Hispanoamérica
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Ronald Reagan
Enviado por el día 7 de Febrero de 2006 a las 16:05
Podriamos tratar en este foro un poco de aquel populista , militarista, etc llamado Ronald Reagan
Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 7 de Febrero de 2006 a las 16:17
"El gobierno no soluciona problemas; los subsidia."
"La diferencia que hay entre una democracia y una democracia popular es la misma que existe entre una camisa y una camisa de fuerza."
"Un comunista es alguien que ha leido a Marx. Un anticomunista es alguien que ha entendido a Marx."
Ronald Reagan (disponibles en este web)
Que se puede decir, excelente.
"La diferencia que hay entre una democracia y una democracia popular es la misma que existe entre una camisa y una camisa de fuerza."
"Un comunista es alguien que ha leido a Marx. Un anticomunista es alguien que ha entendido a Marx."
Ronald Reagan (disponibles en este web)
Que se puede decir, excelente.
Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 7 de Febrero de 2006 a las 16:48
¿y en los hechos?
Que se puede decir de las dictaduras militaristas proimperialistas auspiciadas por el gobierno de Reagan. Suena a un chiste cuando habla este hombre de "renacer democratico" en América Latina.
Sino vean su guerra de baja intensidad contra el pueblo nicaragüense, que le a costado 50 mil vidas
Que se puede decir de las dictaduras militaristas proimperialistas auspiciadas por el gobierno de Reagan. Suena a un chiste cuando habla este hombre de "renacer democratico" en América Latina.
Sino vean su guerra de baja intensidad contra el pueblo nicaragüense, que le a costado 50 mil vidas
Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 7 de Febrero de 2006 a las 16:47
Huele a resentimiento. ¿No será mucho nombrarse Prolibertad y escribir semejantes estupideces?
Mira el país donde vives, mira a los países de los alrededores, mira al presidente que tiene Estados Unidos hoy, y recién ahí ponte a pensar en criticar a Ronald Reagan.
Que sea el símbolo de la derrota al Comunismo, no lo hace un populista o militarista, todo lo contrario.
No lances más cebo, por que no voy a picar.
Saludos.
Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 7 de Febrero de 2006 a las 17:00
Veo claramente el presidente que tiene Estados Unidos hoy y eso explica bien como han continuado (sean republicanos o democratas) el militarismo de Reagan (reducción del presupuesto para educación y salud, y el aumento del gasto militar a niveles nunca vistos.
Saben muy bien quien era el populista, militarista, cuando en este foro los liberales tratan de distanciarse de eso acusando a luchadores por la paz de fascistas.
Dejen de lado su hipocresia, liberales
Saben muy bien quien era el populista, militarista, cuando en este foro los liberales tratan de distanciarse de eso acusando a luchadores por la paz de fascistas.
Dejen de lado su hipocresia, liberales
Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 7 de Febrero de 2006 a las 20:27
Los yanquis son yanquis, son todos iguales sean democratas o republicanos ,son proteccionistas e imperialistas, los zurdos le tienen bronca a Reagan por que les rompio el culo, puso a su pais en estado de guerra y con la carrera armamentista hizo moco a los sovieticos, sangran por la herida los zurdos...Hace rato que los yanquis dejaron de ser ejemplo y menos de Liberalismo, pero a los zurdos se la pusieron con Reagan jajajaja.
Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 7 de Febrero de 2006 a las 21:16
El presidente que tienen los estadounidenses hoy, no es en ningún caso resultado de las políticas de Reagan. En su tiempo, este se enfrentaba al Comunismo Soviético, y a una fuerte depresión Económica, potenciada por la inflación resultante de 35 años de políticas Keynesianas (lo mismo que la Thatcher en el RU). Ambos desafíos fueron superados, y eso es lo que se alaba.
En cualquier caso como dice Stones, no hay porque desgastarse defendiendo, a un país o a sus presidentes, si solo tiene algunos rasgos liberales (El hecho de que los dueños del sitio los quieran, no significa que sean los paladines del Liberalismo).
Los populismos Latino y Norte Americanos de hoy son fruto de la poca preocupación de la gente por quienes los gobiernan y/o que marco filosófico sirve a sus vidas.
“…acusando a luchadores por la paz de fascistas…”
Me imagino te refieres a: Marx, Engels, Ленин, Сталин, Тито, Kim Il-sung, Castro, Pol Pot, Hồ Chí Minh, Mao Tse-Tung, Kim Jong-il, Chávez, Kirchner, Ollanta Humala, y Evo Morales, todos “pacifistas” recalcitrantes. Capaces de sacrificar a millones de personas por “la paz”. Defensores de modelos libertarios de país; modelos de esfuerzo, merito, y seguridad; respeto por la vida, la libertad, y la propiedad del vecino. En definitiva, Demócratas.
La hipocresía es para deleite de los Liberales un pasivo de la Izquierda.
Saludos.
En cualquier caso como dice Stones, no hay porque desgastarse defendiendo, a un país o a sus presidentes, si solo tiene algunos rasgos liberales (El hecho de que los dueños del sitio los quieran, no significa que sean los paladines del Liberalismo).
Los populismos Latino y Norte Americanos de hoy son fruto de la poca preocupación de la gente por quienes los gobiernan y/o que marco filosófico sirve a sus vidas.
“…acusando a luchadores por la paz de fascistas…”
Me imagino te refieres a: Marx, Engels, Ленин, Сталин, Тито, Kim Il-sung, Castro, Pol Pot, Hồ Chí Minh, Mao Tse-Tung, Kim Jong-il, Chávez, Kirchner, Ollanta Humala, y Evo Morales, todos “pacifistas” recalcitrantes. Capaces de sacrificar a millones de personas por “la paz”. Defensores de modelos libertarios de país; modelos de esfuerzo, merito, y seguridad; respeto por la vida, la libertad, y la propiedad del vecino. En definitiva, Demócratas.
