Hispanoamérica

¿oligarquías defendidas por nosotros?

Ejem,ejem...¿Tan chévere les resulta olvidar a los liberales en los Gobiernos de Pinochet y Videla?

Ustedes quizá lo hagan, los pueblos (que elijen, que votan no)...

¿por eso será que se oponen a las democracias "populares"?

(las que no son populares son tiranías...creo)

Soy liberal y nunca apoye en mi vida dictaduras como la de Videla o Pinochet. ¿Me pueden explicar por que c.arajo siguen diciendo que "todos los liberales apoyan dictaduras"??? ¿No entienden lo que es NO APOYE NUNCA UNA DICTADURA. Vamos de nuevo, NO APOYE NUNCA UNA DICTADURA. Una vez mas: NO APOYE NUNCA UNA DICTADURA. Te entro en la cabeza o lo tengo que volver a repetir???? que tipo enfermo!

Contra tu misma has dicho que las corporaciones de los paises desarrollados reciben apoyo del estado por tanto nosotros deberiamos hacer lo mismo.
Tu piensas asi pòr que crees que el estado controla y dirige a la empresas y el resultado de ello es el desarrollo y la fortaleza de la economia especialmente de los mas pobres, pero en realidad sucede lo contrario son esas empresas las que terminan dirigiendo y controlando al estado para que les cumpla sus caprichos financiado por todos los contribuyentes (Menos ellos) asi nacen y crecen las oligarquias por eso nos parece mal que se quejen de un monstruo que ustedes ayudaron a criar.
Tenian en mente otra cosa lo hacian con las mejores intenciones pero tener buenas intenciones no significa que el resultado sea bueno.

Lamentablemente, yo no estaba en estos foros cuando Carmona, pero tengo entendido que deliraban de alegría...por la llegada de un Dictadura a mi país.

???

Stones: contra tiene razon, ellos no defienden oligarquias, defienden solo a dictadores como a Fidel o Chavez.

Dictador Chávez?? jejeje...

Calentura, bolo? 38 Grados o 40 de fiebre tienes?

Y ustedes se desviven por Alemán...cómplice de Videla.

ok, chavez no ¿ y fidel si?, a fidel quien lo voto.

Jjajajaj, el ultimo parrafo no tiene desperdicio "liberalizacion(sic sera liberacion?) de los precios y el dolar" pero mas abajo sale con la tablita, la tablita justamente era un sistema de devaluaciones preanunciadas, o sea, el estado mediante el banco central controlaba la moneda, que clase de liberalismo es eso? Ninguno, de hecho Martinez de Hoz es monetarista.

Ni hablar de la ley de entidades financieras (durante la epoca de la plata dulce) , es decir, usando la tablita y cuando un banco no podia pagar y por ende quebraba quien pagaba???.. EL ESTADO, esa fue la famosa bicicleta, no muy distinta de la que genero el companiero peronista Rodrigo durante el 75 con un 300% de inflacion y no muy distinta de la que genero Alfonsin durante los 80's.

Por eso, antes de hablar hay que saber distinguir entre un economista monetarista y uno liberal, pero es mucho pedir.

Sigamos con la situacion general durante esos anios, estatizacion de empresas privadas (la ITALO, CADE y demas se convierten en Segba, Austral, y otras tantas), Estatizacion de los canales de Television mediante interventores para definir una programacion con contenidos que garanticen la responsabilidad de los medios y protejan a los usuarios (Oh! Seria la ley resorte argentina?), sumado ademas Censores asi remueven cualquier cosa "nociva" para la poblacion.

Ni hablar de las libertades individuales, el articulo 14 pierde efecto, se remueve el regimen de garantias (tal como en la reformada constitucion peronista del 53 donde el articulo 14 desaparece y se reemplaza con otro que regula la asociacion de personas...claro son militares al fin y al cabo, no se diferencian mucho).

Nada de eso tiene que ver con el liberalismo, mas bien con el conservarutismo o mejor dicho con cualquier dictadura de derecha o izquierda.

Pero no, la Izquierda incoherente en el 2000 culpa al "liberalismo", hace 20 anios eran los conservadores y lo mas comico, al mismo tirano de Peron que hoy defienden fue el mismo que los persiguio durante los 40 y al que quisieron derrocar.

