Hispanoamérica

"recuperar para el Estado boliviano los hidrocarburos en manos de los chapasangres del primer mundo".
¿de que hablas? repitiendo un discurso aprendido...Petrobras es una empresa estatal brasileña. una de las mayores inversionistas en el gas de Bolivia, y que yo sepa Brasil no es parte del imperio de Bush.

cual es la diferencia entre entregarle tus recursos a una multinacional yanqui o al estado brasilero? para mi, ninguna, es mas, es peor la segunda opción.

no se trata de entregar recursos, sino que alguien invierta para que esos recursos no queden en el subsuelo.Bolivia en este momento no ha podido desarrollar su potencial gasifero por falta de inversionistas.

Bolivia en este momento no ha podido desarrollar su potencial gasifero porque sus políticos son una manga de chotos y ladrones, incluyendo a Evo Morales seguramente. Y seguramente la mayor parte de la población acompaña con un nivel bastante pobre de actividad neuronal...

Bolivia es el primer caso de un país que decidió ser subdesarrollado al negarce a sacar el gas por Chile e hincharle las pelotas a los malvados gringos (únicos dispuestos a comprar el gas boliviano) al extemo que desidieron llevarlo de Tailandia.

Hace poco más de 1 mes EE. UU. firmó un contrato por 50 años para el suminsitro con Canadá y otro país que no recuerdo, asi que aunque sea de quien sea el gas, bolivia no tiene a quién vendérselo.
Por último los hidrocarburos fueron nacionalizados en Bolivia hace un rato...

Lo que esta en discusion es la existencia del estado !!! el estado siempre es corrupto, este quien este al poder !!! Hay que eliminar el estado y viviremos todos felices.

No existe tal cosa como el "interés nacional".
Existe el interés de los ciudadanos.

De Evo lo que molesta es su ignorancia y demagogia, pero eso puede ir solucionándolo con el tiempo.

Nadie plantea expulsar sin más a las cías. extranjeras.

Como van cambiando el discurso. Literalmente decian que querían "echar a patadas" a las transnacionales. Además, de que clase de Estado, acaso van a implementar otro estado?

Viva Evo!!

Pa´ lante Bolivia, pa´tras ni para coger impulso!!!

P'alante al precipicio en brazos de ese semi-analfabeto, otro más de la izquierda irresponsable y bullanguera sin proyecto ni condición.

Y más irresponsables los partidos que se presentan como alternativa, que son incapaces de ofrecer nada ilusionante.

Hola contra.

Acabo de mandar un mensaje al foro internacional sobre el tema israelí.

Me interesaría conocer tu opinión como bolivariana que profesa la religión judía y como persona de inteligencia aguda y gran erudicción sobre el tema.

Saludos

En españa, somos muchos los que pensamos. que mientras las multimacionales gobiernen, no habra futuro digno de ese nombre. Bienvenidos los Chavez, Castros y por supuesto Evo Morales. SALUD Y MULTIMACIONALES AL ATAUL

La "D" esta lo bastante lejos de la "L" en un teclado QWERTY que solo nos dejas dos posibilidad, Alvarmayor: o bien usas un tipo de teclado distinto, o eres un semianalfabeto funcional, en cuyo caso haces bien en apoyar a Morales, pues Dios los cría y ellos se juntan.

si contra, por que nos explicas como esta eso de que el holocausto es solo un mito genial..

o que ahy que destruir el estado judio,

Explicanos por favor

"Nadie plantea expulsar sin más a las cías. extranjeras" ¿que paso? ¿donde esta el patriotismo y el compromiso social? la cancioncita del "intelectual" Leon Gieco es muy clara "yo quiero que tu empresa se vaya de mi pais"
Este Moro cada dia más cipayo del imperialismo.

Me encanta la objetividad de los medios argentinos para mostrar las elecciones de bolivia, si por ellos nos tuvieramos que guiar, pareciera que se presenta un solo candidato, Evo.

"los gobiernos de Chávez, Lula y el eventual acenso de Evo en Bolivia establecen un nuevo nivel de autonomía y dignidad en contra del Impresialismo Yanqui que como todos sabemos ha sido el gran culpable de la mayoria de los grandes desastres humanos y económicos de la región"
Seba me permito preguntarte de que estas hablado dado que no veo que sean los gringos los que saquean los gastos reservados estatales, los que provovan hiperinflación, los que le hacen la vida imposible a los microempresarios con burocracia y regulaciones.
Es curioso, Cuba esta sujeta a un supuesto bloqueo para comercial con EEUU, y esa es la causa de sus dificultades economicas, y a la vez los que comerciamos con EEUU supuestamente estamos fregados por eso.

"Es curioso, Cuba esta sujeta a un supuesto bloqueo para comercial con EEUU, y esa es la causa de sus dificultades economicas, y a la vez los que comerciamos con EEUU supuestamente estamos fregados por eso."

Excelente

Frase lapidaria...excelente!!!!!! Repitámosla cada vez que alguno por allí vuelve con la babosada del bloqueo!

