Hispanoamérica

Bueno, la necedad abunda por el foro...

Ah, y lo volvería a votar.

Je, je, je, son vds. dos muy graciosos...

Puaj!! A Kirchner?!! Por lo menos vota a un hdp pero que tenga buen gusto, este tipo me genera desagrado, la forma en que habla, las expresiones que usa, la mujer que se quiere hacer la pendeja linda y es una vieja reventada,,, pero bueno, algo $$ tendrá para que tipos como Bielsa se le unan...

A cuatro días de las elecciones, vuelve a reaparecer martinK, con el eslogan “lo volvería a votar”.

Que dirá el “sensato”(¿?) bien así le dicen algunos, de la presión contra los medios, en especial los independientes que casi no existen!!! Malu kikuchi, llámese a ejemplo.
Ah, sisisi, la respuesta es sabida “ocurría en todos los gobiernos”(¡?!) MartincitoK, y sus elocuentes intervenciones, como siempre , cargadas de “sensatez”

“siempre igual, todo igual, todo lo mismo”, que buena frase. Te resume de punta apunta.

Buenos días,

Claro, vino hacer proselitismo, como vio que aca a las elecciones no le damos bola se va puteando a todos...pobre pibe,siempre lo fue.

No vine a hacer proselitismo porque no dije a quién voy a votar en estas elecciones (y en todo caso, no haría proselitismo kirchnerista en este foro...). Dije que "lo volvería a votar" si se presentara nuevamente el escenario de 2003, con dos candidatos que rankeaban últimos en mi orden de preferencias (Menem y Rodríguez Saa) y dos que, más allá de mi simpatía o antipatía por ellos, no podían garantizar en lo más mínimo la gobernabilidad por carecer de diputados, senadores, intendentes, gobernadores, sindicalistas o empresarios (Carrió y López Murphy). En tal situación volvería a votar a Kirchner una y otra vez, porque el cálculo de utilidad es exactamente el mismo.

Ya que alguien habló de "sensatez", todas las personas sensatas (informadas, pensantes, prudentes) que conozco, de izquierda o de derecha, hicieron en ese momento el mismo cálculo. Un comportamiento sensato es aquel que puede ser generalizado sin que lleve al caos. Si el 100% hubiera votado a Kirchner habría ganado igual que ganó. Si el 100% de las personas se comportara como stones y votara en blanco (escenario soñado por lunáticos como Zamora, el Partido Comunista Revolucionario y otros), imaginen qué pasaría con el país...

jajajaja, Sensatez que valor, justamente el gran problema argentino siempre fue "la sensatez", es decir, "elegimos no porque nos gusta, sino porque evita que caigamos en el caos".

Y la historia lo confirma, en los 70's "era sensato" que volviera Peron, despues "era sensato que asumiera una junta militar para no terminar en el caos", asi decia Chiche Helbung en la revista Gente de 1976, despues era "sensato" votar a Alfosin, mas tarde fue sensato votar a Menem la convertibilidad y mucho mas tarde a De La Rua y la cuenta sigue.

Esa "sensatez" es el problema de los progres argentinos, van a inventar formulas matematicas magicas para cortar boletas, balancear el voto y teorias, sencillamente para justificar todos los errores, despues total un bocinazo, cacerolazo y "que se vayan todos" les blanquea la culpa de su propio voto. De hecho, no dictaba la sensatez de los conservadores cometer "fraude patriotico"... increible.

Lo que la real sensatez dice, la que se basa en los principios solidos de la democracia y la libertad, es que por ejemplo Kirchner hoy no deberia ser presdiente, de hecho que despues de los rotundos fracasos y escandalos los partidos mayoritarios de la argentina (Peronista y Radical) deberian dejar de existir hace un largo tiempo atras, tambien si la sensatez hubiera existido las fuerzas armadas se hubieran dedicado a cumplir su rol en lugar de intentar ser gobierno, tambien la economia se hubiera manejado con sensatez, es decir, sin ajustarla a los intereses politicos de nuestro feudo politico y 10 empresarios influyentes, pero no, reemplazamos la sensatez por la justificacion y la apologia.

Y es asi, con la mentira del "caos" y la colaboracion de sus progres, el circuito se sigue realimentando y poniendo "dirigentes" sensatos que al fin y al cabo o son inutiles o criminales.