La hipocresía es para deleite de los Liberales un pasivo de la Izquierda.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 7 de Febrero de 2006 a las 21:50
Prolibertad,
Cuando Reagan abandonó este mundo e ingresó en el abominable pantano del infierno, en este foro, como cabía esperar, se reivindicó su figura y su obra.
La portada de esta cloca imperialista enaltece la figura de M. Thatcher y R. Reagan. Toda una afrenta para los argentinos y latinoamericanos que buscan la emancipación (Malvinas).
Reagan fue uno de los presidentes más agresivos, mediocres y guerreristas que tuvo EE.UU. en el SXX. Pertenece a la misma raza de Bush.
Reagan financió el terrorismo de la Contra en Centroamérica que socavó al sandinismo, mientras militares argentinos e israelíes los entrenaban siguiendo las directivas de la CIA.
Respaldó a través de la CIA a los Escuadrones de la Muerte que operaban en Honduras, El Salvador, Guatemala, etc., en uno de los péríodos más sangrientos de la historia latinoamericana.
Apoyó con armas y dólares a los grupos fundamentalistas islámico que combatían en Afganistán la ocupación soviética en el marco de la guerra fría.
Incrementó enormemente el presupuesto militar norteamericano (Guerra de las Galaxias, por ej.) como mecanismo para escapar a la crisis económica, pese a que demagógicamente parloteaba sobre la no injerencia del Estado y la iniciativa privada.
No debe extrañar que en este foro en donde se predica una ideología profundamente conservadora y pro-imperialista, se reivnindique a Reagan, el amigo de cuanto dictador hubo en AL en los años ochenta.
Saludos,
Cuando Reagan abandonó este mundo e ingresó en el abominable pantano del infierno, en este foro, como cabía esperar, se reivindicó su figura y su obra.
La portada de esta cloca imperialista enaltece la figura de M. Thatcher y R. Reagan. Toda una afrenta para los argentinos y latinoamericanos que buscan la emancipación (Malvinas).
Reagan fue uno de los presidentes más agresivos, mediocres y guerreristas que tuvo EE.UU. en el SXX. Pertenece a la misma raza de Bush.
Reagan financió el terrorismo de la Contra en Centroamérica que socavó al sandinismo, mientras militares argentinos e israelíes los entrenaban siguiendo las directivas de la CIA.
Respaldó a través de la CIA a los Escuadrones de la Muerte que operaban en Honduras, El Salvador, Guatemala, etc., en uno de los péríodos más sangrientos de la historia latinoamericana.
Apoyó con armas y dólares a los grupos fundamentalistas islámico que combatían en Afganistán la ocupación soviética en el marco de la guerra fría.
Incrementó enormemente el presupuesto militar norteamericano (Guerra de las Galaxias, por ej.) como mecanismo para escapar a la crisis económica, pese a que demagógicamente parloteaba sobre la no injerencia del Estado y la iniciativa privada.
No debe extrañar que en este foro en donde se predica una ideología profundamente conservadora y pro-imperialista, se reivnindique a Reagan, el amigo de cuanto dictador hubo en AL en los años ochenta.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 7 de Febrero de 2006 a las 22:20
“…abandonó este mundo e ingresó en el abominable pantano del infierno…”
“…argentinos y latinoamericanos que buscan la emancipación (Malvinas)…”
Moro, religioso y nacionalista. Quien lo diría.
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“…Pertenece a la misma raza de Bush…”
Si usted lo dice. Jajjajaja. La diferencia, esta en que Reagan tenía un enemigo de verdad (el Comunismo). Bush, en cambio, esta viendo fantasmas en todas las esquinas.
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“…Apoyó con armas y dólares a los grupos fundamentalistas islámico que combatían en Afganistán la ocupación soviética en el marco de la guerra fría…”
De esto, sumado a tus multiples opiniones respecto de medio oriente, debo entender que la “emancipación” musulmana es buena, siempre y cuando, sea a través del terrorismo, y no en guerras formales. Mucho menos financiadas por países externos al mundo musulmán.
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“…en este foro en donde se predica una ideología profundamente conservadora y pro-imperialista…”
Debo entender también que esa ideología profundamente conservadora y pro-imperialista es la del autor alemán del siglo XIX, quien seguía una tradición de mediocridad y excusas de miles de años. Siempre es culpa de los otro, nunca es culpa mía. Siempre soy victima, siempre me oprimen. Cuando alcanze las armas ya veran.
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Moro, mejor preocúpate de que tus compinches no sigan matando policías en nombre de la “emancipación”. No vaya a ser cosa que termines en el "abominable pantano del infierno".
Saludos.
Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 8 de Febrero de 2006 a las 05:04
el Rony pisoteo a los comunachos como nadie, sin dudas como dice Moro es un buen predecesor de los Bush, pues no se quedaba tirando cohetes contra campamentos deshabitados a miles de kilometros para contentar a las masas de televidentes progres, estos tipos no temen meterse en el barro y pelearla hasta el final, como descubrieron los sandinistas y los baasistas ahora.
También hay que considerar sus recortes impositivos y cierta liberalización que hizo salir a EEUU del estancamiento, todo para desgracia de los zurditos del mundo. Por eso hay que considerar a este conservador como un buen aliado de los liberales en epocas dificiles para la humanidad.
También hay que considerar sus recortes impositivos y cierta liberalización que hizo salir a EEUU del estancamiento, todo para desgracia de los zurditos del mundo. Por eso hay que considerar a este conservador como un buen aliado de los liberales en epocas dificiles para la humanidad.
Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 8 de Febrero de 2006 a las 05:15
Efectivamente, a pesar de sus evidentes errores y limitaciones, Ronald Reagan pasarà a la historia como el lìder que obtuvo la victoria de las democracias sobre el totalitarismo socialista. Es decir, el vencedor absoluto de la Tercera Guerra Mundial.
Esto jamàs se lo perdonaràn los amantes de ese abominable totalitarismo. Y en cambio, jamàs dejaremos de agradecerlo los que tenemos fe en la democracia y amamos la libertad.
Esto jamàs se lo perdonaràn los amantes de ese abominable totalitarismo. Y en cambio, jamàs dejaremos de agradecerlo los que tenemos fe en la democracia y amamos la libertad.
Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 8 de Febrero de 2006 a las 18:18
“En 1960 me di cuenta de que el verdadero enemigo no eran los Grandes Negocios, sino el Gran Gobierno.”
“Sus carteles dicen ‘Haz el amor, no la guerra’, pero tienen pinta de que no podrían hacer ninguna de las dos cosas” (Sobre una muchedumbre de manifestantes pacifistas)
“Se supone que la política es la segunda profesión más vieja del mundo. Estoy empezando a darme cuenta de que se parece mucho a la primera.”
“Si usted busca la paz, si usted busca la prosperidad de la URSS y Europa del Este, si usted busca la liberalización, venga a esta puerta... abra esta puerta... tire abajo este muro” (A Gorbachov, en el discurso que pronunció en junio de 1987 ante la Puerta de Brandemburgo).
“En la presente crisis, el Gobierno no es la solución, es el problema” (Discurso inaugural de su primer mandato, 20 de enero 1981).
“Los hombres de Normandía tenían fe en que estaban haciendo lo correcto; fe en que luchaban por toda la humanidad; fe en que un Dios justo les concedería la gracia en esa cabeza de playa y en lo sucesivo. Era el profundo conocimiento –y ruego a Dios que no lo hayamos olvidado- de que hay una profunda diferencia moral entre el uso de la fuerza para la liberación y el uso de la fuerza para la conquista” (Fragmento de su discurso conmemorativo del 40º aniversario del Desembarco de Normandía, 6 de junio de 1984).
“Irónicamente, Karl Marx tenía razón. Hoy somos testigos de una gran crisis revolucionaria. Pero esa crisis está sucediendo no en el Occidente libre, no marxista, sino en la casa del marxismo leninismo, la URSS (...) Es la URSS la que marcha contra la corriente de la historia por denegar la libertad y la dignidad humana a sus ciudadanos. Si la alianza occidental permanece fuerte puede provocar una marcha de libertad y democracia que deje al marxismo leninismo en el basurero de la historia” (Ante el Parlamento Británico, 8 de junio de 1982).
Al final del encuentro:
Ronald Reagan 93, URSS 69
Fue una paliza.
“Sus carteles dicen ‘Haz el amor, no la guerra’, pero tienen pinta de que no podrían hacer ninguna de las dos cosas” (Sobre una muchedumbre de manifestantes pacifistas)
“Se supone que la política es la segunda profesión más vieja del mundo. Estoy empezando a darme cuenta de que se parece mucho a la primera.”
“Si usted busca la paz, si usted busca la prosperidad de la URSS y Europa del Este, si usted busca la liberalización, venga a esta puerta... abra esta puerta... tire abajo este muro” (A Gorbachov, en el discurso que pronunció en junio de 1987 ante la Puerta de Brandemburgo).
“En la presente crisis, el Gobierno no es la solución, es el problema” (Discurso inaugural de su primer mandato, 20 de enero 1981).
“Los hombres de Normandía tenían fe en que estaban haciendo lo correcto; fe en que luchaban por toda la humanidad; fe en que un Dios justo les concedería la gracia en esa cabeza de playa y en lo sucesivo. Era el profundo conocimiento –y ruego a Dios que no lo hayamos olvidado- de que hay una profunda diferencia moral entre el uso de la fuerza para la liberación y el uso de la fuerza para la conquista” (Fragmento de su discurso conmemorativo del 40º aniversario del Desembarco de Normandía, 6 de junio de 1984).
“Irónicamente, Karl Marx tenía razón. Hoy somos testigos de una gran crisis revolucionaria. Pero esa crisis está sucediendo no en el Occidente libre, no marxista, sino en la casa del marxismo leninismo, la URSS (...) Es la URSS la que marcha contra la corriente de la historia por denegar la libertad y la dignidad humana a sus ciudadanos. Si la alianza occidental permanece fuerte puede provocar una marcha de libertad y democracia que deje al marxismo leninismo en el basurero de la historia” (Ante el Parlamento Británico, 8 de junio de 1982).
Al final del encuentro:
Ronald Reagan 93, URSS 69
Fue una paliza.
Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 8 de Febrero de 2006 a las 18:42
En realidad Ronald Reagan no obtuvo ninguna "victoria" sobre el socialismo, sino que su politica dura contra la URSS resulto ser la que le dio el respaldo a los "sovieticos" para acabar con el totalitarios en la URSS y Europa Oriental. Fue un "accidente" historico, el comunismo murio por si mismo, no por Reagan y no fue en los 80's sino a mediados de los 70's en todo el bloque comunista: desde China a las republiquetas pseudoprogresitas de America Latina. El suceso fue que la politica de Reagan, apoyando firmemente la disidencia sovietica y Europea Oriental, los movimientos nacionalistas internos y los grupos islamistas dieron el sosten al pueblo ruso para rebelarse en 1989. Por el contrario, el Partido Comunista Chino que habia comenzado a acercarse a occidente y que EEUU apoyaba en cierta medida para crear "división" en el bloque oriental termino por sobrevivir a la crisis del comunismo y mantenerse en el poder en la nueva China semicapitalista.