Por eso, prendale una velita a Santa Evita y con un poco de suerte y mistica peronista quizas los ayude asi dejan de hacer el ridiculo con tanta afirmacion infundada y quizas los ayude para que la inflacion de Celestino Lavagna Rodrigo no los afecte.

abroad, usted no tiene piedad...

Excelente resumen

"Un venezolano violó a una nena de 5 años.

Según tu forma de pensar entonces, los venezolanos son todos violadores"


Oh, no.

Pero estar en un Gabinete de Gobierno es muy diferente, porque es un hecho que afecta a un gran número de personas (millones).


En casi todos los sistemas legales del mundo, si estás en un Gabinete de un Gobierno que comete crímenes lesa humanidad, se te investiga para determinar tu nível de complicidad.

De hecho, para evitar esto, en Argentina hay una Ley de Punto Final o "de perdón y olvido" (??).

Esta Ley, no sé si será Constitucional en Argentina, pero tomando en cuenta la tendencia a la Jurisdicción Universal de los DDHH, todos los que estaban en el Gabinete de Videla tienen responsabilidad, y el nivel de la misma sólo puede ser determinado en un juicio.

Así, los liberales en el Gabinete tienen responsabilidad. ¿Cuánta? Que lo diga un Tribunal. Pero de que pueden ser enjuiciados, pueden.

Y es inmoral, me parece, no reconocer que hubo Liberales en ese Gabinete.

Nota:

"En casi todos los sistemas legales del mundo, si estás en un Gabinete de un Gobierno que comete crímenes lesa humanidad, se te investiga para determinar tu nível de complicidad.

De hecho, para evitar esto, en Argentina hay una Ley de Punto Final o "de perdón y olvido" (??).

Hay que agregar:

O sea, en Argentina desde 1987 a 2005, se protegió a los criminales, con una Ley de Perdón y Olvido, que, obvio, resulto inconstitucional.

Quienes promovieron esa Ley también son responsables..Y en mi modesto juicio, son encubridores.

igual que en Mexico... la ley de perdon se aplico a tus camaradas.. y ahora quieren ver en la carcel a quienes combatieron.

hay que ser zurdito de mente chica.

A ver...No hay Ley del perdon como tal, lo que hubo fueron dos aberraciones de ley , una llamada "punto final" que lo que hacia era prescribir las causas contra miltares en 60 dias, violando la imprescribilidad de los crimenes contra la humanidad, la segunda llamada "obedicencia debida" lo que intentaba hacer era justamente delimitar la responsabilidad en las fuerzas armadas dado que siendo una fuerza subordinada los oficiales de menor rango y suboficiales podian ser culpados cuando en realidad no tenian otra opcion ya que estaban obedeciendo ordenes. Si bien sonaba hasta logico, lo que se hizo (aparantemente por presion de las FFAA) fue elevar los rangos, de forma tal que altos mandos no fueron culpados, cuando en realidad fueron ellos los que dieron las ordenes.

Por ultimo, el unico perdon que existio fueron los indultos presidenciales de Menem, mediante decreto perdono unos cuantos genocidas.

Los "encubridores" en realidad no fueron ni mas ni menos que los mismos de siempre, La UCR y el presidente socialdemocrata progresista Alfonsin fueron quienes la votaron, seguidos por sectores del Peronismo y partidos provinciales.
Hubieron muchas razones, levantamientos militares y presion de las FFAA quizas fue la razon, pero al mismo la total falta de poder de Alfonsin era evidente.

En el caso del Gabiente, la mayoria eran militares, algunas exepciones como las de Martinez de Hoz, pero de nuevo, como bien dice mas arriba le corresponde a la justicia determinar si fue responsable o no y ahi ninguna de las leyes aplica a civiles.

Seguramente habra habido algun que otro "liberal" aunque de nuevo es dificil intentar generalizar, no hay partido liberal en Argentina, en el caso de Alemann se vuelve mas interesante, Alemann es un economista con recetas liberales, politicamente no se sus simpatias, de hecho un ministro de economia es tecnico que politico y sirvio brevemente durante el gobierno de Galtieri (el mismo gobierno que el partido comunista revolucionario decia que habia que apoyar por la guerra) sin embargo no fue la primera vez que estuvo en economia, tambien estuvo en el gobierno radical de corte socialdemocrata de Frondizi asi que realmente determinar su ideologia politica detras de la economica es dificil.