El dia que reemplazemos esa justificacion y apologia que los progres llaman "sensatez" y realmente impere la razon, estamos salvados, pero mientras tanto algunos prefieren alimentar la hoguera.

"Lo que la real sensatez dice, la que se basa en los principios solidos de la democracia y la libertad, es que por ejemplo Kirchner hoy no deberia ser presdiente".

No comprendo cómo la "sensatez" en una democracia implicaría que el tipo más votado (el más votado de los que se presentaron al ballotage, al menos) no deba ser Presidente. ¿O abroad es en verdad el supremo elector, el que sabe quién debe y quién no debe ser Presidente en una democracia? Y yo me entero recién ahora... El domingo ni me gasto en ir a votar. Mejor dejo que abroad disponga quién tiene permiso para ganar, dado que él (y sólo él) conoce los "sólidos principios [¿cuáles serán?] de la democracia y la libertad". Faahh...

¿Y quién debería ser Presidente entonces?

En rigor Kirchner no fue el mas votado...

Exacto, curiosamente el mas votado fue Menem, pero curiosamente la "sensatez" en lugar de elegir quien ocuparia el sillon de rivadavia termino elegiendo quien no lo ocuparia, es decir "que no vuelva el turco maldito", poco importaba quien lo reemplazaria, porque claro como Martincito bien nos explica hubiera sido el caos...Cuanta sensatez...

Lo mismo Duhalde, como fue presidente si nadie lo voto? De hecho perdo las elecciones contra De La Rua , Ahh presidente de transicion, si si. Una transicion que justamente ellos causaron, pero seguramente fue "sensato" derrocar De La Rua y decidir entre ellos quien iba a ser prediente, devaluar y demas... era sensato, era el caos que se venia (como si Duhalde no hubise generado suficiente en su gestion). La Argentina debe ser uno de los pocos (por no decir unicos) donde los presidentes ganan por minoria ...


Y el voto Supremo, la verdad en ningun momento me dedique a explicar lo que es un voto sensato ni recurri a las ecuaciones del "caos", no soy iluminado, la verdad no sabia que si no votaba a Kirchner vendria el caos (como si ahora no hubiera suficiente problemas en la argentina). Quizas Martin nos pueda explicar a quien votar o no en funcion del caos, quizas su iluminacion nos guie.

No tengo el voto supremo, lo que tengo son covicciones y se lo que quiero, quiero una democracia que funcione, partidos politicos con etica y que represten al electorado y la consitucion, no una manga de delicuentes que se reparten el poder como se les antoja, y lo que existe hoy no me conforma para nada, pero bueno, algunos se conforman con poco, en nombre de la "sensatez" siguen manteniendo los mismos que destruyen el pais, total despues si nos va malsacamos las cacerolas y el bocinazo.

En lo que es debatible no nos vamos a poner de acuerdo. Pero refuto algunas cuestiones fácticas:

- Kirchner no fue el más votado, sino (como dije en mi mensaje) el más votado entre quienes se animaron a presentarse al ballotage. Eso (como el propio texto constitucional de Dromi y Eduardo Menem sobre la reforma del 94 aclara), convierte a cualquier candidato en legítimamente ganador.
- Duhalde fue Presidente porque las normas establecen que, ante renuncia del Presidente y el Vice, el Congreso reunido en Asamblea Legislativa elegirá a un legislador o gobernador para reemplazarlo. Es un rasgo parlamentario del sistema político. Cualquier habitante de un país parlamentarista (como, no sé, ¡Gran bretaña!) podría entenderlo...
- No sólo Argentina no es uno de los "pocos (por no decir únicos)" casos donde los Presidentes no ganan por minoría, sino que establece una doble vuelta para fabricar una mayoría absoluta. En EEUU se puede se presidente con una minoría de votos, y sin embargo es la democracia más longeva y estable del mundo. Lo propio se aplica a UK: habitualmente los Primeros Ministros consiguen amplias mayorías legislativas con apenas una pluralidad de votos, y tan mal no le ha ido (compará estabilidad con cualquier otra democracia europea).