Si gana la Bachelet en Argentina, es de suponer que se fortalezcan los lazos economicos con España. No suena tan terrible.

Por otro lado, Morales obedece a Chávez, y Chávez da contratos multimillonarios a la española Repsol. Asi que...tampoco creo que se asusten mucho.

Arasou, la Gordi va como candidata en Chile

La invasión a Venezuela, no ha empezado aún ?

Contra,
El triunfo de Evo es el triunfo de la mayoría indígenea explotada durante siglos por la "civilización occidental".

Por lo tanto, nos llena de alegría a las personas de bien, que más allá de las ideologías tiene un mínimo de sensibilidad social.

Es lógico que los liberales estén furiosos y asustados. Ellos representan al "hombre blanco civilizado y democrático" que explotó y humilló a los indigenas.

Ahora Evo debe cumplir con el programa para el que fue votado: nacionalización de los hidrocarburos, fortalecimiento del Estado y lucha a muerte contra la pobreza y la exclusión.

Saludos

That´s right

A mi lo que me preocupa es que luego de ver que no funcionó el gobierno de Evo Morales empiecen los ataques a nuestra nación y nos culpen de todo, incluso del presidente que ellos mismos eligieron, sin contar además con el éxodo masivo de inmigrantes Bolivianos por estas latitudes.

La verdad es que espero que le vaya bien a los Bolivianos y les deseo suerte, mucha suerte, porque creo que la van a necesitar.

por que respondes siempre en el idioma imperialista contra?
No deberías decir:
Da, Hai o Shi, que son idiomas tradicionalmente comunistas.
(Ruso, Cantones y Mandarín, respectivamente)

Yo soy una persona de bien y no me llena de alegría que haya ganado don Evo. Y tengo sensibilidad social y no me alegra que haya ganado don Evo. Como siempre, don moro, a usted le encanta satanizar, al menos por exclusión, a los que no piensan igual que usted, tratándonos de poco menos que demonios chupasangres que nos gozamos en la miseria del pueblo irredento. Y contris que le sigue la corriente.

Por cierto, como que les molesta que DON Benito Juárez, el primer indígena en alcanzar la presidencia de uno de nuestros países haya sido 100% liberal. Y otro indígena presidente sea Alejandro Toledo. Y otro con gran ascendencia indígena Napoleón Duarte, odiado por la izquierda que lo combatió con las armas en El Salvador, vía la guerrilla del FMLN. Pero insisto, para ustedes los de la izquierda lo que cuenta no es la procedencia étnica, sean sinceros, lo que les importa es la afiliación ideológica.

Sino, miren a Fidel Castro y a sus ministros através de esto cuarenta y tantos años de comunismo en Cuba y díganme cuántos negros han ocupado posiciones claves. Mucho menos de lo que proporcionalmente correspondería en un país con tanta influencia africana como Cuba.

En cuanto a don Evo, vamos a ver ahora cómo le va, criticar es fácil, mucho más fácil que gobernar. No estoy ni furioso ni asustado, demósle al hombre el beneficio de la duda, capaz que nos sale un Lula.

Saludos cordiales.

Evo es un semianalfabeto, ademas he leido que cientificamente esta comprobado que mascar coca desde niño no es bueno para el cerebro.
Si lo comparamos con presidentes como Lagos o Uribe...
En fin, Evo promete muchas cosas, promete "igualdad, justicia, equidad", promete a la vez crecimiento economico (poner enfasis en crecer y a la vez distribuir no calza mucho), promete triplicar el salario minimo, acercandolo al nivel del que tiene Chile, cuyo PIB es bastante más elevado.
En fin, medidas como esa no pueden sino incentivar la informalidad (algo cronico en Bolivia) ahuyentar a los inversionistas (salvo el estado venezolano) y hacer crecer las presiones sindicales y autonomicas.

Otro gol en AL a la derecha y el liberalismo. Y van...

es una victoria pirrica, Evo Morales es sinonimo de desastre.

si los problemas se solucionaran con paros, discursos y expropiaciones, los bolivianos serian ricos

Mazag, cuando empiece la invasión esa a Venezuela de la que hablabas el otro día nos avisas, eh ?

Si, como el de Lula, ¿no?

Hoy leia en The Times que Evo ya anuncio su alianza con Castro y Chavez (no lo menciono a KK por suerte), y les dijo a los indigenas que finalmente ese es su gobierno... ahora la poblacion Boliviana no son solo indigenas, que hacen con las "minorias" blancas?

La intencion es clara (de tinte Mugabee), ya le cantaban que se vaya el candidato a Washington, haran lo mismo con el resto de los bolivianos con extraccion europea?

Donde estan los defensores de minorias que tanto molestan con sus estupideces raciales en el foro? Los blancos son minoria en bolivia, como son blancos no importa?

Veremos que pasa en la nueva Zimbawe del sur.

Yo ya lo dije, lo mejor que le puede pasar a bolivia es que la invadan los marines.