En fin, una gran lección que hay que aprender: no hay que negociar con terroristas por más fuertes que parezcan.
En fin, una gran lección que hay que aprender: no hay que negociar con terroristas por más fuertes que parezcan.
Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 8 de Febrero de 2006 a las 18:57
Jajajajaja! ¡El comunismo murió por muerte natural! Que bien le quedó a Arielrc. Me parece bastante acertado (que digo acertado: ¡genial!) para explicarlo en seis palabras.
Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 8 de Febrero de 2006 a las 19:12
Con Carter todo el mundo pensaba que la III Guerra Mundial se inclinaba a favor de la URSS, independientemente de las evidentes debilidades de su sistema.
Con Reagan cambió todo. La apatía ante las derrotas en Angola, Etiopía, Granada, Nicaragua, etc. fue reemplazada por un activismo en todos los frentes: Afganistán, Granada y Nicaragua los más llamativos y por una escalada armamentista que solo la enorme fortaleza de la economía libre de EEUU pudo soportar y financiar. A la par, la ineficiencia del socialismo fue incapaz de seguir el paso al juvenil ritmo de Reagan. El comunismo no murió de muerte natural, aunque de por sí fuese un sistema enfermo. No, el San Jorge de ese dragón fue el buen viejo RR.
Con Reagan cambió todo. La apatía ante las derrotas en Angola, Etiopía, Granada, Nicaragua, etc. fue reemplazada por un activismo en todos los frentes: Afganistán, Granada y Nicaragua los más llamativos y por una escalada armamentista que solo la enorme fortaleza de la economía libre de EEUU pudo soportar y financiar. A la par, la ineficiencia del socialismo fue incapaz de seguir el paso al juvenil ritmo de Reagan. El comunismo no murió de muerte natural, aunque de por sí fuese un sistema enfermo. No, el San Jorge de ese dragón fue el buen viejo RR.
Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 8 de Febrero de 2006 a las 21:01
El régimen que imperaba en la URSS, que la nomenklatura dirigente denominaba "comunismo", desapareció como consecuencia de sus propias contradicciones y cuando esa nomenklatura decidió convertirse en la "nueva burguesía" rusa aliada a Occidente. Para eso se apropió mediante métodos gangsteriles de la riqueza estatal (privatizaciones mafiosas) y hundió a Rusia en una regresión social colosal. El crecimiento de la pobreza, el deterioro de la salud, la educación y la ciencia en Rusia no tuvo precedentes.
El régimen soviético no cayó como producto de una revuelta desde abajo sino por una maniobra desde arriba, pergeñada por los propios estratos privilegiados de la burocracia gobernante.
R.Reagan no logró "derrotar al comunismo" pues la URSS estaba ya en crisis desde mucho antes y la reconversión al capitalismo era un hecho inexorable si la burocracia no era barrida por una rebelión popular.
A R. Reagan le debemos la ofensiva norteamericana en el mundo entero para reafirmar su condición de potencia hegemónica puesta en peligro por el estancamiento económico del período anterior.
Esa hegemonía se obtuvo sobre la base del aplastamiento de cualquier forma de gobierno independiente en AL, vía apoyo a dictaduras militares y escuadrones de la muerte.
La política de Reagan, lejos de liberar al mundo, afianzó el dominio norteamericano y propagó el militarismo por el globo. Creo las condiciones para la ofensiva neoliberal de los 90 que arrasó con conquistas sociales y produjo una giganstesca transferencia de riquezas en beneficio de los grupos más concentrados de la economía.
Saludos,
El régimen soviético no cayó como producto de una revuelta desde abajo sino por una maniobra desde arriba, pergeñada por los propios estratos privilegiados de la burocracia gobernante.
R.Reagan no logró "derrotar al comunismo" pues la URSS estaba ya en crisis desde mucho antes y la reconversión al capitalismo era un hecho inexorable si la burocracia no era barrida por una rebelión popular.
A R. Reagan le debemos la ofensiva norteamericana en el mundo entero para reafirmar su condición de potencia hegemónica puesta en peligro por el estancamiento económico del período anterior.
Esa hegemonía se obtuvo sobre la base del aplastamiento de cualquier forma de gobierno independiente en AL, vía apoyo a dictaduras militares y escuadrones de la muerte.
La política de Reagan, lejos de liberar al mundo, afianzó el dominio norteamericano y propagó el militarismo por el globo. Creo las condiciones para la ofensiva neoliberal de los 90 que arrasó con conquistas sociales y produjo una giganstesca transferencia de riquezas en beneficio de los grupos más concentrados de la economía.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 8 de Febrero de 2006 a las 21:47
Definitivamente el tumor cerebral te está matando
Lo siento.
Lo siento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 9 de Febrero de 2006 a las 00:52
moro...por favor!!!! La autopsia determinó que el comunismo lo mato la bala de plata del viejo cowboy Reagan, aunque definitivamente el cáncer metastásico que tenía lo condenaba a morir de todas formas.
Y la victoria de Reagan sobre el totalitarismo marxista leninista abrió las puertas a la democratización, imperfecta pero innegable, de América Latina, Europa del Este y varios países del Asia.
Y la victoria de Reagan sobre el totalitarismo marxista leninista abrió las puertas a la democratización, imperfecta pero innegable, de América Latina, Europa del Este y varios países del Asia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 9 de Febrero de 2006 a las 03:05
“…pues la URSS estaba ya en crisis desde mucho antes…”
Si desde 1917.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 9 de Febrero de 2006 a las 03:37
"desapareció como consecuencia de sus propias contradicciones" ¿de que contradicciones hablas morito? ya me las imagino, contradicciones al marxismo como no tener "periodos especiales" o "un pais con dos sistemas" ¿ese tipo de contradicciones morillo? ja, ja, ja, ja.
