus diez diputados pueda hacer algo para cambiarlo. En una sociedad política, es cierto, la minoría debe someterse, con ciertas garantías, a la mayoría, excepto cuando esa minoría decide separarse del todo, lo cual es algo muy legítimo. Con esto entonces les quiero decir que no es lo mismo cualquier secesión. Una secesión que copie lo que hacen las comunidades pequeñas exitosas (apertura, libertad económica, comercial, etc.) tendrá mi apoyo, pero una secesión conducida desde el estatismo sería PEOR que permanecer atados al retrógado régimen económico argentino. En definiriva, Mendoza pondría triste a Juan Bautista Alberdi por separarse, pero lo haría feliz al adoptar todas sus recomendaciones hechas en "El sistema económico y rentístico de la Confederación Argentina..."
Bueno, si me quedó algo por responder prometo hacerlo, y quedo a la espera de sus comentarios.
Van algunas respuestas según los temas planteados.
1) CONSTITUCIONALIDAD DE LA SECESIÓN
No es un tema pacíficamente aceptado en la doctrina constitucional el que la secesión sea inconstitucional. Sagüés, un constitucionalista destacado, opina que hay un vacío legal, con lo cual no adhiere a la remanida tesis de que en la federación la secesión es imposible. De todas maneras, toda secesión es ilegal para el gobierno que pierde jurisdición, lo fue 1776 para Gran Bretaña, lo fue 1810 para España (y no me digan que en estos dos casos Argentina o USA eran naciones definidas!!)...y es que más allá de un derecho específico de secesión, se trata del derecho narutal a la autodeterminación...
2) LA CUESTIÓN DE LA NACIONALIDAD
Por supuesto que cuando dije que los mendocinos seguirían siendo cultural e históricamente argentinos pero tendrían un gobierno propio, no estoy postulando una "nacionalidad mendocina", lo cual sería un verdadero disparate, poruqe no la hay. Hablo de independencia jurídica y política, lo cual omplica partir de la distinción de nación y estado, asumiendo que una misma nación puede estar repartida en diversos estados.
3) LA INMIGRACIÓN
Las fronteras de Mendoza estarían abiertas por supuesto, ya que la independencia no está planteada como cuestión racial o de riqueza...neomarxistas que ven todo con las anteojeras de la lucha de clase, aplacaos!! (con esto no aludo a nadie en particular).
4) LA GUERRA
Simplemente no me planteo la posibilidad de una guerra, ya que los soldados mendocinos lo son del ejército arentino y no hay modo de torcer lealtades (o tal vez sí, pero es un panorama infernal, no es lo que propongo). El plan de independencia debe ser cuidadosamente planteado, a partir de un acuerdo multipartidario (partidos de Mendoza, claro) seguido de un referendum (donde votan sólo los mendocinos, se entiende)con el cual se pueda negociar un separación pacífica de la República Argentina. Esta separación pacífica es requerida ya que hay muchos temas (ejército, ciudadanía, libertad de movimiento, comercio, etc.) que Mendoza deberá negociar con Argentina...la ruptura no sería aconsejable poeque Mendoza, para no lamguidecer, necesita mantener las condiciones de libre acceso al mercado argentino (por otro lado, a Argentina no le convendría excluir a Mendoza porque esta se echaría en brazos de Chile).
5) LA CUESTIÓN FISCAL
No es la única razón. Descartamos las razones étnicas o nacionales (no existe la nación mendocina), y las exclusivistas o clasistas. La separación no surge sólo por las razones negativas de los atropellos fiscales (¿la solidaridad es obligatoria? Se puede consentir siempre que se mantenga la voluntad de unión, de compartir un destino. Si los mendocinos votan por separarse, eso no los hace egoístas, y riene todo el derecho de decidir cómo administrar sus recursos). Hay razones positivas, sobretodo, la razón de que Mendoza se encuentra "atada" en sus posibilidades de progreso por el orden jurídico nacional, diseñado para el atraso. Esto, claro, no es justificación suficiente, sí lo es el hecho de que es muy difícil que una provincia sola con sus tres senadores y sus diez diputados pueda hacer algo para cambiarlo. En una sociedad política, es cierto, la minoría debe someterse, con ciertas garantías, a la mayoría, excepto cuando esa minoría decide separarse del todo, lo cual es algo muy legítimo. Con esto entonces les quiero decir que no es lo mismo cualquier secesión. Una secesión que copie lo que hacen las comunidades pequeñas exitosas (apertura, libertad económica, comercial, etc.) tendrá mi apoyo, pero una secesión conducida desde el estatismo sería PEOR que permanecer atados al retrógado régimen económico argentino. En definiriva, Mendoza pondría triste a Juan Bautista Alberdi por separarse, pero lo haría feliz al adoptar todas sus recomendaciones hechas en "El sistema económico y rentístico de la Confederación Argentina..."
Bueno, si me quedó algo por responder prometo hacerlo, y quedo a la espera de sus comentarios.
Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 6 de Junio de 2003 a las 17:18
6) AGENDA
Alguien dijo que este planteo servoría para poner en la agenda el tema de las relaciones federación-provincias. En buena hora si sucede, pero la secesión está propuesta como un fin en sí misma, no como un medio para forzar una discusión...y es que difícilmente las ventajas de la secesión puedan ser igualadas por cualquier otro arreglo (sin embargo no me cierro a esa posibilidad).
7) REELECCIÓN DEL GOBERNADOR
Martín, me imagino que sos argentino. Si es así, sabrás que la reelección es uno de los elementos (uno, no todos) que condagran el dominio cuasifeudal de los gobernadores sobre sus provincias. Como Mendoza no la contempla, ha podido salvarse del cuasifeudalismo (también gracias a que hay tres partidos en equilibrio y al escepticismo natural del mendocino).
8) GUERRA BIS
Yo no sé si el gobierno federal buscaría una salida militar (o policial, arrestando al gobernador, por ejemplo), ya que 1)el ejército argentino es muy débil, 2)difícilmente se preste a un combate interno, 3)la existencia de consenso político y de un referendum en la provincia lo haría mucho más difícil, más condenable y abriría paso a un pronunciamiento internacional...más allá de todo esto, repito que la posibilidad de la separación está planteada en términos estrictamente pacíficos y sobretodo democráticos. El reconocimiento internacional sí lo veo complicado, sobretodo porque Washington temería un efecto cascada o dominó en una región tan inestable como la nuestra, de ahí la importancia de la habilidad mendocina para pintar la cuestión como algo tremendamente civilizado y desapasionado.
Alguien dijo que este planteo servoría para poner en la agenda el tema de las relaciones federación-provincias. En buena hora si sucede, pero la secesión está propuesta como un fin en sí misma, no como un medio para forzar una discusión...y es que difícilmente las ventajas de la secesión puedan ser igualadas por cualquier otro arreglo (sin embargo no me cierro a esa posibilidad).
7) REELECCIÓN DEL GOBERNADOR
Martín, me imagino que sos argentino. Si es así, sabrás que la reelección es uno de los elementos (uno, no todos) que condagran el dominio cuasifeudal de los gobernadores sobre sus provincias. Como Mendoza no la contempla, ha podido salvarse del cuasifeudalismo (también gracias a que hay tres partidos en equilibrio y al escepticismo natural del mendocino).
8) GUERRA BIS
Yo no sé si el gobierno federal buscaría una salida militar (o policial, arrestando al gobernador, por ejemplo), ya que 1)el ejército argentino es muy débil, 2)difícilmente se preste a un combate interno, 3)la existencia de consenso político y de un referendum en la provincia lo haría mucho más difícil, más condenable y abriría paso a un pronunciamiento internacional...más allá de todo esto, repito que la posibilidad de la separación está planteada en términos estrictamente pacíficos y sobretodo democráticos. El reconocimiento internacional sí lo veo complicado, sobretodo porque Washington temería un efecto cascada o dominó en una región tan inestable como la nuestra, de ahí la importancia de la habilidad mendocina para pintar la cuestión como algo tremendamente civilizado y desapasionado.
Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 6 de Junio de 2003 a las 19:45
Gracias por lo de "neomarxista que ve todo como una lucha de clases". Supongo que iba dirigido a mí.
Desde un plan económico, no veo por qué Mendoza va a prosperar más por su cuenta que como una provincia argentina.
Desde un plano legal, te puedo apostar que la Corte Suprema consideraría inconstitucional la secesión por 9 a 0.
Desde un plano político, no veo bien por qué Argentina debería temer que Mendoza se "eche en brazos de Chile". Creo que pierde más Mendoza no comerciando con Argentina que Argentina no comerciando con Mendoza.
En cuanto a la reelección del gobernador, yo no veo problemas en premiar al tipo que hace bien las cosas. El cuasifeudalismo de algunas provincias (término que mucho no me gusta, me parece un poco despectivo, los porteños tenemos que cuidarnos de parecer soberbios) lo ubico en la sobrerrepresentación parlamentaria de esas provincias chicas, que les permite acceder a grandes beneficios y recursos para mantener el apoyo popular (ej, Rodríguez Sáa no llevaría 5 mandatos sin los planes de promoción industrial).
Si no es exclusivamente por razones fiscales, o para desembarazarse de las provincias pobres, entonces no entiendo el sentido de la idea. No hay razones históricas, nacionales o religiosas.
Además, así nunca más van a jugar un Mundial...
Desde un plan económico, no veo por qué Mendoza va a prosperar más por su cuenta que como una provincia argentina.
Desde un plano legal, te puedo apostar que la Corte Suprema consideraría inconstitucional la secesión por 9 a 0.
Desde un plano político, no veo bien por qué Argentina debería temer que Mendoza se "eche en brazos de Chile". Creo que pierde más Mendoza no comerciando con Argentina que Argentina no comerciando con Mendoza.
En cuanto a la reelección del gobernador, yo no veo problemas en premiar al tipo que hace bien las cosas. El cuasifeudalismo de algunas provincias (término que mucho no me gusta, me parece un poco despectivo, los porteños tenemos que cuidarnos de parecer soberbios) lo ubico en la sobrerrepresentación parlamentaria de esas provincias chicas, que les permite acceder a grandes beneficios y recursos para mantener el apoyo popular (ej, Rodríguez Sáa no llevaría 5 mandatos sin los planes de promoción industrial).
Si no es exclusivamente por razones fiscales, o para desembarazarse de las provincias pobres, entonces no entiendo el sentido de la idea. No hay razones históricas, nacionales o religiosas.
Además, así nunca más van a jugar un Mundial...
Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 11 de Junio de 2003 a las 19:38
Hola Martín, te contesto tus oportunas observaciones, y de nuevo gracias por interesarte en el tema.
1- Lo de neomarxista va dirigido erga omnes, pero sí te concedo que lo motivó tu comentario.
2- Desde un plan económco hay muchas razones por las que Mendoza prosperaría más que como provincia. El vértice de todo ello es que la economía depende del régimen jurídico, y el argentino es un régimen jurídico que propicia el subdesarrollo. La única manera en que Mendoza puede cambiarlo es desligándose de su obligación de subordinarse a las leyes nacionales, y el único camino para hacer eso es la secesión. Ejemplos de áreas económicas legisladas desde la nación: moneda, bancos, finanzas, comercio exterior, propiedad intelectual, impuestos (IVA, ganancias), régimen laboral, servicios públicos, sector aerocomercial, inversiones extranjeras, etc., etc. ¿Te parece entonces que la secesión es irrelevante en lo que respecta a la economía? A mí me parece que no.
3- Dado que la secesión no está expresamente contemplada en la Constitución, y además teniendo en cuenta que no se puede ser juez y parte, la Corte Suprema no formaría parte del proceso de secesión. Es como poner a juzgar en una relación jurídica al hermano de una de las partes! Más allá de ello, la unanimidad doctrinal de la Corte Suprema no obsta al hecho de que la secesión es defendible jurídicamente, tanto dentro de la constitución federal (te recuerdo que ella nace de un pacto sometido al derecho contractual de gentes, el Acuerdo de San Nicolás de los Arroyos de 1852) como fuera de ella (la secesió como surgida del derecho natural a la autodeterminación del pueblo). De todas maneras, es claro que la discusión doctrinaria no tiene salida porque nunca habrá unanimidad.
4- Decís: "Desde un plano político, no veo bien por qué Argentina debería temer que Mendoza se "eche en brazos de Chile". Creo que pierde más Mendoza no comerciando con Argentina que Argentina no comerciando con Mendoza." Comenzás hablando del plano político y lo fundamentás con una afirmación del plano comercial. En esta última estoy de acuerdo, pierde más Mendoza, por eso he dicho que el proceso debe ser pacífico y no confrontacional, o no debe ser. En cuanto al plano político, sí es Argentina la que pierde más, porque la separación de Mendoza no sería total si se hiciera en buenos términos, pues Mendoza podría estar de acuerdo en recibir tropas argentinas, etc., mientras que si se echa en brazos de Chile es un agujero político para Argentina a los ojos del mundo.
5- Como dije, la reelección no es el único motivo por el cual hay cuasifeudalismo en las provincias, en esto coincidimos (en cuanto a esta palabra, no soy porteño y sin embargo me parece bastante apropiada). Totalmente de acuerdo que parte del problema es también la sobrerrepresentación legislativa. Sin embargo, yo estoy más tranquilo sin reelección que con reelección. Llamémoslo un tema de preferencia personal, y una fuente de orgullo para un mendocino en el maremándum de gobernadores reelectos a diestra y siniestra.
6- No es exclusivamente por razones fiscales, sino por razones económicas, que incluyen las fiscales, y que además son el presupuesto mínimo para una sociedad medianamente feliz, ya que una economía más abierta y próspera da muchísimas más posibilidades de realización personal, familiar y comunitaria. Tampoco es exclusivamente para desembarazarse de provincias pobres (el término "desembarazar" me parece inapropiado porque insinúa que hay una obligación de sostener a las provincias pobres, cosa que no comparto del todo) sino también para sustraerse a una legislación nacional diseñada para el atraso. Como ya dije, estoy de acuerdo en que no hay razones nacionales y religiosas. Históricas creo que no hay muchas, pero sí tiene dimensión histórica el hecho de que el proyecto federal argentino se frustró (en gran parte por culpa de las provincias) lo que ha resultado en una estructura geopolítica y geosocial centrada en la pampa húmeda. Una Mendoza separada y con un boom económico, que no necesite del gobiermno nacional para entablar relaciones con el mundo puede torcer esta evolución histórica y lograr que la nación argentina (no ya el estado argentino, porque Mendoza no sería parte de él) tenga múltiples centros de progreso y no uno solo. Otra cosa, la frustración del proyecto federal no hace necesaria la secesión, ya que se podría corregir desde adentro. Sin embargo soy muy escéptico, como ya dije, porque una provincia sola con sus tres senadores y sus diez diputados (que encima no son de ella, ni del pueblo sino de los partidos) poco puede hacer...la secesión es una solución de raíz, y por lo tanto la prefiero, si bien, como ya dije, no me cierro a algo mejor.
7- Ja ja!! He pensado en eso muchísimo, pero como ya dije, la secesión es una asunto estrictamente político, no hay que mezclar estado y nación, y los mendocinos serán siempre argentinos, así que no hay dudas de quién es nuestra selección.
Bueno, otra vez gracias por darme bola con el tema, un abrazo.
1- Lo de neomarxista va dirigido erga omnes, pero sí te concedo que lo motivó tu comentario.
2- Desde un plan económco hay muchas razones por las que Mendoza prosperaría más que como provincia. El vértice de todo ello es que la economía depende del régimen jurídico, y el argentino es un régimen jurídico que propicia el subdesarrollo. La única manera en que Mendoza puede cambiarlo es desligándose de su obligación de subordinarse a las leyes nacionales, y el único camino para hacer eso es la secesión. Ejemplos de áreas económicas legisladas desde la nación: moneda, bancos, finanzas, comercio exterior, propiedad intelectual, impuestos (IVA, ganancias), régimen laboral, servicios públicos, sector aerocomercial, inversiones extranjeras, etc., etc. ¿Te parece entonces que la secesión es irrelevante en lo que respecta a la economía? A mí me parece que no.
3- Dado que la secesión no está expresamente contemplada en la Constitución, y además teniendo en cuenta que no se puede ser juez y parte, la Corte Suprema no formaría parte del proceso de secesión. Es como poner a juzgar en una relación jurídica al hermano de una de las partes! Más allá de ello, la unanimidad doctrinal de la Corte Suprema no obsta al hecho de que la secesión es defendible jurídicamente, tanto dentro de la constitución federal (te recuerdo que ella nace de un pacto sometido al derecho contractual de gentes, el Acuerdo de San Nicolás de los Arroyos de 1852) como fuera de ella (la secesió como surgida del derecho natural a la autodeterminación del pueblo). De todas maneras, es claro que la discusión doctrinaria no tiene salida porque nunca habrá unanimidad.
4- Decís: "Desde un plano político, no veo bien por qué Argentina debería temer que Mendoza se "eche en brazos de Chile". Creo que pierde más Mendoza no comerciando con Argentina que Argentina no comerciando con Mendoza." Comenzás hablando del plano político y lo fundamentás con una afirmación del plano comercial. En esta última estoy de acuerdo, pierde más Mendoza, por eso he dicho que el proceso debe ser pacífico y no confrontacional, o no debe ser. En cuanto al plano político, sí es Argentina la que pierde más, porque la separación de Mendoza no sería total si se hiciera en buenos términos, pues Mendoza podría estar de acuerdo en recibir tropas argentinas, etc., mientras que si se echa en brazos de Chile es un agujero político para Argentina a los ojos del mundo.
5- Como dije, la reelección no es el único motivo por el cual hay cuasifeudalismo en las provincias, en esto coincidimos (en cuanto a esta palabra, no soy porteño y sin embargo me parece bastante apropiada). Totalmente de acuerdo que parte del problema es también la sobrerrepresentación legislativa. Sin embargo, yo estoy más tranquilo sin reelección que con reelección. Llamémoslo un tema de preferencia personal, y una fuente de orgullo para un mendocino en el maremándum de gobernadores reelectos a diestra y siniestra.
6- No es exclusivamente por razones fiscales, sino por razones económicas, que incluyen las fiscales, y que además son el presupuesto mínimo para una sociedad medianamente feliz, ya que una economía más abierta y próspera da muchísimas más posibilidades de realización personal, familiar y comunitaria. Tampoco es exclusivamente para desembarazarse de provincias pobres (el término "desembarazar" me parece inapropiado porque insinúa que hay una obligación de sostener a las provincias pobres, cosa que no comparto del todo) sino también para sustraerse a una legislación nacional diseñada para el atraso. Como ya dije, estoy de acuerdo en que no hay razones nacionales y religiosas. Históricas creo que no hay muchas, pero sí tiene dimensión histórica el hecho de que el proyecto federal argentino se frustró (en gran parte por culpa de las provincias) lo que ha resultado en una estructura geopolítica y geosocial centrada en la pampa húmeda. Una Mendoza separada y con un boom económico, que no necesite del gobiermno nacional para entablar relaciones con el mundo puede torcer esta evolución histórica y lograr que la nación argentina (no ya el estado argentino, porque Mendoza no sería parte de él) tenga múltiples centros de progreso y no uno solo. Otra cosa, la frustración del proyecto federal no hace necesaria la secesión, ya que se podría corregir desde adentro. Sin embargo soy muy escéptico, como ya dije, porque una provincia sola con sus tres senadores y sus diez diputados (que encima no son de ella, ni del pueblo sino de los partidos) poco puede hacer...la secesión es una solución de raíz, y por lo tanto la prefiero, si bien, como ya dije, no me cierro a algo mejor.
7- Ja ja!! He pensado en eso muchísimo, pero como ya dije, la secesión es una asunto estrictamente político, no hay que mezclar estado y nación, y los mendocinos serán siempre argentinos, así que no hay dudas de quién es nuestra selección.
Bueno, otra vez gracias por darme bola con el tema, un abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 11 de Junio de 2003 a las 22:17
2) Es cierto que Mendoza PUEDE crear condiciones jurídicas más apropiadas para el desarrollo, aunque honestamente (y ésta es otra de nuestra discusiones en que reconocemos el punto del otro pero no nos convence) no veo que por sí misma DEBA lograrlo, o que tenga probabilidades altas de lograrlo. Creo que en Argentina hubo un fracaso general.
3) Jurídicamente no sé nada, pero tengo entendido que la mayoría de los autores dice que la secesión no está contemplada en la constitución. De todas formas, creo que el control constitucional lo realiza la Corte. El tema de la autodeterminación de los pueblos (principio que ni siquiera me convence del todo) no sé si podría aplicarse en este caso. No sé si no existirá algún requisito de tipo étnico/religioso/nacional para ese tema. Si no se juntan 20 tipos y quieren crear un Estado propio...
4) Es cierto, no sé por qué dije "plano político" cuando iba a hablar del comercio. Pero sostengo lo del comercio, y en el tema político, dudo que pueda haber una secesión en términos amistosos.
6) Lo de porteño lo dije por mí. Tenemos que cuidarnos, en el interior mucho no nos quieren... Y en cuanto a cómo lo tome EEUU, ya tienen medio camino hecho, con Bordón como embajador...