Como de fútbol, de política habla cualquiera... Y está muy bien.

jajaja, ponente de acuerdo entonces.
Primero te lanzas con Dromi y Menem, hablas de legitimos ganadores, de hecho al final justamente hablas de fabricar presidentes, es decir, lo que tenemos en Argentina en un prediente fabricado, en la vuelta general no gano, tiene el 21% de los votos.
Y la justificaciones sobre estabilidad y demas es otra historia vieja, siempre el caos fue la escusa en argentina para garantizarse poder cuasi hegemonico, desde el fraude patriotico, pasando por las dictaduras, todos eran iluminados que nos decian que habia que torcer la democracia porque sino se venia el caos, veo que seguis la linea proselitista de Kirchner, donde aquellos que justamente no son tranversales son acusados de querer la inestabilidad y demas, la verdad una ovejita mas, por mas palabritas lindas y teorias politicas y de estabilidad, mas de lo mismo.

Mas gracia me causa "el rasgo parlamentario", en primer lugar toda una preocupacion por demostrar el sistema de eleccion directa, pero despues a la hora de justificar la linea Pinguina de sucesion para no importar para nada, en especial cuando viene a un presidente que justamente perdio las elecciones para ese periodo, es decir, la gente le dijo NO.

Y sale una comparacion que siquiera tiene nada que ver, Gran Bretania tiene un sistema paralmentario pleno, se vota el partido no al candidato, el es partido el que esta en el poder y es el partido quien decide quien es el primer ministro. Si el primer ministro renuncia o tiene un voto de no confianza, lo sucede otro primer ministro del mismo partido, es decir, el partido que la gente voto, o sea, tiene coherencia al menos.
En Argentina, el presidente era radical, o sea , podriamos decir que la gente voto al radicalismo (o alianza) para la presidencia, si fuera como el "sistema ingles" que tanto parece gustarte, lo logico hubiera sido una sucesion radical, pero de nuevo, no se puede trazar logica porque el nuestro no es un sistema parlamentario, es eleccion directa, por ende y de nuevo, solo se trata de justificar cuando se pasan la voluntad por el traste. De hecho la unica logica hubiera sido llamar a elecciones lo mas pronto posible, en lugar de mantener a un corrupto de carrera como Duhalde en el poder por un anio y medio, pero claro me acuerdo la excusa "se venia el caos sino..."

Y la ley de Acefalia la han cambiado 500 veces, que este escrito significa que es ley pero no signfica que sea justa, y los resultados estan a la vista, se pasaron la voluntad por el traste y arreglaron las cosas como quisieron entre ellos, la participacion popular solo la usan cuando les conviene.

Partidocracia, abroad, partidocracia, eso es lo que tenemos, lo que con gloria nos supimos conseguir!!!,tipos que deciden sobre nosotros, que nos esquilman, este pendejo tendria que trabajar y pagar impuestos y despues hablar, en algo tiene razon el zurdito ,hablar cualquiera habla, ahora pagar impuestos?? y....para eso hay que laburar...!!!

martincito tiene razon..ya cansan con el mismo tema..
aburren
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Uno dice: "en Inglaterra se vota al partido", y el otro dice "el problema de Argentina es la partidocracia". Pónganse de acuerdo, al menos... Lo de la partidocracia se ha dicho muchas veces (basta leer a Mussolini, Perón, etc.), pero es medio inexplicable cuando los partidos existentes muestran un declive importante. No le pediré a stones argumentaciones, claro, lo suyo son las consignas.

Kirchner ganó. Cumple los requisitos que establece la Constitución para ser considerado el ganador democrático. Como yo creo en el Estado de Derecho, eso me basta (quien dice lo contrario, reconozcámoslo, se aparta de la Constitución). Si su rival en la 2da vuelta, anticipando una derrota de 75-25 (Chirac-Le Pen, digamos), prefiere no presentarse (como Balbín contra Cámpora), eso no invalida en lo más mínimo ni su legalidad ni su legitimidad. Algunos sangrarán por la herida de que Carlitos se haya acobardado, no sé...

No hay reflexión sobre la política que no incluya un análisis de las condiciones necesarias y suficientes para la estabilidad, por un lado, de los gobiernos, y por otro, del régimen democrático en sí mismo. Esto no vuelve a nadie ni más ni menos conservador: lo vuelve a uno una persona seria y no un charlatán de café. Pero no espero de mis interlocutores lo que no se puede esperar...

