Hispanoamérica

"Me conformo con terminar con la pobreza y que las personas seamos más felices, en nuestra corta estancia por este planeta."

Bueno, ese es un comentario utopico si no se propone superar al capitalismo.

"El marxismo es utópico porque en ninguna parte se ha dado la etapa más importante, la post-estado."

Saltas del utopismo al empirismo cuando te conviene. ¿Cuantos descubrimientos cientificos fueron hechos en teoria y tuvieron que esperar años para verificarse en la practica? Te aseguro que muchos.

"Las leyes "cientificas" del marxismo dan risa, no tienen nada de cientificas."

Ni siquieras sabes cuales son esas leyes.

"Si tu sigues mirando hacia Karl Marx y el siglo XIX es tu problema, yo miró al siglo XXI."

Pues yo miro hacia el siglo XXI pero con las herramientas teorico-cientificas que dejo Karl Marx. Tu lo haces con otras herramientas, para mi ya superadas.

"Y si tu proyecto es tan bueno, que los votantes decidan"

El capitalismo no se impuso ante el feudalismo por elecciones, sino por revolucion social. Tambien lo hara el socialismo.

"pero siempre habrá un lugar donde las personas puedan vivir y desarrollarse en libertad"

Por supuesto, en la sociedad comunista, cuando ya no exista el Estado, sera la realizacion de la mas plena libertad.

Y ese cambio sera liderado por los oprimidos, mediante la organizacion, la lucha y la toma de conciencia. Con el arma de las criticas y la critica de las armas.

1.-Bueno, si, es una utopia, he visto tanta pobreza en Alemania, Suiza,Singapur, Hong-Kong...
2.-Las ciencias sociales no son como las ciencias exactas.Descubrir un telefono no es lo mismo que fundar un movimiento filosofico.
3.-La ley de la concentracion de la riqueza, la plusvalia, la lucha de clases, el valor objetivo fundado en el trabajo, bla bla bla
4.-"El capitalismo no se impuso ante el feudalismo por elecciones, sino por revolucion social. Tambien lo hara el socialismo....o se siglos de evolución juridica y politica plasmadas en la democracia y el Estado de derecho no existen.
5.-"Con el arma de las criticas y la critica de las armas"..pues no quiero recordar una fase que dijo el Oligarca en este foro sobre paseos en el mar..mejor una enseñanza de Jesús: "el que a hierro mata, a hierro muere".

Juan,
Se ha convertido en un lugar común de la maquinaria propagandística del capitalismo liberal-reaccionario decir que no se han cumplido ninguna de las profecías de Marx. Por supuesto, si uno compara las profecías de Marx con las profecías de A. Smith, que sostenía que el crecimiento de la riqueza individual se regaría en la sociaedad y concluiría con el bienestar general, no hay dudas que las previsiones de Marx han sido ionfinitamente más certeras que las de los economistas clásicos de su época.
Pero Marx no era un profeta sino un revolucionario. Se ocupó de analizar el régimen capitalista inglés del SXIX y logró desentrañar las contradicciones que explican su tendencia al estancamiento y la crisis y a la necesidad de ser superado por un nuevo régimen de apropiación colectiva del producto social. Muchos keynesianos se munieron luego de algunas ideas de Marx aunque las pusieron al servicio de la preservación del capitalismo mediante la intervención salvadora del Estado. Luego en la década del 70 volvieron los liberales puros y esas contradicciones insuperables del capitalismo emergieron nuevamente. Ahora, en estos últimos años, el Estado Capitalista se apresta nuevamente a intervenir para salvar al sistema de la bancarrota. En la Argentina hemos tenido un ejemplo directo de este fenómeno.
Pero volviendo a los pronósticos de Marx hay que decir que se han verificado de un modo notable la mayoría de ellos, sino todos: el capitalismo de libre competencia conduce inexorablemente a la concentración y al monopolio; el capitalismo ingresa en fases de auge y de crisis periódicas como producto de su tendencia a la superproducción y a la caída de la tasa de ganancias; la sociedad bajo el capitalismo tiende a dividirse cada vez más en una clase asalariada y en una clase capitalista cada vez más reducida (el régimen burgués elimina la pequeña producción y al pequeño propietario de la tierra; la producción bajo el capitalismo adquiere cada vez más un carácter social en tanto la apropiación del producto es individual; el modo de producción capitalista conduce a la alienación del productor respecto del producto, al que vive como extraño: trabaja para satisfacer necesidades externas al trabajo en tanto que en el trabajo se aliena y se embrutece; el capitalismo revoluciona la producción y conduce a un fenómeno de desarrollo y destrucción cíclica de fuerza productiva; la guerra y la violencia es un componente inherente al capitalismo en tanto es el subrproducto de la competencia y la búsqueda de nuevos mercados.
En lo que se equivocó Marx fue en suponer que las grandes potencias capitalistas trasladaría el capitalismo a sus dominios coloniales y semicoloniales. La evidencia histórica enseñó que el capitalismo de los paises poderosos es el pricipal obstáculo para el desarrollo del capitalismo en las paises periféricos. Las naciones civilizadas impiden el desarrollo de la civilización en los paises pobres. Por eso la lucha por la independencia nacional es un imperativo para escapar al atraso impuesto por la explotación imperialista.