Un abrazo.
3) Jurídicamente no sé nada, pero tengo entendido que la mayoría de los autores dice que la secesión no está contemplada en la constitución. De todas formas, creo que el control constitucional lo realiza la Corte. El tema de la autodeterminación de los pueblos (principio que ni siquiera me convence del todo) no sé si podría aplicarse en este caso. No sé si no existirá algún requisito de tipo étnico/religioso/nacional para ese tema. Si no se juntan 20 tipos y quieren crear un Estado propio...
4) Es cierto, no sé por qué dije "plano político" cuando iba a hablar del comercio. Pero sostengo lo del comercio, y en el tema político, dudo que pueda haber una secesión en términos amistosos.
6) Lo de porteño lo dije por mí. Tenemos que cuidarnos, en el interior mucho no nos quieren... Y en cuanto a cómo lo tome EEUU, ya tienen medio camino hecho, con Bordón como embajador...
Un abrazo.
Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 11 de Junio de 2003 a las 23:02
Bueno primero que nada me presento, ya que soy uevito por estos lares, soy como indica mi nick u sufriente "ciudadASNO" medocino que ya e otros foroshe tenido la oportunidad de coicidir con el amigo Autonomista y llego a este foro por invitacion suya.
Veo que aca la cosa esta linda y el debate es de gran nivel asique intentare humildemente hacer mi aporte.
1-cuando escucho a alguien de buenos aires hablar del interior ya solo eso me parece causa suficiete para desear la independencia ya que si yo estoy en el interior sera porque el otro esta en el exterior y es humillante gente de afuera desida nuestros destinos
2-la cuestion sobre si es legal o no el asunto es secudaria ya que en un pais que no tiene el mas miimo respeto por las leyes y quien determina la legalidad o no de algo en ultima istancia es la suprema esta que tenemos hoy por hoy hablar de legalidad es asta comico.
3-sobre el tema central en discucion creo que existen caminos intermedios sobre este asunto y es el unico punto en el que no coincido plenamente con el amigo Autonomista, la constitucion de Mendoza asi como muchas leyes tanto nacionales como provinciales dan el margen para crear condiciones de autonomia tales que permitan desarrollar un modelo propio y un plan economico autonomo y sustentable, aca la cuestion seria lograr que nuestros gobernantes ( los de mendoza) se pongan firmes en el cumplimiento de las leyes pactos y deamas acuerdos, ya que basicamente el problema es cotractual y es el estado nacioal el que ha icumplido miles de veces lo acordado, es el congreso nacional el que ha sancioado leyes inconstitucionales y discriminatorias que nos han llevado a la actual situcion es el ejecutivo nacioal ( en sus diferentes sabores colores y enbases )el que con sus politicas ha violado la ley y la constitucion en perjuicio de estados como mendoza.
4-Segun la constitucion nacional asi como la provincial somos un estado autonomo, con poderes ejecutivo legislativo y judicial totalmente autonomos, el asunto es que la clase dirigente mendocina ( esa que tanto elogia mi amigo y que yo creo es decadente y poco eficiente ademas de egoista y corrupta, aunque si mejor, infinitamente,que la del resto del pais) aun no se entero de esto ya que desconocen las leyes.
5-se me hace tarde y acabo de descubrir que el teclado por ahi se come unas letras despues corrijo, sepan disculpar y despues sigo.
Veo que aca la cosa esta linda y el debate es de gran nivel asique intentare humildemente hacer mi aporte.
1-cuando escucho a alguien de buenos aires hablar del interior ya solo eso me parece causa suficiete para desear la independencia ya que si yo estoy en el interior sera porque el otro esta en el exterior y es humillante gente de afuera desida nuestros destinos
2-la cuestion sobre si es legal o no el asunto es secudaria ya que en un pais que no tiene el mas miimo respeto por las leyes y quien determina la legalidad o no de algo en ultima istancia es la suprema esta que tenemos hoy por hoy hablar de legalidad es asta comico.
3-sobre el tema central en discucion creo que existen caminos intermedios sobre este asunto y es el unico punto en el que no coincido plenamente con el amigo Autonomista, la constitucion de Mendoza asi como muchas leyes tanto nacionales como provinciales dan el margen para crear condiciones de autonomia tales que permitan desarrollar un modelo propio y un plan economico autonomo y sustentable, aca la cuestion seria lograr que nuestros gobernantes ( los de mendoza) se pongan firmes en el cumplimiento de las leyes pactos y deamas acuerdos, ya que basicamente el problema es cotractual y es el estado nacioal el que ha icumplido miles de veces lo acordado, es el congreso nacional el que ha sancioado leyes inconstitucionales y discriminatorias que nos han llevado a la actual situcion es el ejecutivo nacioal ( en sus diferentes sabores colores y enbases )el que con sus politicas ha violado la ley y la constitucion en perjuicio de estados como mendoza.
4-Segun la constitucion nacional asi como la provincial somos un estado autonomo, con poderes ejecutivo legislativo y judicial totalmente autonomos, el asunto es que la clase dirigente mendocina ( esa que tanto elogia mi amigo y que yo creo es decadente y poco eficiente ademas de egoista y corrupta, aunque si mejor, infinitamente,que la del resto del pais) aun no se entero de esto ya que desconocen las leyes.
5-se me hace tarde y acabo de descubrir que el teclado por ahi se come unas letras despues corrijo, sepan disculpar y despues sigo.
Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 12 de Junio de 2003 a las 23:14
1) Dejaré de usar el término si es ofensivo. No me parece que lo sea. Tampoco "porteñito culiao", que hasta me parece gracioso...
2) Ah, para mí la legalidad de los actos no es secundaria. Si me apurás, te diría que es lo único que me importa para considerarlos válidos o no...
3) Ciertamente, las provincias tiene amplios márgenes de autonomía desde el 94.
4) Lo que sigue sin cerrarme es responsabilizar al resto del país, y el elogio a la dirigencia mendocina. Yo leo los diarios y veo que son mendocinos: un ex candidato a presidente que sacó 30% de los votos y que es actualmente embajador en EEUU (Bordón); un ex candidato a vicepresidente (Gutiérrez); un tipo que dirige el lugar que concentra más plata en el Estado, el PAMI (Gaviola); un tipo (Baglini) que presidió durante la Alianza la comisión de Presupuesto (LA comisión clave del Congreso); un ex presidente del Senado, de participación dudosa en el tema coimas (Genoud); otro ex ministro involucrado en el mismo caso (Flamarique); el tipo que fue jefe de campaña de López Murphy (Balter)... Son sólo los que se me ocurren ahora. Pero me bastan para suponer que los políticos mendocinos 1) han tenido influencia importante en las decisiones del estado argentino y 2) no son mejores ni peores que los políticos de otros distritos.
2) Ah, para mí la legalidad de los actos no es secundaria. Si me apurás, te diría que es lo único que me importa para considerarlos válidos o no...
3) Ciertamente, las provincias tiene amplios márgenes de autonomía desde el 94.
4) Lo que sigue sin cerrarme es responsabilizar al resto del país, y el elogio a la dirigencia mendocina. Yo leo los diarios y veo que son mendocinos: un ex candidato a presidente que sacó 30% de los votos y que es actualmente embajador en EEUU (Bordón); un ex candidato a vicepresidente (Gutiérrez); un tipo que dirige el lugar que concentra más plata en el Estado, el PAMI (Gaviola); un tipo (Baglini) que presidió durante la Alianza la comisión de Presupuesto (LA comisión clave del Congreso); un ex presidente del Senado, de participación dudosa en el tema coimas (Genoud); otro ex ministro involucrado en el mismo caso (Flamarique); el tipo que fue jefe de campaña de López Murphy (Balter)... Son sólo los que se me ocurren ahora. Pero me bastan para suponer que los políticos mendocinos 1) han tenido influencia importante en las decisiones del estado argentino y 2) no son mejores ni peores que los políticos de otros distritos.
Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 17 de Junio de 2003 a las 15:34
Estimado Martin:
te aclaro que lo de porteñito ... no lo dije yo ni lo pienso, aunque si jode eso de interior aunque no es que sea ofencivo solo demuestra el como piensan los porteños respecto del resto.
Lo de la legalidad creo que en el fondo no estamos en desacuerdo, pero reconoceme que en este bendito pais existen muchas cosas que son "legales" de legalidad absoluta pero tambien son inmorales y poco eticas por lo que la legalidad no es todo y lo que esta mal siempre estara mal mas alla de que sea legal o no.
Y lo de los politicos menducos es casi cierto te olvidaste de manzano dromi bauza mazzon y gabrielli entre otros mucho todos funcionales a intereses personales o de algun capo mafia y para nada consustanciado con mendoza, todo lo cual da mas sustento a la idea de la autonomia segun creo.
te aclaro que lo de porteñito ... no lo dije yo ni lo pienso, aunque si jode eso de interior aunque no es que sea ofencivo solo demuestra el como piensan los porteños respecto del resto.
Lo de la legalidad creo que en el fondo no estamos en desacuerdo, pero reconoceme que en este bendito pais existen muchas cosas que son "legales" de legalidad absoluta pero tambien son inmorales y poco eticas por lo que la legalidad no es todo y lo que esta mal siempre estara mal mas alla de que sea legal o no.
Y lo de los politicos menducos es casi cierto te olvidaste de manzano dromi bauza mazzon y gabrielli entre otros mucho todos funcionales a intereses personales o de algun capo mafia y para nada consustanciado con mendoza, todo lo cual da mas sustento a la idea de la autonomia segun creo.
Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 17 de Junio de 2003 a las 15:55
Hola Ciudadasno, gracias por participar, mi amigo. Es muy cierto que acá hay buen nivel. Hola Martín. Gracias de nuevo por interesarte en el tema.
Martín ha tocado un par de puntos muy importantes que esán entrelazados.
1)- Es muy cierto que Mendoza puede crear condiciones para el desarrollo, y muy muy cierto que no necesariamente lo hará. Por eso -no sé si lo dije antes- la independencia no es un proyecto que se agote ahí mismo, porque no está propuesta como un fin en sí, sino como un medio para la prosperidad (y en ello comparto, si bien con diferencias en el énfasis -ya que o no creo posible un cambio favorable a Mendoza DENTRO de la Argentina-, la visión gradualista de mi amigo ciudadasno). Y sí recuerdo haber dicho que prefería no independizarnos si lo que nacía era una Mendoza estatista. Por esto es que la propuesta debe ser integral: la independencia acompañada de las políticas que hacen prósperos a los pequeños territorios. En esto coincidios Martín, la independencia no sólo no garantiza nada sino que mal manejada puede dar un resultado mucho peor. Porque, como vos decís, el fracaso ha sido general.
2)- Esto nos lleva al segundo punto, que es el de la dirigencia mendocina. Les reconozco a ambos que es muy probable que haya usado mal el término. Nunca me referí a la dirigencia en el sentido de que los dirigentes son personalmente mejores que en el resto del país (la lista que nos da Martín de los mendocinos que actúan a nivel nacional, y que no es exhaustiva -acordate de Manzano, Dromi, Bauzá, la gorda Mosso y muchos menemistas mendocinos- corrobora esto). Lo que quice decir, me explico ahora, es que su actuación en conjunto y su convivencia parece ser mucho menos destructiva que en el nivel nacional y mucho menos...cómo decirlo, mucho menos mamarrachesca. Con esto no los salvo de la mediocridad dirigencial reinante, sino que quiero resaltar que hay un no se qué en el sistema político mendocino que cualitativamente lo hace más estable y sano que el nacional, y absolutamente ejemplar si se lo compara con las otras provincias. Nada más que eso. Lo cual es muy importante, porque, conectando con el primer punto, yo me muero de miedo al pensar que la economía de Mendoza independeinte quedaría en manos de la dirigencia mendocina actual (he dicho que mejor en tantos aspectos, pero igual de mediocre y desinformada en otros)...por eso es que la independencia deberá ser propuesta seguida de un plan económico que la haga valer la pena. Si no, no.
Por otro lado, aín con esta dirigencia, una independencia seguida de un acercamiento a la dirigencia chilena puede ser muy bueno, pues, si bien no voy a defender a ningún dirigente vecino en particular ni a ninguna política en especial, creo que su nivel cultural es muy superior al de los que se sientan en Buenos Aires (y nótese Martín que los porteños jamás controlaron el gobierno nacional, así que paradójicamente son los porteños los más inocentes de todo lo que se hace desde su ciudad. Los culpables son los provincianos que residen en ella a cargo de los tres poderes).
En el tema jurídico yo creo (aquí ya estamos en cuestiones de opinión, por lo que veo difícil el acuerdo) que la secesión es razonable, al menos es más razonable que muchas de las interpretaciones que se le han dado a la constitución. Igualmente, yo creo que un tema como la secesión entra en el plano supraconstitucional, por lo cual tengo mis serias dudas de que en un caso semejante pueda la Corte ejercer el control de constitucionalidad, ya que es un órgano del estado del cual se quiere salir, y es un tema en el cual la constitución no estaría involucrada!!
Igual el tema da para discutirlo.
Bueno, espero entonces haber aclarado que mi pensamiento no es automático, que la secesión no es garantía pero sí un comienzo, y que mis elogios de la dirigencia mendocina son bastante más matizados y mucho menos sectarios respecto de la nacional de lo que a primera vista parece.
Saludos.
Martín ha tocado un par de puntos muy importantes que esán entrelazados.
1)- Es muy cierto que Mendoza puede crear condiciones para el desarrollo, y muy muy cierto que no necesariamente lo hará. Por eso -no sé si lo dije antes- la independencia no es un proyecto que se agote ahí mismo, porque no está propuesta como un fin en sí, sino como un medio para la prosperidad (y en ello comparto, si bien con diferencias en el énfasis -ya que o no creo posible un cambio favorable a Mendoza DENTRO de la Argentina-, la visión gradualista de mi amigo ciudadasno). Y sí recuerdo haber dicho que prefería no independizarnos si lo que nacía era una Mendoza estatista. Por esto es que la propuesta debe ser integral: la independencia acompañada de las políticas que hacen prósperos a los pequeños territorios. En esto coincidios Martín, la independencia no sólo no garantiza nada sino que mal manejada puede dar un resultado mucho peor. Porque, como vos decís, el fracaso ha sido general.
2)- Esto nos lleva al segundo punto, que es el de la dirigencia mendocina. Les reconozco a ambos que es muy probable que haya usado mal el término. Nunca me referí a la dirigencia en el sentido de que los dirigentes son personalmente mejores que en el resto del país (la lista que nos da Martín de los mendocinos que actúan a nivel nacional, y que no es exhaustiva -acordate de Manzano, Dromi, Bauzá, la gorda Mosso y muchos menemistas mendocinos- corrobora esto). Lo que quice decir, me explico ahora, es que su actuación en conjunto y su convivencia parece ser mucho menos destructiva que en el nivel nacional y mucho menos...cómo decirlo, mucho menos mamarrachesca. Con esto no los salvo de la mediocridad dirigencial reinante, sino que quiero resaltar que hay un no se qué en el sistema político mendocino que cualitativamente lo hace más estable y sano que el nacional, y absolutamente ejemplar si se lo compara con las otras provincias. Nada más que eso. Lo cual es muy importante, porque, conectando con el primer punto, yo me muero de miedo al pensar que la economía de Mendoza independeinte quedaría en manos de la dirigencia mendocina actual (he dicho que mejor en tantos aspectos, pero igual de mediocre y desinformada en otros)...por eso es que la independencia deberá ser propuesta seguida de un plan económico que la haga valer la pena. Si no, no.
Por otro lado, aín con esta dirigencia, una independencia seguida de un acercamiento a la dirigencia chilena puede ser muy bueno, pues, si bien no voy a defender a ningún dirigente vecino en particular ni a ninguna política en especial, creo que su nivel cultural es muy superior al de los que se sientan en Buenos Aires (y nótese Martín que los porteños jamás controlaron el gobierno nacional, así que paradójicamente son los porteños los más inocentes de todo lo que se hace desde su ciudad. Los culpables son los provincianos que residen en ella a cargo de los tres poderes).
En el tema jurídico yo creo (aquí ya estamos en cuestiones de opinión, por lo que veo difícil el acuerdo) que la secesión es razonable, al menos es más razonable que muchas de las interpretaciones que se le han dado a la constitución. Igualmente, yo creo que un tema como la secesión entra en el plano supraconstitucional, por lo cual tengo mis serias dudas de que en un caso semejante pueda la Corte ejercer el control de constitucionalidad, ya que es un órgano del estado del cual se quiere salir, y es un tema en el cual la constitución no estaría involucrada!!
Igual el tema da para discutirlo.
Bueno, espero entonces haber aclarado que mi pensamiento no es automático, que la secesión no es garantía pero sí un comienzo, y que mis elogios de la dirigencia mendocina son bastante más matizados y mucho menos sectarios respecto de la nacional de lo que a primera vista parece.
Saludos.
EL PARTIDO POR LA INDEPENDENCIA DE MENDOZA (PIM)
Enviado por el día 17 de Junio de 2003 a las 16:05
Elegí este título porque me gustaría hanlar de un par de cosas.
1)- La idea de la independencia orientada a la prosperidad pàrce exigir (yo antes no lo creía así) la formación de un grupo político o partido que la proponga, con el onjetivo de llegar al goebierno. Y esto, como bien apuntaba Martín, porque nada nos garantiza que la independencia sola termine bien. Por eso la independencia es un plan integral, esto es, que abarca al régimen jurídico y económico, por lo cual para que salga bien, el que proponga la independencia deberá ser gobierno para manejar estos asuntos. Y eso sólo se puede hacer con un partido.
2)- Me gustaría saber entonces (sé que soy yo el que estudia abogacía, pero igual quisiera saber qué opinan) si la justicia electoral aprobaría un partido que en su plataforma propicia la secesión. ¿Se podría ir preso? Si ese fuera el caso, me da pena por mi país. ¿Qué opinan?
Otra cosa, me parece muy justo lo último que dice ciudadasno: los supuestos dirigentes mendocinos que participan en el nivel nacional, y los que lo hacen en la política provincial, tienen como prioridad la lealtad partidaria. Lo cual indica que las ecesión no va por mal camino.
1)- La idea de la independencia orientada a la prosperidad pàrce exigir (yo antes no lo creía así) la formación de un grupo político o partido que la proponga, con el onjetivo de llegar al goebierno. Y esto, como bien apuntaba Martín, porque nada nos garantiza que la independencia sola termine bien. Por eso la independencia es un plan integral, esto es, que abarca al régimen jurídico y económico, por lo cual para que salga bien, el que proponga la independencia deberá ser gobierno para manejar estos asuntos. Y eso sólo se puede hacer con un partido.
2)- Me gustaría saber entonces (sé que soy yo el que estudia abogacía, pero igual quisiera saber qué opinan) si la justicia electoral aprobaría un partido que en su plataforma propicia la secesión. ¿Se podría ir preso? Si ese fuera el caso, me da pena por mi país. ¿Qué opinan?
Otra cosa, me parece muy justo lo último que dice ciudadasno: los supuestos dirigentes mendocinos que participan en el nivel nacional, y los que lo hacen en la política provincial, tienen como prioridad la lealtad partidaria. Lo cual indica que las ecesión no va por mal camino.
Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 17 de Junio de 2003 a las 16:35
Les mando un fragemtno de una entrevista (diario Los Andes de Mendoza, domingo 15-6) con la radical mendocina Beatriz Nofal, experta en comercio exterior, que es música para mis oídos. Observen:
"En síntesis, ¿la integración con Brasil, Chile o el Mercosur no es la panacea que se plantea desde el Gobierno?
-Depende. A Mendoza lo que más la beneficia es que Argentina se abra al mundo, porque si no los insumos que nuestros productores pagan, se encarecen. Mendoza necesita una economía abierta porque tiene productos competitivos y requiere acceso a insumos competitivos."
En definitiv, lo que un territorio pequeño con la estructura productiva de Mendoza necesita, es apertura. Si no se cosigue desde el gobierno nacional, la secesión con este plan tiene muchas posibilidades de resultar excelente.
Saludos.
"En síntesis, ¿la integración con Brasil, Chile o el Mercosur no es la panacea que se plantea desde el Gobierno?
-Depende. A Mendoza lo que más la beneficia es que Argentina se abra al mundo, porque si no los insumos que nuestros productores pagan, se encarecen. Mendoza necesita una economía abierta porque tiene productos competitivos y requiere acceso a insumos competitivos."