Que sigan asi y van a terminar peor que Iraq.
En fin cada pueblo tiene el presidente que se merece.

Estimado Ulpius,
Con el respeto que uds. me merece debo decirle que si alguien ha sido satanizado en este foro ese he sido yo. Se me acusó de terrorista, comunistas y ¡hasta de admirador de Hitler y Goebbels!.

Es cierto que si Evo fuera un indígena renegado que defiende los intereses históricos de los que humillaron durante 150 años a los indígenas, merecería un completo repudio de mi parte. Es el caso de Toledo.

El triunfo de Evo tiene un doble valor: es indígena y representa a los indígenas. Eso le da mayor trascendencia a su triunfo y llena de alegría a los que creemos que la voz de los 2/3 de la población boliviana debe ser escuchada.

Por la misma razón que yo apoyo a Evo los liberales lo detestan. De eso no hay duda.

Saludos

Que sos un facho no hay dudas ,te lo hemos demostrado fehacientemente, asi que basta de demostrartelo, ahora sigue desmentir tus estupideces, los Liberales sentimos lastima por todos los que sufren inutilmente al seguir las ideas marxianas, si esta recontrademostrado que son al pedo ,para que seguir intentando ??? por eso lamentamos por los bolivianos como antes lo lamentamos por los cubanos y los exsovieticos, esos que dicen :70 años al pedo!!! y hay tipos ridiculos como vos que no ven la realidad e insisten una y otra vez en esas pelotudeces...lamentable...muy lamentable lo tuyo.

Moro, tú no eres ningún fascista, nazi ni demás.

Benigno lo es, se pavonea siéndolo. ¿Quién le dice algo?

Pues aqui la ultraderecha comparte lo que dice Moro en grado sumo. Inclusive el anti-usismo.

Jose Antonio...

Pues si, muy aproximado, abroad. El discurso de Moro sería tachado de reaccionario, por la izquierda española. Sobre todo por la izquierda "real".

La izquierda española no es la izquierda latinoamericana, no hemos vivido las mismas cosas.

¿La izquierda española fue perseguida "en la democracia", como acá?

Además, tipos como Felipe González sólo son comparables a...Carlos Andrés Pérez.

¿Máaaaas?

Aqui en la "democracia" era la izquierda la primera que perseguía.

De todos modos, el discurso del Moro lo he oido de boca de falangistas "camisas viejas", Contra.

Veo que tenemos la voz de la izquierda "latinoamericana" entre nosotros, Moro con ese Peronismo recalcitante seria expulsado de cualquier circulo de Izquierda portenio, los Trostkos se lo comen crudo:)

¿Moro es anti-trotski?

No me lo creo..

¿Moro?

Preguntale a un Trotsko argentino lo que opina acerca de Peron... te asustarias.

jajaja, que pastiche..

Arriba Moro, cuentas con mi apoyo y solidaridad zurdas(aunque no tengamos la misma ideología).

...Ulpius, yo creo que si un mestizo, un mulato o un indígena llega al poder, por el pueblo, y lo traiciona..bueno.

Aquí tuvimos a Páez, el gran traidor, que instauró la República Oligarca.

Benito Juárez combatió a los franceses invasores imperialistas, confisco bienes de la Iglesia, combatió a los conservadores, luchó por la abolición de los fueros, creía en la educación como herramienta de cambio social...

¿Ustedes son todos así?

Vos estas contra los fueros del Loco Chavez y sus amigos del poder??

Pero si estamos empoderando a la Gente!!

Hola Contris. Yo admiro mucho a Benito Juárez, a pesar de mi ferviente Catolicismo y de su profundo laicismo y anticlericalismo. Pero eran otros tiempos, cuando el exagerado cesaropapismo de la Iglesia Católica merecía ser combatido. Y aún hoy en día, me molesta que la Iglesia entre en la liza política como Iglesia, más allá de defender posiciones propias de la moralidad cristiana.

Igual que Juárez luchamos los liberales de hoy contra los fueros, fueros que evidentemente solo puede dar un Estado intervencionista. E igualmente todos, no solo los liberales, pero incluyéndonos, creemos en la educación como herramienta de cambio y progreso de las sociedades.

Saludos cordiales.

¿Serè trotskista o falangista o ambas cosas?.

Amigos,
Mi identidad polìtica no se constituye en la URSS de la década del 20 ni en España de los 30.

Soy socialista y latinoamericano. Apoyo la unidad de nuestra patria fragmentada. De Trotsky rescato sus escritos latinoamericano, en donde aboga por los Estados Unidos Socialistas de Amèrica Latina y apoya al General patriota Làzaro Càrdenas que nacionalizò el petròleo en manos de los británicos.

Para tranquilidad de Arasou nada me une a los falangistas que fueron el brazo armado de Franco y la reacción española.

