Hispanoamérica

Entrevista a Juan José Sebreli
Autor: Felipe Pigna


Yo pienso que 1930 es una fecha clave, es un hito porque ahí empieza, surge en esa fecha algunas de las corrientes que después van a predominar a lo largo del resto del siglo. Bueno desde ya el militarismo y desde ya el huevo de la serpiente del nacionalismo populista. Por lo menos dos de las tendencias ya se dan ahí.

Es curioso ver que el golpe del 30 tan menospreciado y satanizado, y con toda la razón, en realidad esté tan vinculado con el otro golpe que por el contrario es exaltado y defendido que es el del 43, del que va a surgir justamente el Peronismo. De hecho el propio Perón formó parte del golpe del 30 aunque después hizo su autocrítica, en ese sentido se podría dejar de lado, sería como anecdótico la intervención de Perón. Pero no así la de los ideólogos del 30, no Lugones porque Lugones muere, pero si por ejemplo Carlos Ibarguren, Ernesto Palacio, que después van a ser los ideólogos nacionalistas del primer Peronismo, de la primera etapa del Peronismo, 43-45. Bueno son los mismos ideólogos del uriburismo, no? Y el elemento fascista que se instala con Uriburu y que después va a seguir con el Peronismo. Sin duda el uriburismo fue un movimiento sumamente contradictorio y confuso, porque se lo considera como movimiento fascista y evidentemente había elementos fascistas. Pero por otro lado en el caso de Uriburu, propiamente dicho, era demasiado aristocratizante como para ser lo suficientemente fascista.

Es decir, el fascismo implica inevitablemente el apoyo de las masas y la movilización de las masas, algo que evidentemente un militar tan a la vieja usanza como Uriburu era imposible que pusiera en práctica. No obstante lo cual hubo, en el caso de alguno de los integrantes, Matías Sánchez Sorondo, por ejemplo, ciertos intentos de entrar en relaciones con el sindicalismo. Pero todo eso quedó muy en borrador porque el golpe del 30 fue como todos sabemos muy efímero. Rápidamente fracasó. Es decir que realmente, el comienzo del período militarista es 1943, ahí si hay como una continuidad, porque bueno, después del 30 todavía hay un interregno que podríamos llamar interregno conservador liberal, a la antigua usanza, que tiene características muy distintas que después va a tener la Arg. Desde el 43 en adelante. Eso sería como el canto del cisne el período Justo hasta el Golpe del 43, sería como el canto del cisne de la Oligarquía ilustrada a la manera del S XIX. El período que nace en el ochenta y termina en el 43. Aunque ya empieza a dar evidentemente signos de gran deterioro justamente con el golpe del 30.

Ya entramos entonces en el tema del Peronismo y del golpe del 43. Yo diría que hay 3 conceptos fundamentales que podríamos llamar los estados de excepción. Consideramos estado de excepción a todo aquel estado que no se ajusta a las normas de lo que más o menos convencionalmente se llama una sociedad democrática, tal como existe en Europa Occidental. o en los EEUU. Bueno esos estados de excepción serían tres.

La dictadura militar de tipo tradicional, el régimen bonapartista y el fascismo. La dictadura militar tradicional casi no necesitamos definirla, es un gobierno de fuerza, desmovilizador de masas, que gobierna mediante la represión lisa y llana, sería las dictaduras autoritarias del S XIX, etc. En el caso de la Arg. Entrarían en esta clasificación y hasta con ciertos matices, las dictaduras de Onganía y Videla.

Lo original, lo novedosos que se da con el Peronismo, son estos otros dos modelos, el modelo Bonap. Y el modelo fascista. El modelo Bonapartista surge en el S XIX en Europa, y el término es un término creado por Marx, en su libro famoso el 18 Brumario de Luis Bonaparte. En realidad los creadores del modelo bonapartismo son, justamente Luis Napoleón Bonaparte, que es el que da el nombre al modelo, en Francia y en Alemania Bismarck. Serían los dos ejemplos típicos de régimen bonapartista. Los marxistas italianos prefieren, siguiendo a Gramsci, utilizar el término cesarista; tal vez por razones nacionalistas, no? Porque Julio Cesar sería en cierto modo como un precursor del régimen bonapartista. (... disgresión sin interés acerca del nombre bonap....)