Y chavez??? acaso no apoya al dictador de la isla cubana?

Eso es terrible, alguien que se dice democrático no puede estar apoyando dictaduras represoras totalitarias.

"videla no era liberal??? jajajajajaja estos tipos son increibles!!" Si Videla era liberal, Maradona es hincha de River. Deja de decir pavadas, solta la marihuana y agarra los libros. Saludos.

mnrt,
A esta altura habrás advertido hasta donde son capaces de mentir los liberales. Es verdaderamente asombroso.

Contra,
Podríamos seguir eternamente discutiendo si Videla, Galtieri o Viola encabezaron dictaduras de ideología liberal.

Ellos dirán que no (ahora,30 años después, por supuesto) y nosotros diremos que sí.

Te invito a que ingreses al google y coloques los siguientes nombres para conocer sus antecedentes y saber si pertenecen o no a la crema del liberalismo vernáculo:

José Alfredo Martínez de Hoz, Ministro de Economía de Videla
Roberto Alemann, Ministro de Economía de Galtieri
Guillermo W. Klein, Secretario de Programación Económica de Videla
Ricardo Zinn, Presidente del Banco Central de Videla
Nicanor Costa Mendez, canciller de Galtieri
Lorenzo Sigaut, Ministro de Economía de Viola
Mariano Grondona, periodista estrella de la dictadura y director de la REvista Visión, propiedad de Tachito Somoza, el déspota nicaraguense.

Todos ellos, eminentes doctores educados en Harvard y Chicago, devotos al pensamiento liberal de M. Friedman y Hayek, responsables directos del saqueo nacional en los tiempos de los campos de concentración y los horrores de la Escuela Mecánica de la Armada de Argentina.

Saludos

Sí Moro... yo con estos tipos ya perdí mi capacidad de sorpresa ...dificil dilucidar cual de ellos es mas cara de piedra e ignorante.
De todas formas creo el premio mayor aqui se lo lleva Abroad (obviamente ovacionado por algun que otro forista tan lúcido como el...)
Che Abroad ,¿Friedman que diablos era ? ¿Monetarista? ,¿¿nazi-sionista?¿comunista hortelano? ¿marxiano? ¿venusino?
Si Friedman era Monetarista , y si liberal y monetarista son dos cosas bien distintas ,(porque es ese el buzon que queres y quieren tratar de vendernos hace mil años)entonces me queres decir ¿por que ustedes tienen de modelo de gobernantes a Thatcher y Reagan ,los cuales se basaron en los Monetaristas de Friedman y la Escuela de Chicago?

Luego solo un par de frasecitas al pasar:
\"Alemann es un economista con recetas liberales\"
Claro ,y como buen liberal participó en el gobierno militar y apoyo las medidas economicas de menem ,me alegra que nos pongamos de acuerdo ...

\"politicamente no se sus simpatias(la de Alemann), de hecho un ministro de economia es tecnico que politico\"
Jajaja... ¿el viejo verso liberal de la apoliticidad de nuevo? ¿volvió la sanata liberal con aquello de \"nosotros somos tecnicos ¿eh? no tenemos ideologia politica \" y cosas por el estilo? ojalá que no ...
¿Te resulta muy dificil imaginar las simpatias politicas de Alemann? No me digas... ¿lo ves afin a las ideas del Peronismo?,¿a el Radicalismo?, ¿a la izquierda? ¿No es cierto que no? Bueno...entonces dejate de jorobar hermano... vos sabes que ideas politicas tiene Alemann, no te hagas el sota y anda a votar con el a Macri -Murphy ,como en el 95 a Menem ,antes a la UCEDE ,y como antes (la mejor epoca para uds )apoyaste, o hubieras apoyado, a todo gobierno de facto habido y por haber.
Hay otras cosas delirantes de abroad en esta discusión, como cuando se hace una ensalada con dictadura de izquierda de derecha y no se que mas ,pero vamos a poner un manto de piedad ...
Saludos antiliberales

Claro los dos fachos se entienden...
Repito, las medidas de Martinez de Hoz no fueron liberales, algo que me dedique a mostrar, ustedes como buenos dogmaticos no tienen ni idea, es mas, solo por el hecho "estudio en Harvard y en Chicago" lo hacia liberal, por favor dejen la estupidez y muestren los hechos.