Arasou, es un verdadero desatino hacer analogías históricas fuera de contexto. Creer que yo me hubiera alineado con el falangismo contra la revolución social en España es casi tan absurdo como creer que vos te hubieras alineado con la CNT-FAI porque alguna vez declaraste una desteñida simpatía por los anarquistas.

Si se trata de retroceder en el tiempo hasta la Guerra Civil te diré a donde situo a cada uno de los que están acá.

En la República a Karlo, Mazag, Contra, Yasmila, Ruzo, prolibertad, mnrt y yo

En el ala más reaccionaria del franquismo a Procopio, Chocolatero, anticastro, Benigno, Mazamauro, Arielc, Abroad, Muler.

En el ala moderadamente fraquista a Ulpius, Lord y a vos.

Perdón si olvidé a alguien.

Saludos,

Morín, no tengo muy claro a que te refieres con el ala reaccionaria, si a los que reaccionan a favor o en contra, pero igual, estas en tu derecho de opinar, como lo hacemos de ti, ya que es la libertad que consedemos al entrar en estos foros.

En todo caso, no creo ser un tipo apegado a las dictaduras, aunqeu reconozco que cuando niño lo fui.
Actualmente creo que no andaría muy bien en ese grupo...

En todo caso, te hago un poco más Maoista que lo que te gustaría reconocer, así como ligeramente más ingenuo (o definitivamente imbecil) de lo que tegustaría creer

Me parece que no tiene razón, Moro.

Le copio los artículos del programa de Falange Española que se refieren a la economía.

"10. Repudiamos el sistema capitalista, que se desentiende de las necesidades populares, deshumaniza la propiedad privada y aglomera a los trabajadores en masas informes, propicias a la miseria y a la desesperación.

11. El Estado Nacionalsindicalista no se inhibirá cruelmente de las luchas económicas entre hombre, ni asistirá impasible a la dominación de la clase más débil por la más fuerte.

12. La riqueza tiene como primer destino—y así lo afirmará nuestro Estado—mejorar las condiciones de vida de cuantos integran el pueblo. No es tolerable que masas enormes vivan miserablemente mientras unos cuantos disfrutan de todos los lujos.

13. El Estado reconocerá la propiedad privada como medio lícito para el cumplimiento de los fines individuales, familiares y sociales, y la protegerá contra los abusos del gran capital financiero, de los especuladores y de los prestamistas.

14. Defendemos la tendencia a la nacionalización del servicio de Banca y, mediante las corporaciones, a la de los grandes servicios públicos.

17. Hay que elevar a todo trance el nivel de vida del campo, vivero permanente de España. Para ello adquirimos el compromiso de llevar a cabo sin contemplaciones la reforma económica y la reforma social de la agricultura.

21. El Estado podrá expropiar sin indemnización las tierras cuya propiedad haya sido adquirida o disfrutada ilegalmente.

22. Será designio preferente del Estado Nacionalsindicalista la reconstrucción de los patrimonios comunales de los pueblos."

Tengo la impresión de que usted habría hecho suyas estas propuestas, que le valieron a la Falange el sobrenombre humorístico de "la FAI-lange"

Creo que, de haber vivido en aquella época, usted habría podido ser un digno ministro del "Movimiento Nacional" o de la República, indistintamente. En cambio, el sino de la gente como Cide o Arasou habría sido el de morir fusilados...por cualquiera de los dos bandos

Veo que el revisionismo que se oferta en las estanterias de Carrefour hace mella en determinados foros de internet. Afortunadamente en los lugares serios se ignora.

¿Revisionismo? ¿revisionismo, de qué?

Mazag se ciñe a la ortodoxia, Alfonsocruz.

Curiosamente la CNT-FAI y la Falange estuvieron a punto de llegar a un acuerdo para luchar juntos. El hermano de Durruti era falangista y medió entre Jose Antonio y su hermano...

Yo siempre pensé que es mas peligrosa la ignorancia que la maldad, porque los malvados suelen ser previsibles, mientras que los ignorantes, no.

"Yo siempre pensé que es mas peligrosa la ignorancia que la maldad, porque los malvados suelen ser previsibles, mientras que los ignorantes, no."

Es más peligroso un tonto que un malvado, porque el malvado, por lo menos, descansa de vez en cuando y el tonto, no.

En mi caso acerto completamente, no hubiera pertenecido a ninguno de los bandos, yo en mi islita con Clearance Clearwater Revival ,Santana y los Rollings y lo demas que se maten !!!

Que negro boton !!viste como los "registra " a todos???

Qué barbaridad, moro...yo jamás de los jamases hubiera sido franquista, ni siquiera moderado.

Que tterrible su afán de etiquetar a todo liberal como fascista. Y contris que dice por su lado que los nazis eran liberales "postmodernos"...

Quien los entiende.

Estimado Alfonsocruz,

Es sabido que los grupos nazifascistas o nacionalistas utilizaron siempre una demagogia socializante para combatir al socialismo y al comunismo y conferirle un arraigo popular entre las clases medias a su lucha encarnizada contra la revolución.