Es un régimen de tipo autoritario dictatorial que en vez de reprimir a las masas, integra y asimila a las masas en la sociedad. Algo que era absolutamente inédito e insólito en la Europa del S XIX. Era una Europa compuesta por monarquías absolutistas, donde no existían democracias. Es un régimen que cambia las relaciones violentas con las masas por las relaciones públicas. El gobierno hace relaciones públicas. Esto viene después del movimiento revolucionario del 48 que había asolado a toda Europa, había conmovido a toda Europa y donde los gobiernos tradicionales se dan cuenta que no se puede seguir gobernando a la antigua, que las masas son un hecho real, y que hay que tratar con las masas y conformarlas en cierto modo. Los regímenes bonapartistas del S XIX crean el asistencialismo, la asistencia social, las leyes de asistencia social son creadas por Bismarck y por Luis Bonaparte. Por primera vez. No es algo que inventó Perón ni nada por el estilo, eso ya surge en ese momento. Por supuesto más modestas que las que se podían hacer en el S XX, pero para la época son audaces. Apoyo a la vejes, subsidios a la enfermedad, protección a la infancia, retiros, jubilaciones, todo lo que se puede llamar una política asistencialista es el invento de ese sistema que podemos llamar bonap. Y en el cual encajaría el Peronismo. Pero, después aparece en el S XX otro fenómeno novedoso que es el fascismo, que es una forma de bonapartismo exacerbado. Yo diría que el bonap es un fascismo moderado y el fascismo es un bonap extremista, radicalizado. La diferencia es que en tanto que el bonap asimila a las masas pasivamente, el fascismo no solamente se apoya en las masas sino que además las moviliza, las agita por supuesto controladas por el estado, pero ese es el elemento novedoso que introduce el fascismo. Lo que le dé las características de un régimen revolucionario. Por eso es que se puede decir que los fascismos son revoluciones de derecha o revoluciones reaccionarias. Pero tienen un elemento indudablemente revolucionario el fascismo. Y entre otros aspectos también revulsivos, no solamente la agitación de masas (algo completamente novedoso, por eso cuando aparece Mussolini con sus grandes manifestación y después Hitler), sino también el grupo gobernante en tanto que el régimen del bonapartismo surge de las clases dirigentes tradicionales. Napoleón formaba parte de una larga tradición y lo mismo en el caso de Bismark. En cambio los fascismos surge de gente realmente marginales. El caso de Hitler es un caso realmente sintomático: era un típico marginal, de clase media-baja, que se había degradado hasta el lúmpenal (¿??). Y en general todo el equipo, todos los jerarcas nazis formaban parte de una especie de lúmpen, de bohemios, intelectuales y artistas fracasados. Así que no era la elite tradicional a la que estábamos acostumbrados a ver gobernando un país. Y más aún como ostentaban su críptica o su subversión frente a la elite tradicional. Constituían una anti-elite. Hitler fue siempre muy menospreciado por la aristocracia alemana. Lo respetaron mientras tuvo poder, pero siempre lo menospreciaban. Lo llamaban "el cabo".

El caso típico de una anti-elite volviendo al peronismo es Evita, más que Perón.

Los límites entre bonapartismo y nazismo son muy indecisos, muy vagos, en el peronismo se puede enfocar como bonapartismo en algunos aspectos, y en otros aspectos, como un fascismo. Las dos cosas. El elemento tal vez más fascista es Evita, porque es el elemento más revolucionario del peronismo. Y el más bonapartista es Perón, porque de cualquier manera Perón formaba parte de una élite tradicional. Era un hombre que había sido funcionario público. Así que el elemento como más anti-elite era Evita. Pero estaban los dos.