En definitiv, lo que un territorio pequeño con la estructura productiva de Mendoza necesita, es apertura. Si no se cosigue desde el gobierno nacional, la secesión con este plan tiene muchas posibilidades de resultar excelente.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 17 de Junio de 2003 a las 23:11
buenisimo lo tuyo y aclarado el asunto de la dirigencia, ya que si bien soy muy critico de esta reconosco que se muestra mas civilizada que el resto en cuanto a convivencia o a por ejemplo acordar algunos temas como politica de estado comun a todos los partidos lo que si creo es que esto se debe a las caracteristicas e indiosingracia del mendocino ya que con seguridad si no son asi no los vota ni el futre( para los de afuera les cuento que es un mitologico justiciero local que cabalga sin cabeza espantando a mas de uno distraido).
con respecto al asunto de la constitucionalidad o no de la cesesion esta claro que es para la constitucion un delito aunque como vos creo que muy discutible y que llegado el caso de que la mayoria decida esta opcion no hay constitucion por sobre la voluntad del pueblo, y aca esta la trampa ( algun jurista dira "la sabiduria de la carta magna" ) ya que el simple hecho de pretender consultar al pueblo sobre esto es delito por lo que legalmente el tema esta cerrado y no admite discusion y si bien elk debate es bueno y como es importante discutirlo desde lo practico nos deja igual que como estamos y con esto te contesto el asunto de lo del partido, jamas la justicia electoral autorizaria la constitucion de un partido con este fin ya que para la ley es tan delito esto como un partido que defienda ideales nazis o xenofobos por caso.
Es por esto y no por que no coincida con vos que creo en un camino mas gradual ya que la otra via es desde lo intelectual mas atractiva pero desde la praxis inviable.
Lo que si es posible ( creo yo) es prenderse firme de la constitucion y en el marco de ella exigir y hacer cumplir los pactos preexistentes y la letra de estos asi como el espiritu liberal de la costitucion porque es alli donde recide la autonomia y la real independencia de mendoza como estado ( y de todos los otros estados) y con esto mas nuestra constitucion revisar la legislacion y empezar a ser verdaderamente autonomos.
Las causas de nuestra falta de autonomia no son tanto los lamentables manejos de el poder central( sea quien fuere) sino la pesima y lamentable legislacion local de mendoza ya que solitos nos hemos ido limitando y derogando y delegando en la nacion.
Como ejemplo te cuento que con unos amigos nos pusimos a hacer un analizis guiados por el libro de Desoto ( los misterios del capital) y resulto que cada traba y cada regulacion de las miles que limitan al capital y al ahorro asi como la inversion y creacion de este las podiamos encontrar en leyes provinciales y que la derogacion o simple correccion de stas ya alcanzaria para generar riqueza y bienestar para mendoza aun sin habernos independizado, un ejemplo simple de esto es una ley provincial que dice que en todo juicio donde como prueba exista un contrato ( boleto de compraventa escritura locacion etc.) se le debe dar parte a rentas y si no esta pago el sellado el juicio se para asta que se pague en principio parece una ley buena pero ( y siempre existe los peros) el resultado es que la justicia no administra justicia y el estado jamas cobra y el que demando jamas gana el juicio y los abogados nunca cobran y la economia s ve travada y las propiedades no se pueden disponer y.... cuando si la ley digera que al momento del fallo cobrara prioritariamente rentas ( ya que el fin de la norma era que rentas cobrara) la justicia podria fllar los abogados cobrar los propietarios aclarar suis derechos rentas cobrar y la economia se veneficiaria largamente, existen hoy en mendoza mas de diez mil juicios parados por rentas con lo que nadie cobra y se aumenta la marginalidad especialmente en lo referente a transferencias de autos y a escrituras y esto es solo uno de tantisimos ejemplos en los que solitos nos hemos puesto un grillete de plomo en las bolas.
con respecto al asunto de la constitucionalidad o no de la cesesion esta claro que es para la constitucion un delito aunque como vos creo que muy discutible y que llegado el caso de que la mayoria decida esta opcion no hay constitucion por sobre la voluntad del pueblo, y aca esta la trampa ( algun jurista dira "la sabiduria de la carta magna" ) ya que el simple hecho de pretender consultar al pueblo sobre esto es delito por lo que legalmente el tema esta cerrado y no admite discusion y si bien elk debate es bueno y como es importante discutirlo desde lo practico nos deja igual que como estamos y con esto te contesto el asunto de lo del partido, jamas la justicia electoral autorizaria la constitucion de un partido con este fin ya que para la ley es tan delito esto como un partido que defienda ideales nazis o xenofobos por caso.
Es por esto y no por que no coincida con vos que creo en un camino mas gradual ya que la otra via es desde lo intelectual mas atractiva pero desde la praxis inviable.
Lo que si es posible ( creo yo) es prenderse firme de la constitucion y en el marco de ella exigir y hacer cumplir los pactos preexistentes y la letra de estos asi como el espiritu liberal de la costitucion porque es alli donde recide la autonomia y la real independencia de mendoza como estado ( y de todos los otros estados) y con esto mas nuestra constitucion revisar la legislacion y empezar a ser verdaderamente autonomos.
Las causas de nuestra falta de autonomia no son tanto los lamentables manejos de el poder central( sea quien fuere) sino la pesima y lamentable legislacion local de mendoza ya que solitos nos hemos ido limitando y derogando y delegando en la nacion.
Como ejemplo te cuento que con unos amigos nos pusimos a hacer un analizis guiados por el libro de Desoto ( los misterios del capital) y resulto que cada traba y cada regulacion de las miles que limitan al capital y al ahorro asi como la inversion y creacion de este las podiamos encontrar en leyes provinciales y que la derogacion o simple correccion de stas ya alcanzaria para generar riqueza y bienestar para mendoza aun sin habernos independizado, un ejemplo simple de esto es una ley provincial que dice que en todo juicio donde como prueba exista un contrato ( boleto de compraventa escritura locacion etc.) se le debe dar parte a rentas y si no esta pago el sellado el juicio se para asta que se pague en principio parece una ley buena pero ( y siempre existe los peros) el resultado es que la justicia no administra justicia y el estado jamas cobra y el que demando jamas gana el juicio y los abogados nunca cobran y la economia s ve travada y las propiedades no se pueden disponer y.... cuando si la ley digera que al momento del fallo cobrara prioritariamente rentas ( ya que el fin de la norma era que rentas cobrara) la justicia podria fllar los abogados cobrar los propietarios aclarar suis derechos rentas cobrar y la economia se veneficiaria largamente, existen hoy en mendoza mas de diez mil juicios parados por rentas con lo que nadie cobra y se aumenta la marginalidad especialmente en lo referente a transferencias de autos y a escrituras y esto es solo uno de tantisimos ejemplos en los que solitos nos hemos puesto un grillete de plomo en las bolas.
Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 18 de Junio de 2003 a las 01:33
Es verdad, justo en mi lista negra olvido a los menemistas... Bueno, es que cuando Manzano y Cía estaban en su apogeo yo era chico...
Yo creo que un partido que proponga eso debería ser aceptado. No creo que viole nada de la ley de partidos políticos; en general creo que no se meten con la plataforma de los partidos mientras cumplan los requisitos técnicos (aunque armar un partido nacional se te va a complicar: necesitás que gente de como mínimo 5 distritos apoye crear un partidos por la independencia mendocina; aunque siempre está el viejo truco de los neonazis: hacerle firmar a viejos gagá que creen que están pidiendo por el aumento de las jubilaciones, o las malvinas, o la felicidad mundial...). ¿O por qué un partido con esas ideas no se puede hacer a nivel nacional, pero sin secesiones ni independencias que le quiten apoyo? Yo soy un convencido de que no hay ningún partido liberal en Argentina (y eso que tenemos como 5 partidos trotskistas...).
Ciertamente, si en su distrito los políticos mendocinos actúan distinto que a nivel nacional es porque la sociedad civil de Mendoza así se los exige. Y en eso puede que tengas razón.
Yo creo que un partido que proponga eso debería ser aceptado. No creo que viole nada de la ley de partidos políticos; en general creo que no se meten con la plataforma de los partidos mientras cumplan los requisitos técnicos (aunque armar un partido nacional se te va a complicar: necesitás que gente de como mínimo 5 distritos apoye crear un partidos por la independencia mendocina; aunque siempre está el viejo truco de los neonazis: hacerle firmar a viejos gagá que creen que están pidiendo por el aumento de las jubilaciones, o las malvinas, o la felicidad mundial...). ¿O por qué un partido con esas ideas no se puede hacer a nivel nacional, pero sin secesiones ni independencias que le quiten apoyo? Yo soy un convencido de que no hay ningún partido liberal en Argentina (y eso que tenemos como 5 partidos trotskistas...).
Ciertamente, si en su distrito los políticos mendocinos actúan distinto que a nivel nacional es porque la sociedad civil de Mendoza así se los exige. Y en eso puede que tengas razón.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 20 de Junio de 2003 a las 23:31
lamentablemete segun la ley hoy por hoy no se puede crear un artido que proponga esto, igual que e tiempos de la esclavitud un esclavo no podia pedir la abolicion de ese sistema.
Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 21 de Junio de 2003 a las 20:17
Hola muchachos, les agradezco de nuevo por mantener viva la conversación.
Me interesa hablar de estos temas que han planteado: autonomía sin secesión y el partido por la independencia.
1- El partido. en primer lugar, no sería un partido nacional sino de distrito. Claro que sí sería muy interesante un partido nacional cuyo fin máximo sea la restauración del federalismo, pero la idea de independencia de una provincia es antitética con un partido nacional. Otra cosa, yo no veo tan difícil que pueda cosechar apoyos. Primero porque sería algo nuevo y loco, y eso de por sí te garantiza mucha difusión. Segundo, porque como ya dije es un partido con un proyecto integral, sobretodo económico, y los postulados que defendería son muy apoyables...siempre me imagino a los empresarios de Mendoza muy de acuerdo con la idea (claro, siempre que no les implique daño a sus intereses en el resto del país, that is the question). Además, si el partido hiciera suyo el enfoque gradualista de ciudadasno ampliando el concepto de independencia para que además de la independencia propiamente dicha incluyera el concepto de "independencia de movimiento, de criterio, de políticas públicas" sin que la independencia propiamente sea excluyente, la posibilidad de adhesiones es aún mayor. No me queda muy claro el tema de la legalidad. Si bien no creo que sea tan fácil como lo plantea Martín, tampoco me parece que la cosa sea tan difícil e ilegal como plantea ciudadasno. En cualquier caso, habría una discusión judicial y hasta que el partido no tenga chances de ser gobierno, la discusión sobre su reconocimiento se plantea en el ámbito de la libertad de pensamiento y expresión, donde veo muy difícil la limitación y la ilegalidad.
2- Autonomía sin secesión. En efecto, hay montones de cuestiones internas de Mendoza que se pueden mejorar. También hay muchas delegaciones que se pueden retomar. El problema son las delegaciones que cristalizaron en una ley y ahí entra a jugar el problema de la jerarquía de normas. El otro problema son las competencias nacionales mal manejadas (moneda, sistema financiero, comercio exterior, comercio interior, cídigos civil y comercial, sector aerocomercial, sistemas de capitalización, sistema laboral, impuestos IVA y ganancias, precio de los combustibles, etc.).
Estoy muy de acuerdo con ciudadasno en la cantidad de cosas que están bajo la órbita de Mendoza y que mejoradas o eliminadas según los casos ya harían una diferencia mayúscula. Una de ellas son las regulaciones administrativas que destrozan la vida económica existentes y que desalientan profundamente el nacimiento de nuevos proyectos. En eso de Soto tiene que ser nuestro manual de gobierno. Ahora bien, siempre quedarán en el tintero las regulaciones nacionales, pero igual hay mucho campo para progresar en lo provincial.
Estuve pensando mucho este tema de la gradualidad, y encontré muchas cosas que se pueden hacer también desde el gobierno provincial. Entre ellas, algunas polémicas: el régimen de regulación laboral, ya que teóricamente es nacional pero no hay ningún código, y las provincias pueden dictarlos mientras no lo haga la nación (digo polémico porque la jusrisprudencia equipara la legislación suelta existente al código). Otro tema es la explosión de la minería que nos debemos en Mendoza y que todavía no ocurre. En la California de la fiebre del oro el subsuelo era de propiedad del que tenía el suelo. eso aseguraba que la minería despegara. La Constitución nacional reconoce la propiedad provincial del subsuelo, lo que no impide a mi modo de ver que las provincias decidan transferir esa propiedad al titular del suelo (para eso Mendoza debería modificar su propia constitución).
Otros sectores estratégicos son la ciencia y la tecnología, ciudadsno tiene ciertas ideas sobre propiedad intelectual muy interesantes.
Ciertamente mucho se puede hacer, y conviene empezar por ahí. Creo que sería lo más conveniente para el afianzamiento de un partido independentista en sentido amplio (ver más arriba). Sin embargo, y aquí entra el matiz, todo lo que se pueda hacer en la provincia dentro del sostema jurídico tiene límites fijos, y una vez que se recorra el camino de las perfecciones posibles dentro del país se topará con ese límite, representado por las malas políticas nacionales que destruyen el ambiente de paz y seguridad de los derechos necesario en una república comercial. En definitiva, creo que lo que se puede hacer dentro aportaría ina increíble diferencia cuantitativa, o un crecimiento aritmético. Ahota bien, so el objetivo es dar un salto cuántico en veinte años como lo hicieron Irlanda, Corea del Sur, Singapur y otros, esto es, si se quiere una diferencia cualitativa y un crecimiento exponencial, tarde o temprano habrá que enfrentarse con las competencias nacionales y reclamarlas para Mendoza con un enfoque liberal.
Les dejo un abrazo.
Me interesa hablar de estos temas que han planteado: autonomía sin secesión y el partido por la independencia.
1- El partido. en primer lugar, no sería un partido nacional sino de distrito. Claro que sí sería muy interesante un partido nacional cuyo fin máximo sea la restauración del federalismo, pero la idea de independencia de una provincia es antitética con un partido nacional. Otra cosa, yo no veo tan difícil que pueda cosechar apoyos. Primero porque sería algo nuevo y loco, y eso de por sí te garantiza mucha difusión. Segundo, porque como ya dije es un partido con un proyecto integral, sobretodo económico, y los postulados que defendería son muy apoyables...siempre me imagino a los empresarios de Mendoza muy de acuerdo con la idea (claro, siempre que no les implique daño a sus intereses en el resto del país, that is the question). Además, si el partido hiciera suyo el enfoque gradualista de ciudadasno ampliando el concepto de independencia para que además de la independencia propiamente dicha incluyera el concepto de "independencia de movimiento, de criterio, de políticas públicas" sin que la independencia propiamente sea excluyente, la posibilidad de adhesiones es aún mayor. No me queda muy claro el tema de la legalidad. Si bien no creo que sea tan fácil como lo plantea Martín, tampoco me parece que la cosa sea tan difícil e ilegal como plantea ciudadasno. En cualquier caso, habría una discusión judicial y hasta que el partido no tenga chances de ser gobierno, la discusión sobre su reconocimiento se plantea en el ámbito de la libertad de pensamiento y expresión, donde veo muy difícil la limitación y la ilegalidad.
2- Autonomía sin secesión. En efecto, hay montones de cuestiones internas de Mendoza que se pueden mejorar. También hay muchas delegaciones que se pueden retomar. El problema son las delegaciones que cristalizaron en una ley y ahí entra a jugar el problema de la jerarquía de normas. El otro problema son las competencias nacionales mal manejadas (moneda, sistema financiero, comercio exterior, comercio interior, cídigos civil y comercial, sector aerocomercial, sistemas de capitalización, sistema laboral, impuestos IVA y ganancias, precio de los combustibles, etc.).
Estoy muy de acuerdo con ciudadasno en la cantidad de cosas que están bajo la órbita de Mendoza y que mejoradas o eliminadas según los casos ya harían una diferencia mayúscula. Una de ellas son las regulaciones administrativas que destrozan la vida económica existentes y que desalientan profundamente el nacimiento de nuevos proyectos. En eso de Soto tiene que ser nuestro manual de gobierno. Ahora bien, siempre quedarán en el tintero las regulaciones nacionales, pero igual hay mucho campo para progresar en lo provincial.
Estuve pensando mucho este tema de la gradualidad, y encontré muchas cosas que se pueden hacer también desde el gobierno provincial. Entre ellas, algunas polémicas: el régimen de regulación laboral, ya que teóricamente es nacional pero no hay ningún código, y las provincias pueden dictarlos mientras no lo haga la nación (digo polémico porque la jusrisprudencia equipara la legislación suelta existente al código). Otro tema es la explosión de la minería que nos debemos en Mendoza y que todavía no ocurre. En la California de la fiebre del oro el subsuelo era de propiedad del que tenía el suelo. eso aseguraba que la minería despegara. La Constitución nacional reconoce la propiedad provincial del subsuelo, lo que no impide a mi modo de ver que las provincias decidan transferir esa propiedad al titular del suelo (para eso Mendoza debería modificar su propia constitución).
Otros sectores estratégicos son la ciencia y la tecnología, ciudadsno tiene ciertas ideas sobre propiedad intelectual muy interesantes.
Ciertamente mucho se puede hacer, y conviene empezar por ahí. Creo que sería lo más conveniente para el afianzamiento de un partido independentista en sentido amplio (ver más arriba). Sin embargo, y aquí entra el matiz, todo lo que se pueda hacer en la provincia dentro del sostema jurídico tiene límites fijos, y una vez que se recorra el camino de las perfecciones posibles dentro del país se topará con ese límite, representado por las malas políticas nacionales que destruyen el ambiente de paz y seguridad de los derechos necesario en una república comercial. En definitiva, creo que lo que se puede hacer dentro aportaría ina increíble diferencia cuantitativa, o un crecimiento aritmético. Ahota bien, so el objetivo es dar un salto cuántico en veinte años como lo hicieron Irlanda, Corea del Sur, Singapur y otros, esto es, si se quiere una diferencia cualitativa y un crecimiento exponencial, tarde o temprano habrá que enfrentarse con las competencias nacionales y reclamarlas para Mendoza con un enfoque liberal.
Les dejo un abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 21 de Junio de 2003 a las 21:39
Hola autonomista:
Si tus objetivos son el liberalismo político, el capitalismo popular (por lo de De Soto) y el Federalismo, y te lo planteas en el ámbito regional, sería más noble, viable y seguro, intentar transformar a tu provincia en un modelo para el resto de la Nación, con miras a un nuevo arreglo constitucional, que simplemente separarla.
La independencia no es un objetivo a buscar en el caso de Mendoza, Uds. no son menos argentinos que el resto y su representación en las decisiones federales que les afecten no es menor que la de los demás argentinos, por lo que mal pueden revelarse contra una tiranía extranjera Lo que sí puede ser interesante es algo como “Una Mendoza libre en una Argentina confederada” , que pudiera ser atractivo para todas las provincias como modelo. Puedes intentar una confederación de partidos liberales provinciales que luchen por convocar una Asamblea Constituyente para una Confederación autentica, incluso con la posibilidad constitucional de separarse pacíficamente, el detalle es que si has llegado a cumplir los objetivos previos, la independencia como tal se hace innecesaria, pero si puede ser útil e importante en un sistema de contrapesos constitucionales
Creo, viéndolo de lejos, que puede haber potencial político es eso, pero no a corto plazo. ¿realmente lo quieres intentar?.
Si tus objetivos son el liberalismo político, el capitalismo popular (por lo de De Soto) y el Federalismo, y te lo planteas en el ámbito regional, sería más noble, viable y seguro, intentar transformar a tu provincia en un modelo para el resto de la Nación, con miras a un nuevo arreglo constitucional, que simplemente separarla.
La independencia no es un objetivo a buscar en el caso de Mendoza, Uds. no son menos argentinos que el resto y su representación en las decisiones federales que les afecten no es menor que la de los demás argentinos, por lo que mal pueden revelarse contra una tiranía extranjera Lo que sí puede ser interesante es algo como “Una Mendoza libre en una Argentina confederada” , que pudiera ser atractivo para todas las provincias como modelo. Puedes intentar una confederación de partidos liberales provinciales que luchen por convocar una Asamblea Constituyente para una Confederación autentica, incluso con la posibilidad constitucional de separarse pacíficamente, el detalle es que si has llegado a cumplir los objetivos previos, la independencia como tal se hace innecesaria, pero si puede ser útil e importante en un sistema de contrapesos constitucionales
Creo, viéndolo de lejos, que puede haber potencial político es eso, pero no a corto plazo. ¿realmente lo quieres intentar?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 23 de Junio de 2003 a las 22:08
Hola Guillermo, bienvenido.
Tu idea y tu planteo me parecen muy interesantes, el proyecto de una verdadera confederación sería muy bueno. Sin embargo, la razón por la cual elijo la independencia es meramente procedimental: convencer a los mendocinos me parece mucho más sencillo y posible que convencer al resto de las provincias y a la dirigencia nacional. Es un tema de cantidad y un tema de diversidad de intereses, cosas ambas que hacen muy difícil proponer algo tan a contramano a semejante heterogeneidad, siendo más simple hacerlo en una población pequeña y homogénea como Mendoza. Y además, en la cuestión del contenido de las ideas detrás de una independencia liberal, los mendocinos serían bastante más receptivos a ese contenido que el resto de la población argentina, sobretodo si tenemos en cuenta que la mayoría de la población argentina la conforman los electorados urbanos de izquierda y las masas sometidas al populismo del Gran Buenos Aires. Simplemente es eso, una cuestión de simplificación. Tampoco te voy a negar que detrás de la idea de independencia por oposición a la de confederación late la idea algo romántica de que los estados pequeños son preferibles a los elefantes estados-nación de hoy (incluyo a los EE UU con su desmadrado gobierno federal), aún los confederales, que se verían igualmente tentados a salirse de sus competencias para perseguir una política exterior de grandeza. Hay que cortar bien de raíz. Sin embargo, como ya he dicho, no me cierro a los elemntos buenos de otras propuestas, todavía sin embargo no he encontrado un elemento decisivo que me desvíe del proyecto teórico de la independencia.