Y no es el buzon mi querido facho, repito fijate la diferencias, no se que clase de liberacion y apertura de mercado puede existir, cuando el estado decide mediante medidas politicas y de emision controlar la moneda y la inflacion.

Y Friedman que tiene que ver con todo esto? Saliste con Tatcher y Reagan (politicamente conservadores, economicamente liberales), el Banco de Inglaterra saco la 1050? saco la tablita? Una de las cosas que se hicieron justamente en ambos paises fue lo opuesto, garantizar la independencia de los bancos centrales (o federal saving) y fortalecer el respaldo monetario, algun paralelo con argentina?

Y lo de Alemann... uds si que no tienen verguenza, participo del gobierno de Menem, es decir, un gobierno Peronista, entonces sencillamente digo que Alemann es Peronista, esa es la forma que lo relacionan.

O sera progresista? Porque el gobierno de Frondizi lo era, Ahhh!! Entonces es radical! Pero no, a ver... Alemann y Alsogaray fueron ministros de Frondizi, en teoria liberales, entonces el Gobierno de Frondizi era liberal!!!
Pero Kirchner... Lavagna es heterodoxo, es el gobierno de Kirchner heterodoxo? No, pero Kirchner es peronista ...Lavagna es Peronista entonces ...pero el dijo que es radical...Entonces el gobierno de Kirchner es radical!
Ese el razonamiento de uds, son tan cortos de pensamiento que se quedan en las etiquetas, siquieran miran lo que cada gobierno hizo, dan risa raalmente, invierten y revierten la etiqueta como les convenga sin siquiera un poquito de logica.

Y sobre lo tecnico, me referia a las responsabilidades dentro del gabinete de la dictadura, de nuevo mezclando todo.

Y moro dejate de hacer pateticas afirmaciones, dictadura-liberal es las estupidez mas grande que he leido, que mas? Hirigoyenista-Peronista? Anarquista-Conservaodor?

Te horrorizas porque Alemann participo de la dictadura de Galtieri como ministro de economia, yo no me horrizaria tanto, vos abiertamente defendiste ese dictador porque lucho contra el "imperialismo" asi que comete tus palabras o mejor hace de Alemann un Heroe ya que el fue parte de ese mismo gobierno.

Realmente das verguenza moro, ya ni moral te queda , la verdad patetico.


O mas ridiculo aun,

Impresionante abroad!!! buena respuesta a los fachos que me siguen causando gracia en sus falacias .
Siguiendo su linea de pensamiento el Loco Chavez es un liberal ya que cree en la propiedad privada mas que Castro!!!.
Uno se puede denominar como quiera ,loimportante es lo que hace y tanto Martinez de Hoz como Cavallo jamas se puede decir que fueron liberales,los unicos que lo dicen son el zurdaje y los fachos como tacuarita y el negro .
Estan en el sitio de los Liberales, lo que menos podrian hacer es leer sus articulos y ver cuan lejos estan los gobiernos que nos supimos conseguir del Liberalismo y cuan cerca estan de los fachos como Uds. ,la unica diferencia entre esos gobiernos y Uds es que solamente piensan como llegar al poder,en cambio los Liberales no, nosotros queremos el poder a los consumidores y eso jamas existio en mi pais.

Liberales...no importa si se trata de Gobiernos de centroDerecha o centroIzquierda, los liberales siempre han estado allí..

¿Alfonsín también aplicó políticas económicas (neo)liberales, ah, Moro?

Siempre la misma Elite. Siempre la misma gente.

jaja Per fec to Abroad!! Nunca mejor demostrada la pequeñez mental del progresismo!

Por eso los protegieron..

Y parece que sólo en 2005 la Ley de Punto Final se declaró inconstitucional, ah, Moro?

Moro, ¿No hay nadie en Argentina que ofrezca modificar la Const, para que nunca más vuelva a pasar?

Aquí en Vzla, la Const del 99 dice:

"Artículo 25. Todo acto dictado en ejercicio del Poder Público que viole o menoscabe los derechos garantizados por esta Constitución y la ley es nulo, y los funcionarios públicos y funcionarias públicas que lo ordenen o ejecuten incurren en responsabilidad penal, civil y administrativa, según los casos, SIN QUE LE SIRVAN DE EXCUSA ORDENES SUPERIORES".

