Hispanoamérica

Los acepto de buena gana, de vosotros amigos (escribir así uno se siente viviendo en la edad media) porque reconoceis bien que la actitud de vuestra ascendencia ha sido, al menos, genocida. Veo además el ánimo de vuestro pueblo que marca el camino de la democracia con la apertura de lo que vos bien decís, sobre todo a los pueblos que cohabitaan en la peninsula, sea el primero de los pasos el del Estatut de la Generalitat ... ejemplo a seguir, digo yo.

A ver arrius:

Nosotros somos
Vosotros sois
Ellos son

¿que hay de medieval en esto?

Hmmmm ...

Nosotros somos
Ustedes son
Ellos son

Evolución que le dicen ...

En la Península el trato de Usted/Ustedes tiene un carácter cortés, y cada vez está más en desuso. Como puedes observar, eso de la "evolución" (???) no es unidireccional.

Saludos

Déjalo pele, que a los indígenas les enseñamos a hablarnos siempre de usted y se les ha quedado.
Complejo de dominado que le llaman.

Los señores siempre hemos tuteado.


Ahorra le digo a Arrius que usted significa literalmente "vuestra merced" y a ver quien es el medieval.

Las cosas en su sitio.

:PPP

http://www.lateinamerika-studien.at/content/kultur...

En algunas provincias de Andalucía occidental solemos utilizar ustedes por vosotros. También en las Islas Canarias.

El "godo" además de señor es prepotente e ignaro

Oye Fedro_ ese calificativo lo utilizaban bastante la ilustración criolla de América durante la guerra de independencia ... hace mucho que no la encontraba ...

¡Jajajajajaja! Me temo, Marcial, que ese gráfico te va a acarrear buena suerte de improperios.. :D

Saludos

Bueno Pele, peor lo llevan los pobres inconscientes de la caricatura de Mahoma

:DD

Cide, lo de Andalucía es muy gracioso, pq decís "ustedes sois".

Los canarios sí concuerdan el verbo con el sujeto. Yo a veces no distingo a los canarios de los venezolanos, con su "Guagua", su "ustedes"...

Bueno, los canarios, como buenos españoles dicen más tacos.

Fedro, no te exaltes. No es más que la versión ultramarina de Santiago Matamoros.

http://www.users.drew.edu/~ebunn/135/apostol.jpg

Por Vitrubio no me exalto
ni de Nouvel sus cagarros
y solo quiero del godo
que no sea tan Pocholo

Por supuesto que todos sabemos que Usted es una contracción de Vuestra Merced, así como Usía por Vuestra Señoría ... claro que sí, pero no menos cierto es que unos 40 millones de personas usan el vosotros frente a 300 que usan el ustedes ... será presuntuosidad o mero despiste.

Son cuestiones que han de ser explicadas desde la evolución de nuestra querida lengua compartida amigo Arrius. Es decir, es algo que depende del estudio diacrónico de la misma, y no es cuestión de tirarnos los trastos, hermano.

Responde a Marcial Arrius, ¿qué fórmula es más medievalizante?

Saludos

Asumía que por sentido común habías caido ..., no obstante, es obvío que el uso del vosotros no deja de ser un arcaísmo, pero tán valido como el uso que hacemos en América latina del empleo del "vos" para la segunda persona del singular.

Usar el "ustedes" siempre, habiendo perdido el "vosotros" no es ser moderno, sino perder riqueza del lenguaje.

tú /usted
vosotros/ustedes

es lo correcto.

También es una pérdida de riqueza el no usar jamás el pretérito perfecto compuesto, que se observa en toda AL, así como en Galicia y Asturias:

"¿Has comido? Sí, ya he comido"

Arcaísmos son cosas del estilo:

"licenciado" Mendoza, "ingeniero" Somoza, el verbo "platicar", el uso del "vos" y otras cosas que se oyen por ahí...

El uso del "vos" es más difundido que el "vosotros" ... si consideramos que democráticamente el empleo del idioma. Ahora bien, si por el contrario consideramos que el uso del "vos" es un arcaismo, y su suplantación por el "Tu", porque no seguir con la ola evolutiva y eliminar el "vosotros" ...

No te enteras de nada. Vamos, que es menos medievalizante una fórmula derivada de Vuestra Merced -fórmula medieval-(Vd), que el "vosotros".

Si habláis allí de unas maneras y aquí de otras no debe pensarse que es por un purismo arcaizante o una actitud modernizadora. Es indiferente, no importa. ¿Nos entendemos? Pues eso es lo útil.

PS: la forma más "normal" de hablar que existe en el mundo es la que cada cual aprende desde de pequeño.

Además, arrius ¿dónde se puede hablar mejor castellano que en Castilla?
:P

Buen punto como Catalán en Barcelona ... ahora bien tengo preferencias en cuanto al uso del idioma, por ejemplo, en cuanto ortografía me encanta la rigurosidad y fanatismo del colombiano y en cuanto a la entonación y acento me inclino por el Castellano neutro que se emplea en documentales y doblajes de películas y series.

No verás, la cosa no es así...

el plural de "tú" es "vosotros"

el plural de "usted" es "ustedes"

el "vos" era una forma de cortesía intermedia, no tan familiar como el tú ni tan solemne como el usted.

Esa forma del vos cayó en desuso excepto en el habla popular de algunas zonas de suramérica, en las que equivale al "tú" pero no deja de ser un abuso del lenguaje.

Te enseñaron bien en la escuela, pero ésta es particular en su uso para España, no así para la inmensidad del mundo castellano parlante que jubiló al "vosotros" como se hizo en su momento al "vos" ... eso si el vos se tolera y acepta tanto como el vos ... y si consideras el uso del vos un abuso del lenguaje al menos déjanos considerar al vosotros un arcaismo.

Lo que tu ves como una cuestión de pérdida de riqueza es una cuestión evolutiva de las lenguas, y de la aplicación mediante su uso de la navaja de OCkham. Las lenguas si quieren sobrevivir tienen que tender a la sencillez. Así, por ejemplo el pretérito anterior ya no se usa, es puramente arcaizante

Por ejemplo:

Cuando hube salido de casa no me di cuenta de ello

Como tampoco se utiliza el futuro de subjuntivo..