Si relamente lo quiero intentar? No he comprendido bien el sentido de esta última pregunta, si se refiere a si yo personalmente encararía el armado de un partido independentista, la respuesta tiene que ver con mi vocación, mi edad, mi subsistencia, etc. Si se refiere a intentar la independencia por encima de la confederación, creo que cualquier resultado que nos acerque a la limitación de poderes es auspicioso, conm lo cual no desdeño los pasos graduales que no incluyan separarse, como le decía a ciudadasnmo, pero siempre teniendo en mira que un salto cuántico sólo es posible abandonando la jurisdicción argentina (o cambiándola, pero como ya te dije, me parece más difícil por el número de personas a convencer y la entidad de los intereses a doblegar).
Un abrazo y espero no haber sido muy confuso.
Tu idea y tu planteo me parecen muy interesantes, el proyecto de una verdadera confederación sería muy bueno. Sin embargo, la razón por la cual elijo la independencia es meramente procedimental: convencer a los mendocinos me parece mucho más sencillo y posible que convencer al resto de las provincias y a la dirigencia nacional. Es un tema de cantidad y un tema de diversidad de intereses, cosas ambas que hacen muy difícil proponer algo tan a contramano a semejante heterogeneidad, siendo más simple hacerlo en una población pequeña y homogénea como Mendoza. Y además, en la cuestión del contenido de las ideas detrás de una independencia liberal, los mendocinos serían bastante más receptivos a ese contenido que el resto de la población argentina, sobretodo si tenemos en cuenta que la mayoría de la población argentina la conforman los electorados urbanos de izquierda y las masas sometidas al populismo del Gran Buenos Aires. Simplemente es eso, una cuestión de simplificación. Tampoco te voy a negar que detrás de la idea de independencia por oposición a la de confederación late la idea algo romántica de que los estados pequeños son preferibles a los elefantes estados-nación de hoy (incluyo a los EE UU con su desmadrado gobierno federal), aún los confederales, que se verían igualmente tentados a salirse de sus competencias para perseguir una política exterior de grandeza. Hay que cortar bien de raíz. Sin embargo, como ya he dicho, no me cierro a los elemntos buenos de otras propuestas, todavía sin embargo no he encontrado un elemento decisivo que me desvíe del proyecto teórico de la independencia.
Si relamente lo quiero intentar? No he comprendido bien el sentido de esta última pregunta, si se refiere a si yo personalmente encararía el armado de un partido independentista, la respuesta tiene que ver con mi vocación, mi edad, mi subsistencia, etc. Si se refiere a intentar la independencia por encima de la confederación, creo que cualquier resultado que nos acerque a la limitación de poderes es auspicioso, conm lo cual no desdeño los pasos graduales que no incluyan separarse, como le decía a ciudadasnmo, pero siempre teniendo en mira que un salto cuántico sólo es posible abandonando la jurisdicción argentina (o cambiándola, pero como ya te dije, me parece más difícil por el número de personas a convencer y la entidad de los intereses a doblegar).
Un abrazo y espero no haber sido muy confuso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 23 de Junio de 2003 a las 22:16
Dices Guillermo que no somos menos argentinos que el resto ni que estamos subrepresentados, con lo cual no habría rebelión contra una tiranía extranjera. Pero creo humildemente que la cuestión relevante no es si la tiranía es propia o ajena, sino que sea tiranía, de eso se sigue que no cualquier independencia es deseable, sino una independencia con un proyecto liberal. Como dijo Alberdi, hay estados independientes con ciudadanos esclavos (Cuba), y estados no independientes con ciudadanos libres (Pueto Rico). En el caso de mi propuesta, lo principal es deshacerse de la tiranía, con lo cual la independencia no es necesaria de por sí, sino que se vuelve el medio más idóneo al compararlo con otros medios condenados al fracaso por la enormidad y diversidad de la poblaci´ñon argentina yel poder de los intereses creados en ella, de los cuales Mendoza está en gran parte libre, con lo que es más expedito el camino a la libertad por medio de su separación, ya que librados a nuestra propia suerte, en Mendoza tenemos circunstancias que permiten ser más optimistas respecto de la libertad individual.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 24 de Junio de 2003 a las 22:21
Es posible que tu tesis política sea cierta, que sea viable como elemento aglutinador para la formación de un partido es algo que es fácilmente cuantificable por muestreo, y aunque intentar la independencia de una provincia ciertamente implica riesgos enormes, puede ser parte del programa de un partido liberal provincial en tu caso.
Mi pregunta es si te has planteado esto personalmente como algo más que un ejercicio teórico en un Foro.
Mi pregunta es si te has planteado esto personalmente como algo más que un ejercicio teórico en un Foro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 24 de Junio de 2003 a las 22:33
Sí me lo he planteado, aunque todavía soy muy joven para que sea algo demasiado serio y orgánico. Tengo 23 años y hasta que no me reciba no pienso desviarme del estudio. Además, luego de eso mi prioridad debe ser trabajar, y no sé como se concilia el ganarse la vida con la actividad política. Por último, soy mendocino pero vivo en Buenos Aires, con lo cual es aún más complicadop el tema.
Un abrazo Guillermo.
Un abrazo Guillermo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 25 de Junio de 2003 a las 00:28
El tema de la independencia inevitablemente me hace pensar en por que estamos como estamos y como se puede cambiar el actual estado de las cosas.
Resulta para mi claro que aunque esto de ser independientes es algo deseable es por ahora solo un deseo impracticable ya sea por cuestiones de índole legal ( desde ya discutibles y cuestionables) o por imposición de la realidad política y social ( bastante menos cuestionable), y entonces el asunto pasa a ser que hacer ante esto, ya que la imposibilidad momentánea de esta cuestión de la independencia no invalida los fines que se pretenden conseguir siendo estos valores y objetivos por los que hay que luchar independientemente de las formas.
Creo entender que muchos( o solo sea yo) de los que anhelamos la independencia no la concebimos como un fin en si mismo sino como una forma de alcanzar los objetivos y valores antes mencionados y que son estos los ideales a conquistar y la forma es, de entre las muchas, quizás la mas justa y moral pero no la única.
Y como creo que esos valores y objetivos son lo que realmente importa me pregunto como se pueden alcanzar o cuando menos acercarse a estos aun dentro de este sistema ( independientemente de mis criticas a el) ya que no solo alcanza con buenas intenciones, la sociedad necesita y reclama el imperio de estos valores y objetivos.
Como he dicho antes quizás la razón de nuestro actual lamentable estado se deba a cuestiones estrictamente legales y es desde allí de donde tienen que surgir las soluciones, pues el país no es mas que una serie de normas, y así como, el tiempo existe pero solo podemos verlo si tenemos un reloj y aun sintiéndolo y viviendo en el no podemos ver al tiempo y solo mediante el reloj lo vemos lo administramos lo organizamos y somos conscientes de su correcto uso( la metáfora es de Hernando De Soto ) son las normas al igual que el reloj para el tiempo, las que nos permiten ver al país y administrarlo y disponer de el y si el reloj marca mal o no marca y es lo que uso para medir el tiempo lo mido mal y tomo decisiones erróneas.
Si nos remontamos un poco en la historia veremos que como sociedad entendimos en su momento que era conveniente unirnos a otros y crear un estado nuevo, este fue un deseo y un objetivo que se persiguió y por el cual se derramo mucha sangre ( mas allá de lo bien o mal que se hicieran las cosas) y en aquel entonces se creía que los valores y objetivos deseados solo se alcanzarían si nos organizábamos y nos dábamos leyes que nos encausaran asía la obtención de estos (básicamente para nosotros los españoles usaban un reloj que no servia para medir nuestro tiempo).
¿Que fue lo que cambio? ¿Por que hoy nos estamos planteando el camino inverso para lograr lo que antes creíamos se lograba creando un país? ¿ Por que algunos creemos que es retrotrayéndonos a un estado anterior las cosas irán mejor? estas son preguntas que me hago a mí y creo que en las respuestas a estas esta parte de la solución a nuestros problemas,
No han cambiado los objetivos ni las metas aun somos un pueblo joven que sigue sintiendo la frustración y la impotencia de no vivir dignamente, y lo que sé pretendió al sancionar una constitución aun hoy se sigue pretendiendo cosas tan simples como el progreso ( no solo económico) el bienestar la libertad el respeto a los derechos civiles como las cosas fundamentales con las cuales la vida se vuelve algo digno y uno puede producir trabajar crear y crecer.
Hubo un tiempo en que sé creía que toda la riqueza era producto de los recursos naturales y de lo eficientemente que se administraran estos y el ordenamiento positivo devia propender a garantizar los derechos sobre estos recursos como el principal activo no solo de las personas sino también de los piases, ahora el concepto se ha ampliado y ya no son solo los recursos naturales la clave y la fuente de la riqueza y el bienestar, ahora los recursos humanos ( esa cosa llamada gente) son la real fuente de la riqueza, y asta parece estúpido decir “ahora” cuando eso estaba tan claro para gente como Alberdi hace ya una punta de años y supongo que para los constituyentes también.
Claro ahora que hablamos de mercados, masa critica y demás entendemos que el asunto es la gente pero parece que para los que nos “desgobernaron” durante muchas décadas la cosa era otra, y como la cosa era otra desvirtuaron el espíritu de la constitución con miles de leyes decretos reglamentos y reglmentitos que no hicieron mas que limitar trabar cercenar y complicar( hicieron puré el reloj) la libre disponibilidad de ese maravilloso recurso con el que todo país cuenta ( su gente) y ese capital se fugo y no son los 20 o30 mil millones de dólares que burlaron el corralito ni los capitales golondrinas esos que tanto preocupan a los tecnócratas económicos, son los miles y miles de profesionales ( en el sentido amplio de la palabra) que hoy crean riqueza y “son riqueza” en países de Europa o en yankilandia.
Los ilustres desgobernantes que hemos tenido, no solo no entienden estas cuestiones elementales sino que parece que jamas se tomaron la molestia de leer un poco o cuando menos tratar de entender que es lo que quisieron decir los constituyentes cuando hicieron suyas la frases de Alberdi “gobernar es poblar” algo tan simple parece ser para estos tipos un mensaje místico con algún significado oculto y hermético solo entendible por iniciados o iluminados y claro esta ellos no son ni lo uno ni lo otro, son simplemente inútiles ( con perdón de los reales inútiles).
Y no se quedan ahí ya que su ignorancia lleva a estos tipos a hacer webadas increíbles y los mismos que hoy te sacan una ley x y argumentan ilustradisimamente la necesidad y las razones para ella mañanitas mismas con igual ilustricismo nos explican y argumentan la necesidad de su derogación total los giles les seguimos pagando le sueldo.
Ahora por ejemplo tenemos al frente del timón a uno que parece que le descubrió el agujerito al mate, y nos despacha que en realidad el problema y la madre de todos los males es la evasión y no las leyes que son causa de esta, y nos promete traje a rayas para los evasores y es verdad que el problema es la evasión el asunto es entender el porque de esta, ya que parece que ahora todos tenemos vocación de evasores y delincuentes y que nos hacemos los chanchos rengos pa no pagarle al fisco, ni de pedo se les ocurre pensar que los impuestos son muchos y que lo peor es que son complejos y generan costos extras en horas hombres ( vaya a hacer la cola pa pagar y despues me cuenta) y en contratar contadores y demás para entender que hostias se paga y por que ,ya que no alcanza con querer pagar también hay que ser un experto para poder hacerlo., y lo más gracioso es que esos que ya de tan evasores se tomaron el piroscafo y piraron pa otros rumbos llegan a esos otros rumbos y mágicamente aunque no cacen ni el idioma o sean ilegales felices y contentos pagan sus obligaciones al fisco, por caso les cuento un ejemplo que me tiene a mi por protagonista, me tomo un bonbi y me voy a chile ( ya lo hice) llego a la tierra del aji y voy a una oficina del Servicio de impuestos internos ( SII) y pregunto como hago para facturar mis servicios profesionales tales o cuales, me dan un formulario y me anotan ( en unas comodisimas oficinas en las que no espero mas de 15 minutos ) y chau ya me dieron el rut equivalente chilote de nuestro famoso cuit y con eso voy a una imprenta cualquiera me hago las boletas y voy y las hago timbrar y chau picho ¿que se paga por esto? naditas ¿cómo? si naditas si no facturas no pagas o mejor dicho cuando facturas pagas entonces pregunto que pasa si no facturo nada en 6 meses pues no paga nada hombre y encima tengo que soportar que me miren como si estuvieran ablando con un estúpido, ahora yo desde mi Mendoza querida trabajo vía e mail para chile ( le genero riqueza a chile y le pago mis impuestos cuando hago una factura a chile) y el país que se joda .
Será tan difícil implementar algo así por estas tierras y seguro que si, mejor será crear la entelequia esa de la figura del contribuyente eventual y crear todo un nuevo ordenamiento legal para esta categoría y toda la sandunga del caso y dentro de un tiempito ya lo vamo a modificar lo vamo según venga soplando el viento de aca o de alla. Eso si analizar porque de mas de un millón de monotributistas solo garpan 300 mil no para que vamos a analizar si es claro que no pagan porque son delincuentes vocacionales y mejor hubiera sido encarcelarlos de chiquitos que después crecen y se reproducen y es peor.
Ejemplos existen miles ya que no han escatimado esfuerzos en demostrarnos una y otra vez que ellos son unos inútiles y nosotros tarados ya que aun así y a pesar de esto los seguimos votando en un acto que pareciera reflejar alguna tendencia sadomasoquista en nuestro inconsciente colectivo ( átame pégame y decime ciudadasno).
Y cada ley como decía tiene su contra ley o su decreto reglamentario que viola el espíritu de esta y así va la cosa todo legal y todo inmoral que trae como resultado este hermoso corset utilisimo para la dama o el caballero.
En fin el tema da para mucho y lo mas importante es destrabar la generación de riqueza y así contribuir al bienestar general tanto económico como social ya que en esto esta el verdadero progreso y la solución de todos los males, el camino es mas libertad y no como pretenden mas restricción y regulación, y si no nos la dan entonces no juguemos mas.
Entiendo los deseos de algunos de independizarnos como una búsqueda de estos fines para que los objetivos y valores que como sociedad anhelamos sean de una buena vez alcanzados, pero también creo que estos pueden alcanzarse proponiendo el imperio del sentido común y que este sea el metro patrón para medir y analizar lo que se haga y si hablamos de sentido común en realidad hablamos de cumplir con lo que manda la constitución sin mas vueltas y empezar por ahí dejandoce de joder con interpretaciones retorcidas sobre la constitucionalidad de esto o aquello que el asunto no es tan difícil.
Después la sigo que ahora tengo que ver como evado algún impuesto.
Resulta para mi claro que aunque esto de ser independientes es algo deseable es por ahora solo un deseo impracticable ya sea por cuestiones de índole legal ( desde ya discutibles y cuestionables) o por imposición de la realidad política y social ( bastante menos cuestionable), y entonces el asunto pasa a ser que hacer ante esto, ya que la imposibilidad momentánea de esta cuestión de la independencia no invalida los fines que se pretenden conseguir siendo estos valores y objetivos por los que hay que luchar independientemente de las formas.
Creo entender que muchos( o solo sea yo) de los que anhelamos la independencia no la concebimos como un fin en si mismo sino como una forma de alcanzar los objetivos y valores antes mencionados y que son estos los ideales a conquistar y la forma es, de entre las muchas, quizás la mas justa y moral pero no la única.
Y como creo que esos valores y objetivos son lo que realmente importa me pregunto como se pueden alcanzar o cuando menos acercarse a estos aun dentro de este sistema ( independientemente de mis criticas a el) ya que no solo alcanza con buenas intenciones, la sociedad necesita y reclama el imperio de estos valores y objetivos.
Como he dicho antes quizás la razón de nuestro actual lamentable estado se deba a cuestiones estrictamente legales y es desde allí de donde tienen que surgir las soluciones, pues el país no es mas que una serie de normas, y así como, el tiempo existe pero solo podemos verlo si tenemos un reloj y aun sintiéndolo y viviendo en el no podemos ver al tiempo y solo mediante el reloj lo vemos lo administramos lo organizamos y somos conscientes de su correcto uso( la metáfora es de Hernando De Soto ) son las normas al igual que el reloj para el tiempo, las que nos permiten ver al país y administrarlo y disponer de el y si el reloj marca mal o no marca y es lo que uso para medir el tiempo lo mido mal y tomo decisiones erróneas.
Si nos remontamos un poco en la historia veremos que como sociedad entendimos en su momento que era conveniente unirnos a otros y crear un estado nuevo, este fue un deseo y un objetivo que se persiguió y por el cual se derramo mucha sangre ( mas allá de lo bien o mal que se hicieran las cosas) y en aquel entonces se creía que los valores y objetivos deseados solo se alcanzarían si nos organizábamos y nos dábamos leyes que nos encausaran asía la obtención de estos (básicamente para nosotros los españoles usaban un reloj que no servia para medir nuestro tiempo).
¿Que fue lo que cambio? ¿Por que hoy nos estamos planteando el camino inverso para lograr lo que antes creíamos se lograba creando un país? ¿ Por que algunos creemos que es retrotrayéndonos a un estado anterior las cosas irán mejor? estas son preguntas que me hago a mí y creo que en las respuestas a estas esta parte de la solución a nuestros problemas,
No han cambiado los objetivos ni las metas aun somos un pueblo joven que sigue sintiendo la frustración y la impotencia de no vivir dignamente, y lo que sé pretendió al sancionar una constitución aun hoy se sigue pretendiendo cosas tan simples como el progreso ( no solo económico) el bienestar la libertad el respeto a los derechos civiles como las cosas fundamentales con las cuales la vida se vuelve algo digno y uno puede producir trabajar crear y crecer.
Hubo un tiempo en que sé creía que toda la riqueza era producto de los recursos naturales y de lo eficientemente que se administraran estos y el ordenamiento positivo devia propender a garantizar los derechos sobre estos recursos como el principal activo no solo de las personas sino también de los piases, ahora el concepto se ha ampliado y ya no son solo los recursos naturales la clave y la fuente de la riqueza y el bienestar, ahora los recursos humanos ( esa cosa llamada gente) son la real fuente de la riqueza, y asta parece estúpido decir “ahora” cuando eso estaba tan claro para gente como Alberdi hace ya una punta de años y supongo que para los constituyentes también.
Claro ahora que hablamos de mercados, masa critica y demás entendemos que el asunto es la gente pero parece que para los que nos “desgobernaron” durante muchas décadas la cosa era otra, y como la cosa era otra desvirtuaron el espíritu de la constitución con miles de leyes decretos reglamentos y reglmentitos que no hicieron mas que limitar trabar cercenar y complicar( hicieron puré el reloj) la libre disponibilidad de ese maravilloso recurso con el que todo país cuenta ( su gente) y ese capital se fugo y no son los 20 o30 mil millones de dólares que burlaron el corralito ni los capitales golondrinas esos que tanto preocupan a los tecnócratas económicos, son los miles y miles de profesionales ( en el sentido amplio de la palabra) que hoy crean riqueza y “son riqueza” en países de Europa o en yankilandia.
Los ilustres desgobernantes que hemos tenido, no solo no entienden estas cuestiones elementales sino que parece que jamas se tomaron la molestia de leer un poco o cuando menos tratar de entender que es lo que quisieron decir los constituyentes cuando hicieron suyas la frases de Alberdi “gobernar es poblar” algo tan simple parece ser para estos tipos un mensaje místico con algún significado oculto y hermético solo entendible por iniciados o iluminados y claro esta ellos no son ni lo uno ni lo otro, son simplemente inútiles ( con perdón de los reales inútiles).
Y no se quedan ahí ya que su ignorancia lleva a estos tipos a hacer webadas increíbles y los mismos que hoy te sacan una ley x y argumentan ilustradisimamente la necesidad y las razones para ella mañanitas mismas con igual ilustricismo nos explican y argumentan la necesidad de su derogación total los giles les seguimos pagando le sueldo.