Saludos,

Realmente brillante, negro.

En cuanto a la ultima parte, si bien Marx "predijo" (en realidad, descubrio la tendencia mediante el analisis cientifico) que la libre competencia llevaba al monopolio, no llego a presenciar la epoca del imperialismo (que es, basicamente, el capitalismo monopolista). Lafargue y Lenin si lo hicieron.

En cuanto a la relacion de la metropolis con las colonias y semi-colonias, es totalmente cierto que el mantenimiento de las relaciones sociales feudales y el monopolio de las manufacturas por parte de la metropolis (que impide el desarrollo de una industria nacional) exigen revoluciones politicas para que esos paises consigan la independencia nacional y por lo tanto puedan desarrollar un capitalismo nacional.

Los bolcheviques pudieron elaborar mas sobre la cuestion nacional y la lucha contra el imperialismo, sobre todo en el 4to Congreso de la 3ra Internacional Comunista. Los bolcheviques decian que para evaluar la cuestion nacional era esencial el analisis economico de ese pais, su composicion de clases y las relaciones entre ellas, y su entorno politico.

En base al analisis que hicieron de los paises de Asia Oriental en esa epoca (1921, creo) elaboraron las "Tesis de Oriente", donde recomendaron a los comunistas de los paises coloniales y semicoloniales de Asia Oriental la formacion del Frente Unico Antiimperialista, ya que esos paises, al tener estrangulado su desarrollo capitalista por el imperialismo colonial, contaban con un proletariado muy pequeño y una mayoria campesina (pequeños propietarios).

La lucha por la liberacion nacional desarrollaria el capitalismo en esos paises eliminando las relaciones sociales feudales, desarrollando las fuerzas productivas y logrando la concentracion de capital, que a su vez implicaba que el proletariado pasara a ser la mayoria de la poblacion. Recien entonces, estarian dadas las premisas objetivas para la revolucion socialista, utilizando la tactica de Frente Unico Proletario (tactica que recomendaban en los paises mas desarrollados, donde el proletariado era la mayoria de la sociedad).

Si analizamos a Argentina hoy veremos que la mayoria aplastante de la sociedad es asalariada y la concentracion del capital es bastante importante (gran parte de los pequeños propietarios han devenido en asalariados).

De manera que en un pais donde el proletariado es minoritario y las relaciones sociales son predominantemente feudales, la liberacion nacional (independencia) es mas prioritaria que la liberacion social de los trabajadores (revolucion socialista).

En cambio cuando en un pais los trabajadores son la mayoria de la sociedad, su liberacion social es mas importante que la liberacion nacional.

Y en general, los unicos que pueden llevar hasta sus ultimas consecuencias la liberacion nacional del imperialismo son los trabajadores, ya que la burguesia de los paises atrasados son socias menores del imperialismo, demasiado debiles y cobardes como para encabezar un proyecto verdaderamente antiimperialista.

"1.-Bueno, si, es una utopia, he visto tanta pobreza en Alemania, Suiza,Singapur, Hong-Kong..."