Esto es un rasgo común a todos los grupos cerrilmente anticomunistas de la Europa de entonces. Es lógico, esos grupos representaban a las clases medias arruinadas por la crisis del régimen capitalista y las burguesías europeas supieron utilizar habilmente sus proclamas para colocar a las clases medias en las filas de la defensa del capitalismo contra el comunismo. Utilizaron al Estado capitalista para salir de la crisis y evitar la bancarrota y el socialismo.

De lo anterior se deduce lo siguiente: el sistema capitalista utiliza al Estado como factor de rescate frente a la crisis del capital, así como utiliza a la religión cuando es necesario para someter "espiritualmente" a las mayorías y alejarlas de la rebelión social.

Puede ser que para vos, Don Alfonso, existan similitudes entre el programa Falangista y el Programa de los grupos revolucionarios de la España Republicana (Anarquistas, socialistas, POUM, etc.).

Pero en cambio para los terratenientes, para el clero y el ejército de Franco estaban muy claras las diferencias entre unos y otros. Por eso se valieron de los falangistas como grupos de choque para aplastar la revolución social y darle una "retórica popular" a la reacción de la vieja España.

Saludos

Estimado Ulpius,
Con todo respeto te lo digo.
En 1989 apoyaste la invasión de tu país con el argumento de que servía para acabar con una dictadura. ¿Por qué no hubieras apoyado a Franco si él se presentaba como el salvador de la España católica y tradicional frente nada menos que la amenaza del "diablo comunista" que venía a instaurar una dictadura monstruosa que acabaría con la familia, la Iglesia y todo lo bueno que existía?.

Naturalmente que ahora nadie "hubiera apoyado a Franco". Pero las personas que hoy piensan como vos son las que, trasladadas a aquellos años, constituyeron la base social del franquismo.

Saludos y lo anterior es una pura consideración política que no modifica el respeto que guardo por ud., estimado ulpius.

Hay una diferencia entre mi retorica y la tuya moro, cuando intentas atacarme usas el potencial (o Condicional perfecto) o el pluscuanfercto, dado que no tenes un solo fundamento tu patetico, gastado, aburrido y anacronico discurso se reduce "hubieran o habrian".

Sin embargo yo no necesito modo potencial ni nada de eso, en tus propias palabras:

* Soportaste y tildaste de patriotica una invasion perdida porque era en contra del "imperialismo" cuando de hecho era sencillamente un gesto populista de una dictadura de extrema derecha, que en teoria es ideologicamente opuesta a la tuya.

* Vos mismo dijiste en este foro que el estado debe ser policial y controlar los medios de comunicacion por ser "golpistas".

*Vos mismo tambien dijiste en este foro mas de una vez que Chavez debe movilizar el ejercito "popular" para propulsar la revolucion.

* Vos mismo no hace tanto en un hilo saliste a hablar de "colonizacion" ideologica y regulacion de cotenidos.

Estas son solamente algunas, y en efecto son los mismos metodos utilizados por cualquier dictador cruel, no hay diferencias, los efectos practicos son los mismos, sin contar ademas que tu total falta conocimiento sobre lo que es liberalismo (y la crisis de medio oriente, los arabes, el islam, etc).

Aca no se discute sobre derecha e izquierda, aca se discute sobre totalitarismos, a mi me interesa que no se use la picana, que no se use el ejercito, que no se censure, que no se someta a la gente, a vos te interesa meterte en galimatias seudo intelectuales para justificar el sometimiento, la censura, y todo lo que mencione mas arriba, pero en tu caso lo justificas "en lo popular" sin siquiera el minimo apice de logica.

Tus discursos son los discursos de aquellos pobres infelices que estan en los ultimos estadios de la decadencia humana, aquellos individuos que perdieron la moral y los principios, aquellos que para sus fines justifican cualquier medio sin medir ni importar nada, esto no es cuestion de derecha o izquierda, conservadores, socialistas tienen moral, saben perfectamente los limites, lo tuyo es sencillamente la enfermedad de una afriebado fanatico.

Antes de acusar a alguien de Franquista, leete, hay un proverbio chino que dice "antes de querer cambiar el mundo, da una vuelta por tu propia casa", te recomendaria que lo practiques.

seguramente , Moro tambien hubiera apoyado a Franco, debido al parecido del discurso de ambos, y principalmente porque si ganaban los republicanos, el estalinismo hubiera reinado en España, y Moro hubiera terminado en un gulag...

Estimado Moro: ante todo, gracias por su atención.