Respecto al pretérito perfecto no se utiliza en gran parte de SUdamérica, al menos en el oral, y, como bien dices en Asturias, norte de LEón y Galicia...

Sólo estaré de acuerdo contigo arrius en que nuestro sonido zeta es arcaizante, pero nos evita problemas de ortografía y el confundir cosas como "casa" y "caza", o "masa" y "maza".

El principio fundamental del Castellano es "un sonido un fonema" ... así me adscribo a la tesis de la eliminación de la "z" y la "c" que para ustedes tiene pronunciación sibilante ... ojo, mantengalá en España es su sello ... pero sería un paso a la evolución del idioma, junto a la eliminación a la "h" muda (vaya idiotez).

Eso facilitaría el aprendizaje oral, pero iría en detrimento del escrito. Todo puede tener diversas vertientes.

El Pretérito anterior ocasionalmente lo uso.

Lo curioso era escuchar el castellano de la comunidad sefardita de la antigua Yugoslavia. Eso sí que era un salto en el tiempo...

No entiendo como el video de Evo ( http://video.google.com/videoplay?docid=-824589278... ) pudo terminar en esta discusión de lingüística.

¿Acaso alguien lo vio?
El tipo se desarmo con dos preguntitas. Si fue como la Bachelet en uno de sus primeros debates cuando le preguntaron sobre los derechos humanos en China, y casi se desmaya de tanto hacer trabajar el cerebro (al menos la siguiente vez que le preguntaron el tema, ya le habían dicho como responder a las preguntas obvias).

Por favor a la gente que trata de disfrazar esto de racismo, diganos si Evo es hipócrita o no, por querer la democracia para Bolivia, pero no para Cuba. Y de pasada cuéntennos cual es su problema con las drogas.

Saludos.

Veamos si funciona un embed de Google Videos:



Saludos.

Vamos a aplicar tu lógica: en 1879 en un acto antidemocrático Chile arrebata todo el Departamento de Antofagasta, hoy se niega - no a devolver territorio - sino al menos otorgar un acceso soberano a un enclave ... tu pregunta, como es posible llamarse democráticos, liberales, progresistas y negar un derecho básico ... como dicen en todas partes se cocinan habas.

Estimado Arrius,

La Guerra solo empezó ese año, y no termino hasta 1883.
El tratado de paz por el cual Bolivia reconoce la permanente soberanía de Chile sobre los territorios de Antofagasta no se firmo hasta 1904.
Así que si quieres decir que te lo quitaron en un acto antidemocrático, y no como resultado de una guerra que tu país inicio, al menos definamos bien el año.

El acceso soberano al Pacifico no es ningún derecho básico, es algo que tuvieron, y perdieron por lo ya dicho. Ser capaz de ver esa realidad no me hace menos democrático o liberal. Probablemente nada de “Progresista”.

De tu tono deduzco que no habrás leído algunos de los posts, en que digo estar muy de acuerdo con la propuesta de solución para ambos países que hace José Piñera.

Léela, y dime si también estas de acuerdo: http://www.josepinera.com/pag/pag_tex_chile-bolivi...

Y por cierto, no responden a mis preguntas.

Saludos.

De veras que me encanta el tono magistral del posteo y no puedo menos que terminar con una ovación cerrada a la forma, no así al contenido.
Digámoslo así, el inicio de esa guerra fue iniciado por la invasión efectiva de fuerzas chilenas y su desembarco en puerto boliviano ... no se debe desmerecer la gran capacidad geopolítica de sus dirigentes y el golpe recibido, certero, meditado, preparado, bien concebido y ejecutado, innegable.
Es innegable que la mano diplómatica chilena llegó - tristemente para este foro - al bolsillo del gobierno "liberal" que en 1904 bajo un fundamento "pragmático" accedió a ceder un territorio usurpado recibiendo a cambio de la posibilidad de tránsito irrestricto y la finalización de la ferrovía desde las minas bolivianas - propiedad de los dirigentes liberales - hacia el puerto de Antofagasta.
No se perdió territorio, sencillamente se puso un dogal al cuello de un país ... vamos imaginense por un momento que España no tuviera acceso al mar, o Chile ... ¿Se trata de territorio? ...
Me consuela ver que optas por un garrote más chiquito a la hora de hablar sobre este tema y puedo asegurarte que Bolivia sabe que cualquier solución a esta injusticia le será cobrada por Chile centímetro a centímetro ... pero hagámoslo, no puede ser que un criterio "El derecho que a la conquista que da la guerra" efectivo en el siglo XIX sea el tozudo fundamento del siglo XXI.
Espero, al menos por mi parte, haberte respondido.
Salud

"No se perdió territorio, sencillamente se puso un dogal al cuello de un país ... vamos imaginense por un momento que España no tuviera acceso al mar, o Chile ... ¿Se trata de territorio? ..." ufff, me imagino Suiza!!!! un pais pequeño, alto, sin salida al mar, con muchas etnias como Bolivia y para colmo rodeado por paises muy poderosos!!! Eso si, en Suiza no hay Evos Morales, por eso estan como estan y Bolivia esta como esta. Por favor, ¿perdieron territorio en el siglo XIX y todavia se quejan? purf, se imaginan si los alemanes se empezaran a quejar por todos los territorios que perdieron en 1945 cuando la URSS simplemente corrio Alemania (y Polonia) hacia el oeste "para hacerse espacio"??? Nadi se queja, ¿saben porque? porque los alemanes aprendieron a ser civilizados, ya tuvieron su epoca de "echarle la culpa a los extranjeros por su incompetencia y de llorar la perdida de Alsacia en la primera guerra" y sabemos muy bien como les fue con todas esas boludeces. En fin, America Latina no aprende más, se hunde en su incompetencia e idi0tez.

Arielrc ... insisto en que te adentres en la profundidad de mi pregunta ¿Se trata solo de territorio?
Bolivia ha perdido a manos de sus hermanos y vecinos la mitad de su territorio ... amen, con ello, la ética se acaba en el discurso y la realidad empieza en los hechos ... pero nadie, absolutamente, nadie en Bolivia le pide a Paraguay, Brasil, Argentina y Perú que nos devuelva nada, al revés, las relaciones con ellos son fraternales y de complementación.
Lo mismo, a Chile no se le pide devolver territorio ... se le pide devolver la propiedad marítima de Bolivia, así sea para ir y meter las patitas en una playa y tener 4 barcos locos con nuestra bandera atracados un muelle ... si no entiendes la esencia del concepto, comprenderé de mejor manera la miopia espiritual de tus gobernantes.
Respecto a tus comparaciones, me encanta cuando alguien saca del sombrero a Japón o Suiza, comparemos papas con papas y cebollas con cebollas, talvez así puedas convencerme.