Pues mira de donde salen los ingresos de esos paises y tambien ten cuidado porque la desocupacion es un problema en Alemania y el estado de bienestar ya estan empezando a levantarlo.

"2.-Las ciencias sociales no son como las ciencias exactas.Descubrir un telefono no es lo mismo que fundar un movimiento filosofico."

No son ciencias exactas, pero son ciencias. La sociedad no es un conjunto caotico donde no se pueden hacer ninguna clase de generaciones ni nada tiene orden alguno. Es mas, segun la teoria del caos, todo caos contiene un orden subyacente.

"3.-La ley de la concentracion de la riqueza, la plusvalia, la lucha de clases, el valor objetivo fundado en el trabajo, bla bla bla"

El brillante post de el negro me ha ahorrado la respuesta.

"4.-"El capitalismo no se impuso ante el feudalismo por elecciones, sino por revolucion social. Tambien lo hara el socialismo....o se siglos de evolución juridica y politica plasmadas en la democracia y el Estado de derecho no existen."

No, varias de las ideas originales de la burguesia (las cuales fueron abandonadas cuando vieron que hacian peligrar su dominio de clase) seran llevadas a sus ultimas consecuencias, y nuevas ideas surgiran. Ademas, tanto la politica como las leyes tienen su contenido social, determinado por las relaciones sociales dominantes. Ni la politica ni las leyes (ni la moral) son algo que se puede abstraer del contexto social.

"el que a hierro mata, a hierro muere"

Esa frase es genial, y es aplicable a la burguesia, la clase dominante mas asesina de toda la historia. Tengo una frase muy linda para que te la lleves: "al ultimo burgues lo colgaremos con la soga que él mismo nos venda". ¿Te gusto?

Dejen a marx tranquilo amigos zurdo marxistas proreaccionarios el tema a tratar cuando se habla de "distribucion equitativa de la riqueza" no es mas q una forma huachafa y bastante zurda de hablar de eso conocido en el argot economico como EL CONTROL DEL MERCADO al margen de sus ideas "revolucionarias" :

Los liberales creen en el libre mercado capitalista, el capitalismo es el unico sistema bueno por evidencia empirica y q puede mantenerse en el tiempo infinitamente, ademas de los der. humanos de la convencion de ginebra y proteccion legal contra estafas y robos no humanos no hay mas derechos colectivos, se hace enfasis en la responsabilidad individual, en el comunista se busca el "bienestar colectivo" como fin supremo del individuo y la sociedad se usa un sistema parecido al feudal donde el rey es el estado, ser supremo, todos contribuyen a la mantencion de una burocracia moralmente superior q sabra legislar por el bienestar colectivo.

Para seguir entren aqui
http://www.biblioteca.cees.org.gt/topicos/web/topi...
Bye

Yo te acepto que vos seas liberal y que seas propagandista del liberalismo. Ahora vos acepta que yo soy marxista y sea propagandista del marxismo.

Yo no me gasto en adulterar los textos de los liberales para demostrar que son reaccionarios, simplemente señalo la realidad del capitalismo y la verdad no soy especificamente anti-liberal sino que soy anti-capitalista. El liberalismo es solo una de muchas ideologias burguesas, no es la unica.

Yo cuando hablo de los liberales hablo de los que conozco en Argentina, que francamente son todos una mierda, partidarios de la dictadura y de todas las medidas anti-obreras. No hablo de los liberales de otros paises. O sea: no hablo de lo que no conozco o lo hago con suma prudencia.

En cambio hay varios filisteos como vos que se toman la libertad de hablar de marxismo o comunismo y en su perra vida leyeron a Marx, o lo hicieron a traves de un anti-comunista. Esto es lo que comprueba la poca inteligencia y el muy bajo nivel para debatir que tienen varios anti-comunistas. Como -en este momento- el comunismo no es una ideologia hegemonica, se toman la libertad de mentir y distorsionar, de hacer una caricatura del marxismo para asi "rebatirla" mas facil y sentir un poquito mas de autoestima. Eso es realmente patetico y demuestra que no estan seguros de si mismo, sino que son liberales para ser "rebeldes" o sentirse parte de una elite.