Se equivoca usted al considerar que los terratenientes, el clero o el ejército simpatizaban con el fascismo español. Las viejas oligarquías españolas se sentían representadas por la derecha de Gil Robles y los llamados "agrarios". El fascismo, en su versión española, surge de la fusión de dos pequeñas organizaciones extraparlamentarias (La Falange de Primo de Rivera y las JONS de Onésimo Redondo) Su número de afiliados no pasó de unos pocos miles de activistas fanáticos, que, salvo excepciones regionales, nunca tuvieron una base social amplia, lo que no invalida el carácter genuinamente revolucionario de su programa. Al estallar la guerra, la Falange adquiere las proporciones de un partido de masas, al mismo tiempo que se transforma en una pieza decorativa al servicio de los militares. Con José Antonio Primo de Rivera encarcelado por las autoridades republicanas, Franco destituye al líder provisional de la Falange -Hedilla- y hace aprobar un decreto que unifica las corrientes políticas de los rebeldes en un solo partido. El hecho es trascendental, ya que equivale a un verdadero golpe de estado. A partir de ese momento, la España alzada en armas contra la República está controlada por conservadores autoritarios, por la vieja oligarquía alfonsina. Franco se mantuvo cuarenta años en el poder manejando astutamente las rivalidades entre tradicionalistas reaccionarios, fascistas y conservadores monárquicos. Pero el carácter revolucionario de la Falange no era retórico.

Un saludo.

El MAS (Movimiento al Socialismo) de Evo Morales, es una escisión de la Falange Socialista Boliviana (emulación de la española). Estos escindidos se aliaron con Morales y le prestaron su sigla, ya que no tenía un partido con el que presentarse a elecciones.

Otra típica alianza de fascistas y comunistas.

He leído lo que ha escrito a Ulpius más arriba.

Responderé por él, si me permiten la impertinencia.


"En 1989 apoyaste la invasión de tu país con el argumento de que servía para acabar con una dictadura. ¿Por qué no hubieras apoyado a Franco si él se presentaba como el salvador de la España católica y tradicional frente nada menos que la amenaza del "diablo comunista" que venía a instaurar una dictadura monstruosa que acabaría con la familia, la Iglesia y todo lo bueno que existía?.

Naturalmente que ahora nadie "hubiera apoyado a Franco". Pero las personas que hoy piensan como vos son las que, trasladadas a aquellos años, constituyeron la base social del franquismo.

El comentario es completamente exacto. Puestas en la penosa encrucijada de decidir entre una dictadura de izquierda y una derecha, muchas personas tomaron partido por uno u otro bando, aunque íntimamente hubieran preferido una forma de gobierno no totalitaria. Esa fue la base social del franquismo...y del castrismo, y de cualquier otra dictadura socialista o conservadora.

El comentario vale y es muy ilustrativo.

Demuestra lo que vengo argumentando desde hace tiempo. El fascismo es la cara terrorista del capitalismo. Frente a la amenza de una revolución social, los civilizados y bienpensantes liberales se pasan en masa a los brazos de los grupos de choque, llamense falange, nacional-socialismo o fascismo. De las entrañas del distinguido y refinado ciudadano medio emerge el veneno racista y el odio de clase hacia los pobres y los sumergidos.

Esto revela no que fascistas y comunistas son lo mismo sino que son exactamente lo opuesto, más allá de las formas jurídicas y políticas que adquieran los movimientos.

En un caso los fascistas representan la defensa a sangre y fuego del régimen de explotación social.

En el otro, el socialismo (y no digo comunismo porque ese vocable está irremediablemente emparentado al stalinismo y la burocracia soviética) es la expresión política de los explotados que buscan terminar con la opresión social de las clases privilegiadas (burguesía, terratenientes) y de sus aparatos ideológicos (la iglesia tradicional, la familia nuclear y represiva, el machismo cultural, la legislación conservadora, etc.).

Por supuesto que los socialistas jamás han utilizado los métodos brutales y salvajes de sus más enconados enemigos (los fascistas, los nazis, las dictaduras latinoamericanas, etc.).

Saludos,

No. Ahí creo que se equivoca. El fascismo no fue la cara sombría del capitalismo, ni una maquinación ideológica creada artificialmente por los "bienpensantes liberales" sino la versión adaptada de de su contrario marxista. Una versión tan monstruosa como el original que la inspira, dicho sea de paso.

"Por supuesto que los socialistas jamás han utilizado los métodos brutales y salvajes de sus más enconados enemigos"

No sé si por casualidad habrá oído usted hablar de Stalin, o de Pol Pot...

Un saludo, amigo argentino.

perdón, donde pone "versión adaptada" quise decir "versión adaptada a las peculiaridades nacionales de algunos países"

"Por supuesto que los socialistas jamás han utilizado los métodos brutales y salvajes de sus más enconados enemigos (los fascistas, los nazis, las dictaduras latinoamericanas, etc.)."

¿En serio? Mira vos...
“Estamos dirigiéndonos ahora hacia el tipo de trabajo que él dijo que debe ser socialmente regulado sobre la base de un plan económico, obligatorio para todo el país, compulsivo hacia todo trabajador. Esta es la base del socialismo… La militarización del trabajo, en el sentido fundamental que he expuesto, es el método básico indispensable para la organización de nuestra fuerza laboral. … ¿Es cierto que el trabajo compulsivo siempre es improductivo? … Este es el más retorcido y miserable prejuicio liberal: la esclavitud, también era productiva. … El trabajo forzado de los siervos no surgía de la voluntad exclusiva de los señores feudales. Fue (en su tiempo) un fenómeno progresista.”