Arrius,

El acto que gatilla la Guerra no es la invasión de Antofagasta, para mayor detalle remitirse a: http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Pac%C3%ADf...

Echarles la culpa a tus dirigentes de 1904 de “ponerle un dogal al cuello de tu país”, tiene tanto sentido como echarnos la culpa a nosotros de su subdesarrollo. Los ejemplos de suiza, y otros países internos de Europa no sirven para consolar a los Bolivianos y darles una idea de hacia donde debieran ir la cosas.

La propuesta de Jose Piñera me parece sumamente razonable y pragmática, tiene más de mano estirada, que de garrote. Si quieren la toman, y si quieren se quedan en casa llorando. Si tú quieres darle un carácter maligno por consistir en un intercambio, creo que tendríamos parte de la explicación de su situación en esa forma de pensar.

Y por cierto, “El derecho que a la conquista que da la guerra” no es un “tozudo” fundamento para nuestra posición de hoy, es el que hace ciento veintisiete años, los hizo embarcarse en una sociedad suicida con el Perú, y ponerse en situación de perder todo acceso al mar.

Sigues sin responder mis preguntas (eran las respecto a Evo Morales).

Saludos.

Aulo-agerio ...
Estimo mucho a la élite de la dirigencia chilena que históricamente ha tenido una visión de país dadas las debilidades en cuanto población y territorio con el que nació. Una fuerte élite con una burguesía emergente definió muy bien el destino de la patria y no puedo imaginar a un país despistado tratando de salvar el cuello de intereses chilenos en territorio boliviano para luego marchar y tomar Lima ... es un verdadero insulto a la inteligencia y un desmerecimiento a los heroes chilenos.
Siempre he sostenido que Suiza no es un paraiso solo vendiendo chocolates y relojes Cu-Cu ... más bien creo que se trata de una verdadera mafia mundial de banqueros inescrupulosos ... no obstante habría que tomar el apunte.
La propuesta de José Piñera es muy buena, es exelente ya que como dicen ... aunque piedras, para solucionar un conflicto que nos tiene a nosotro llorando en casa y a ustedes estigmatizados.
Insisto nuevamente, el holocausto estuvo mal, paso hace 65 años, pero no por eso sigue estando mal ... que diferente que pasen 127 años ...
Veré de ver tus posteos superiores y ver que inquietudes tienes ...
Salud

Arrius,

Noto un tono irónico y de cierto resentimiento en tus primeras frases. ¿Se aplica también al incumplimiento de tratados? ¿Las fallas históricas de nuestros dirigentes para con nosotros, te dan derecho a cuestionar, en la medida que no los culpemos a ustedes de esas fallas? Limítate a comentar, desde la perspectiva en que estas, pero no con ese tono insolente de afectado o victima.

Si crees que Suiza no es más que un banco para los dineros sucios del mundo, creo que deberías pensar porque una buena cantidad de organizaciones internacionales, y prosperas empresas se han iniciado, o instalado ahí, y no en tu país.

Créeme que nuestra visión respecto a este tema, tiene un ingrediente mucho más practico que el potencial estigma que supones cargamos. Lo di a entender en el primer parrafo.

El holocausto sigue estando mal 61 años después, porque se mataron a millones de judíos, gitanos, enfermos, homosexuales y opositores indefensos en campos de concentración.

La cesión de Antofagasta y Tarapacá, sigue siendo lo correcto 102 años después, porque es el precio que Bolivia y Perú pagaron por iniciar la guerra. ¿Acaso la inversión en vidas y recursos Chilenos se hizo solo para que todo quedara como antes? ¿O la de Bolivianos y Peruanos también? Lo dudo. Dentro del campo de la especulación, podemos suponer que ambos países hubieran seguido hacia el sur invadiendo como lo hizo Chile posteriormente. Y dentro del campo de lo seguro, podemos decir que Bolivia hubiera implantado su alza de impuestos violando el tratado de 1874.
Como Ariel menciono más arriba, Alemania no se encuentra en posición de victimizarse por las perdidas de territorios derivadas de las dos guerras mundiales. Ustedes tampoco. Quien inicia la guerra que asuma sus consecuencias.

Un detalle: Estaba mirando el mapa que acompaña el artículo de Wikipedia, y me di cuenta de que indica (para el año 1879) el límite norte de chile en el paralelo 26, siendo que en realidad estaba en el 24, con medianería para los minerales explotados entre el 23 y el 25. ¿Quién lo habrá hecho?

Me cito, para que no se te canse el dedo subiendo una decena de posts:

“Por favor a la gente que trata de disfrazar esto de racismo, dígannos si Evo es hipócrita o no, por querer la democracia para Bolivia, pero no para Cuba. Y de pasada cuéntennos cual es su problema con las drogas.”

Saludos.

Aulo_agerio ...
Lamento que te sientas tocado, no es mi intención pero asumamos que toda discusión se hace dentro del campo del respeto mínimo de las opiniones de las demás y, no, mi postura no es de víctima es esencialmente realista y prefiero tener una visión universalista más que particular y patriotera.
Reitero, nadie reclama el territorio perdido y te comento que cada país, así como el tuyo tiene una biblioteca entera que justifica algo tan sencillo y esencial como es la ampliación de su territorio.
La pregunta esencial y que hace de la relación boliviano-chilena algo especial y espinoso es el acceso soberano al mar, y te digo así sea para que la gente meta sus patitas en una playa que sea suya.
Insisto, también, por qué desmerecer la estrategía política y táctica chilena, lo hicieron dentro de la legitimidad y legalidad de los 1800´s y avanzaron con una diplomacía digna de estudio para lograr un tratado como el de 1904 ... aquello entrando dentro de lo legal, no deja de tener el estigma de la injusticia, insisto no por el territorio o las salitreras que fueron el motivo real de una guerra cruenta.
En Bolivia asumimos todos los días las consecuencias de nuestros actos, acciones y omisiones, y lo ves en las calles, en los canales de drenaje, en los mercados y cruces de avenidas, usualmente con limones haciendo malabares o limpiándote los vidrios del carro... eso si, no faltan los inescrupulosos que emplean y manipulan este tema para fines esencialmente particulares, ya que nada afecta más a Bolivia que la pésima relación con Chile, y ¿por qué?
La relación que existe en el hoy norte de Chile con Bolivia es como la del liquen y su complementariedad es tan evidente que el problema tiene entrampada a una región que podría ser una de las más prósperas de la costa pacífica y esa no-realización enferma.
Ojalá y es mi más sincero deseo para liquidar la seguidilla, nos demos cuenta que hoy y siempre, ni Chile es ni fue el enemigo y que en realidad el verdadero duendecillo es quien desde el principio no quiso que viesemos la luz ... y es el que se hace llamar nuestro hermano.