Ahora por ejemplo tenemos al frente del timón a uno que parece que le descubrió el agujerito al mate, y nos despacha que en realidad el problema y la madre de todos los males es la evasión y no las leyes que son causa de esta, y nos promete traje a rayas para los evasores y es verdad que el problema es la evasión el asunto es entender el porque de esta, ya que parece que ahora todos tenemos vocación de evasores y delincuentes y que nos hacemos los chanchos rengos pa no pagarle al fisco, ni de pedo se les ocurre pensar que los impuestos son muchos y que lo peor es que son complejos y generan costos extras en horas hombres ( vaya a hacer la cola pa pagar y despues me cuenta) y en contratar contadores y demás para entender que hostias se paga y por que ,ya que no alcanza con querer pagar también hay que ser un experto para poder hacerlo., y lo más gracioso es que esos que ya de tan evasores se tomaron el piroscafo y piraron pa otros rumbos llegan a esos otros rumbos y mágicamente aunque no cacen ni el idioma o sean ilegales felices y contentos pagan sus obligaciones al fisco, por caso les cuento un ejemplo que me tiene a mi por protagonista, me tomo un bonbi y me voy a chile ( ya lo hice) llego a la tierra del aji y voy a una oficina del Servicio de impuestos internos ( SII) y pregunto como hago para facturar mis servicios profesionales tales o cuales, me dan un formulario y me anotan ( en unas comodisimas oficinas en las que no espero mas de 15 minutos ) y chau ya me dieron el rut equivalente chilote de nuestro famoso cuit y con eso voy a una imprenta cualquiera me hago las boletas y voy y las hago timbrar y chau picho ¿que se paga por esto? naditas ¿cómo? si naditas si no facturas no pagas o mejor dicho cuando facturas pagas entonces pregunto que pasa si no facturo nada en 6 meses pues no paga nada hombre y encima tengo que soportar que me miren como si estuvieran ablando con un estúpido, ahora yo desde mi Mendoza querida trabajo vía e mail para chile ( le genero riqueza a chile y le pago mis impuestos cuando hago una factura a chile) y el país que se joda .
Será tan difícil implementar algo así por estas tierras y seguro que si, mejor será crear la entelequia esa de la figura del contribuyente eventual y crear todo un nuevo ordenamiento legal para esta categoría y toda la sandunga del caso y dentro de un tiempito ya lo vamo a modificar lo vamo según venga soplando el viento de aca o de alla. Eso si analizar porque de mas de un millón de monotributistas solo garpan 300 mil no para que vamos a analizar si es claro que no pagan porque son delincuentes vocacionales y mejor hubiera sido encarcelarlos de chiquitos que después crecen y se reproducen y es peor.
Ejemplos existen miles ya que no han escatimado esfuerzos en demostrarnos una y otra vez que ellos son unos inútiles y nosotros tarados ya que aun así y a pesar de esto los seguimos votando en un acto que pareciera reflejar alguna tendencia sadomasoquista en nuestro inconsciente colectivo ( átame pégame y decime ciudadasno).
Y cada ley como decía tiene su contra ley o su decreto reglamentario que viola el espíritu de esta y así va la cosa todo legal y todo inmoral que trae como resultado este hermoso corset utilisimo para la dama o el caballero.
En fin el tema da para mucho y lo mas importante es destrabar la generación de riqueza y así contribuir al bienestar general tanto económico como social ya que en esto esta el verdadero progreso y la solución de todos los males, el camino es mas libertad y no como pretenden mas restricción y regulación, y si no nos la dan entonces no juguemos mas.
Entiendo los deseos de algunos de independizarnos como una búsqueda de estos fines para que los objetivos y valores que como sociedad anhelamos sean de una buena vez alcanzados, pero también creo que estos pueden alcanzarse proponiendo el imperio del sentido común y que este sea el metro patrón para medir y analizar lo que se haga y si hablamos de sentido común en realidad hablamos de cumplir con lo que manda la constitución sin mas vueltas y empezar por ahí dejandoce de joder con interpretaciones retorcidas sobre la constitucionalidad de esto o aquello que el asunto no es tan difícil.
Después la sigo que ahora tengo que ver como evado algún impuesto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 25 de Junio de 2003 a las 00:30
Che emperdonenmen la evasion de las normas mas elementales de ortografia y puntuacion pero el tiempo como el dinero es escaso cuando estas en un ciber y en el fondo soy un evasor nato e intuitivo
Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 25 de Junio de 2003 a las 17:41
Estimados amigos:
Soy Espartaco, y elegí ese nombre por su connotación social-histórica y para demostrar como me siento con respeto de varios temas como este que están tratando.
Me parecen muy interesantes los argumentos, pero coincido con el amigo ciudadasno con relación al tema del incumplimiento contractual. De nada sirve discutir sino miramos el origen de esta situación. No es casual sino causal que exista un sentimiento de secesión en algunos mendocinos, el hecho es que sentimos una situación de desigualdad (en perjuicio no solo de Mendoza) que se viene dando hace varios años en Argentina, también sentimos que remamos en contra de la corriente (Ej. Las últimas elecciones), evidentemente la mirada desde mza. difiere del resto del país.
El pueblo de mza. nos sentimos como esa mujer golpeada, que su marido la muele a palos cuando vuelve borracho después de timbearse la guita y gorrearla con la más fea y puta del barrio.
Y nuestro razonamiento es el siguiente: no nos gusta, no estamos de acuerdo, no lo vamos a soportar más y estamos planteando un divorcio.
Con nuestra actitud le decimos al resto del país que estamos dispuestos a hacernos cargo de nuestro futuro, gracias por todo lo recibido hasta hoy pero mire prefiero solo que mal acompañado vio?
Hasta la próxima, y perdón por los tránsfugas mendocinos que actuaron y hoy siguen actuando en la política nacional.
Soy Espartaco, y elegí ese nombre por su connotación social-histórica y para demostrar como me siento con respeto de varios temas como este que están tratando.
Me parecen muy interesantes los argumentos, pero coincido con el amigo ciudadasno con relación al tema del incumplimiento contractual. De nada sirve discutir sino miramos el origen de esta situación. No es casual sino causal que exista un sentimiento de secesión en algunos mendocinos, el hecho es que sentimos una situación de desigualdad (en perjuicio no solo de Mendoza) que se viene dando hace varios años en Argentina, también sentimos que remamos en contra de la corriente (Ej. Las últimas elecciones), evidentemente la mirada desde mza. difiere del resto del país.
El pueblo de mza. nos sentimos como esa mujer golpeada, que su marido la muele a palos cuando vuelve borracho después de timbearse la guita y gorrearla con la más fea y puta del barrio.
Y nuestro razonamiento es el siguiente: no nos gusta, no estamos de acuerdo, no lo vamos a soportar más y estamos planteando un divorcio.
Con nuestra actitud le decimos al resto del país que estamos dispuestos a hacernos cargo de nuestro futuro, gracias por todo lo recibido hasta hoy pero mire prefiero solo que mal acompañado vio?
Hasta la próxima, y perdón por los tránsfugas mendocinos que actuaron y hoy siguen actuando en la política nacional.
Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 30 de Junio de 2003 a las 20:07
Hola espartaco, bienvenido. Ciudadasno, estoy de acuerdo con tu mensaje, y ya lo he dicho antes, la independencia es un medio, pero resulta ser el mejor de todos, di bien es difícil de alcanzar.
Acabo de leer el comentario de Andrés Gabrielli en Los Andes del domingo, feliz porque el procurador de la nación reconoce una deuda de 600 millones para Mendoza por lo de la promoción. Es una buena noticia, pero no deja de ser triste y patético que a lo máximo quenpodemos aspirar los mendocinos sea a ganarle juicios al estado nacional por la coparticipación. ¿Ese es el límite de nuestras miras? ¿Ganar juicios? ¿Qué me dicen del sistema que los genera? Nadie habla de plantear seriamente su modificación (por lo menos, ya que si por mí fuera declararía su abolición). Es realmente muy triste. Sobre el tema independencia versus autonomía, creo que ya alcanzamos una síntesis conciliadora, siempre teniendo a la independencia como medio último y único capaz de darle a Mendoza el salto cuántico que puede lograr.
Otra lectura sorprendente (más que lectura se trata del descubrimiento de un libro) encontré en un paseo por la librería. Se trata de un libro de Patricia Paquali llamado "La instauración liberal". Para nosotros que somos liberales autonomistas la historia argentina era un terreno complicado, ya que los liberales eran los centralistas y los federales eran siempre autoritarios o por lo menos no liberales. La señora Pasquali descubre en su libro una corriente liberal anticentralista (antimitrista) pero liberal, que no se confunde con los "autonomistas nacionales" que derivaron en el unicato y las ligas de gobernadores feudales plutocráticos que mancharon a la gran generación del 80. Es un descubriniento magnífico para nosotros, que sin ser antiliberales como eran los federales, somos autonomistas, sin ser como los autonomistas del roquismo. En fin, este análisis viene como anillo al dedo para hacer de antecedente histórico para lo que proponemos: autonomismo liberal (dentro del país) e incluso independencia liberal, cuando queda demostrado, como bien dice ciudadasno, que hoy, para cumplir con el prograa político de la Constitución de 1853 hace falta el camino inverso a la unión lograda entonces: la separación.
Otra cosa, creo que no sólo Mendoza es candidata a la secesión porque a los mendocinos se nos ocurra. Como caso testimonial Mendoza es ideal: una provincia importante, pero al margen de las corrientes políticas nacionales predominantes; una provincia limítrofe, pero no limítrofe con cualquier cosa, sino con la región central de un vecino pujante... En fin, sería un caso ejemplar.
Bueno, saludos a todos.
Acabo de leer el comentario de Andrés Gabrielli en Los Andes del domingo, feliz porque el procurador de la nación reconoce una deuda de 600 millones para Mendoza por lo de la promoción. Es una buena noticia, pero no deja de ser triste y patético que a lo máximo quenpodemos aspirar los mendocinos sea a ganarle juicios al estado nacional por la coparticipación. ¿Ese es el límite de nuestras miras? ¿Ganar juicios? ¿Qué me dicen del sistema que los genera? Nadie habla de plantear seriamente su modificación (por lo menos, ya que si por mí fuera declararía su abolición). Es realmente muy triste. Sobre el tema independencia versus autonomía, creo que ya alcanzamos una síntesis conciliadora, siempre teniendo a la independencia como medio último y único capaz de darle a Mendoza el salto cuántico que puede lograr.
Otra lectura sorprendente (más que lectura se trata del descubrimiento de un libro) encontré en un paseo por la librería. Se trata de un libro de Patricia Paquali llamado "La instauración liberal". Para nosotros que somos liberales autonomistas la historia argentina era un terreno complicado, ya que los liberales eran los centralistas y los federales eran siempre autoritarios o por lo menos no liberales. La señora Pasquali descubre en su libro una corriente liberal anticentralista (antimitrista) pero liberal, que no se confunde con los "autonomistas nacionales" que derivaron en el unicato y las ligas de gobernadores feudales plutocráticos que mancharon a la gran generación del 80. Es un descubriniento magnífico para nosotros, que sin ser antiliberales como eran los federales, somos autonomistas, sin ser como los autonomistas del roquismo. En fin, este análisis viene como anillo al dedo para hacer de antecedente histórico para lo que proponemos: autonomismo liberal (dentro del país) e incluso independencia liberal, cuando queda demostrado, como bien dice ciudadasno, que hoy, para cumplir con el prograa político de la Constitución de 1853 hace falta el camino inverso a la unión lograda entonces: la separación.
Otra cosa, creo que no sólo Mendoza es candidata a la secesión porque a los mendocinos se nos ocurra. Como caso testimonial Mendoza es ideal: una provincia importante, pero al margen de las corrientes políticas nacionales predominantes; una provincia limítrofe, pero no limítrofe con cualquier cosa, sino con la región central de un vecino pujante... En fin, sería un caso ejemplar.
Bueno, saludos a todos.
Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 30 de Junio de 2003 a las 23:14
Mira vos lo que comentas de ese libro, jamas senti hablar de esa escritora ni mucho menos de esa teoria, espero que este en alguna biblioteca para rastrearlo y consultarlo.
Respecto a lo del juicio y los 600 palos, lamentable la velocidad con la que se ha movido el señor procurador becerra que mas parece un becerro especialmente si tenemosa en cuenta que es mendocino con lo que una ves mas se confirma eso de que nuestros importantes dirigentes siempre han tenido otros intereses antes que los de su tierra.
Viste la hermosa e inmensa lista de precandidatos a todo que tenemos, tengo la teoria de que muchos quieren resolver el problema de la desocupacion mediante las elecciones, la mejor de las formulas que anda dando vuelta es la jaque roitman, uno kichnetista de la primera hora que le aporto 6000 votos al señor K que junto con el asunto de que mendes se vajo fue justo lo necesario para que este obtuviera tan aplastante triunfo electoral y el otro que supo ser el pollo del adolfo y ahora se dice por ahi lo ha traicionado y quiere venderle al señor K que el 35% del electrorado menduco es tan de el como la feyari era de mendes.
Patetico.
Y cuando leo el diario me asusto hermano ya que si con esta dirigencia queremos la autonomia por ahi terminamos siendo mas que un pais una distrito de alguna otra provincia.
Respecto a lo del juicio y los 600 palos, lamentable la velocidad con la que se ha movido el señor procurador becerra que mas parece un becerro especialmente si tenemosa en cuenta que es mendocino con lo que una ves mas se confirma eso de que nuestros importantes dirigentes siempre han tenido otros intereses antes que los de su tierra.
Viste la hermosa e inmensa lista de precandidatos a todo que tenemos, tengo la teoria de que muchos quieren resolver el problema de la desocupacion mediante las elecciones, la mejor de las formulas que anda dando vuelta es la jaque roitman, uno kichnetista de la primera hora que le aporto 6000 votos al señor K que junto con el asunto de que mendes se vajo fue justo lo necesario para que este obtuviera tan aplastante triunfo electoral y el otro que supo ser el pollo del adolfo y ahora se dice por ahi lo ha traicionado y quiere venderle al señor K que el 35% del electrorado menduco es tan de el como la feyari era de mendes.
Patetico.
Y cuando leo el diario me asusto hermano ya que si con esta dirigencia queremos la autonomia por ahi terminamos siendo mas que un pais una distrito de alguna otra provincia.
Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 1 de Julio de 2003 a las 01:02
AUTONOMISTA:
LAMENTO QUE LA COMPLICACION DEL ESCENARIO POLITICO VENEZOLANO ME RESTE EL TIEMPO PARA ESTOS FOROS, PERO ESTO ES UN ENTRETENIMIENTO INTELECTUAL Y LO OTRO POLITICA REAL QUE AFECTA LAS VIDAS Y PROPIEDADES. AHORA ESTAMOS ANTE UN MOMENTO CRITICO QUE DEFINIRA EL TIPO DE LUCHA QUE ENFRENTAREMOS LOS PROXIMOS TRES A"OS, Y SI NO LO HACEMOS BIEN (LO QUE DESAFORTUNADAMENTE ES MUY DIFICIL EN EL TIPO DE VARIOPINTA ALIANZA QUE TENEMOS) PODEMOS PERDER DEMASIADO. EN CUANTO A LO QUE DICES, TOMA EN CUENTA QUE UN PARTIDO POLITICO EMPIEZA COMO ALGO DIFERENTE, CHICO Y SIMPLE, Y SE DESARROLLA CON UN ESFUERZO DE VOLUNTAD SISTEMATICO.
NO ES FACIL, TAMPOCO ES DIFICIL, ES SOLO COSA DE DAR UN PASO A LA VEZ, EN LA FORMA Y EN EL ORDEN APROPIADO, Y A TU EDAD ES EL MEJOR MOMENTO DE EMPEZAR, CON OBJETIVOS INICIALES REALISTAS.
AL FINAL ES UNA CUESTION DE VOCACION PERSONAL, DE ATENDERLA O NO DEPENDE MUCHO EN LA VIDA, COMO DECIA EL FUNDADOR DEL OPUS DEI, CUYA TEOLOGIA MORAL CONOCES BIEN SEGUN CREO.
HASTA PRONTO AMIGO, RECUERDANOS EN TUS ORACIONES.
LAMENTO QUE LA COMPLICACION DEL ESCENARIO POLITICO VENEZOLANO ME RESTE EL TIEMPO PARA ESTOS FOROS, PERO ESTO ES UN ENTRETENIMIENTO INTELECTUAL Y LO OTRO POLITICA REAL QUE AFECTA LAS VIDAS Y PROPIEDADES. AHORA ESTAMOS ANTE UN MOMENTO CRITICO QUE DEFINIRA EL TIPO DE LUCHA QUE ENFRENTAREMOS LOS PROXIMOS TRES A"OS, Y SI NO LO HACEMOS BIEN (LO QUE DESAFORTUNADAMENTE ES MUY DIFICIL EN EL TIPO DE VARIOPINTA ALIANZA QUE TENEMOS) PODEMOS PERDER DEMASIADO. EN CUANTO A LO QUE DICES, TOMA EN CUENTA QUE UN PARTIDO POLITICO EMPIEZA COMO ALGO DIFERENTE, CHICO Y SIMPLE, Y SE DESARROLLA CON UN ESFUERZO DE VOLUNTAD SISTEMATICO.
NO ES FACIL, TAMPOCO ES DIFICIL, ES SOLO COSA DE DAR UN PASO A LA VEZ, EN LA FORMA Y EN EL ORDEN APROPIADO, Y A TU EDAD ES EL MEJOR MOMENTO DE EMPEZAR, CON OBJETIVOS INICIALES REALISTAS.
AL FINAL ES UNA CUESTION DE VOCACION PERSONAL, DE ATENDERLA O NO DEPENDE MUCHO EN LA VIDA, COMO DECIA EL FUNDADOR DEL OPUS DEI, CUYA TEOLOGIA MORAL CONOCES BIEN SEGUN CREO.
HASTA PRONTO AMIGO, RECUERDANOS EN TUS ORACIONES.
Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 3 de Julio de 2003 a las 19:39
Hola Guillermo! Todo este tiempo estuve pensando que eras español. Por supuesto que recuerdo y admiro mucho a los venezolanos que tienen que vérselas con semejante payaso don Hugo Chávez Frías, imaginate lo bien que lo recibieron en Argentina (fue el segundo más aplaudido después de Fidel)...y como frutilla del postre, en el día que adumió Kirchner yo venía caminando por la calle cuando escucho un infernal batifondo de sirenas, y me cruzo con el auto que lo lleva al señor don Hugo, y lo veo por la ventana!!!! Un encuentro cercano de no sé qué tipo.
Bueno, te mando todas mis fuerzas, gracias por tus palabras y ánimo!
Bueno, te mando todas mis fuerzas, gracias por tus palabras y ánimo!
Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 3 de Julio de 2003 a las 19:50
Hola Ciudadasno, lo del libro no sé si lo encontrarás en una biblioteca porque es nuevo, fijate si vas a pasear por alguna librería silo encontrás, yo lo hojeé muy rápido, pero me pareció encantador, y lo más cercano que ha habido en este país a lo que pensamos nosotros (liberalismo y autonomismo). Lo más particular es que no creo que esta señora Pasquali sea liberal, sí la conocía sin embargo porque creo que escribió un libro sobre San Martín, pero no recuerdo.
En otro orden, siempre se me ocurren miles de cosas para traer al debate pero cada vez que vengo al ciber me las olvido!!
Se me ocurría por ejemplo que enfrentados a la posibilidad de una secesión a la que se condimente con una política liberal de bajos impuestos y política bancaria tipo Suiza, los sospechadores de siempre (léase los periodistas progre de América TV) empezarían a buscarle motivos pecuniarios y espurios al intento, ya que los únicos capaces de tener motivos intelectuales son ellos...sería un intento de paraíso fiscal, dirían, seguro que para refugiar a todos los corruptos del país...¿Qué pensás de esto mi amigo?
Otra cosa que mi soñadora mente pensaba, ahora que se eligió la ciudad para las olimpíadas de invierno, es que algún día una Mendoza opulenta pueda candidaterase como sede...
En fin, muchas cosas.
Un abarzo.
En otro orden, siempre se me ocurren miles de cosas para traer al debate pero cada vez que vengo al ciber me las olvido!!
Se me ocurría por ejemplo que enfrentados a la posibilidad de una secesión a la que se condimente con una política liberal de bajos impuestos y política bancaria tipo Suiza, los sospechadores de siempre (léase los periodistas progre de América TV) empezarían a buscarle motivos pecuniarios y espurios al intento, ya que los únicos capaces de tener motivos intelectuales son ellos...sería un intento de paraíso fiscal, dirían, seguro que para refugiar a todos los corruptos del país...¿Qué pensás de esto mi amigo?
Otra cosa que mi soñadora mente pensaba, ahora que se eligió la ciudad para las olimpíadas de invierno, es que algún día una Mendoza opulenta pueda candidaterase como sede...
En fin, muchas cosas.
Un abarzo.
Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 3 de Julio de 2003 a las 19:56
Lo de la proliferación de precandidatos es normal dada la implosión de la clase política. Personalmente me pone triste la interna de los gansos. Gutiérrez se enchotizó con la Carrió, para mi no estuvo mal que sea candidato, sí está mal que se fanatice...y el partido, unos etúpidos por cagar al único candidato con chances que el PD tenía para ahora. Los otros partidos un desastre a los peronistas les tengo alergia, a los radicales ni hablar, pero sí puedo darle un poco de crédito a Cobos. Sé poco de él pero me da buena espina, vos que opinás? Bueno, es un tama interesante, pero no dejemos de machacar con lo de la independencia referido a la dimensión nacional y regional (sus reacciones) porque si nos dejamos llevar ete thread se va a convertir en "política mendocina" y no hay muchos que puedan participar de los que viene acá.