Podemos decir cualquier cosa de los comunistas sovieticos, pero no podemos negar que se esforzaron por transformar su sociedad segun las pautas propuestas formuladas por Karl Marx, y asi les fue; como a esas miles de granjas comunitarias montadas por los hippies en los 60's y que hace decadas estan vacias y en ruinas.
Podemos decir cualquier cosa de los comunistas sovieticos, pero no podemos negar que se esforzaron por transformar su sociedad segun las pautas propuestas formuladas por Karl Marx, y asi les fue; como a esas miles de granjas comunitarias montadas por los hippies en los 60's y que hace decadas estan vacias y en ruinas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 9 de Febrero de 2006 a las 21:09
Ulpius,
Reagan no abrió las puertas a la "democratización en América Latina".
Recordarás que Reagan sostuvo a las dictadura militares que ahogaron en sangre las revueltas populares del continente.
En mi país los torturadores y asesinos que hicieron desaparecer 30.000 compatriotas decían exactamente lo mismo que vos, Ulpius, que gracias a ellos la Argentina no cayó bajo las garras del marxismo ateo y apátrida.
Supongo que lo mismo diría Pinochet, Banzer, Trujillo, Ríos Mont, Somoza, Stroessner, etc.. Se legitimaban agitando el fantasma del comunismo y perpetraban las más crueles atrocidades de la historia latinoamericana (con el guiño de Washington y Reagan).
¿Así pensás vos, Ulpius?, ¿con la misma lógica de los peores dictadores de la historia?, ¿ese es el liberalismo que pregonás?.
Lamentable, amigo.
Sobre la caida de la URSS solo puedo decir que no saben de lo que hablan. ¿Por qué creen que esa "maligna y abominable tiranía" cayó sin disparar un solo tiro?. Por la sencilla razón que se derrumbó de la mano de la vieja nomenklatura que se hizo "capitalista" (ej. Yeltsin, Putin, etc.). Por supuesto, que el retroceso social que sufrió Rusia de la mano de los gangsters devenidos liberales, las padece hoy el pueblo ruso, que descendió a niveles culturales y sociales inimaginables. Por algo las encuestas dicen que la mayoría de los rusos añoran a la ex URSS y Putin debe apelan a una demagogia antiliberal para ganar las elecciones.
Saludos
Reagan no abrió las puertas a la "democratización en América Latina".
Recordarás que Reagan sostuvo a las dictadura militares que ahogaron en sangre las revueltas populares del continente.
En mi país los torturadores y asesinos que hicieron desaparecer 30.000 compatriotas decían exactamente lo mismo que vos, Ulpius, que gracias a ellos la Argentina no cayó bajo las garras del marxismo ateo y apátrida.
Supongo que lo mismo diría Pinochet, Banzer, Trujillo, Ríos Mont, Somoza, Stroessner, etc.. Se legitimaban agitando el fantasma del comunismo y perpetraban las más crueles atrocidades de la historia latinoamericana (con el guiño de Washington y Reagan).
¿Así pensás vos, Ulpius?, ¿con la misma lógica de los peores dictadores de la historia?, ¿ese es el liberalismo que pregonás?.
Lamentable, amigo.
Sobre la caida de la URSS solo puedo decir que no saben de lo que hablan. ¿Por qué creen que esa "maligna y abominable tiranía" cayó sin disparar un solo tiro?. Por la sencilla razón que se derrumbó de la mano de la vieja nomenklatura que se hizo "capitalista" (ej. Yeltsin, Putin, etc.). Por supuesto, que el retroceso social que sufrió Rusia de la mano de los gangsters devenidos liberales, las padece hoy el pueblo ruso, que descendió a niveles culturales y sociales inimaginables. Por algo las encuestas dicen que la mayoría de los rusos añoran a la ex URSS y Putin debe apelan a una demagogia antiliberal para ganar las elecciones.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 10 de Febrero de 2006 a las 00:06
no, bueno, decir que Rusia es hoy un pais liberal, me parece un poco mucho....no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 10 de Febrero de 2006 a las 01:13
Al derrotar Ronald Reagan a la URSS desaparece la principal razón de EEUU para apoyar las dictaduras militares en América Latina: la lucha contra su enemigo mortal, el comunismo.
Desprovistas del apoyo de EEUU, las dictaduras militares latinoamericanas van dando paso a democracias, imperfectas, pero infinitamente mejores que los represivos regímenes que reemplazaban.
De esta forma, quizás convoluta pero irrefutable, Ronald Reagan abrió las puertas a la democratización de América Latina. Me reitero.
Saludos cordiales.
Desprovistas del apoyo de EEUU, las dictaduras militares latinoamericanas van dando paso a democracias, imperfectas, pero infinitamente mejores que los represivos regímenes que reemplazaban.
De esta forma, quizás convoluta pero irrefutable, Ronald Reagan abrió las puertas a la democratización de América Latina. Me reitero.
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 10 de Febrero de 2006 a las 03:35
Moro (a riesgo de seguir perdiendo mí tiempo contigo),
El problema del marxismo no es que sea ateo y apatrida, es que es Sanguinario y Dictatorial. Justamente lo que criticas en nuestros amateurs emuladores de Stalin y Mao. No es por desmerecer a Pinochet y Cia. Pero creo que decir que parecen bebes de pecho comparados con los ya mencionados ejemplos del marxismo seria darles mucho crédito.
Tratar de bajarle el perfil a Reagan, diciendo que apoyaba a las dictaduras latinoamericanas, es un sin sentido tan grande como bajárselo a las purgas de Stalin bajo el argumento de que lo hacia por el bien del pueblo soviético.