Fijense bien que dice: "todo acto" no importa si son Instrucciones Verbales, que dicte alguien desde el Poder Público, cualquiera sea su rango.

O sea, yo misma, dado el caso, puedo desobedecer a mis superiores, cuando dicten ordenes contrarias a Derecho Constitucional y dado el caso de presiones, puedo exigir a un Tribunal medidas cautelares y amparo constitucional por desobedecerles.

Ese artículo deberían copiárselo en toda AL...

Y siguen jajaja.
Alfonsin "Neoliberal" jajaja, 3 cambios de moneda, control cambiario, financiero, deficit publico, endeudamiento externo, hiperinflacion, plan primavera, plan austral, lista de precios maximos al consumidor...si era un neoliberalismo total jajaj.

Y las elites es cierto en eso estamos de acuerdo, de hecho las elites tienen nombre, originariamente gobernaban bajo el nombre de Partido Conservador, despues Partido Autonomista Nacional, despues se volvieron holgazanes dejando que otros gobiernen, siempre y cuando se les atendia sus demandas, ahi cobraron otros nombres Union Industrial Argentina, Sociedad Rural, etc y si algun gobierno quizas se atrevia a contradecirlos, las fuerzas armadas se volvian gobierno. Fue asi como hasta el dia de hoy el estado siempre favorecio a estos sectores, controlando la moneda a su favor, tasas de intereses, tipo de cambio, concesiones, regimenes de exclusividad, aranceles inflacionarios, rodrigazos, tablitas, bicicletas, planes austral, convertibilidad 1 a 1, de hecho cuando estallo la ultima crisis en Argentina estos seniores se habian endueudado hasta la coronilla en el estanjero y Duhalde se encargo de licuarles las deduas gracias a la megadevalucion, lastima que eso lo pago la gente y hasta hoy en dia vemos como el gobierno controla el BCRA para mantenerle un cambio favorable a estos seniores.

Ahora que tiene eso de liberal? Nada, eso es justamente lo que siempre discutimos y lo que hay que cambiar.

Y sobre la Obediencia debida se declaro inconstituacional mucho antes (2003 creo) lo cual en realidad no hizo mucho efecto, dada la separacion de poderes solo aplica por caso donde se querelle la inconstitucionalidad. El anio pasado fue abolida, sin embargo no se dicto la nulidad, o sea que aquellos que fueron juzgados por esa ley siguen libres. La nulidad iba a ser dictada pero no se que paso, si finalmente el congreso lo hizo o no. (congreso es el otro nombre de Kirchner, quien tambien se llama estado en la Argentina).

Y nuestra constitucion tiene mas bellos articulos que esos, lastima que en esa epoca no se la usaba estaba bien guardada y no habia estado de derecho, de lo contrario seria un democracia ... en realidad era mas simple el regimen, se hacia o se desaparecia.

Pero nada que tiene que ver en cuanto a los militares, las fuerzas armadas son fuerzas subornidadas y se deben obedecer ordenes, de lo contrario se incurre en insurbodinacion, no por nada los militares son juzgados por la ley Marcial en esos casos, y las dos leyes de punto final y obediencia debida (insisto) aplicaban solo a militares.

Mismo caso el de Menem: Deficit publico, crecimiento exponencial de la plantilla de empleados estatales, subsidios por doquier, favores entregados por medio de los Aportes del Tesoro Nacional, que mas quieren para que se den cuent que eso no es liberalismo? ¿Un liberal tendría a Duhalde o Ruckauf en su gobierno? ¿Un liberal diría que es peronista a muerte? Por favor...

Mnrt,
Acà se me acusa de ser aliado de Galtieri porque soy ex soldado combatiente de Malvinas. Por supuesto, reivindico aquella lucha anticolonial y defiendo los derechos históricos sobre ese territorio. Malvinas es una causa nacional y no tiene nada que ver con Galtieri. Mucho menos con R. Alemann, el bandido liberal, que era el representante de la Banca Suiza (inglesa) en la Argentina en el mismo momento en que nuestros soldados caían en Malvinas.