Un abrazo.
Un abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 3 de Julio de 2003 a las 20:56
Bueno empiezo por atras, vamos con don cobos, 1ª es RADICAL lo que ya de por si habla bien mal de cualquiera que se diga ser esa cosa, hoy leia en diario uno lo que piensan los candidatos sobre seguridad y que proponen, y justo estaba con mi amigo espartaco en cuarto intermedio y me reia que don cobos decia que hay que incorporar mil policias mas para reforsar las cuadriculas que tan buenos resultados han dado, imaginate este cree que eso ha dado buenos resutados, ni por un segundo baja de su nube de pedos y se entera que despues de baires venimos nosotros en inseguridad y que en lo que va dle año hubo mas de 100 homicidios, de los otros ni hablar ya que son igual de peores.
con respecto a como seria la secesion creo que el asunto es buscarle la vuelta por el lado de la potestad legislativa y lo de que sea liberla o no es secundario, si las leyes lo son y se cumplen por mi que gobiernen los comunistas.
Los periodistas son asi de criticones porque los politicos le dan letra, aun el mas progre tendra que reconocer si algo esta bien parido ahora si la idea la llevara por caso un roitman todos le desconfiarian ya que el es un turro.
Y los gansos que son lo mas cercano a alguien que podria estan en la chotudes total salvo alguna excepcion ( Moron ) y encima han resusitado algunos muertos vivos como cejuela y furfuri con lo que hacen que cualquier cosa sea impresentable y mas para los progres es mas imaginate si la idea la lleva algun ganso y entre estos asesorando esta un señor gobernador de la dictadura diciendo que la la dictadura fue democratica eso los periodistas lo saben y lo usan con razon.
Un abrazo
con respecto a como seria la secesion creo que el asunto es buscarle la vuelta por el lado de la potestad legislativa y lo de que sea liberla o no es secundario, si las leyes lo son y se cumplen por mi que gobiernen los comunistas.
Los periodistas son asi de criticones porque los politicos le dan letra, aun el mas progre tendra que reconocer si algo esta bien parido ahora si la idea la llevara por caso un roitman todos le desconfiarian ya que el es un turro.
Y los gansos que son lo mas cercano a alguien que podria estan en la chotudes total salvo alguna excepcion ( Moron ) y encima han resusitado algunos muertos vivos como cejuela y furfuri con lo que hacen que cualquier cosa sea impresentable y mas para los progres es mas imaginate si la idea la lleva algun ganso y entre estos asesorando esta un señor gobernador de la dictadura diciendo que la la dictadura fue democratica eso los periodistas lo saben y lo usan con razon.
Un abrazo
Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 16 de Julio de 2003 a las 16:26
Me gustaría reactivar el tema, a ver qué les parece, para que tiremos propuestas sobre los ejes de un estado libre de Mendoza. He pensado que un sector importantísimo es el bancario-financiero, que Mendoza sea como una Suiza o un Luexemburgo, una máquina de captar y de proteger ahorros.El área fiscal es vital, y auqnue más no sea para hacer un poco de ruido, me haría muy feliz que Mendoza abandonara el sistema de coparticipación y le levara un proyecto de convenio a la nación, un convenio entre Mendoza y el estado nacional que imponga una nueva forma de recaudar y repartirse los fondos. Un mini-secesión. No creo que llegue muy lejos, pero sería un precedente magnífico, y el previsible rechazo del estructurado Kirchner dejatía muy bien plantado a cualquiera que proponga la secesión.
Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 16 de Julio de 2003 a las 22:12
Como Suiza o... como las islas Caimán...
Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 17 de Julio de 2003 a las 01:08
esta bueno eso de plantear un nuevo esquema de repartija de impuestos y mas si se hace como contrato entre nacion provincia.
Lo de crear un sistema financiero es algo mas complejo ya que estos para funcionar como en caimam o suiza requieren de confianza y reglas de juego que se respetan a rajatabla, cosas que solo se pueden demostrar con tiempo, no basta la voluntad de hacer ya que bien puede decir alguien que solo es una oferta tentadora y a la primer emergencia cambiamos las leyes y a tomar por culo con el inversor cosa que frecuentementre se ha hecho en estos pagos.
Si seria piola crear en estas tierras unas condiciones tales que mas que atraer inversores generen inversores reales y vuelvan inversores a tosdos los mendocinos lierando la riqueza que existe y que esta trabada y sercenada por miles y miles de leyes y leyecitas que dicho sea de paso son las reales causas de nuestra decadencia.
Lo de crear un sistema financiero es algo mas complejo ya que estos para funcionar como en caimam o suiza requieren de confianza y reglas de juego que se respetan a rajatabla, cosas que solo se pueden demostrar con tiempo, no basta la voluntad de hacer ya que bien puede decir alguien que solo es una oferta tentadora y a la primer emergencia cambiamos las leyes y a tomar por culo con el inversor cosa que frecuentementre se ha hecho en estos pagos.
Si seria piola crear en estas tierras unas condiciones tales que mas que atraer inversores generen inversores reales y vuelvan inversores a tosdos los mendocinos lierando la riqueza que existe y que esta trabada y sercenada por miles y miles de leyes y leyecitas que dicho sea de paso son las reales causas de nuestra decadencia.
Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 19 de Julio de 2003 a las 23:05
Hola muchachos, bueno es ver que han aparecido.
Martín, lo de Suiza o Caimán lo decís en un tono de desaprobación? Se ha puesto de moda en los países de altos impuestos asociar a los Estados de baja tributación con el crimen. Lo mismo ocurre con los estados de riguroso respeto del sistema bancario, se los asocia al lavado de dinero. Es la clásica estrategia estatista, asociar la libertad al crimen para obtener por medios "democráticos" las herramientas de control absoluto. Así aparecen los políticos corruptos, que son los suuestos encargados del control, pues ellos son los que se dejan sobornar para restaurar a los poderosos esas libertades, y resulta que la izquierda vuelve a atacar en busca de la transparencia, ignorando que la corruptela es creada por las mismas medidas de control propiciadas anteriormente. En fin, si los estados de impuestos altos o de control bancario excesivo (recordemos que la mayoría del dinero "lavado" se origina en negocios que no necesariamente deberían estar criminalizados) pierden capitales, no deberían enrostrarle el problema a los pequeños territorios libres que aún quedan.
En cuanto a lo impositivo, ciudadasno, sería un excelente modo de comenzar a desmitificar esta unión nacional que nos fagocita continuamente. Y volviendo al sistema financiero, la confianza se construye muy lentamente, estamos de acuerdo. Por eso me encantaría ver consagradas en la constitución del Estado libre cláusulas como la prohibición de emitir títulos de deuda, o la prohibición de regular el sistema bancario.
Otras interesantes cuestiones que traería aparejadas una secesión, son, por jemplo, la ciudadanía, la libertad de comercio y circulación...me imagino las objeciones desde Buenos Aires o las otras provincias: "Mendoza quiere liberarse de las cargas de ser provincia pero quiere mantener los beneficios de ser provincia (libre circulación, comercio, etc.)". ¿Qué opinan?
Martín, lo de Suiza o Caimán lo decís en un tono de desaprobación? Se ha puesto de moda en los países de altos impuestos asociar a los Estados de baja tributación con el crimen. Lo mismo ocurre con los estados de riguroso respeto del sistema bancario, se los asocia al lavado de dinero. Es la clásica estrategia estatista, asociar la libertad al crimen para obtener por medios "democráticos" las herramientas de control absoluto. Así aparecen los políticos corruptos, que son los suuestos encargados del control, pues ellos son los que se dejan sobornar para restaurar a los poderosos esas libertades, y resulta que la izquierda vuelve a atacar en busca de la transparencia, ignorando que la corruptela es creada por las mismas medidas de control propiciadas anteriormente. En fin, si los estados de impuestos altos o de control bancario excesivo (recordemos que la mayoría del dinero "lavado" se origina en negocios que no necesariamente deberían estar criminalizados) pierden capitales, no deberían enrostrarle el problema a los pequeños territorios libres que aún quedan.
En cuanto a lo impositivo, ciudadasno, sería un excelente modo de comenzar a desmitificar esta unión nacional que nos fagocita continuamente. Y volviendo al sistema financiero, la confianza se construye muy lentamente, estamos de acuerdo. Por eso me encantaría ver consagradas en la constitución del Estado libre cláusulas como la prohibición de emitir títulos de deuda, o la prohibición de regular el sistema bancario.
Otras interesantes cuestiones que traería aparejadas una secesión, son, por jemplo, la ciudadanía, la libertad de comercio y circulación...me imagino las objeciones desde Buenos Aires o las otras provincias: "Mendoza quiere liberarse de las cargas de ser provincia pero quiere mantener los beneficios de ser provincia (libre circulación, comercio, etc.)". ¿Qué opinan?
Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 22 de Julio de 2003 a las 01:00
Asi es la cosa, lo de la cuestion fiscal es casi el centro de todo el rollo y se puede resolver desde aca sin irse muy lejos es cuestion que los forros de siempre se pongan las pilas, cosa que esta bien lejos de acontecer en el mediano plazo, ya que la costitucion provincial abilita a mendoza a hacerlo es cuestion de leer donde hace falta.
A todo esto no se si escuchaste el delirio de que el adolfo sea candidato a gobernador de mendoza, un disparate total basado en un "ejercicio de lectura creativa" segun el cual este sonrisal puntano estaria habilitado a ser candidato en mendoza, un puema el asunto mire y vea.
en fin ya vendran tiempos mejores.
A todo esto no se si escuchaste el delirio de que el adolfo sea candidato a gobernador de mendoza, un disparate total basado en un "ejercicio de lectura creativa" segun el cual este sonrisal puntano estaria habilitado a ser candidato en mendoza, un puema el asunto mire y vea.
en fin ya vendran tiempos mejores.
Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 22 de Julio de 2003 a las 21:45
Escuché lo del Adolfo y casi me muero, pero tiene sentido la estrategia después de las presidenciales, quiere un núcleo de poder territorial, el hermano manejando San Luis -que no es tanto- y él Mendoza -que es más de lo que merecen-. En fin, igual el asunto es un mamarracho legal.
Sobre los impuestos, me gustaría ver algún informe para saber cuánta guita sacan el gobierno nacional y el provincial de la econmía mendocina. A partir de esa información sería posible elaborar una propuesta impositiva que permita un mayor crecimiento y la labior recaudadora por cuenta exclusiva de Mendoza, sin menguar sustancialmente lo que recibe la nación, para que sean permeables al acuerdo...parece fantasioso, pero viéndolo bien, es más que posible, y sólo demuestra qué bajo que vuelan las autoridades provinciales, engatusadas por el señor K.
Sobre los impuestos, me gustaría ver algún informe para saber cuánta guita sacan el gobierno nacional y el provincial de la econmía mendocina. A partir de esa información sería posible elaborar una propuesta impositiva que permita un mayor crecimiento y la labior recaudadora por cuenta exclusiva de Mendoza, sin menguar sustancialmente lo que recibe la nación, para que sean permeables al acuerdo...parece fantasioso, pero viéndolo bien, es más que posible, y sólo demuestra qué bajo que vuelan las autoridades provinciales, engatusadas por el señor K.
!!!!JOLINES!!!!! Salto la termica
Enviado por el día 6 de Agosto de 2003 a las 17:09
Tremendo virus arrasa con las pocas neuronas de nuestra clase dirigente.
Se volvieron todos locos de locura total.
Lamneto informarte esto Autonomista pero tus buenas ideas no podaran ser discutidad o aplicadas en el corto plazo ya que la clase desgobernante esta del moño!!!
A los que les interese los invito a leer los diarios locales de hoy y si les da el tiempo y las ganas los del domingo tambien estan buenos.
Los perucas llevan a la interna a dos "misticos" milagreros ( irrealismo magico que le dicen) los del adolfo hace unos dias que se han callado ( supongo que se estaran regodiando con las tetis de la novia del jefe) los gansos llevan por un lado a un delirante ( difonso) y por el otro al aliado de doña eliza carrio los radicales , bueno esos no cuentan y los demas evaluan con quien aliarce.
Estamos salvados!!!! se me ocurre que quizas podemos ir a votar a otro pais!!!!
Se volvieron todos locos de locura total.
Lamneto informarte esto Autonomista pero tus buenas ideas no podaran ser discutidad o aplicadas en el corto plazo ya que la clase desgobernante esta del moño!!!
A los que les interese los invito a leer los diarios locales de hoy y si les da el tiempo y las ganas los del domingo tambien estan buenos.
Los perucas llevan a la interna a dos "misticos" milagreros ( irrealismo magico que le dicen) los del adolfo hace unos dias que se han callado ( supongo que se estaran regodiando con las tetis de la novia del jefe) los gansos llevan por un lado a un delirante ( difonso) y por el otro al aliado de doña eliza carrio los radicales , bueno esos no cuentan y los demas evaluan con quien aliarce.
Estamos salvados!!!! se me ocurre que quizas podemos ir a votar a otro pais!!!!
Pequeños pasos
Enviado por el día 19 de Agosto de 2003 a las 18:55
Algunos hitos que se pueden ir cumpliendo para separar a Mendoza de los desastres nacionales, logrando al mismo tiempo la independencia exterior y la interior, que es la libertad, como decía Alberdi.
1- Retirada de Mendoza de todas las leyes convenio sancionadas por el congreso y que requieren la firma de las provincias. Entre éstas, la de coparticipación (lo que ya sería un logro mayúsculo) y si no me equivoco la ley federal de educación. Como contrapartida de esto, los impuestos recuperados deberán ser reducidos o reformados, y la legislación escolar reorientada en el sentido de la independencia de contenidos de cada escuela y universidad, sin controles del ministerio. Estas leyes suelen ser mecanismos por los cuales muchas competencias que eran de las provincias se transforman en "concurrentes", con el único resultado de extender el poder del gobierno nacional y de sofocar la poca diversidad que queda en el país, sometiendo todo a una gris política de uniformidad.
2- Rechazar como política general cualquier ley convenio propuesta de ahora en adelante.
3- Separar las fechas de elcciones nacionales y provinciales.
4- Encarar la reforma política dentro de las competencias provinciales.
1- Retirada de Mendoza de todas las leyes convenio sancionadas por el congreso y que requieren la firma de las provincias. Entre éstas, la de coparticipación (lo que ya sería un logro mayúsculo) y si no me equivoco la ley federal de educación. Como contrapartida de esto, los impuestos recuperados deberán ser reducidos o reformados, y la legislación escolar reorientada en el sentido de la independencia de contenidos de cada escuela y universidad, sin controles del ministerio. Estas leyes suelen ser mecanismos por los cuales muchas competencias que eran de las provincias se transforman en "concurrentes", con el único resultado de extender el poder del gobierno nacional y de sofocar la poca diversidad que queda en el país, sometiendo todo a una gris política de uniformidad.
2- Rechazar como política general cualquier ley convenio propuesta de ahora en adelante.
3- Separar las fechas de elcciones nacionales y provinciales.
4- Encarar la reforma política dentro de las competencias provinciales.
Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2003 a las 17:24
Aburrió el tema ahora que estamos con la primavera kirchnerista?
Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2003 a las 18:46
La reciente reunión del FEM es un interesante ejemplo de cooperación política en la defensa de los intereses provinciales. Pero mientras este conjunto de intereses no tome la forma de un comprehensivo concepto de autonomía y hasta de independencia los esfuerzos están condenados a volar bajo. Hay que ytrabajar más.-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: INDEPENDENCIA DE LA PROVINCIA ARGENTINA DE MENDOZA
Enviado por el día 6 de Octubre de 2003 a las 21:02
Ahora con las elecciones todos pelean por ser el más obsecuente con el poder nacional de Kirchner...es muy triste.
UNA MEJOR IDEA
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2003 a las 03:55
Buenas ante que todo, un gusto conocerlos... antes que todo, les queria dar mi idea.. y quiero que me den sus opiniones, yo no pienso en mi provincia BS As, solamente, me parece un poco egoista... por que si Mendoza hace eso, y florece, las otras provincias con el mismo derecho que el de ustedes haria lo mismo.... terminaria toda la republica desunida, soy partidario de sus politicas, pero veo la solucion de otra forma... Olvidences de la historia un momento... por que si no, tenemos que tomar la historia hasta el ultimo dia de Kirchner, pero mi idea no pasa por nuestros proceres, lo que hicieron o dejaron de hacer... siempre fue un conbate ideologico y aca va otro... mi idea es el QUE SE VALLAN TODO LATENTE se haga realidad, y no solo que se vallan y digan CHAU, salu2 gracias por todo.. si no que ya instaurado el sistema, y en proceso, se les prohiba salir del pais a TODOS, y se los investigue a fondo, para que uno por uno salga inocente, asi haciendo que paguen C/U de los politicos, hasta con la pena de muertes, por traicion, no a la republica, sino a la buena fe de un Estado, de una nacion/es que tenemos en la Rep Arg. mi idea es la siguente... Que Argentina se haga ESTADO ASOCIADO DE LOS ESTADOS UNIDOS DE NORTE AMERICA...
Puerto rico es un ejemplo latente, y miren lo que son... POTENCIA MUNDIAL, y aca EEUU, teniendo todo esto, no lo desperdiciaria, sino, que lo primero que hace, hasta antes de instaurar el sistema, es cerrar las Fronteras (para que no se metan, con sus Guarda Costas y demas historias, que serian argentinos entrenados... y PEDIRIAN VISA A TODOS LOS PAISES LIMITROFES) y harian desde ese momento, ARG pasa a integrar el 7G (8G) y ser potencia MUNDIAL!!!!y por que no de apoco ir haciendo eso con cada pais... no solo por que es lo que la globalizacion demanda, miren a Europa, es una confederacion... los paises son Estados de la confederacion "Europa" y estan con el tema de la constitucion... van a ser un pais y dejar de ser un conjunto de paises dentro de un continente... fijense... cualquiera dentro de europa siendo ciudadano de la comunidad, en otro pais que no sea el natal tiene todos los mismos derechos como un natal.... osea, es como si fuera TU pais.... QUE LES PARECE????
Puerto rico es un ejemplo latente, y miren lo que son... POTENCIA MUNDIAL, y aca EEUU, teniendo todo esto, no lo desperdiciaria, sino, que lo primero que hace, hasta antes de instaurar el sistema, es cerrar las Fronteras (para que no se metan, con sus Guarda Costas y demas historias, que serian argentinos entrenados... y PEDIRIAN VISA A TODOS LOS PAISES LIMITROFES) y harian desde ese momento, ARG pasa a integrar el 7G (8G) y ser potencia MUNDIAL!!!!y por que no de apoco ir haciendo eso con cada pais... no solo por que es lo que la globalizacion demanda, miren a Europa, es una confederacion... los paises son Estados de la confederacion "Europa" y estan con el tema de la constitucion... van a ser un pais y dejar de ser un conjunto de paises dentro de un continente... fijense... cualquiera dentro de europa siendo ciudadano de la comunidad, en otro pais que no sea el natal tiene todos los mismos derechos como un natal.... osea, es como si fuera TU pais.... QUE LES PARECE????
Re: UNA MEJOR IDEA
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2003 a las 06:04
¿Cuándo te manda el cheque Bush?
secesión de todas las provincias
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2004 a las 19:29
Si todas las provincias se separaran, sería la muerte del estado nacional, lo cual para mí no deja de ser una bendición, si considermaos que el estado nacional es el padre de todas las políticas destructoras del país. Una vez libres las provincias, no tardarán en darse cuenta que la unidad se puede reconstruir sin crear un estado central, sino simplemente confederándose: libertad comercial, de circulación y establecimiento de personas, unidad diplomática y nada más.
Re: secesión de todas las provincias
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2004 a las 15:34
Las Provincias unidas del Sur.
Re: Re: secesión de todas las provincias
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2004 a las 16:20
jo como estan mis argentinos!!
seria algo como la "secesión del sur de los eeuu2 en 1860 realmente por motivos economicos.
es broma no? o lo propugna alguien de verdad!!
dejaos ya de independencia t trabjemos por la Hispanidad!!!
Jose Antonio Primo de Rivera !!! PRESENTE!!!
ARRIBA ESPAÑA!!!
seria algo como la "secesión del sur de los eeuu2 en 1860 realmente por motivos economicos.
es broma no? o lo propugna alguien de verdad!!
dejaos ya de independencia t trabjemos por la Hispanidad!!!
Jose Antonio Primo de Rivera !!! PRESENTE!!!
ARRIBA ESPAÑA!!!
Re: Re: Re: secesión de todas las provincias
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 05:23
Lo que son los mendocinos
Se dicen tan distintos de los chilenos, pero en realidad son iguales.
¡Despierten mendocinos! Uds son la unica provincia argentina con raices chilenas, por eso, tienen diferencias con respecto a los demas argentinos. Ademas, su gobierno ha sido inteligente y ha podido dar a Mendoza el potencial que tiene ahora, pero no fue suficiente para salvarla de las brutalidades del estado argentino hacia sus propios conciudadanos.