El respeto es la base fundamental de cualquier relación, esto se hace más patente cuando se trata de dignatarios de Estado donde cualquier persona debe guardar un decoro mínimo, ante la persona y sobre todo ante la investidura.
Vamos más allá, el comunicador, el periodista si quieren tiene además de las responsabilidades generales aquellas que le generan el estatus que tiene y su condición de mediatizador frente a los receptores del mensaje, así estos dos condimentos se encuentran en la entrevista realizada.
Se pueden abordar los temas desde distintos puntos pero la "forma" en la que la hizo el periodista fue irrespetuosa y dirigida intencionalmente a molestar al dignatario, ahí el pecado ...
Respecto al fondo, es lógico que una persona formada en la izquierda reivindicadora del Che y la revolución cubana vea en dicho país un modelo de "democracia" a seguir y aquello es una opinión, tanto como las opiniones relativistas de EE UU o Europa con China.
Al punto "drogas" volvemos a la forma ya que dudo mucho en que el periodista, profesional, desconozca el tema "hoja de coca" y pretenda generalizar una situación que es particularmente difícil y complicada en su percepción, salvo que seas parte del gobierno americano, donde o eres drogadicto o eres terrorista ... así planteadas las cosas y sin entrar a las licencias que muchos se dan por la condición humilde de Morales, creo que yo particularmente le hubiera dado una fuerte patada ... eso si con todo respeto.

Estimado,

No veo la injusticia en el tratado de 1904. De hecho si las cosas hubieran quedado tal cual como estaban antes de la guerra me hubiera parecido un absurdo. Insisto, fue por esa Guerra, no iniciada por nosotros, que perdimos vidas chilenas, invertimos recursos y energías que podrían haberse utilizado en otras tareas, y finalmente tuvimos que desligarnos de los territorios al otro lado de la cordillera. Haber dejado todo tal cual, sin duda hubiera sido injusto.


“En Bolivia asumimos todos los días las consecuencias de nuestros actos…”

No lo tengo tan claro. La actual situación, en que Evo Morales amenaza con una seudo nacionalización de los recursos que antiguamente pertenecían a YPFB, y que fueron privatizados durante los noventas, me trae a la mente el origen de la Guerra del Pacifico.

Sin mencionar sus amenazas de reforma agraria, y hacia la prensa en sus primeros discursos.


Concuerdo en lo mutuamente productivo de mejorar nuestras relaciones, y es en ese sentido que creo apunta la propuesta de José Piñera.

No capte quien era el duendecillo.


http://video.google.com/videoplay?docid=-824589278...

“…es lógico que una persona formada en la izquierda reivindicadora del Che y la revolución cubana vea en dicho país un modelo de "democracia" a seguir y aquello es una opinión, tanto como las opiniones relativistas de EE UU o Europa con China…”

No hay excusas para decir que Cuba es una democracia, tanto como para que EEUU o Europa (o nosotros para ese caso) comercien con China. Esa no es una opinión, es una h-i-p-o-c-r-e-c-i-a, con todas sus letras. Tanto Cuba como China son: Dictaduras, Opresoras, Antidemocráticas, y Asesinas.

Además decir que uno admira y respeta a Fidel Castro, que es un hombre democrático, que defiende la vida, que tiene “sensibilidad humana”, da mucho para pensar, es el equivalente a decir que uno, admira y respeta a Augusto Pinochet, y que este es el Santo patrón de Chile.

Quien dice al otro: “…la hipocresía solo viene de su pregunta…” (¿?) es Evo, por lo que la falta de respeto no me parece tal.

No me vas a negar, que le bajo el síndrome del “pequeño führersito” (dedo índice incluido) a Evo cuando le dice al periodista: “…Haga preguntas sobre la situación económica de mi país. L…, lu, ...l, lo.., lo que usted esta llevando (es) a una confrontación internacional. Y no va a permitir eso…”

En el tema del narcotráfico, nuevamente estas relativizando, tratando de excusarte en la condición humilde de Morales, o en un supuesto sesgo tipo gobierno americano del periodista.
Evo no quiso discutir el tema, literalmente se escapo de la entrevista.

Perdóname que si el presidente no es capaz de moverse por todos los temas, y afrontarlos con su opinión, mejor se queda en la casa, y se ahorra “…una fuerte patada”.

Saludos.

Que no veas la injusticia en el tratado de 1904 es comprensible a partir de la perspectiva chilena, esto es indiscutible. Pero ello sigue siendo una opinión, un argumento que se contrapone a la tesis boliviana.
Concuerdo que las cosas no podían quedar como antes, ya que se trató, de un emprendimiento para una guerra de conquista ... claró está que si se hubiera tratado de una incursión punitiva para salvar intereses chilenos en territorio boliviano, la conclusión sería diferente.
Ah, si el duendecillo ... Perú.
Respecto a las consecuencias ... A diferencia de Chile y Argentina que se dieron a la tarea de darles un pasaporte al cielo a los pueblos originarios ... el criollaje colonial, más tarde republicano en Bolivia se dedicó a su explotación sistemática, es decir, más de un 70% de la población ha estado excluida de la calidad de ciudadano en este país y esa inclusión es la que demanda ser instituida, con el consiguiente caos que ello conlleva.
La posición inclusiva de Morales y de su partido es la que finalmente prevaleció frente al statu quo que propendía el gobierno de derecha-feudal que existe en Bolivia.
Para quienes gozan de una democracia plenamente liberal será difícil comprender la versión de democracia-comunitaria que plantea este partido y es obvío que esté más cerca a extremos socialistas y de corte totalitario, tanto como la democracia de corte totalitario que planteaba en el plebicito Pinochet (dos caras de una misma moneda).
Finalmente y respecto al título del posteo, Morales puede ser hipócrita, autoritario, desprolijo, mal vestido ... lo que quieran. Lo que si no se puede aceptar es que venga cualquier hijo de buen vecino a hacer las veces de "Laura de América" con el dignatario de cualquier Estado, y creo que en vez de una, la verdad, le hubiera dado dos patadas.