Incluso hay un tercer elemento. En el peronismo se dan las tres formas de estado de excepción:

Dictadura militar tradicional, porque finalmente surge de una dictadura militar tradicional, que es la del golpe del ’43. Nada más tradicionalista que el General Ramírez, por ejemplo, primer gobierno salido del golpe del ’43, que era un gobierno nacional católico, absolutamente de extrema derecha, con elementos fascistas. Perón es el que le va dando ese giro hacia la agitación de masas y demás, pero surge de una dictadura militar tradicional.
Se convierte en un bonapartismo.
Y finalmente termina, por el mismo juego de las circunstancias, por la oposición que tiene con respecto a la sociedad establecida, que (no?) lo acepta.
Porque en realidad el objetivo de Perón era ser asimilado en la sociedad establecida. La prueba está en que lo primero que busca, el primer apoyo político que busca, es el apoyo del partido tradicional por excelencia: el Partido Radical. Él va a buscar la alianza con los radicales. No va a buscar una alianza con ningún otro ni inventar un partido él. Y la prueba está en que algunos lo reconocían: su vicepresidente de toda el período fue un radical, un caudillo radical de primera línea. Y todo el grupo que dirigía el radicalismo de la FORJA se pasa al peronismo. Y Él fue el primero que se animó a reivindicar a Yrigoyen como su precursor.

Así que la idea de él era un bonapartismo, como en cierto modo el Radicalismo también lo era. El radicalismo fue un modo de bonapartismo, sobre todo el radicalismo yrigoyenista. Y él hubiera querido ser algo así. Y el modelo mussoliniano lo tenía evidentemente. Pero la cerrada oposición de la sociedad establecida, incluso de las clases medias, porque no era sólo la oligarquía, sino la mitad de la sociedad estaba en contra. Eso lo obliga a ser más revolucionario de lo que él hubiera querido. Lo obliga a dejar de ser bonapartista y convertirse en fascista. Esa es la historia.

El problema es que la gente confunde, se horroriza y se escandaliza cuando uno dice, por ejemplo, que Perón fue el único fascista del siglo veinte y que, en cambio, Onganía y Videla no lo fueron. Se escandalizan porque no tienen idea de lo que es el fascismo. No hay que juzgar el fascismo por la crueldad. Puede haber un régimen fascista menos cruel que una dictadura tradicional. Videla fue indiscutiblemente sangriento, Perón no lo fue. Fue un régimen más o menos moderado, no hubo tantas matanzas, hubo algunos muertos pero no tantos. Fue un régimen moderado porque la situación se dio para eso, pero técnicamente era fascista. ¿Por qué? Porque movilizaba a las masas, porque se basaba en la movilización de masas. Videla podrá haber matado a miles, podrá haber sido el régimen más cruel que hubo en la Argentina, pero no fue fascista. Porque desmovilizó a las masas, porque no pretendió de ninguna manera ser un anti-elite, ni crear una nueva filosofía de la vida, que era el otro elemento del fascismo. Los fascismos tratan de crear una nueva ideología: el justicialismo, que era una serie de vaguedades, pero era una nueva filosofía. En tanto que las dictaduras tradicionales se basan en la Iglesia católica, en el nacionalismo, en valores tradicionales. Ni Videla ni Onganía pretendieron de ninguna manera oponerse a una sociedad establecida, de ninguna manera intentaron crear una nueva filosofía de la vida. Por lo tanto no era fascista y por lo tanto no sólo no movilizaba a las masas, sino que las desmovilizaba, por lo tanto no era fascista. Por lo tanto el único fascismo que existió en la Argentina fue el peronista.

Hay dos argumentos, sobre todo desde las interpretaciones llamadas de izquierda, que reivindican el peronismo, cosa que para mí es un absurdo, que contestarían a esta argumentación mía definiendo al peronismo con el fascismo. Una de ellas sería básicamente que el fascismo moviliza a las clases medias y el peronismo moviliza a la clase obrera. Esto es relativo, porque ahora no podemos abundar en detalles porque habría que dar citas y demás, pero el fascismo no movilizó solamente a las clases medias y a la pequeña burguesía. No, intentó en buena forma movilizar también a la clase obrera. El pre-fascismo italiano, por ejemplo, antes de tomar el poder, intervino hasta en huelgas y poder demostrar una similitud muy grande entre el fascismo italiano y el peronismo. La organización sindical mussoliniana, la Carta del Lavoro, fue copiada punto por punto y hasta la última coma por la organización de la CGT peronista. Es decir, no hubo ninguna diferencia. El que crea realmente la idea de la mesa, el diálogo entre los empresarios y los sindicatos mediados por el Estado, es Mussolini. Y en la Carta del Lavoro está perfectamente, que entre paréntesis todavía hoy en un gobierno democrático nos rige la carta de Lavoro mussoliniana. Ningún gobierno posperonista ni aun antiperonista se atrevió como a tocarla.