Reagan hacia lo que le convenía a su país (así como Stalin hacia lo que le convenía a el), como lo han hecho la mayoría de los presidentes de EE.UU. Había que elegir entre tener dictadores manejables, o dictadores no manejables, adivina cuales eligieron. Entre tener un continente plagado de Castros o de Pinochets, y créeme que a pesar de que un asesino que mata a uno es tan inmoral como uno que mata a cien, Pinochet al menos supo cuando irse (estuvo 17 años contra 47 [y contando] del otro vejete).
“Por la sencilla razón que se derrumbó de la mano de la vieja nomenklatura que se hizo "capitalista"…”
Te lo he dicho, pero lo repito, deja el crack.
La CCCP fracaso gracias a Reagan, que en un momento de debilidad de los Soviéticos (que raro con un modelo económico y social tan maravilloso, debe ser culpa de los oligarcas capitalistas) le piso el acelerador al proceso armamentista, algo que EE.UU. si podía pagar (gracias al malévolo “sistema capitalista”), y los Soviéticos trataron de dar la pelea, sin darse cuenta que el modelo había nacido muerto, y siempre fue incapaz de pagar lo que fuera, armas o comida. Lo estrujaron (hablo como si se pudiera estrujar al modelo, lo que se estruja es a los individuos) una década más tratando de obtener una salida al mar por el indico, y en eso mataron 70 años de matanzas (aunque suene redundante), y a una buena cantidad de soldados soviéticos (más otra buena cantidad de mujahidins).
“Por algo las encuestas dicen que la mayoría de los rusos añoran a la ex URSS…”
Por favor cita tus fuentes (idealmente de este siglo). Y me parece raro, porque el PC Ruso saca porcentajes bastante bajos (tomando en consideración que el país se pasó 70 años bajo su yugo). Y ni hablar de las marchas a las que asisten tres pelagatos (generalmente viejos funcionarios, o jóvenes estudiantes) enarbolando las banderas de la opresión.
Terminan con este revisionismo histórico, mira que si empiezas a decir que Hitler no mato a millones de Judíos y opositores, o que Salvador Allende iba a anunciar un plebiscito justo el día 11 de septiembre, pero fue "asesinado", termino esta perdida de tiempo en seco.
Saludos.
El problema del marxismo no es que sea ateo y apatrida, es que es Sanguinario y Dictatorial. Justamente lo que criticas en nuestros amateurs emuladores de Stalin y Mao. No es por desmerecer a Pinochet y Cia. Pero creo que decir que parecen bebes de pecho comparados con los ya mencionados ejemplos del marxismo seria darles mucho crédito.
Tratar de bajarle el perfil a Reagan, diciendo que apoyaba a las dictaduras latinoamericanas, es un sin sentido tan grande como bajárselo a las purgas de Stalin bajo el argumento de que lo hacia por el bien del pueblo soviético.
Reagan hacia lo que le convenía a su país (así como Stalin hacia lo que le convenía a el), como lo han hecho la mayoría de los presidentes de EE.UU. Había que elegir entre tener dictadores manejables, o dictadores no manejables, adivina cuales eligieron. Entre tener un continente plagado de Castros o de Pinochets, y créeme que a pesar de que un asesino que mata a uno es tan inmoral como uno que mata a cien, Pinochet al menos supo cuando irse (estuvo 17 años contra 47 [y contando] del otro vejete).
“Por la sencilla razón que se derrumbó de la mano de la vieja nomenklatura que se hizo "capitalista"…”
Te lo he dicho, pero lo repito, deja el crack.
La CCCP fracaso gracias a Reagan, que en un momento de debilidad de los Soviéticos (que raro con un modelo económico y social tan maravilloso, debe ser culpa de los oligarcas capitalistas) le piso el acelerador al proceso armamentista, algo que EE.UU. si podía pagar (gracias al malévolo “sistema capitalista”), y los Soviéticos trataron de dar la pelea, sin darse cuenta que el modelo había nacido muerto, y siempre fue incapaz de pagar lo que fuera, armas o comida. Lo estrujaron (hablo como si se pudiera estrujar al modelo, lo que se estruja es a los individuos) una década más tratando de obtener una salida al mar por el indico, y en eso mataron 70 años de matanzas (aunque suene redundante), y a una buena cantidad de soldados soviéticos (más otra buena cantidad de mujahidins).
“Por algo las encuestas dicen que la mayoría de los rusos añoran a la ex URSS…”
Por favor cita tus fuentes (idealmente de este siglo). Y me parece raro, porque el PC Ruso saca porcentajes bastante bajos (tomando en consideración que el país se pasó 70 años bajo su yugo). Y ni hablar de las marchas a las que asisten tres pelagatos (generalmente viejos funcionarios, o jóvenes estudiantes) enarbolando las banderas de la opresión.
Terminan con este revisionismo histórico, mira que si empiezas a decir que Hitler no mato a millones de Judíos y opositores, o que Salvador Allende iba a anunciar un plebiscito justo el día 11 de septiembre, pero fue "asesinado", termino esta perdida de tiempo en seco.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 10 de Febrero de 2006 a las 03:18
Ja, ja, ja, ja. El Moro tiene razón, la URSS se derrumbo desde adentro y las mafias tomaron el poder; solo se le olvida algunos "pequeños" detallitos:
fue su amado sistema socialista el generador de las mafias que luego tomaron Rusia, simplemente camaraduchas el capitalismo, como organización natural de la vida economica del ser humano, no se borra por decreto de algun grupo de loquitos y mucho menos se lo reemplaza por los engendros de algun trasnochado "intelectual" que nunca despego el traste del escritorio. Por lo tanto, en Rusia, como en China o en Cuba lo que presenciamos tras la desaparición del mercado libre es la aparición de un mercado aun mas libre, el mercado negro y ahi no hay reglas, ni buenos modales.