“…ya que se trató, de un emprendimiento para una guerra de conquista…”

Si tú lo dices.


“…si se hubiera tratado de una incursión punitiva para salvar intereses chilenos en territorio boliviano, la conclusión sería diferente…”

Cuéntanos cual seria esa conclusión diferente.


“…será difícil comprender la versión de democracia-comunitaria que plantea este partido…”

“...Lo que si no se puede aceptar es que venga cualquier hijo de buen vecino a hacer las veces de "Laura de América" con el dignatario de cualquier Estado, y creo que en vez de una, la verdad, le hubiera dado dos patadas…”

Pienso que todos lo comprendemos bastante bien.
El periodista no hizo más que cumplir con su trabajo. Trato de forzar a Evo a definir su posición en los temas que claramente no le gusta tratar. Evo lamentablemente, declaro un amor irrestricto a todo lo malo que tiene Cuba, y tomo la opción que más daño le podía hacer, escapar de periodista victimizandose, en lugar de enfrentarlo.

Saludos.

... por los frutos los conocereis ... resultado expansión del territorio. Y te diré, no es difícil de entender la perspectiva de la dirigencia chilena ... para la primera parte del siglo XIX Chile debe ver que hacer con la carencia de territorio efectivo y la consolidación de su existencia frente a las Provincias del Rio de la Plata y la amenaza Peruana, en la que nos incluyen a nosotros luego del ensayo del Mariscal Santa Cruz. Ubicándonos en esa situación histórica definida, se entiende, primero la integración del tejido social en torno a su élite y ésta en una proyección de justificación de aquello que le fue negado por el "Uti possidetis iuris" ... esto es, miremos hacia el norte y hacia el sur, a ver que agarramos... que en Irak hay armas de destrucción masiva o que en Afganistan está la sede de Al Qaeda ... son detalles para el motivo real de toda guerra ... recursos naturales y poder frente a terceros ... la Guerra del Pacífico.
Si de resguardar derechos impositivos se hubiera tratado, te aseguro que te estaría escribiendo desde de Calama ...

Volviendo al tema del respeto ... es algo que no logro que comprendas. Evo Morales no es un liberal demócrata y en ello es claro (en esencia), el periodista fue descortes, irrespetuoso y presuntuoso (en la forma), si la entrevista hubiese sido llevada de otra manera y Morales hubiera pateado el tablero, entonces te daría toda la razón.

“…por los frutos los conocereis ... resultado expansión del territorio…”

No respondes a mi ofrecimiento: “…Cuéntanos cual seria esa conclusión diferente…”


“…para la primera parte del siglo XIX Chile debe ver que hacer con la carencia de territorio efectivo…”

Descontando las provincias de Antofagasta y Tarapacá, y sumando las de Mendoza, Las Pampas, y otras transcordilleranas al sur del rió negro, éramos mucho más grande de lo que fuimos después de la Guerra. Si toda esa zona te parece falta de territorio efectivo, no se que consideras “efectivo”. (Voy a conseguirme el mapa de Chile a mediados del siglo XIX, para escanearlo, paciencia).


“…la consolidación de su existencia frente a las Provincias del Rio de la Plata…”

Te insisto, éramos mucho más grandes que la provincia del Rió de la Plata.


“…se entiende, primero la integración del tejido social en torno a su elite…”

Jjajaja. Cualquiera diría que le preguntaban a la gente si quería ir a la guerra. No era necesaria esa supuesta “integración”, y mucho menos sabía el común de la gente de la situación geopolítica del país, que como ya dije, no era ni de cerca lo que tu piensas.


“…ésta en una proyección de justificación de aquello que le fue negado por el "Uti possidetis iuris"…”

No crees que se te esta pasando la mano en tu “análisis histórico” con esa afirmación de “causas que explican la justificación de la guerra por lo que el Uti Possidetis Iuris nos negó”. De partida estas tratando de torcer la realidad planteando que nosotros iniciamos la guerra (pues no tendría sentido que ustedes la hubieran iniciado, si nosotros queríamos obtener lo que el Uti Possidetis Iuris nos nego). Si vuelves a la realidad, podemos hablar de la subida de impuestos, en violación del tratado, que implemento Bolivia, lo cual probablemente justificaras, a través de: lo mal negociado del tratado, producto de los “maquiavélicos líderes” que han tenido desde la llegada de los Españoles, hasta la asunción de Evo.


“Si de resguardar derechos impositivos se hubiera tratado, te aseguro que te estaría escribiendo desde de Calama...”

Insisto nuevamente, sin esa violación al tratado ¿como se hubiera iniciado la guerra? Me dirás, “…Por cualquier otro motivo, que los chilenos hubieran buscado…”, y yo te responderé “…Si Bolivia no da motivos, no hay como iniciarla…”.


“…Evo Morales no es un liberal demócrata y en ello es claro (en esencia)…”

No te preocupes, lo comprendo a cabalidad, y no necesitas decirlo tú para notarlo. Si lo que te preguntaba no era eso (¿a quien se le pasaría por la cabeza?), la pregunta era: ¿Es Evo es un Hipócrita por querer la democracia para Bolivia, pero no para Cuba?

(Continua...)

(...)

“…el periodista fue descortes, irrespetuoso y presuntuoso (en la forma)…”

Explícanos con citas, el video esta a tu disposición en Google Videos, así que lo puedes retroceder y ver nuevamente cuantas veces quieras. De forma que puedas analizar las palabras, y el tono (si te quieres colgar de algo así de subjetivo).