En Inglaterra tradicionalmente los votos de censura han sido continuados por elecciones o por recambios dentro de un mismo partido (¡la partidocracia, stones!), como en el recambio Major por Thatcher. El parlamentarismo no tiene por qué funcionar así, sin embargo. Muchas veces cambian los partidos de gobierno en medio de la Legislatura, y nadie lo considera un rasgo antidemocrático. Italia es el ejemplo histórico más obvio, pero hasta en la otrora previsible Alemania pasó esto, cuando los liberales (sí, nosotros) del FDP rompieron la coalición con el SPD y pasaron a gobernar con el CDU/CSU, sin que hubiera elecciones de por medio. Ahora, nadie dice que el gobierno de Kohl no fuera legítimo. Pero, bueno, el nivel del debate político alemán no es tan rasante como el argentino...

Yo no sé si la Ley de Acefalía es "justa" o no, eso depende de las creencias de cada uno. Pero en un Estado liberal de derecho, las leyes se cumplen a uno le gusten o no. Los que sólo acatan las leyes que consideran justas son los autoritarios.

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Si aburre ya no? Los argumentos apologistas no tienen fin, ahora sale con el estado de derecho, de que estado de derecho habla? El que violo Duhalde con la pesificacion? Ahhh claro, me olvidaba habia que pesificar cierto, porque sino se venia el caos ... va a salir con otra de sus tantas elaboradas teorias.

Y peor me quieren venir a explicar el sistema de voto en el mismo pais que vivo, repito, yo recibi una boleta con casilleros, decia "labour", "conservatives", "lib dems", etc no decia "Tony Blair", "Michael Howard", "charles Kennedy", las reglas son claras se vota al partido no la persona, no es directo.

En Argentina la gente voto con una boleta que decia "De La Rua" para presidente, despues voto con otra senadores y con otra diputados. Da la casualidad, que el presidente termino siendo Duhalde. No tiene uno nada que ver con el otro absolutamente y desde que tengo memoria jamas paso eso en el reino unido, se siguieron las reglas y siguio la sucesion en el partido al poder.

Y me causa gracia hablar de estado derecho, estado de derecho no es el imperio de la ley solamente, es que justamente esas leyes sean justas y se respeten, no como en la Argentina donde se hacen a medida de los partidos y los dirigentes de turno.

Mas gracia me causa lo de "totalitario" la ley para un tirano es como la cania de pescar al pescador, es la herramienta con la que trabajan e imponen el yugo hacia la gente y son totalmente cuestionables.

Asi que en fin, nunca vamos a llegar a ningun lado con esta discusion, algunos preferimos ver la realidad e intentar cambiarla, otros prefieren vivir en la mentira que todo esta bien, que se vive en una democracia tan avanzada como la Alemana o la Europea en general, hay que dejarlos que suenien, las crisis de los ultimos 50 anios parecen no decir nada, siempre encuentran una justificacion en el "caos".

Sólo 2 cosas:
- la boleta que te llega de hecho dice el nombre de una persona, dónde vive, por qué partido se presenta, etc. Esa persona pertenece a un partido que antes de la elección avisó a cuál de sus miembros impulsaría como PM. Pero si al año el partido quiere, pone a cualquier otro (Major-Thatcher). Y en los países con parlamentarismos de coalición, los partidos pueden abdicar de sus alianzas pre-electoralmente anunciadas y optar por otras (FDP en Alemania). Nadie considera que eso sea ilegal o ilegítimo de ningún modo. En el presidencialismo en las situaciones normales existe un mandato fijo, pero existen mecanismos perfectamente legales y legítimos para resolver la rigidez del propio sistema (impeachment, leyes de acefalía, etc.). Un jefe de gobierno con 2% de popularidad, como De la Rúa, que venía de ser aplastado en una elección de medio término, en ningún país del mundo podría aspirar a tener 2 años más de mandato. En un parlamentarismo eso se resuelve muy fácil. En un presidencialismo es más difícil, pero la salida argentina no tiene nada que el propio régimen de gobierno no tuviera contemplado en sí mismo como posibilidad.
- Nunca en un Estado de Derecho puede exigirse el respeto a la ley sólo si "esas leyes sean justas". Cada persona tiene una interpretación distinta de lo que es "justo" e "injusto": ¿acaso cada uno puede decidir qué leyes respeta? Tal vez debas remitirte al iusnaturalismo para justificar tu postura, uniéndote a stones en su cruzada por retornar al siglo XV.