Es un hecho historico, cada vez que el maldito estado facista metio sus garras para controlar la actividad economica, el ser humano se rebelo: desde los contrabandista del siglo XVI a los narcotraficantes del siglo XXI, donde haya una prohibición estatal habra una mafia para hacerle ver a los "boina rojas" que no son dioses todopoderosos.
En la URSS, por supuesto todo eso se elevo a niveles increibles, pues en una economia socialista: el azucar, la leche o el pan pueden ser tan valiosas con la heroina en el mercado negro estadounidense. Y por supuesto, cuando la URSS colapso, las mafias viendo desaparecidas sus fuente de ingresos, no tuvieron más remedio que dedicarse a "nuevas actividades".
fue su amado sistema socialista el generador de las mafias que luego tomaron Rusia, simplemente camaraduchas el capitalismo, como organización natural de la vida economica del ser humano, no se borra por decreto de algun grupo de loquitos y mucho menos se lo reemplaza por los engendros de algun trasnochado "intelectual" que nunca despego el traste del escritorio. Por lo tanto, en Rusia, como en China o en Cuba lo que presenciamos tras la desaparición del mercado libre es la aparición de un mercado aun mas libre, el mercado negro y ahi no hay reglas, ni buenos modales.
Es un hecho historico, cada vez que el maldito estado facista metio sus garras para controlar la actividad economica, el ser humano se rebelo: desde los contrabandista del siglo XVI a los narcotraficantes del siglo XXI, donde haya una prohibición estatal habra una mafia para hacerle ver a los "boina rojas" que no son dioses todopoderosos.
En la URSS, por supuesto todo eso se elevo a niveles increibles, pues en una economia socialista: el azucar, la leche o el pan pueden ser tan valiosas con la heroina en el mercado negro estadounidense. Y por supuesto, cuando la URSS colapso, las mafias viendo desaparecidas sus fuente de ingresos, no tuvieron más remedio que dedicarse a "nuevas actividades".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 10 de Febrero de 2006 a las 05:31
lo de que hay muchos rusos que añoran el comunismo es verdad, seguramente no porque haya sido bueno, sino porque el presente de rusia es tan desastroso que cualquier cosa les viene bien....yo vi un documental de la television rusa en el que mostraban imagenes de mitines politicos en la era de Breznev , y de fondo ponian el tema "yesterday"....como si fuera algun grato recuerdo......
Es que al lado de Putin, hasta Breznev parece un pan de Dios...
Es que al lado de Putin, hasta Breznev parece un pan de Dios...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 10 de Febrero de 2006 a las 08:36
"de la mano de los gangsters devenidos liberales, las padece hoy el pueblo ruso, que descendió a niveles culturales y sociales inimaginables. Por algo las encuestas dicen que la mayoría de los rusos añoran a la ex URSS y Putin debe apelan a una demagogia antiliberal para ganar las elecciones."
Liberales en Rusia? ¿Quienes son? Nombre, por favor...
Rusia tiene enormes problemas para ser considerada economía de mercado, y el Consejo de Europa le pega palos un dia si y otro tambien.
Y si los rusos añoran la ex-URSS, ¿por qué los comunistas pierden siempre?
Los que desde luego no añoran la URSS y el socialismo son los europeos del este, que son aún más capitalistas que los del Oeste y los más euro-entusiastas a día de hoy.
Liberales en Rusia? ¿Quienes son? Nombre, por favor...
Rusia tiene enormes problemas para ser considerada economía de mercado, y el Consejo de Europa le pega palos un dia si y otro tambien.
Y si los rusos añoran la ex-URSS, ¿por qué los comunistas pierden siempre?
Los que desde luego no añoran la URSS y el socialismo son los europeos del este, que son aún más capitalistas que los del Oeste y los más euro-entusiastas a día de hoy.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 10 de Febrero de 2006 a las 11:11
Si es cierto, por un lado lo que dice Kyron es cierto, Breznev es un santo comparado con Putin, pero es la forma que las cosas funcionaron toda la vida en Rusia, los Zares eran terribles, Lenin fue mas sangriento, aunque llego Stalin despues y fue peor, cada cambio es mas sangriento.
Y lo que arasou dice me causa gracia, Moro no vio la plaza Roja ese dia? No vio al "pueblo" que el dice pertencer tirando estatuas? No vio Yugoeslavia? No vio a Nicolae Ceausescu siendo fusilado? De hecho Moro actua como Ceausescu, hay un documental muy bueno con todo la "revolucion" televisiva en Romania, cuando lo estaban por matar al mejor estilo Moro Helena Ceausescu dijo, "como se atreve, yo soy su madre, la madre de este pueblo que me ama" ...
Y lo comico es como de un plumazo intenta rescribir la historia sovietica, hagamos memoria, la Union Sovietica se expandio en Europa del Este ocupando paises (basta ver la revuelta de Hungria en el 56) y hacia el sur asiatico a una velocidad increible. Estos juegos expansionistas se extendieron al todo el mundo. Pretendia Moro que USA se quedara de Brazos cruzados dejando que su peor enemigo se extendiera por el mundo? Como dijo Stones, lo que les molesta es que perdieron nada mas.
Se olvidan que esos juegos de Guerra casi destruyen el mundo, tanto USA como los Sovieticos les importo nada si los gobiernos que ponian se llevaban por delante los derechos de la gente? No, tanto los Moros como los pro-yanquis estaban preocupados en que bota lamer, poco les importaba el precio, la lucha de "ideologia" era de ellos, ningun bien le hacia a la gente. Afganistan es el estado prueba de esto, los comunistas (ateos) sostenidos por los sovieticos y los religioosos (que casualmente defiende hoy moro) sostenidos por los yanquis...resultado: Pais destruido casi a ruinas.