De todas formas no te preocupes, que no se esperaba que respondiera en contra de Castro (lo cual seria un contrasentido a esta alturas). Me imagino que lo que el periodista buscaba era tantear el manejo de temas quisquillosos de parte del Presidente Boliviano. Y se ha topado con tremendo material, al atrapar a Evo sin manera de responder a dos temas que caen de cajón según su historial. (¿Cómo no tenia respuestas para ESAS preguntas? Absurdo).

Saludos.

Esto es absolutamente básico ... la demarcación colonial estuvo, como no podía ser de otra manera, en función directa a la ubicación de minerales preciosos y su ruta, así México y Perú fueron los ejes de referencia y así podrás identificar la periferia ... Más tarde y como se hace patente durante las reformas borbónicas la alternativa de la ruta de la plata Potosí-Panama -España a la ruta Potosí-Bs.As.- España, hace que se produzca un eje tardío que no duró lo suficiente como para consolidarse ... volvemos al tema de la periferia ... ¿donde entraba Chile?
Sigamos empleando el sentido común ... pese a que el primer grito libertario en América fue dado el 25 de mayo de 1809 en la capital de la Audiencia de Charcas, será ésta la última en liberarse de España, preguntate por qué ... y esa misma reflexión la asumió San Martín al desistir por incursiones hacia el territorio de la Real Audiencia y decidir flanquear al enemigo, precisamente, por la periferia.
Esto no es malo, no es descalificativo es una realidad, la misma que garantizó un aislamiento de la corruptela colonial para la consolidación de la nación chilena y la elaboración de verdaderas políticas de Estado que inviertan esa posición.
Así, lo que prima es la visión de Estado, la geopolítica que plantea un gobierno, no el ciudadano común, lo que implicá, siempre implica, el aseguramiento del Poder ... y vamos no desmerezcas a Chile, "Por la razón o por la fuerza" ...

Volviendo al tema del periodista ... existe una diferencia brutal entre este fulanito y no se, Andres Oppenhaimer ... y se puede lograr el efecto que tu quieras, pero no así.

Estoy empezando a pensar que no lees mis posts, o al menos no completos. Los voy a tratar de hacer más cortos para no dar la lata.

En todo el relato histórico que haces solo respondes, o más bien, demuestras cierta concordancia conmigo, respecto de una de las afirmaciones, o preguntas que planteo en el post anterior, lo relacionado con que las autoridades de la época no requerían una “integración del tejido social en torno a la elite” para hacer una guerra.

Esencialmente reafirmas tu posición de que esto habría tenido un afán reivindicatorio, el cual si quieres puedo aceptar, en la medida que respondas a los temas planteados. Los enumero para que podamos tratar cada uno, sin excepción [esto no es ninguna entrevista de "fulanito"]:

1) Cual es la conclusión alternativa que hubiera tenido la guerra si no hubiera tenido ese “afán reivindicatorio”.

2) Chile perdió más territorios gracias a la guerra, de los que gano.

3) ¿Teníamos que consolidar nuestra existencia frente a Argentina? Y ¿Era realmente la mejor forma de hacerlo el exponernos a una guerra de dos frentes, y potencialmente tres (incluyendo al sujeto de nuestra comprobación de existencia)?

4) ¿Cómo se hubiera iniciado la Guerra sin la violación del tratado? ¿Fue esta o no, el detonante y justificación de la guerra?

5) Cita lo que te molesta y consideras una diferencia brutal entre este “fulanito” y Andrés Oppenhaimer (obviamente las citas dentro de la entrevista a S.E.). Por cierto, muy bueno el programa de Oppenhaimer, no se porque no lo transmiten más en Chile.

Saludos.

Más bien al revés, los leo detenidamente y asumo mayor perspicacia en la lectura de los mios, pero como veo que no es así seamos puntuales como pides:
1) Siempre requieres cohesión de tu tejido social para hacer una guerra fíjate lo que le pasó a Bolivia ... diferente escenario se planteó para la Guerra con el Paraguay en la que este elemento si estuvo presente.
2) Jurídicamente cuando existe un daño, la idea es reparar el mismo, incluyendo un resarcimiento por daños y perjuicios ... pero de ahí al cercenamiento de territorio peruano y boliviano dista bastante la proporcionalidad del hecho al resultado. La conclusión alternativa, Reparación del daño: reconstitución de todos los derechos de particulares de intereses chilenos e ingleses en las salitreras bolivianas, reparación por gastos de los actos de guerra incurridos por Chile a costa de Bolivia y Perú, repliegue de las fuerzas invasoras al Paralelo 24.
3) Al final y en el fondo del corazoncito de todo chileno ha quedado la idea forjada en la segunda mitad del siglo XIX, hubiera sido mejor un pedazito más. Y si no fuera por los Gringos seguramente se hubierna quedado en Lima.
4) El punto 3) confirma la idea de un Chile cercado, amedrentado y desesperado, un stress que se volcó a prepararse ante eventos bélicos que puedan asegurar su existencia ... e insisto en una clara visión geopólitica básica, ampliar su territorio y creo que tenián verdadera esperanza en copar la Patagonia.
Un cálculo implica siempre tomar riesgos determinados y para la incursión chilena al litoral boliviano, éste fue medianamente medido.
4) No se puede negar que toda guerra requiere de un "tu fuiste" ... la I Guera Mundial la tuvo con "el atentado en Sarajevo" y la II Guerra Mundial con la "incursión de avanzada polaca en territorio Alemán" ... para la guerra del pacífico fue un impuesto.
5) Existen dos tipos de periódistas, los que se interesan por el golpe mediatico cercano al amarillismo y los que se interesan por la semiotica y el código proxémico que genera una entrevista. Oppenhaimer está dentro de esta segunda clasificación y vamos en Chile Pedro Carcuro o en las entrevistas de la Sra. Aristegui de CNN; mientras que, UNIVISIÓN, se centra más en la superficialidad del efecto sumado a ello una clara inclinación hacia el conservadurismo gringo y la radicalidad cubana de su sede, cocktail que termina en el exabrupto del "fulanito" a tiempo de querer arrancar respuestas que abordadas de otra forma hubieran tenido el mismo efecto.