En ese sentido, son igual que muchos pseudo marxistas solo que estan formalmente del lado de la burguesia. Es por eso que ni la misma burguesia los quiere a los liberales como dukenukem. La burguesia no duraria ni un minuto en masacrar a todos los liberales como dukenukem, stormgren, abu jihad, racing stones, mazzamauro si se ponen a "joder".

La burgesia nos va a masacrar?? o esa nomenklatura que vive a expensas del Estado prebendario ,que son amigos del poder ,esos pueden ser ,si son miserables ,son tan miserables como vos ,lo unico que vos queres es cambiar figuritas , en lugar de Barrionuevo queres ponerte vos ,en lugar de Macri queres poner al Gordo Gilun y asi en todos los niveles ,el liberalismo nacio como la antitesis de los privilegios y sigue siendolo,los intervencionistas ,ya sean marxistas o terceras vias ,son el camino a la servidumbre,los unicos que pueden cambiar el estado de cosas de la Argentina son los LIBERALES y nadie mas!!!.

PD: Me contestas la pregunta que le hice al Gordo sobre los montos, o sos cagon como el????.

Mira yo acepto que tu sabes más de marxismo que yo, no tengo ninguna intención de perder mi tiempo aprendiendo más del marxismo, sería como aprender a hablar arameo, pero en fin,
1.-No es cierto que tus papás Marx y Engels no razonaron sobre la base que la revolución tendría lugar en los países más industrializados?
Marx "Se ocupó de analizar el régimen capitalista inglés del SXIX" dijo el Negro.Donde esta la revolución de los proletarios ingleses contra la burguesia?
"el régimen burgués elimina la pequeña producción y al pequeño propietario de la tierra" otra falsedad absoluta.El 85% del empleo lo entregan las pequeñas y medianas empresas .Donde están los grandes latifundios en nuestro continente, después de los procesos de reforma agraria?
2.-"El capitalismo no se impuso ante el feudalismo por elecciones, sino por revolucion social". Claro vemos el caso de Francia, pero es la excepción no la regla general: en Alemania, Inglaterra,no se vieron ariostocratas en el cadalso.En mi país la burguesia o clase media,mejor dicho, apartó a la aristocracia del poder recien en 1925.En la gran mayoria de los casos, la burguesia tomó el poder a traves de un largo proceso de evolución histórica.

3.-"al ultimo burgues lo colgaremos con la soga que él mismo nos venda". ¿Te gusto?" jaja sigues pensando que puedes llegar a l poder por las armas, porqué ahora y no en 1970, cuando contaban con el aporyo en dinero y armas de la ex URSS y de Cuba, y el contexto era mucho más favorable?

"No es cierto que tus papás Marx y Engels no razonaron sobre la base que la revolución tendría lugar en los países más industrializados?"

Pensaron que la revolucion mundial empezaria en los paises donde el capitalismo estuviera mas fuerte. Quizas la historia les termine dando la razon en el siglo XXI.

"Marx "Se ocupó de analizar el régimen capitalista inglés del SXIX" dijo el Negro.Donde esta la revolución de los proletarios ingleses contra la burguesia?"

Marx analizo el regimen capitalista en Inglaterra porque era donde estaba mas desarrollado. Lo hizo por un interes cientifico, para descubrir las leyes que rigen la sociedad burguesa. La revolucion proletaria en Inglaterra (y en cualquier otro pais) es una responsabilidad de la clase obrera, no de Marx.

" "el régimen burgués elimina la pequeña producción y al pequeño propietario de la tierra" otra falsedad absoluta.El 85% del empleo lo entregan las pequeñas y medianas empresas .Donde están los grandes latifundios en nuestro continente, después de los procesos de reforma agraria?"

¿Donde estan los pequeños campesinos? Te quedaste a principios de siglo (XX), Fernando. El capital ha ido concentrandose y hoy la aplastante mayoria de la sociedad es asalariada, y la mayoria de la poblacion rural son obreros agricolas. Es cierto que la clase terrateniente ha "desaparecido" y con ella los latifundios, pero no es porque se haya terminado las grandes propiedades de tierra, sino porque ahora los propietarios de tierra invierten en la industria y en la bolsa, y los grandes empresarios industriales poseen tierras.