Y en el caso de Hitler, él tuvo que luchar más que Mussolini, porque la clase obrera italiana estaba muy organizada. Pero en el caso de Hitler, si bien lo tuvo en buena parte, cuando gana sus primeras elecciones, porque hay que recordar también otro de los argumentos que suelen darse que cómo se puede hablar de fascismo con un régimen que subió con las elecciones más limpias que existieron en la tierra. Hitler subió también con elecciones. No eran mayoritarias, pero era la primera minoría. Perfectamente limpias. O sea que eso no es una condición del sistema. Es decir, el sufragio universal podrá ser una condición necesaria, pero no suficiente para hablar de un régimen democrático.

Bueno, muchos de los votos... Cuando de pronto surge ese giro en que los nazis empiezan a ganar votos. ¿Quién disminuye los votos? Disminuían los votos el Partido Socialdemócrata, porque el Partidos Socialdemócrata no lograba satisfacer sus necesidades inmediatas de esa época que era básicamente la desocupación. El desempleo era el problema fundamental y de pronto el nazi prometía el oro y el moro y no estaba en el poder. En cambio, los socialdemócratas eran cogobierno y no resolvían los problemas. Muchos votos socialdemócratas, que eran votos obreros, se pasaron a los nazis. Pero fundamentalmente después, cuando ya está en el poder, es indiscutible que la mayor parte de la clase obrera, salvo los militantes que eran aun minoría, se pasan al hitlerismo. Porque en un primer momento Hitler efectivamente mejora la situación: se termina la desocupación y cómo todo régimen de tipo bonapartista o fascista, acrecienta todavía el sistema de asistencialismo social. En el caso de Mussolini, no había prácticamente asistencia antes de Mussolini, porque Italia era una sociedad muy atrasada y muy rudimentaria antes del ’22, casi se podría decir que todas las leyes de asistencia las crea Mussolini. En el caso de Hitler, evidentemente la República de Weimar tenía un gran sistema de asistencia social, pero Hitler incluso agrega elementos nuevos que eran completamente inéditos. Por ejemplo, Hitler fue el primero que pone en práctica el turismo social, poco antes que lo ponga en práctica el Frente Popular en Francia. Turismo oficial: los obreros por primera vez viajan primero por Alemania, después viajan al exterior, a Italia y ya en la época de la guerra, los primeros tiempos cuando la cosa iba bien para Alemania, viajan a países ocupados. Una cosa insólita: turismo social al extranjero. Evidentemente no se notaron de ninguna manera signos de hostilidad de descontento de la clase obrera hacia el hitlerismo. Y te digo, la guerra civil de la clase obrera y el nazismo, eslogan típico de la izquierda de la época, no existe. Por el lado del fascismo.

Y por el lado del peronismo, tampoco es cierto que el peronismo únicamente se dirigiera a la clase obrera. Vuelvo a repetir que el primer proyecto de Perón, en el momento en que pone la vista en los radicales (los radicales era un partido de clase media), Perón como hombre de clase media quiere integrar a su clase. Lo que pasa es que no lo consigue, entonces toma a la clase obrera que, por las concesiones que le ha concedido, es la única que tiene a mano. Pero aún siendo la clase obrera indiscutiblemente la punta de lanza del peronismo, eso no lo negamos, nunca el peronismo hubiera ganado las elecciones sin una buena parte de la clase media. La idea de que la clase media en bloque fue antiperonista es falsa. Hubo un sector de la clase media muy grande, la clase media tradicional, por ejemplo los profesores, los profesionales, los maestros, la clase media digamos intelectual esos decididamente fueron netamente antiperonistas, fueron la punta de lanza del antiperonismo. Pero hay otra clase media, por ejemplo el pequeño comerciante, el pequeño industrial, el chacarero, la pequeña burguesía rural, que fueron totalmente favorecidos por el peronismo. Aquella burguesía rural con la ley de arrendamiento. Eso es clase media, no es proletariado. Se habla de los peones que votaron a Perón, el proletariado rural. Pero en las estancias hay muy pocos peones. Es no conocer el campo pensar que los peones de estancia pueden resolver una elección. Las estancias se manejan con pocos peones. Los que votaban en el campo era la burguesía rural, los chacareros, que se habían beneficiado por el peronismo. La clase media industrial, el industrial incipiente.


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