“…los leo detenidamente y asumo mayor perspicacia en la lectura de los mios…”

Si a la pregunta 1): “…Cual es la conclusión alternativa que hubiera tenido la guerra si no hubiera tenido ese “afán reivindicatorio”…”

Respondes: “…Siempre requieres cohesión de tu tejido social para hacer una guerra fíjate lo que le pasó a Bolivia ... diferente escenario se planteó para la Guerra con el Paraguay en la que este elemento si estuvo presente…”

Claramente no estas leyendo mis posts.

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2) Aquí tiendes a responder la 1) sin responder la 2), y pretendes lo que yo ya había planteado. Dejar todo tal cual, permitiendo que en la medida que los adversarios recuperaran sus fuerzas (o cambiaran de Gobierno, para variar), desconocieran todo acuerdo, y volviéramos a fojas cero. Solo con el pequeño detalle de que Chile se había reducido a cerca de la mitad de su tamaño anterior (necesito ese mapa).

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3) No respondes mis planteamientos.

“…si no fuera por los Gringos seguramente se hubierna quedado en Lima…”

Quizás, aunque yo soy un convencido de que una anexión de territorios Peruanos y/o Bolivianos, sin la consiguiente expulsión de la mayoría de la población, implica más problemas (¿que hacemos con una población tan productiva? Y más importante aun, contraria a nosotros) que ventajas.

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4) En este “El punto 3) Confirma…” respondes en parte el punto anterior:

“Un cálculo implica siempre tomar riesgos determinados…”

¿Te parece que forzar (según tu posición) una guerra con dos países y potencialmente tres es un riesgo calculado?

No se como determinas que nos sentíamos cercados o amedrentados, pero es un hecho bastante predecible que aunque Argentina hubiera sido nuestro mejor amigo, iba a tomar el poder negociador que le significaba el que nosotros nos encontráramos en guerra con Perú-Bolivia. E iba a ampliarse hacia el sur (su único espacio de crecimiento para ese momento).


“…e insisto en una clara visión geopólitica básica, ampliar su territorio y creo que tenián verdadera esperanza en copar la Patagonia…”

No había nada que copar, si los territorios eran nuestros, y de acuerdo a los juicios que primaban en la época, optamos por sacrificarlos en pos de la preservación del país, y la solución de los temas de la zona Norte. En otras palabras, cambiamos crudo y gas desconocidos, por Salitre y Cobre conocidos (creo que no fue tan mala elección inconciente, tomando en consideración que el Crudo y el Gas Natural en países como los nuestros, tiende a ser más una maldición corruptiva, que una bendición que ayude a crecer. Pregúntele a Argentina, Bolivia y Venezuela).

(Continua...)

(...)


4) La respuesta correspondiente a la pregunta planteada en el punto:

A pesar de que los ejemplos están elegidos con cierto criterio que pareciera querer causar efecto, al menos logre que aceptaras que, sin alza de impuestos en directa violación al tratado, no hay forma de iniciar la guerra.

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5) Esto no es ningún video porno de la Paris Hilton, ni fotos de Estefanía de Mónaco haciendo topless en un Yate.
El tipo le hico preguntas concretas a Evo, y este entro en pánico.
Te insisto, el video esta, y se puede repetir infinitamente, cita los puntos que consideres faltas al buen trato hacia S.E.
Llevas varios posts tratando de juzgar las razones del abandono de la entrevista por Evo, sin definir si este es un hipócrita por querer la democracia para Bolivia y no para Cuba.
En otras palabras tú, y otros han tratado de desviar la atención hacia la entrevista, y no las preguntas y respuestas que la compusieron.
El flujo fue simple y claro: Evo usted fue elegido por los votos Bolivianos, ¿por que los Cubanos no debieran hacer lo mismo?
¿Lo respondió? No.

Saludos.

Punto 4) Si, siempre hay un detonante ... en la actualidad, terrorismo, armas de destrucción masiva ... siempre hay un detonante para la agresión.

Punto 5) No defiendo al Presidente Morales, ya es bastante grandecito para hacerlo ... pero tendría la misma crítica al periodista si se hubiera tratado de Lagos o Bachelet, claro está e imagino que para el caso el periodista hubiera apelado a su sentido de ubicuidad ...

Esta dinámica no deja de ser interesante por lo desgastante pero vamos, no por ello vía "mayeutica" por metodología se encuentra cosas interesantes como la siguiente afirmación:

"... de acuerdo a los juicios que primaban en la época, optamos por sacrificarlos en pos de la preservación del país, y la solución de los temas de la zona Norte. En otras palabras, cambiamos crudo y gas desconocidos, por Salitre y Cobre conocidos ..."
Lo arriba citado resume algo que el sentido común lleva a concluir que si existía un cálculo de por medio, vamos, si yo hubiera sido gobernante en Chile, lo hubiera hecho, y dos veces.
Que Argentina es el gran enemigo de Chile es una apreciación relativa, al momento histórico vivido, considerando el entremado para la destrucción de la confederación perú - boliviana ... e insisto en concordancia contigo, nadie se mete a una guerra si es que al menos no tiene el patio trasero con un par de candados.

Insisto en que no desmerezcas el buen tino de tus gobernantes ... vieron una oportunidad les fue mejor de lo que podián imaginar ... y bueno ahí no más plantaron un par de banderas.

Respecto al punto 3) creo que es una contradicción con lo referido en tu último párrafo ... e imagino que aún hoy deben tenerla un poco dífícil.

No quisiera opinar mucho sobre el tema patagónico ya que sostengo que la patagonia es tan argentina como las Falklands inglesas.

4) Tratar de rebajar la subida de impuestos, como razón de la guerra, al nivel de las armas de destrucción masiva me parece un abuso. La subida de impuestos existió (al punto que el día que comenzó la invasión, se iba a llevar a cabo el remate de una empresa que se negaba a aceptar el robo), las armas de destrucción masiva no (al menos no hay nada que indique lo contrario).


“…el sentido común lleva a concluir que si existía un cálculo de por medio…”

Es obvio, estando en un guerra con la confederación del norte, los lideres chilenos se vieron en la situación de entregar territorios (que el mismo Charles Darwin había declarado inútiles) a los argentinos, ha cambio de no incluirlos en su lista de adversarios. Para proseguir una guerra a dos bandas, que independiente del enfoque respecto a los aspectos de soberanía que le queramos dar, y nuestras posiciones respecto a como se justifico, involucraba los cuantiosos recursos del norte.
Habria que ser muy tonto o hipocrita para decir que la guerra era solo por una cuestión de principios (los tratados se respetan), obviamente tenia que haber plata de por medio.