Dicho de otro modo, nosotros los chilenos somos \"un tipo de mendocinos que se salvaron del estado argentino, y pudieron construir un estado medianamente eficiente que los pueda llevar al desarrollo\"
Si hacen lo mismo, lograran un mayor desarrollo del que tienen actualmente, ademas, no necesitan separarse totalmente de Argentina, pueden ser como el Imperio austro hungaro, formado por dos paises distintos que tenian una politica exterior comun, o como la comonwealth de naciones britanicas
Saludos a todos
Se dicen tan distintos de los chilenos, pero en realidad son iguales.
¡Despierten mendocinos! Uds son la unica provincia argentina con raices chilenas, por eso, tienen diferencias con respecto a los demas argentinos. Ademas, su gobierno ha sido inteligente y ha podido dar a Mendoza el potencial que tiene ahora, pero no fue suficiente para salvarla de las brutalidades del estado argentino hacia sus propios conciudadanos.
Dicho de otro modo, nosotros los chilenos somos \"un tipo de mendocinos que se salvaron del estado argentino, y pudieron construir un estado medianamente eficiente que los pueda llevar al desarrollo\"
Si hacen lo mismo, lograran un mayor desarrollo del que tienen actualmente, ademas, no necesitan separarse totalmente de Argentina, pueden ser como el Imperio austro hungaro, formado por dos paises distintos que tenian una politica exterior comun, o como la comonwealth de naciones britanicas
Saludos a todos
Re: Re: Re: Re: secesión de todas las provincias
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 08:37
Ese fue un mensaje totalmente freak!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: secesión de todas las provincias
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 04:35
Creo que todo el thread lo es...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: secesión de todas las provincias
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 07:17
En realidad si.
Que tiempos aquellos.
No existian bitacoras, y la elite de esta pagina (todos muy de derechas) se paseaba en el foro, y los duke,racing-barrabrava, lucian por su ausencia. DE seguro, jugaban a partir cabezas de zurdos en algun videojuego de la esquina, y les hacian "fatalities" al mismo tiempo que su pulso disminuia.
Que tiempos aquellos.
No existian bitacoras, y la elite de esta pagina (todos muy de derechas) se paseaba en el foro, y los duke,racing-barrabrava, lucian por su ausencia. DE seguro, jugaban a partir cabezas de zurdos en algun videojuego de la esquina, y les hacian "fatalities" al mismo tiempo que su pulso disminuia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: secesión de todas las provincias
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 14:48
Losa Duke ,Racing...Si esto no es el pueblo el pueblo donde esta???!!!.
Que tipo "progre"este chilote'!!.
Que tipo "progre"este chilote'!!.
Ultramontano
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 18:23
Yo no me animaría a estar de acuerdo toalmente con vos, eso de que los mendocinos somos chilenos es como decir que los correntinos son paraguayos...cierto, las tradiciones mendocinas pueden ser más parecidas a las chilenas que a las del Río de la Plata, así como las correntinas son más parecidas a las paraguayas que a las rioplatenses, o las rioplatenses más parecidas a las uruguayas que a las salteñas (esto viene de una magnífica obra de Carlos Escudé y Andrés Cisneros en www.argentina-rree.com o algo así)... Sin embargo la proximidad no es igualdad. Más allá de eso, sin embargo, lo cierto es que Argentina siempre fue culturalmente (y hasta 1880 políticamente)una federación, es decir, una reunión muy laxa de regiones diferentes. Desde 1880 en Argentina existe un estado central y una filosofía centralista nacionalista que pretende que esa identidad federativa no existe. Pero sí existe!
Sí estoy 100 % de acuerdo en que Mendoza podría estar muchísimo mejor libre del esatdo central, y que éste ha hecho mucho daño a una provincia que en su mayor parte está libre de los desórdenes de Buenos Aires, y que en eso se parece más al pacífico y hasta geográficamente resguardado Chile. Esa es la motivación de esta idea secesionista (y creo que no he dejado margen para pensar que a la secesión seguiría una nada sabia anexión a Chile: no quiero cambiar Buenos Aires por Santiago sino Buenos Aires por Mendoza!).
Los motivos son económicos, no étnicos. Me parece que la historia de las últimas décadas nos ha puesto en la cabeza una innecesaria restricción de las secesiones a los problemas étnicos. Alguien mencionó la secesión del sur en EEUU. La historiografía no oficialista en ese país considera que la esclavitud no fue la única, ni siquiera la más importante razón de la separación: fue un problema aduanero, fiscal (el proteccionismo industrialista del norte contra el librecambismo agrario del sur, muy parecido éste a la Argentina de la Generación del 80, aunque tipos como Alberdi no lo vieron y apoyaron a Lincon). En fin, Buenos Aires en 1810, las Trece Colonias en 1776, Carolina del sur en 1860...las cuestiones económicas y políticas fueron causa de esas "secesiones" que nosotros vemos como emancipaciones. No veo en esos casos cuestiones étnicas de importancia.
Saludos.
Sí estoy 100 % de acuerdo en que Mendoza podría estar muchísimo mejor libre del esatdo central, y que éste ha hecho mucho daño a una provincia que en su mayor parte está libre de los desórdenes de Buenos Aires, y que en eso se parece más al pacífico y hasta geográficamente resguardado Chile. Esa es la motivación de esta idea secesionista (y creo que no he dejado margen para pensar que a la secesión seguiría una nada sabia anexión a Chile: no quiero cambiar Buenos Aires por Santiago sino Buenos Aires por Mendoza!).
Los motivos son económicos, no étnicos. Me parece que la historia de las últimas décadas nos ha puesto en la cabeza una innecesaria restricción de las secesiones a los problemas étnicos. Alguien mencionó la secesión del sur en EEUU. La historiografía no oficialista en ese país considera que la esclavitud no fue la única, ni siquiera la más importante razón de la separación: fue un problema aduanero, fiscal (el proteccionismo industrialista del norte contra el librecambismo agrario del sur, muy parecido éste a la Argentina de la Generación del 80, aunque tipos como Alberdi no lo vieron y apoyaron a Lincon). En fin, Buenos Aires en 1810, las Trece Colonias en 1776, Carolina del sur en 1860...las cuestiones económicas y políticas fueron causa de esas "secesiones" que nosotros vemos como emancipaciones. No veo en esos casos cuestiones étnicas de importancia.
Saludos.
Re: Ultramontano
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 19:32
Pues tengo un amigo de Rios Gallegos que estaría dispuesto a declararles la guerra a los de Mendoza. Dice que lo único bueno de allá, es el vino y eso es patrimonio aragentino.
Ya veo que los problemas no son solo en España.
Imperio
Ya veo que los problemas no son solo en España.
Imperio
Re: Re: Ultramontano
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:32
Imperio podiamos ir alli con los nuestros , nosotros si que sabemos tratar las intentonas, retrogradas!!!
Argentinos ni un paso atras , Cobarde quien ceda!!!
IMPERIO HISPANO !!!!
Argentinos ni un paso atras , Cobarde quien ceda!!!
IMPERIO HISPANO !!!!
Re: Ultramontano
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2004 a las 01:04
Veo que has llegado al punto, autonomista. No digo que Mendoza se una a Chile, sino que, a causa de que sus raices culturales y sus tradiciones son mas cercanas a las chilenas que a las rioplatenses, ustedes no se sentiran comodos en un estado central argentino, con base rioplatense.
Dentro de las tradiciones mendocinas, de raiz chilena, muchas de ellas son economicas, como el hecho de dedicarse a la produccion de vino, algo que Mandoza y Chile tienen bastante en comun (mucho mas que la ganaderia del rio de la plata).
Este ejemplo y otros mas demuestran que Mendoza y Chile se dedican practicamente a los mismos rubros economicos (exceptuando a la mineria y la pesca, obviamente).
Puede ser que la principal razon sea economica, pero,tampoco puedes negar que existe un vinculo etnico entre las familias antiguas de Mendoza mucho mas intenso con Chile que con el Rio de la plata. De hecho, una prueba de esto es la participacion de los mendocinos en la expedicion libertadora de San Martin a traves de los Andes, sin recibir nada a cambio de parte del resto del pais. Si el mendocino es "esceptico" como dicen, no lo habria hecho si hubiera viso a Chile como otro pueblo mas. Tambien tengo entendido que, en esos años, muchos chilenos se establecieron en Mendoza, y mendocinos en Chile.
Por ultimo, como ya dije, no hablo de q mendocinos y chilenos sean totalmente iguales, ni de que deban unirse en un solo pais, solo de que, simplemente, los mendocinos tienen diferencias economicas, y de raices etnicas con los rioplatenses, por eso quizas no se sentiran bien en un estado nacional porteño. Tampoco digo que deben rechazarlos y desvincularse totalmente, pues tambien comparten una base etnica con los porteños (por eso no son iguales a los chilenos.
Simplemente, no deben rechazar a ninguno de los dos, pero al mismo tiempo saber prescindir de ambos y ser libres
Saludos
Dentro de las tradiciones mendocinas, de raiz chilena, muchas de ellas son economicas, como el hecho de dedicarse a la produccion de vino, algo que Mandoza y Chile tienen bastante en comun (mucho mas que la ganaderia del rio de la plata).
Este ejemplo y otros mas demuestran que Mendoza y Chile se dedican practicamente a los mismos rubros economicos (exceptuando a la mineria y la pesca, obviamente).
Puede ser que la principal razon sea economica, pero,tampoco puedes negar que existe un vinculo etnico entre las familias antiguas de Mendoza mucho mas intenso con Chile que con el Rio de la plata. De hecho, una prueba de esto es la participacion de los mendocinos en la expedicion libertadora de San Martin a traves de los Andes, sin recibir nada a cambio de parte del resto del pais. Si el mendocino es "esceptico" como dicen, no lo habria hecho si hubiera viso a Chile como otro pueblo mas. Tambien tengo entendido que, en esos años, muchos chilenos se establecieron en Mendoza, y mendocinos en Chile.
Por ultimo, como ya dije, no hablo de q mendocinos y chilenos sean totalmente iguales, ni de que deban unirse en un solo pais, solo de que, simplemente, los mendocinos tienen diferencias economicas, y de raices etnicas con los rioplatenses, por eso quizas no se sentiran bien en un estado nacional porteño. Tampoco digo que deben rechazarlos y desvincularse totalmente, pues tambien comparten una base etnica con los porteños (por eso no son iguales a los chilenos.
Simplemente, no deben rechazar a ninguno de los dos, pero al mismo tiempo saber prescindir de ambos y ser libres
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: secesión de todas las provincias
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 01:53
Sí, los buenos viejos tiempos... La élite de derecha daba la cara por acá. Ahora se ha vuelto muy vulgar la confrontación...
Qué lindo ser reaccionario en algo...
Qué lindo ser reaccionario en algo...
Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2004 a las 01:20
Mendoza es parte integral de la Nación Argentina, todo pertenece a la república, sus hombres, sus mujeres, sus vinos, sus montañas.
'''Viva el mundo hispanoamericano!!!
El Zib - Correntino (no paraguayo, qué joda!!!)
'''Viva el mundo hispanoamericano!!!
El Zib - Correntino (no paraguayo, qué joda!!!)
Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2004 a las 17:26
Cual es tu posicion... autonomica o autarquica... por que querrian ser autonomas, es acaso simplemente por el factor monopolista??? es eso simplemente un pensamiento liberal... tipico de su sistema... y de todos los de por aca
Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 01:28
Ultramontano (de Chile) estoy de acuerdo con tu mensaje. Incluso, no tenemos que olvidar que Argentina es en verdad una federación de catorce ciudades, de las cuales cuatro obedecen a una corrente fundadora directamente de España (Buenos Aires, y Santa Fe, Corrientes y Paraná que proceden de Asunción), tres a una de Chile (Mendoza, San Juan y San Luis) y siete a la de Perú (Jujuy, Salta, Tucumán, Santiago del Estero, Catamarca, La Rioja y Córdoba). Claro, que en esa época eran todos españoles, pero lo relevante, como vos lo hacés notar, no es tanto la etnia que es la misma sino las diferentes costumbres y las raíces comunes en las mismas familias.
Igualmente, insisto en que hoy más allá de eso importan los serios perjuicios que el sistema centralista impone a Mendoza y a las otras provincias. Aquí no se trata de mendocinos contra otros argentinos, sino de todos los argentinos contra la monstruosidad que es el estado nacional centralizado. Estaremos todos mejor en una confederación abierta.
Igualmente, insisto en que hoy más allá de eso importan los serios perjuicios que el sistema centralista impone a Mendoza y a las otras provincias. Aquí no se trata de mendocinos contra otros argentinos, sino de todos los argentinos contra la monstruosidad que es el estado nacional centralizado. Estaremos todos mejor en una confederación abierta.
Re: Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 01:29
Las Provincias Unidas del Sur
Re: Re: Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 02:54
Tienen razon
Estarian mucho mejor en una confederacion abierta, en donde no se impusiera la dictadura economica del estado aregentino, que por cierto, llevo al 5 pais mas rico del mundo en 1950 a la quiebra, a que sus niños se mueran de hambre en Tucuman (obviamente por una malversacion de la ayuda economica de europa), y al hecho de que no solo Mendoza se quiera separar. Tengo entendido que en Neuquen (y en general, en toda la patagonia argentina) quieren lo mismo. Tambien, no solo los perjudica con un proteccionismo exagerado, sino que tambien no asume las consecuencias de sus actos, de hecho, actualmente vive "en la moratoria", pero cuando eso se acabe, ya puedes imaginarte que la salida de De la Rua se volvera a repetir con algun otro presidente, para que luego vuelva un populista peor que Kirchner, y termine arruinando a las pocas provincias que tienen prosperidad ahora, como Mendoza.
Podrian instalar un modelo como el aleman, en donde los Lander (estados) pueden hasta tener relaciones internacionales con otros paises. creo que los de Alemania oriental han fortalecido mucho sus relaciones con europa del este. O si no, quedar como la UE, que pronto tendra una contitucion, un parlamento, y un presidente, pero permite que sus integrantes desarrollen el modelo economico que mas les acomode. Por ejemplo, Irlanda es uno de los paises mas abiertos del mundo, en contraste con Francia, que subsidia su produccion agricola.
Todo es cosa de buscar las soluciones que mas ventajas le den a la gente, pues al final, ellos seran los que reciben los beneficios o los problemas de las politicas que se han seguido.
Saludos a todos
Estarian mucho mejor en una confederacion abierta, en donde no se impusiera la dictadura economica del estado aregentino, que por cierto, llevo al 5 pais mas rico del mundo en 1950 a la quiebra, a que sus niños se mueran de hambre en Tucuman (obviamente por una malversacion de la ayuda economica de europa), y al hecho de que no solo Mendoza se quiera separar. Tengo entendido que en Neuquen (y en general, en toda la patagonia argentina) quieren lo mismo. Tambien, no solo los perjudica con un proteccionismo exagerado, sino que tambien no asume las consecuencias de sus actos, de hecho, actualmente vive "en la moratoria", pero cuando eso se acabe, ya puedes imaginarte que la salida de De la Rua se volvera a repetir con algun otro presidente, para que luego vuelva un populista peor que Kirchner, y termine arruinando a las pocas provincias que tienen prosperidad ahora, como Mendoza.
Podrian instalar un modelo como el aleman, en donde los Lander (estados) pueden hasta tener relaciones internacionales con otros paises. creo que los de Alemania oriental han fortalecido mucho sus relaciones con europa del este. O si no, quedar como la UE, que pronto tendra una contitucion, un parlamento, y un presidente, pero permite que sus integrantes desarrollen el modelo economico que mas les acomode. Por ejemplo, Irlanda es uno de los paises mas abiertos del mundo, en contraste con Francia, que subsidia su produccion agricola.
Todo es cosa de buscar las soluciones que mas ventajas le den a la gente, pues al final, ellos seran los que reciben los beneficios o los problemas de las politicas que se han seguido.
Saludos a todos
Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 19:50
Ya que estamos, los chilenos también deberían dar más autonomía a Atacama para que negocien ellos con los bolivianos y con los peruanos sin interferencia de Santiago.
Cordialmente federal
Horazib
Cordialmente federal
Horazib
Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 21:03
hay muchos shilenos muy interesados en eso de las regiones autónomas argentinas..........que cosa no?....habrá que movilizar un par de regimientos más a Mendoza?
:-P
:-P
Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2004 a las 00:08
...y que el ejército chileno les patee el c...?
Re: Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2004 a las 00:11
Hablando en serio, me parece que saltar inmediatamente con una cuestión militar es una exageración... claro, importante si suponemos que la dirigencia argentina vería la secesión mendocina con esos ojos... por eso es que la única esperanza es una secesión apoyada casi con unanimidad por los mendocinos. Cosa difícil al menos en dos o tres décadas...
Re: Re: Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2004 a las 03:19
Aca discrepo,los mendocinos no son argentinos????,si crees que los argentinos aceptaremos esto estas en pedo,duerme la mona y domani parlamos...
Re: Re: Re: Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 2 de Octubre de 2004 a las 00:17
Los mendocinos somos argentinos, total y absolutamente argentinos!!!
Es precisamente mi punto, NO HACE FALTA SER DE OTRA NACIONALIDAD PARA TENER UN GOBIERNO SEPARADO E INDEPENDIENTE... yo creo que los argentinos de Mendoza estarían muchísimo mejor libres de la autoridad central, nada más y nada menos.
Y que el resto de los argentinos no lo acepte es tan irrelevante como decir que los españoles peninsulares o los españoles del virreynato del Perú o sin ir más lejos los españoles argentinos de Córdoba en 1810 no aceptaron la revolución de mayo.
Lástima que no quieras parlar ahora, porque todo el thread surge de mi supuesta mona...
Es precisamente mi punto, NO HACE FALTA SER DE OTRA NACIONALIDAD PARA TENER UN GOBIERNO SEPARADO E INDEPENDIENTE... yo creo que los argentinos de Mendoza estarían muchísimo mejor libres de la autoridad central, nada más y nada menos.
Y que el resto de los argentinos no lo acepte es tan irrelevante como decir que los españoles peninsulares o los españoles del virreynato del Perú o sin ir más lejos los españoles argentinos de Córdoba en 1810 no aceptaron la revolución de mayo.
Lástima que no quieras parlar ahora, porque todo el thread surge de mi supuesta mona...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 2 de Octubre de 2004 a las 00:23
Harías bien en leer mis mensajes anteriores, esto lo he aclarado hasta el cansancio...
Saludos.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 2 de Octubre de 2004 a las 02:11
Pues te expresas mal, yo lei todos tus post y estaba de acuerdo,hasta que hablaste de secesion,ahi ya no estoy de acuerdo ,yo hable y estoy de acuerdo contigo en que sean de vuelta las Provincias Unidas del Sur.
Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 2 de Octubre de 2004 a las 05:37
Horazib, contesto tu mensaje:
1- "los chilenos también deberían dar más autonomía a Atacama para que negocien ellos con los bolivianos y con los peruanos sin interferencia de Santiago".
Para tu informacion, lo ultimo que querria la gente de Arica, Iquique y Antofagasta es negociar un acuerdo que implique ponerlos bajo soberania peruana o boliviana. En esas regiones, la guerra del pacifico, junto con el nacionalismo, es algo casi sagrado para la gente, mucho mas que para los santiaguinos (que incluso han hablado de un canje territorial!!!). Incluso, he sabido que bailan canciones folkloricas en las discoteques!!!.
¿Realmente crees que ellos pedirian eso?
Es cierto que el gbno central los ha tenido abandonados en desmedro del centro, pero ultimamente, cada vez reciben mayor apoyo. Un ejemplo de esto es la creacion de la Zofri en Iquique, y la concesion del puerto de Arica.
No uses a Chile como una escusa para no resolver los problemas causados por un gobierno inepto y corrupto como el argentino, que no permite a sus provincias desarrollarse plenamente (en realidad, no permite a nadie desarrollarse para ser exacto).
Ademas, ¿no terminas tu tus comentarios con una nota "cordialmente federal"?. ¿Crees tu que tu gobierno cumple con las bases del federalismo?
Saludos a todos
1- "los chilenos también deberían dar más autonomía a Atacama para que negocien ellos con los bolivianos y con los peruanos sin interferencia de Santiago".
Para tu informacion, lo ultimo que querria la gente de Arica, Iquique y Antofagasta es negociar un acuerdo que implique ponerlos bajo soberania peruana o boliviana. En esas regiones, la guerra del pacifico, junto con el nacionalismo, es algo casi sagrado para la gente, mucho mas que para los santiaguinos (que incluso han hablado de un canje territorial!!!). Incluso, he sabido que bailan canciones folkloricas en las discoteques!!!.
¿Realmente crees que ellos pedirian eso?
Es cierto que el gbno central los ha tenido abandonados en desmedro del centro, pero ultimamente, cada vez reciben mayor apoyo. Un ejemplo de esto es la creacion de la Zofri en Iquique, y la concesion del puerto de Arica.
No uses a Chile como una escusa para no resolver los problemas causados por un gobierno inepto y corrupto como el argentino, que no permite a sus provincias desarrollarse plenamente (en realidad, no permite a nadie desarrollarse para ser exacto).