“al enemigo se lo debe poner en condiciones de que no pueda hacer daño, lo que en tiempo de guerra debe traducirse por su supresión”

“La revolución exige que la clase revolucionaria haga uso de todos los medios posibles para alcanzar sus fines, la insurrección armada, el terrorismo si es necesario”

LEON TROTSKY

¿Decias, moro?

Y dale. Lo de la militarización del trabajo lo he contestado mil veces, así que no me cansaré. Lo que no decís nunca es que Trotsky se basa en la disciplina laboral y el militarismo desarrollado por el taylorismo como forma de acelerar la industrialización de una Rusia muy atrasada económicamente y recién salida de una guerra. Es decir, las técnicas de militarización y disciplina en el trabajo no las inventa Trotsky. Ya se ponían en práctica en EEUU.

Sí. Las medidas del PCUS cargándose la autogestión obrera y militarizando/esclavizando el trabajo en Rusia fueron recibidas con alborozo por los trabajadores, euforia a la que contribuyó también el desprecio (y subsiguiente prohibición) que por los sindicatos sentía Lenin, y que fue uno de los motivos de la primera de las rupturas de Nin, la referente al régimen soviético. La segunda ruptura sería con Trotsky, el matarife.

Medidas basadas en el taylorismo. Insisto.

¿Y qué? Si hasta Ford trabajó para Stalin, ya lo sabemos. Las condiciones laborales en la URSS eran una porquería.

Los sindicatos fueron autorizados por primera vez en Gran Bretaña (las Trade Unions) en el XIX. En Rusia, curiosamente, fue la Revolución quien los prohibió.

No entro en valoraciones ahora. Lo único que digo es que, por lógica, si lo que propone Trotsky lo hace fijándose en el modelo americanista, podemos aplicar los calificativos que algunos dan a la propuesta al sistema de crecimiento productivo de EEUU en los primeros años del XX.

Pues seguramente sí, solo que en los USA los derechos fundamentales estaban bastante más protegidos que en la URSS en los mismos tiempos.

Evidentemente el Moro vive en un país que no ha vivido bajo un régimen socialista.

Por supuesto que los socialistas, allá donde han podido, han utilizado los métodos salvajes y brutales de los fascistas, nazis, dictaduras latinoamericanas...

¿O alguien puede negar que esos métodos se usaran (o usan) en China, URSS, España, Polonia, Hungría, Yugoeslavia, Albania, Rumanía, Checoslovaquia, República Democrática Alemana, Vietnam, Laos, Camboya, Corea del Norte, Bulgaria, Cuba...?

Cuando quieras, Moro, hablamos de la represión que ejercieron los socialistas de la II República Española, ejemplo más cercano: detenciones ilegales, secuestros, torturas, asesinatos en masa...

Esto ya lo hemos discutido cientos de veces.

La violencia aplicada por los bolcheviques, por Mao y por Fidel durante la revolución es la violencia que siempre en la historia han existido en todos los procesos de transformación social. ¿No hubo violencia en la Revolución Francesa, en la Revolución Inglesa, en las revoluciones burguesas de europa y en las Revoluciones independentista en AL. ¿Uds. creen que los soldados de Bolivar o de San Martín eran angeles que mimaban a sus prisioneros?. ¿Uds. piensan que los alemanes que caian en manos de norteamericanos, franceses o ingleses durante la guerra eran abrazados y perdonados?.

Así no es la historia, amigos.

La trampa consiste en juzgar a los actores de procesos revolucionarios con los principios de los tiempos de estabilidad.

Los bolchevisque fusilaron blancos, los blancos fusilaron bolcheviques; Fidel fusiló a prisioneros en la invasión financiada y armada por EE.UU. y Mao fusiló a prisioneros del Kuomingtan, así como el Kuomingtan masacró a decenas de miles de militantes comunistas desde 1927 en adelante.

Por supuesto que desde el punto de vista de los principios abstractos Lenín, Trotsky, Fidel, Robespierre, Bolivar, San Martín, Artigas, Bismarck, Espartaco, etc., etc. fueron responsables de crímenes.

Pero ningún revolucionario socialista cometió las aberraciones (secuestros, torturas, desaparición, vejámenes, etc.) de los enemigos de la revolución. La revolución cubana no hizo nada parecido a los que venían a salvar a sus paises de Cuba (Pinochet, Videla, Somoza, Trujillo, etc.)

El stalinismo mató decenas de miles de trotskistas que condenaban a la dictadura burocrática. Es decir, el stalinismo mató revolucionarios.

Y no conozco información sobre asesinatos masivos en los paises de Europa del Este (Checoeslovaquia, Bulgaria, Polonia, etc.).