“Que Argentina es el gran enemigo de Chile es una apreciación relativa…”

Cierto, ¿de donde la sacaste?


“Respecto al punto 3) creo…”

A mi gusto hoy en día es imposible una invasión de esas características. Y por lo mismo decir que nuestras compras de armamentos tienen fines ofensivos no es más que tirar papel molido a los medios de comunicación.


“No quisiera opinar mucho sobre el tema patagónico ya que sostengo que la patagonia es tan argentina como las Falklands inglesas.”

Concuerdo con lo de la Patagonia (más Mendoza, más Las Pampas, más otras provincias que no recuerdo), al menos desde que renunciamos a la soberanía sobre ellas. Pero las Falklands son territorio del Reino Unido (al menos hasta que la Reina o Rey renuncie a la soberanía sobre ellas. Lo cual probablemente ocurra el año 2200, cuando hayan sacado todo el crudo y gas que se supone hay en sus profundidades).

“…las Falklands inglesas” tu lo dijiste :)

Saludos.

No te limites arrius, que la cosa da para rato.

Saludos.

"Habria que ser muy tonto o hipocrita para decir que la guerra era solo por una cuestión de principios (los tratados se respetan), obviamente tenia que haber plata de por medio."

Creo que estamos llegando a algo; y es que, lo que prima en toda guerra es el aseguramiento del poder frente a terceros (económico, político, etc.) y concuerdo que el territorio del norte era a ese tiempo más sustancioso y suculento que la pampa desolada del sur ... insisto en la visión geopolítica de avanzada chilena y del más absoluto desorden e indisciplina del lado boliviano.

Respecto a la afirmación última de mi posteo, estimo que el tema de la patagonia si es un problama de indefinición que bien podía favorecer a Chile, bien a Argentina ... te acuerdas el tema de la periferia, bueno este es un caso patente en la que la Corona Española le interesaba un pepino más allá de los centros administrativos que le redituaban fondos en metálico.

La apreciación de que Argentina es el gran enemigo de Chile es relativa va referida a la posibilidad de que ésta se haya constituido en un segundo frente durante la guerra del pacífico ... dudo mucho que Chile hubiera emprendido una empresa de conquista sin haber tenido sellado una posible incursión en su retaguardia.

Las Falklands son inglesas en un 100%, sino Francia podría reclamar las islas británcias bajo el argumento argentino ... tipos que viven 200 años ahí, con papeles de por medio ... creo que es claro. Y reitero por lo poco que he leido y ahí la apertura que hago, es que el argumento argentino tiende a ser más convincente que el chileno sobre el dominio de la Patagonia ... advierto nuevamente mi conocimiento no profundo del tema.

Arrius,

“…lo que prima en toda guerra es el aseguramiento del poder frente a terceros (económico, político, etc.) y concuerdo que el territorio del norte era a ese tiempo más sustancioso y suculento que la pampa desolada del sur…”

Me parece puedes estar deduciendo intenciones en mis palabras que no son tales. Lo que expongo, es que de no haber habido recursos minerales en el norte, ni los bolivianos hubieran querido subir los impuestos violando el tratado, ni los chilenos hubieran tenido intensión de hacerlo respetar. No creo que a los empresarios de la época les hubiera hecho diferencia el que el territorio fuera administrado por Bolivia o Chile, siempre y cuando se mantuvieran claras y respetadas las reglas.

Yo no insistiría con el tema de la “empresa de conquista”, por que a punta de repeticiones no me vas a convencer.

Claro, el Gobierno tuvo que priorizar una guerra que involucraba recursos económicos en el norte, versus, una potencial extinción, de haberse mantenido el problema de los territorios del sur, que hasta el minuto no demostraba ningún valor económico (una falta de visión total, sin duda). Y que hubiera derivado probablemente, en un cuarto actor en la guerra del Pacifico. En otras palabras, los territorios los hubiéramos perdido de todas formas, y a riesgo de desaparecer completamente.


“Y reitero por lo poco que he leido y ahí la apertura que hago, es que el argumento argentino tiende a ser más convincente que el chileno sobre el dominio de la Patagonia…”

Aprovecho, y te enlazo con un mapa que también estoy publicando en el tópico de las Malvinas según Chávez.

Para entretenerse un rato:
(Debe deshabilitarse el Pop-Up blocker de Internet Explorer para poder verlo. Herramientas, Pop-Up Blocker, Deshabilitar Pop-Up Blocker. ¡¡Recuerden habilitarlo después!!)

http://www.davidrumsey.com/InsightRedirector/Insig...


“...advierto nuevamente mi conocimiento no profundo del tema.”

Cada día se aprende algo nuevo.


Saludos.

No es mi intención convencerte de nada ya que es muy difícil desbaratar la construcción teórico-ideológica que muy bien ha hecho Chile de su historia ... construcción de lo nacional que le dicen, y siendo justos, este elemento también está presente en la educación boliviana y aunque difícil no es imposible abstraerse de aquello.

Lo que presento son argumentos más a tono con el juego geopolítico presente a fines del siglo XIX en la región que los pretextos que encubren el fin.
Si bien me ha interesado bastante el tema Malvinas-Falklands, será interesante profundizar y aprender un poco más el tema de la patagonia y veré de entrar a la página que ligas ....

Ahhh ... me olvidaba ... te paso este enlace que me pareció muy interesante:

http://www.elmostrador.cl/modulos/noticias/constru...

¿Tienes alguna idea de quien es Tomás Moulian?

Es un comunista de la vieja escuela. Fue precandidato por el PC, para ir de presidencial por el Juntos Podemos Más, siendo superado por Tomás Hirsch, el precandidato del Partido Humanista.

Ciertamente no es quien para definir una posición general chilena. Mejor nos hubieran asignado un represéntate de Cuba, Venezuela, o Bolivia (no es por meterlos a todos en el mismo saco, aun no se sabe).

De todas formas, tú sabes cual es la solución que yo le veo a todo el tema.
La más sana a mi gusto.

Saludos.

El sentido común lleva a plantear una solución pragmática, matiz más, mátiz menos ... y ella va por el camino que presumes.
Salud