Ademas, ¿no terminas tu tus comentarios con una nota "cordialmente federal"?. ¿Crees tu que tu gobierno cumple con las bases del federalismo?
Saludos a todos
Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 2 de Octubre de 2004 a las 07:10
El gobierno argentino no es federal. Desde que Artigas fue derrotado en Tacuarembó (1819) el federalismo quedó truncado. La pérdida de la Banda Oriental significó su muerte. Sólo quedaron algunos caudillos cuyo federalismo siempre me pareció en duda. En fin, sé que dirás que la Constitución expresa federalismo, pero lamentablemente los promulgadores de dicha Constitución distaban mucho de serlo.
Cordialmente federal
Horazib
Cordialmente federal
Horazib
Re: Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 2 de Octubre de 2004 a las 13:52
Siempre mirando para atras ehhh, el gobierno argentino No es federal porque sus autoridades son populistas que se apropian del el en forma totalitaria desconociendo las autonomias provinciales,o es culpa tambien de los liberales??,jeje...
Re: Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 2 de Octubre de 2004 a las 20:12
El gobierno argentino es demasiado federal políticamente. La sobrerreprsentación parlamentaria de las provincias chicas es la más alta del mundo. El país es rehén de provincias semi feudales en las que viven 20 personas...
Re: Re: Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 2 de Octubre de 2004 a las 21:29
Hummmm ,no se si es tan asi, economicamente ,coparticipacion te suena??,como pueden ser federales si la Coparticipacion la maneja el Gobierno nacional?...
Re: Re: Re: Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 2 de Octubre de 2004 a las 21:46
He ahi su problema entonces
Podrian tratar de volver al federalismo, y a la autonomia economica de sus provincias, asi ninguna de ellas necesitara separarse para poder desarrollarse.
Ademas, si les dan la debida autonomia a las provincias, no necesitaran sobrerrepresentarlas para que estas se sientan consideradas, solo ayudarlas cuando tengan problemas
Saludos a todos
Podrian tratar de volver al federalismo, y a la autonomia economica de sus provincias, asi ninguna de ellas necesitara separarse para poder desarrollarse.
Ademas, si les dan la debida autonomia a las provincias, no necesitaran sobrerrepresentarlas para que estas se sientan consideradas, solo ayudarlas cuando tengan problemas
Saludos a todos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 8 de Octubre de 2004 a las 20:45
Martín y Stones21 tienen razón al mismo tiempo. Cómo es esto? Las provincias están sobrerrepresentadas y los gobernadores tienen tanto poder precisamente porque el estado central y los provinciales están mezclados en el plano fiscal por la coparticipación. Por eso es que el gobierno central es rehén de los gobernadores siendo al mismo tiempo las provincias meras dependencias del gobierno central. En ese sistema, todos están sometidos a todos. Por eso ustedes tiene razón al mismo tiempo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 11 de Octubre de 2004 a las 22:12
Ese famoso sistema esta matando de hambre a todas las provincias, y a casi todos los argentinos por igual
¿Por que no lo cambian? Chile tuvo un sistema parecido hasta 1973, cuando lo cambiaron los militares por el actual, y desde entonces, Chile ha crecido establemente hasta llegar tener un ingreso per capita amyor a la mitad que el argentino (algo impensable en los 60 e inicios de los 70, cuando el ingreso per capita chileno era por lo menos un tercio del argentino, y argentina habia sido la 5 potencia mundial en la postguerra de los 40 y principios de los 50)
Si Argentina hubiera cambiado su modeloen los 50, hoy estaria a la altura de Japon y otros paises desarrollados, y tendria un desarrollo integral de su poblacion y de su gente.
No digo que necesiten una dictadura como la de Pinochet, pero si fueran capaces de hacerlo en democracia, les iria bastante mejor.
¿Por que no lo cambian? Chile tuvo un sistema parecido hasta 1973, cuando lo cambiaron los militares por el actual, y desde entonces, Chile ha crecido establemente hasta llegar tener un ingreso per capita amyor a la mitad que el argentino (algo impensable en los 60 e inicios de los 70, cuando el ingreso per capita chileno era por lo menos un tercio del argentino, y argentina habia sido la 5 potencia mundial en la postguerra de los 40 y principios de los 50)
Si Argentina hubiera cambiado su modeloen los 50, hoy estaria a la altura de Japon y otros paises desarrollados, y tendria un desarrollo integral de su poblacion y de su gente.
No digo que necesiten una dictadura como la de Pinochet, pero si fueran capaces de hacerlo en democracia, les iria bastante mejor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 18:37
Seguramente que una dictadura no es deseable. Pero en una democracia prebendaria donde mandan los que se benefician del sistema es imposible eliminarlo. Entonces, cuando la dictadura no es deseable y la democracia no sirve para este cambio, la secesión es un camino razonable. O por lo menos la amenaza de secesión, de Mendoza y de varias provincias esclavizadas por el sistema de coparticipación. De otro modo nos quedaremos en condenas teóricas del sistema esperando que el bastardeado principio de mayoría democrática (que ha reemplazado a la justicia y razonabilidad republicanas) haga precisamente lo que no puede: autocorrección de una mayoría errada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 01:36
Y con lo que voy a decir ahora se caen de espaldas: Mendoza independiente debría ser una monarquía constitucional con un Borbón a la cabeza, en acuerdo y con respaldo de don juan Carlos.... Ja! A ver las reacciones....?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 04:00
Sacale la botella de vino!!!!!!.....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 19:46
Predecible, la tuya... hasta graciosa. Pero este es un foro de discusión. ¿Te interesaría dar argumentos de razón?
Saludos.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Secesión de todas las provincias
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 19:50
Mira yo estoy de acuerdo en casi todo lo que planteaste, creo en el federalismo y en la REPUBLICA,si crees que los argentinos vamos aceptar alegremente un Borbon en un trono...???!!hay que sacarte la botella de vino!!!!.
¿Secesión de todas las provincias?
Enviado por el día 31 de Octubre de 2004 a las 01:17
Eso, federalismo y república para América Hispana. ¿Un monarca como jefe de Estado? No, no lo acepto.
Cordialmente artiguista
Horazib
Cordialmente artiguista
Horazib
Re: ¿Secesión de todas las provincias?
Enviado por el día 1 de Noviembre de 2004 a las 17:09
Bueno, es probable que suene muy mal ahora, pero la verdad es que la monarquía ha sido sostenida por americanos muy eminentes (los fundadores institucionales de Chile -los Egaña, que admiraban Inglaterra-, Alberdi en Argentina, todos conservadores liberales), que obviamente no podían coronar a nadie, pero que entonces armaron constituciones adaptables a las monarquías, o que decían que "América Latina necesita reyes con el nombre de presidentes".
Los liberales americanos están tan influidos por los liberales republicanos yanquis que se olvidan de toda una vertiente liberal-conservadora para la cual la monarquía aristocrática es la mejor forma de gobierno porque evita todos los vicios de la democracia, garantiza estabilidad, y últiammente es vista como dotada de mejores reaseguros de carácter y tradicíon (más que de huecos procedimientos democráticos) contra la expansión del poder.
Ya ven entonces que no es el vino lo que me mueve a hacerles esas reflexiones, sino un sano intento de rescatar las tradiciones de pensamiento político de los fundadores de nuestros países, en el contexto de un thread en que se trata de fundar un estado independiente nuevo, que sería Mendoza.
En cuanto a los Borbones, les recomiendo que se olviden de Fernando VII y piensen en HOY. Es increible lo que hay que luchar cuando se habla de estas cosas con los prejuicios automáticos de la escuela primaria -cuando el interlocutor no es muy sofisticado, y conste que no los estoy acusando de esto a ustedes- o los prejuicios apasionados de la universidad jacobina (que son todas las universidades), los cuales refuerzan los mitos escolares con una sofisticación más dañina. Una cosa es que sea difícil que Mendoza sea monárquica, otra muy distinta es que la monarquía sea un esbirro del demonio, un sistema impropio de nuestra idiosincracia (les recuerdo que somos todos tercera generación de españoles e ityalianos que venían de estados monárquicos) o una posición insostenible para alguien razonable. Lo primero lo puedo admitir, las otras tres las discutiré hasta el cansancio.
Saludos y gracias por el intercambio de opiniones.
Los liberales americanos están tan influidos por los liberales republicanos yanquis que se olvidan de toda una vertiente liberal-conservadora para la cual la monarquía aristocrática es la mejor forma de gobierno porque evita todos los vicios de la democracia, garantiza estabilidad, y últiammente es vista como dotada de mejores reaseguros de carácter y tradicíon (más que de huecos procedimientos democráticos) contra la expansión del poder.
Ya ven entonces que no es el vino lo que me mueve a hacerles esas reflexiones, sino un sano intento de rescatar las tradiciones de pensamiento político de los fundadores de nuestros países, en el contexto de un thread en que se trata de fundar un estado independiente nuevo, que sería Mendoza.
En cuanto a los Borbones, les recomiendo que se olviden de Fernando VII y piensen en HOY. Es increible lo que hay que luchar cuando se habla de estas cosas con los prejuicios automáticos de la escuela primaria -cuando el interlocutor no es muy sofisticado, y conste que no los estoy acusando de esto a ustedes- o los prejuicios apasionados de la universidad jacobina (que son todas las universidades), los cuales refuerzan los mitos escolares con una sofisticación más dañina. Una cosa es que sea difícil que Mendoza sea monárquica, otra muy distinta es que la monarquía sea un esbirro del demonio, un sistema impropio de nuestra idiosincracia (les recuerdo que somos todos tercera generación de españoles e ityalianos que venían de estados monárquicos) o una posición insostenible para alguien razonable. Lo primero lo puedo admitir, las otras tres las discutiré hasta el cansancio.
Saludos y gracias por el intercambio de opiniones.
Re: Re: ¿Secesión de todas las provincias?
Enviado por el día 3 de Noviembre de 2004 a las 00:12
Hummm,conozco mas o menos el tema, Belgrano mismo se dice que era monarquico,su color celeste y blanco es borbonico pero no cambia nada, yo soy republicano y federal,no me arrodillo ante nadie, a nadie creo superior a mi,por lo tanto descreo de los monarcas, para mi el ejemplo de pais es los eeuu en tanto a las autonomias de los estados,eso si me parece genial y creo que es la idea de la Constitucion Nacional ,sobre todo la del 53...
No significa nada que provengamos de descendientes de estados monarquicos, yo no lo soy...
No significa nada que provengamos de descendientes de estados monarquicos, yo no lo soy...
Re: Re: Re: ¿Secesión de todas las provincias?
Enviado por el día 3 de Noviembre de 2004 a las 17:43
Está claro que no cambia nada para vos, a lo que apunto es a que lo que planteo no es irrazonable per se, aunque sea raro. Tiene antecedentes. Entre ellos que descendemos de gente que vivió en monarquías. Lo que tiene la monarquía es que como forma de gobierno es más orgánica que la democracia, en el sentido de que se enraiza más en el sentimiento del ciudadano. Por eso es relevante que nuestros abuelos vengan de monarquías, porque ese sello no se borra así nomás. Estará muy diluido (entre otras cosas por la escuela pública jacobina), pero eso no permite pensar que yo estoy loco por lo que propongo, sino solamente que es difícil...espero haberme explicado, más si conocés el tema.
En cuanto a la autonomía de las provincias en la constitución del 53, es todo muy lindo pero nunca nunca nunca! funcionó porque una federación desequilibrada como la nuestra deja de ser federación. Como equilibrarla es imposible propongo directamente la secesión. Ese es el sentido de esta discusión.
Saludos...
En cuanto a la autonomía de las provincias en la constitución del 53, es todo muy lindo pero nunca nunca nunca! funcionó porque una federación desequilibrada como la nuestra deja de ser federación. Como equilibrarla es imposible propongo directamente la secesión. Ese es el sentido de esta discusión.
Saludos...
Re: Re: Re: Re: ¿Secesión de todas las provincias?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2004 a las 22:25
yo creo que los secesionismos deberian ser como las partidas de pokar, solo se puede levantar de la mesa el que va perdiendo, sino cualquiera nque obtenga una buena mano querrá irse, la fortuna de los estados es como la de las personas, va y viene
Re: Re: Re: Re: ¿Secesión de todas las provincias?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2004 a las 22:36
Irrazonable no hay nada, solo digo que de una objecion valedera como es la de la autonomia no se debe llegar a la secesion,hay que buscar las formas y el marco dentro de lo que ya tenemos,no inventar otra cosa, que no podes desconocer que sera rechazado por la mayoria de la poblacion del pais...
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Secesión de todas las provincias?
Enviado por el día 7 de Noviembre de 2004 a las 20:15
Rechazado por la mayoría de la población del país? Vos decís como la mayoría de los españoles rechazó la independencia de Indias?
Realmente, si un estado asociado a otros quiere separarse lo único que no hace es requerir la aprobación de los otros. Por supuesto, tratará de separarse en paz, pero no necesita la autorización de nadie!! Y menos de quienes por perjudicarlo provocan la situación que genera la necesidad de separarse! Si te referís a aprobación de la mayoría del pueblo que pretendería separase, ahí nos entendemos...lo otro es preguntarle a los lobos qué vamos a cenar...
Sobre la opinión de que no se puede separar el que está pasándola mal, no estoy para nada de acuerdo. Preguntémosle a Morelos, Hidalgo e Itúrbide si había que esperar a que España anduviera mejor para recién ver si estaba bien separar México de la Corona.
Realmente, si un estado asociado a otros quiere separarse lo único que no hace es requerir la aprobación de los otros. Por supuesto, tratará de separarse en paz, pero no necesita la autorización de nadie!! Y menos de quienes por perjudicarlo provocan la situación que genera la necesidad de separarse! Si te referís a aprobación de la mayoría del pueblo que pretendería separase, ahí nos entendemos...lo otro es preguntarle a los lobos qué vamos a cenar...
Sobre la opinión de que no se puede separar el que está pasándola mal, no estoy para nada de acuerdo. Preguntémosle a Morelos, Hidalgo e Itúrbide si había que esperar a que España anduviera mejor para recién ver si estaba bien separar México de la Corona.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Secesión de todas las provincias?
Enviado por el día 7 de Noviembre de 2004 a las 21:44
Bueno, hagan la prueba, vamos a ver como reacciona el resto del pais,en una de esas quien te dice...anda!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Secesión de todas las provincias?
Enviado por el día 9 de Noviembre de 2004 a las 20:53
Volviste a ser el de antes...te duró poco!! Van a reaccionar muy mal, acaso yo discutí eso? Mi punto es que la justicia de la secesión no se ve afectada por esa reacción. Pueden entrar a los tiros en la provincia, odiarnos a todos, incluso los mendocinos pueden no quererla, pero es justa, y como justa que es, lo único que se necesita para tener chances de convenecer a quien haya que convencer es tiempo. Y ese tiempo se tiene que pasar hablando razonablemente, para lo cual te veo con pocas ganas.
En fin, yo veo todas tus objeciones y la mayoría las comparto. Las que no comparto las rebato, pero ahí cortás la conversación!! No queda entonces mucho para decir. Y además, que tus objeciones sean válidas no quiere decir que sean insuperables, y el hecho de que puedan ser superadas hace que valga la pena seguir planteando la secesión. Pero esto parece que tampoco lo ves.
Tampoco ves que yo estoy hablando con la vista en el largo plazo, porque estás pensando en términos de 2004. Elevá un poco la vista, pensá en la historia, que sé que conocés, y te darás cuenta que nada es inmutable y que cambios que un día parecen insólitos a los veinte años ocurren. Entonces, con todo eso considerado, lo menos que podés pensar de acuerdo conmigo es que esta discusión es interesante, o que no es una locura. Pero creo que no querés (porque podrías) ser muy amigo de las especulaciones en términos de décadas...¿tal vez por eso habremos hecho de este país el desastre que es?
Saludos.
En fin, yo veo todas tus objeciones y la mayoría las comparto. Las que no comparto las rebato, pero ahí cortás la conversación!! No queda entonces mucho para decir. Y además, que tus objeciones sean válidas no quiere decir que sean insuperables, y el hecho de que puedan ser superadas hace que valga la pena seguir planteando la secesión. Pero esto parece que tampoco lo ves.
Tampoco ves que yo estoy hablando con la vista en el largo plazo, porque estás pensando en términos de 2004. Elevá un poco la vista, pensá en la historia, que sé que conocés, y te darás cuenta que nada es inmutable y que cambios que un día parecen insólitos a los veinte años ocurren. Entonces, con todo eso considerado, lo menos que podés pensar de acuerdo conmigo es que esta discusión es interesante, o que no es una locura. Pero creo que no querés (porque podrías) ser muy amigo de las especulaciones en términos de décadas...¿tal vez por eso habremos hecho de este país el desastre que es?
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Secesión de todas las provincias?
Enviado por el día 9 de Noviembre de 2004 a las 21:03
Hummm, no me gustan los divagues,jamas me gustaron!!y este es uno de lo mas grandes divagues,hay otras cosas mas importantes que debatir, quieres un tema??moneda con respaldo plata,si implementas esto vas a ver que se termina todo el discurso unitario,vas a ver que se le termina el curro a los politicos ,vas ver en fin que no hace falta ninguna secesion,que el pais puede marchar junto hacia el progreso ,eso si quiero debatir,lo otro,lo tuyo es la calentura del momento por no haber realizado el pais que queremos...Saludos liberales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Secesión de todas las provincias?
Enviado por el día 10 de Noviembre de 2004 a las 18:06
No es ni divague ni calentura. Este debate lo empecé hace más de un año, cualquier calentura se hubiera disipado en ese tiempo. Por lo que se refiere al divague, repito mi respuesta anterior, el factor tiempo cambia todo, así que no se puede juzgar de algo como divague sin tomar eso en consideración.
La propuesta de la moneda con respaldo plata me parece excelente, hace mucho que pienso igual desde que me topé con www.plata.com.mx, un sitio muy bueno sobre el tema. Y aunque estoy en un todo de acuerdo con la idea, me atrevo a decirte que alguien podría juzgarte a vos como vos me juzgás a mi: la idea de respaldo metálico es un divague, te dirían. Más aun cuando parece que la proponés como la panacea que resuleve todo, mientras mi idea secesionista no pretende ser esa salvación universal, sino un remedio justo y necesario (por la inhabilidad de otros remedios hipotéticos) al abuso de poder. Y entonces los roles estarían invertidos, y me habrías quitado la botella de las manos. Saludos!!
La propuesta de la moneda con respaldo plata me parece excelente, hace mucho que pienso igual desde que me topé con www.plata.com.mx, un sitio muy bueno sobre el tema. Y aunque estoy en un todo de acuerdo con la idea, me atrevo a decirte que alguien podría juzgarte a vos como vos me juzgás a mi: la idea de respaldo metálico es un divague, te dirían. Más aun cuando parece que la proponés como la panacea que resuleve todo, mientras mi idea secesionista no pretende ser esa salvación universal, sino un remedio justo y necesario (por la inhabilidad de otros remedios hipotéticos) al abuso de poder. Y entonces los roles estarían invertidos, y me habrías quitado la botella de las manos. Saludos!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Secesión de todas las provincias?
Enviado por el día 11 de Noviembre de 2004 a las 12:55
Epa, conoces a www.plata.com.mx (hace bastante tiempo que lo conozco,es mas conozco personalmente a su dueño),muy bien,ese tema me interesa ,si dicen que es un divague pero es porque no piensan,eso SI esta enrraigado en nuestras costumbres mas antiguas ,sucede que los gobiernos no han mentido,si te interesa el tema leete el articulo de este sitio sobre patron oro,espectacular,habria que poner ese articulo de pantalla protectora y cerrar el sitio ,para que mas??no se puede discutir,eso es verdadero liberalismo.
Ahora te toca a vos la botella...
Ahora te toca a vos la botella...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Secesión de todas las provincias?
Enviado por el día 11 de Noviembre de 2004 a las 14:26
Por cierto,sabias que el anteproyecto de moneda de plata en Mexico esta muy avanzado???.es muy interesante todo lo que pasa alli,no es para no estar desinformado,que te parece si armamos una seccional de moneda de plata en Argentina?no te olvides que entre Cuyo y Buenos Aires se forjo la Independencia Nacional, se agrando Chacarita!!!jajajajajajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Secesión de todas las provincias?
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 21:42
No sabía que lo de México estaba tan avanzado. Ahora, entre los mexicanos y los malayos que están queriendo reinstaurar el oro como divisa de comrecio internacional, hay datos para ponerse contento.
Ahora me quedo yo con todas las botellas: siempre pensé que la Mendoza independiente debía tener un sistema monetario metálico y un sistema bancario según lo que enseña la escuela austriaca. Con eso ser la Suiza, el Luxemburgo o el Liechtenstein (y más) de América Latina está a la vuelta de una década.
Ahora me quedo yo con todas las botellas: siempre pensé que la Mendoza independiente debía tener un sistema monetario metálico y un sistema bancario según lo que enseña la escuela austriaca. Con eso ser la Suiza, el Luxemburgo o el Liechtenstein (y más) de América Latina está a la vuelta de una década.