Saludos

Pues en ese caso estudia más. En Rumanía y Checoslovaquia sus respectivas dictaduras gobernaban con mano de hierro, con todo lo que eso implica. Sin ir más lejos, el gobierno socialista rumano cayó por una revolución, tras la sangrienta represión en Timisoara. El gobierno socialista polaco cayó cuando la URSS dejó de prestarle apoyo contra los movimientos populares que reprimió durante cincuenta años. En la RDA cientos de miles de personas huyeron al otro lado hasta 1961, en que a las que quedaron dentro se las encerró como ganado (eso si, con casas prefabricadas gratis, igual que a los animales de granja).

"ningún revolucionario socialista"...

Eso es una mentira como un piano. En España, en los años 30, los socialistas fueron responsables de asesinatos en masa, represión, secuestros, torturas, vejaciones, desapariciones, etc etc.

Amigo moro: el respeto es mutuo, aunque tengamos tantas diferencias.

En lo del franquismo, don alfonsocruz ha contestado por mi, mejor de lo que yo hubiese podido hacerlo. Solo quiero añadir un par de cosas:

La vida está llena de decisiones difíciles, en todos los ámbitos, tanto en lo personal como en todo. En 1989 y aún hoy apoyé y apoyo la invasión de EEUU a mi país, porque, tal como he explicado en otras veces, era el mal menor, ante el mal mayor de una mucho más terrible guerra civil. Adicionalmente, la invasión vino a restaurar un gobierno democrático, birlado del poder por parte de una espantosa y asquerosa dictadura militar. En este último sentido, nada podría diferenciarse más del franquismo, antípodas de la democracia.

¿Hubiese yo apoyado a Franco durante la guerra civil española? ¿Le hubiese considerado el "mal menor" ante la alternativa de un regímen totalitario del signo ideológico opuesto? A fuer de honesto, tengo que contestar que no estoy seguro, pero es posible que sí. ¿Me convierte eso en franquista? Pienso que no. Mi aceptación del mal menor jamás hubiese cambiado mi convicción de demócrata y liberal. Y una vez terminada la contienda creo que hubiese luchado por la democracia. Pero franquista, jamás.

Saludos cordiales.

La Guerra Civil de 1936 a 1939 fue una lucha entre dos bandos autoritarios, los moderados y los democratas fueron barridos antes de que comenzara.

Para Moro era solo buenos y pobres contra malos y ricos.

El lugar en que estoy ahora fue una cooperativa mixta entre la UGT y la CNT por aquella epoca. No lejos de aqui pasaban camiones cargados de curas muertos.

¿No hay violencia en todas las intervenciones de los EE.UU "para salvarnos del comunismo y las dictaduras" (sic)?

Solo una mirada asombrosamente superficial puede caracterizar a la guerra civil española, uno de los fenómenos más trágicos y gloriosos del SXX, como una mera lucha entre "bandos autoritarios".

La revolución y la guerra en España fue la irrupción en la historia de una gigantesca fuerza obrera y campesina que pugnaba por transformar uno de los paises más atrasados y retardatarios de Europa. Su brillo llegó a todos los confines del planeta y provocó la reacción de las fuerzas más reaccionarias de Europa (hitlerismo y fascismo).

Como todo proceso revolucionario significó una profunda democratización social (consejos obreros, campesinos, autogestión, reforma agraria, etc.), una reacción de las clases dominantes y una lucha a muerte entre los bandos en pugna.

Los "liberales" quedaron reducidos a una mínima expresión porque en los momentos decisivos de la historia salen a flote las contradicciones que están en la base del sistema social y que en tiempos de estabilidad aparecen encubiertas por una patina de institucionalidad formal.

Los "liberales" se pasaron en masa al franquismo (a la reacción) o a la revolución, en alguna de sus múltiples y contradictorias expresiones.

Ulpius,
Aprecio que después de haber sostenido que era "una barbaridad" suponer un apoyo tuyo al franquismo, terminaras admitiendo que eso hubiese sido muy posible, sino seguro.

Pero eso no habla mal de vos en lo personal. Eso simplemente explica que el miedo es más poderoso que la razón y que la barbarie no es una cualidad de otras culturas lejanas. La barbarie está en la cultura occidental en tanto subproducto de una sociedad basada en la opresión y explotación de las mayorías.

Saludos

vos Moro te tendrías que haber anotado con los franquistas, porque si ganaban los republicanos, hubieras terminado en un gulag en los pirineos......

y no hablemos de contradicciones ridículas, moro, porque vos sos una contradicción con patas...peronista y anti-franquista...juajuajuajua

No, no, no moro. Fíjate bien en lo que he dicho, he dicho una vez más que nunca hubiese sido franquista...que tú lo vuelvas a decir sigue siendo una barbaridad. He dicho que me enfrentaría a un dilema moral donde posiblemente apoyaría a un mal menor, pero eso no quiere decir que me convertiría a él.

Tú mismo en un momento fuiste parte de una ejército que sustentaba a una dictadura militar, ¿o me equivoco? Por obligación patriótica, supongo. Pero no creo que eso te haya convertido en militarista.

Saludos cordiales.