Los liberales de este foro, en su gran mayoría, apoyan a Inglaterra y a M. Thatcher. Sí, aunque parezca mentira creen que es justo que los ingleses ocupen nuestras islas.

Contra,
El gobierno de Perón, en 1949, reformó la Consitución Nacional (respetando todos los requisitos legales) e intrujo principios de democracia social y soberanía en su texto. Era una Constitución sumamente avanzada para la época y era el reflejo del proceso de democratización y nacionalismo popular que existía en el país. Una de las primeras medidas que tomó la dictadura cívico militar que derribó a Perón fue anular esa Constitución y volver a la Constición liberal oligárquica de 1853. Es decir, los "modernizadores" retrocedieron 100 años en materia constitucional para preservar la Argentina pastoril y semicolonial.

Más cerca en el tiempo, en 1994 se reformó nuevamente la Constitución, a caballo de un pacto político entre Menem y Alfonsín. El resultado fue un texto desteñido que posibilitó la entrega total de nuestra riqueza nacional al capital extranjero.

Así como en Venezuela la reforma constitucional progresista fue posible luego de la irrupción del movimiento bolivariano, con su espíritu y su programa transformador, en la Argentina habrá una gran Asamblea Constituyente recién cuando el pueblo Argentino se ponga en movimiento para recuperar su dignidad y su riqueza enajenada a las transnacionales.

A propósito, si no recuerdo mal el "liberalismo" venezolano derogó o se aprestaba a derogar la Constitución votada por el pueblo en esos oscuros días de Carmona, ¿me equivoco?.

Los liberales y sus aliados imperialistas son iguales en todos nuestros paises, en Venezuela en el 2002 o en Argentina en 1955. Cuando el engaño mediático no les alcanza para gobernar, apelan a la punta del fusil para conculcar derechos y anular Constituciones legítimas.

Saludos

Perdonen, ¿Alguien leyo "La rebelión de Atlas"? ¿No les hace acordar moro al hermano de la protagonista?
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Por cierto, "Acà se me acusa de ser aliado de Galtieri porque soy ex soldado combatiente de Malvinas." Anda b.oludo, no te hagas la victima que vos sos un pobre pendejo que pretende ganarse el respeto de los demas haciendote pasar por ex combatiente!! Queres imponer respeto y la verdad, das lastima!!

No es respeto, es apologista, me causa gracia porque pone el "se me acusa" pero lo sigue " Por supuesto, reivindico aquella lucha anticolonial y defiendo los derechos históricos sobre ese territorio.".

Lamentablemente ahi es donde se mezcla todo, una cosa es revindicar un reclamo historico, otra cosa es revindicar la muerte de casi 600 chicos de 18 anios que sobrepasan la categoria de heroe, en realidad son martires, enviados sin entremaniento y mal equipados a morir sin que pudieran elegir siquiera porque eran consriptos, no es renvindicar un reclamo nacional, es revindicar la arbitrariedad y la obra de una dictadura decadente para ganar soporte popular. Y por mas heroes y martires que los llamemos lamentablemente no sirve de mucho, eso no les devuelve la vida y a los que sobrevieron lo mismo, ahi esta otra prueba del hipocrita "patriotismo argentino", 20 anios despues y siquiera ninguno de los gobiernos democraticos se ocupo siquiera de darle una pension decente, para ponernos la camiseta de argentina y gritar el que no salta en un ingles tenemos tiempo, ahora para ayudar a los que realmente estuvieron ahi y dieron sus vidas no nos importa, asi son las cosas.

Y sobre la constitucion es un buen ejemplo, los dos gobiernos modificaron la constitucion cuando eran mayoria absoluta, en ambos casos no exactamente por los interes nacionales sino por los partidiarios, para convertir en legitimo toda clase de atropellos, en el caso de Menem fue mas comico, agregaron articulos y cosas que a nadie le interesa cuando en realidad la prioridad era modificarla para que pudiera ser relegido, en el caso de Peron aun peor, las garantias y derechos individuales borrados de un plumazo o reemplazados por articulos donde inclusive se cuestiona el derecho de agrupacion, ni hablar del derecho de propiedad y otras cosas.

Asi funciona la democracia argentina, es solo cuestion de legimtimizar a traves del voto los caprichos de un partido sin importar nada.