" "El capitalismo no se impuso ante el feudalismo por elecciones, sino por revolucion social". Claro vemos el caso de Francia, pero es la excepción no la regla general: en Alemania, Inglaterra,no se vieron ariostocratas en el cadalso.En mi país la burguesia o clase media,mejor dicho, apartó a la aristocracia del poder recien en 1925.En la gran mayoria de los casos, la burguesia tomó el poder a traves de un largo proceso de evolución histórica."

En los casos en que no hubo revolucion social (pues estas se dieron mas que nada en los que hoy son paises imperialistas) hubo revoluciones politicas sucesivas para pasar del regimen colonial a la democracia burguesa. La revolucion en Alemania fue social, por mas que la burguesia alemana no fuera "jacobina".

" "al ultimo burgues lo colgaremos con la soga que él mismo nos venda". ¿Te gusto?" jaja sigues pensando que puedes llegar a l poder por las armas, porqué ahora y no en 1970, cuando contaban con el aporyo en dinero y armas de la ex URSS y de Cuba, y el contexto era mucho más favorable?"

La frase no hace tanto enfasis a la necesidad de violencia contra el burgues sino a su compulsion de vender y vender, hasta a sus enemigos. Por eso es graciosa.

Te cuento (para que sepas y no hables estupideces) que la ex URSS habia pactado con el imperialismo para no apoyar mas revoluciones en los paises del "tercer mundo" y conservar el "status quo". De hecho, la revolucion cubana hasta les resulto "inconveniente" y solo la apoyaron cuando ya estaba dada. La revolucion (fallida) española es un claro ejemplo del saboteo del estalinismo hacia la causa de la revolucion socialista mundial.

En Argentina, el Partido Comunista recibio ordenes del Kremlin de apoyar a la dictadura argentina, ¿sabes por que? Porque Videla le compraba trigo a Rusia.

Los intereses de los burocratas en el mal llamado "campo socialista" no eran extender la revolucion socialista mundial, ya que ello hubiera puesto en peligro su dominacion.

Un ejemplo historico de la complicidad entre el estalinismo y el imperialismo:

Stalin intentó llegar a un acuerdo con los poderes imperialistas entre 1944 y 1945 en las "Conferencias de los Tres Grandes" en Teherán, Moscú, Yalta y Postdam. Churchill anotó su conversación con Stalin en octubre de 1944:

"El momento era bueno para hacer tratos así que dije: ‘vamos a solucionar las cosas en los Balcanes. Sus ejércitos están en Rumanía y Bulgaria. Nosotros tenemos intereses, misiones y agentes ahí. No nos peleemos por pequeñeces. Así que por lo que se refiere a Gran Bretaña y Rusia, ¿que le parecería si ustedes se quedan con el control del 90 por ciento de Rumanía, para nosotros un 90 por ciento de control digamos en Grecia y vamos al 50-50 en Yugoslavia?’ Mientras esto se traducía escribí en un trozo de papel:

Rumanía: Rusia 90 por ciento
Los otros 10 por ciento
Grecia: Gran Bretaña (de acuerdo con EEUU) 90 por ciento
Rusia 10 por ciento
Yugoslavia: 50-50 por ciento
Hungría: 50-50 por ciento
Bulgaria: Rusia 75 por ciento
Los otros 25 por ciento

"Lo empujé hacia Stalin, que para entonces ya había oído la traducción. Hubo una pequeña pausa. Entonces cogió su lápiz azul y hizo una marca sobre él, y nos lo pasó de vuelta. Todo había quedado arreglado en menos tiempo que el que se tarda para escribirlo... Después de eso hubo un largo silencio. El papel con la marca estaba en el centro de la mesa. Al final dije: ‘¿acaso no se pensaría que es un poco cínico si parece que hemos determinado estos temas, el destino de millones de personas, de una manera tan ligera? Quememos el papel’. "No quédatelo tú’, dijo Stalin". (W. Churchill, Triumph and Tragedy, pp. 227-8).

Sacado del libro RUSIA: DE LA REVOLUCIÓN A LA CONTRARREVOLUCIÓN
http://www.engels.org/libros/rusia/rusia.htm

El marxismo ya fue, eso ya ni se discute, esta tan caduco como la monarquia hereditaria (aunque en Corea del Norte se da el Comunismo Hereditario).

Pero hete aquì uno de los puntos a resolver por nuestro sistema en los años venideros que es el de la excesiva concentraciòn en cada vez menos mega-corporaciones, las cuales a su vez son propiedad no de "juan perez e hijos" , sino de miles de accionistas, quienes a su vez no tienen ingerencia en el manejo de la empresa, sino que son gerenciadas por ejecutivos de 200.000 dolares al año (que no dejan de ser asalariados VIP).
Los casos ENRON, WorldCom y PARMALAT deberìan ser una señal de alerta de lo que ocurre en compañias gigantescas e inmanejables, donde el que toma las desiciones no es el dueño , sino un empleado.
El problema de un empleado manejando una compañia es que los intereses del empleado no siempre son los mismos que los de la empresa, y entonces ocurren cosas como las de ENRON, WORLDCOM y PARMALAT.

Gracias, Juan, por iluminarme, no tenía idea que el partido comunista de Argentina apoyó la dictadura de Videla.

De nada.

Cuando tengas tiempo responde lo demas.

jajajajajajaja sos un cagon ehhhh???respondeme mi pregunta,mucho huevo ,mucho huevo ,pero como siempre a la hora de ponerlos sobre la mesa, arrugetti,no se para que gasto polvora en chimango.

Encontre esta frase de tu compañero El Gordo en otro foro
"Es verdaderamente sorprendente que partidos que se dicen de izquierda hayan apoyado a una dictadura que hizo de la "lucha contra el comunismo apátrida y ateo" su principal bandera"
Creo que es justo decir que el partido comunista argentino es una manga de cobardes cipayos entreguistas traidores etc etc.que son los primeros a quienes colgarías, no Juanito?

Racing, puedes dormir tranquilo después de leer las amenazas de Juan Salvo?...
mira que el usa "todas las formas de lucha": va a hincharnos tanto las pelotas que se nos van reventar y vamos a morir desangrados jaja

"Quizas la historia les termine dando la razon en el siglo XXI".O en siglo XXX.No lo sabemos. Se lo que me dice la historia:el marxismo fracasó.Se lo que me dice la economia moderna, que no concuerda con las enseñanzas marxistas.Se que en 10 años mi pais dobló el PIB y redujo la pobreza a la mitad, con políticas medianamente liberales.El resto es poesia y sueños, Juan.Porqué un tipo inteligente como tú no se da cuenta de eso?

No sabian que ustedes tenian pelotas.

la mayoria de las 3.800 millones personas que viven en la miseria viven en lugares donde no hay esquemas de produccion, ni de nada, ni saben de capitalismo, socialismo, liberalismo, etc.
En Africa, por ejemplo, rigen los mismos sistemas tribales y de castas de hace 3.000 años, lo de China es bastante complejo para definir, y en Corea de Norte, bueno, esta el sistema que te gusta a vos......

Es muy facil jugar con las cifras
millones de muertos en Rusia, China, Camboya....
claro a Africa donde muere la mayor parte de los niños de hambre la jode el liberalismo, no las guerras tribales, la anarquia, las epidemias...

Juan salvo, dices "Yo me encuentro mas cercano al troskismo, pero tambien tengo criticas para hacerle".Acuerdate que a Trostky no lo mataron los liberales sino los comunistas, a Durruty lider anarquista dicen que también, los comunistas apoyaron a Videla...hasta has criticado suavemente a Chavez y a Fidel Castro.
Sabes que, si hubiera una revolución marxista, probablemente al primero que colgarían sería a ti.

Jajajajaja, por contrarrevolucionario y enemigo del Estado!!!,Juan hacete liberal.

O mejor Juan anda a hacer una "critica constructiva" contra el capitalismo de Estado a Cuba.

¿Quien hablo de liberalismo? Yo hable del capitalismo.