En America Latina, a los yanquis se les simplifico, teniendo la "reserva moral" de nuestros inutiles militares con un poco de dinero Kissinger instauro dictaduras rapidamente, porque los "revolucionarios" que los sovieticos financiaron eran unos inutiles tambien, pero ahi esta la leccion: A ambos les importo nada el pais, la gente, solo la ideologia y lo peor que hoy se proclaman nacionalistas.
Y otra imprecision, las dictaduras en latinoamerica no fueron creadas por Reagan, sino por Nixon a traves de Kissinger, y Carter parecio no importarle mucho seguir manteniendolas, lo que les dolio a los Moros es que cuando Galtieri lanzo esa guerra sin sentido Reagan les dio la espalda, es decir, volvieron a perder y como malos perdedores les importa poco las consecuencias de sus "jueguitos" de patriotas.
A mentir a otro lado.
Y lo que arasou dice me causa gracia, Moro no vio la plaza Roja ese dia? No vio al "pueblo" que el dice pertencer tirando estatuas? No vio Yugoeslavia? No vio a Nicolae Ceausescu siendo fusilado? De hecho Moro actua como Ceausescu, hay un documental muy bueno con todo la "revolucion" televisiva en Romania, cuando lo estaban por matar al mejor estilo Moro Helena Ceausescu dijo, "como se atreve, yo soy su madre, la madre de este pueblo que me ama" ...
Y lo comico es como de un plumazo intenta rescribir la historia sovietica, hagamos memoria, la Union Sovietica se expandio en Europa del Este ocupando paises (basta ver la revuelta de Hungria en el 56) y hacia el sur asiatico a una velocidad increible. Estos juegos expansionistas se extendieron al todo el mundo. Pretendia Moro que USA se quedara de Brazos cruzados dejando que su peor enemigo se extendiera por el mundo? Como dijo Stones, lo que les molesta es que perdieron nada mas.
Se olvidan que esos juegos de Guerra casi destruyen el mundo, tanto USA como los Sovieticos les importo nada si los gobiernos que ponian se llevaban por delante los derechos de la gente? No, tanto los Moros como los pro-yanquis estaban preocupados en que bota lamer, poco les importaba el precio, la lucha de "ideologia" era de ellos, ningun bien le hacia a la gente. Afganistan es el estado prueba de esto, los comunistas (ateos) sostenidos por los sovieticos y los religioosos (que casualmente defiende hoy moro) sostenidos por los yanquis...resultado: Pais destruido casi a ruinas.
En America Latina, a los yanquis se les simplifico, teniendo la "reserva moral" de nuestros inutiles militares con un poco de dinero Kissinger instauro dictaduras rapidamente, porque los "revolucionarios" que los sovieticos financiaron eran unos inutiles tambien, pero ahi esta la leccion: A ambos les importo nada el pais, la gente, solo la ideologia y lo peor que hoy se proclaman nacionalistas.
Y otra imprecision, las dictaduras en latinoamerica no fueron creadas por Reagan, sino por Nixon a traves de Kissinger, y Carter parecio no importarle mucho seguir manteniendolas, lo que les dolio a los Moros es que cuando Galtieri lanzo esa guerra sin sentido Reagan les dio la espalda, es decir, volvieron a perder y como malos perdedores les importa poco las consecuencias de sus "jueguitos" de patriotas.
A mentir a otro lado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 10 de Febrero de 2006 a las 15:44
Volviendo al tema de Ronald Reagan aquí esta un poema escrito por Mario Benedetti y que fué dedicado a Reagan después de su muerte:
OBITUARIO CON HURRAS
Vamos a festejarlo
Vengan todos
Los inocentes
Los damnificados
Los que gritan de noche
Los que sufren de día
Los que sufren el cuerpo
Los que alojan fantasmas
Los que pisan descalzos
Los que blasfeman y arden
Los pobres congelados
Los que quieren a alguien
Los que nunca se olvidan
vamos a festejarlo
vengan todos
el crápula se ha muerto
se acabó el alma negra
el ladrón
el cochino
se acabó para siempre
hurra
que vengan todos
vamos a festejarlo
a no decir:
la muerte
siempre lo borra todo
todo lo purifica
cualquier día
la muerte
no borra nada
quedan
siempre las cicatrices
hurra
murió el cretino
vamos a festejarlo
a no llorar de vicio
que lloren sus iguales
y se traguen sus lágrimas
se acabó el monstruo prócer
se acabó para siempre
vamos a festejarlo
a no ponernos tibios
a no creer que éste
es un muerto cualquiera
vamos a festejarlo
a no volvernos flojos
a no olvidar que éste
es un muerto de mierda.
Mario Benedetti
OBITUARIO CON HURRAS
Vamos a festejarlo
Vengan todos
Los inocentes
Los damnificados
Los que gritan de noche
Los que sufren de día
Los que sufren el cuerpo
Los que alojan fantasmas
Los que pisan descalzos
Los que blasfeman y arden
Los pobres congelados
Los que quieren a alguien
Los que nunca se olvidan
vamos a festejarlo
vengan todos
el crápula se ha muerto
se acabó el alma negra
el ladrón
el cochino
se acabó para siempre
hurra
que vengan todos
vamos a festejarlo
a no decir:
la muerte
siempre lo borra todo
todo lo purifica
cualquier día
la muerte
no borra nada
quedan
siempre las cicatrices
hurra
murió el cretino
vamos a festejarlo
a no llorar de vicio
que lloren sus iguales
y se traguen sus lágrimas
se acabó el monstruo prócer
se acabó para siempre
vamos a festejarlo
a no ponernos tibios
a no creer que éste
es un muerto cualquiera
vamos a festejarlo
a no volvernos flojos
a no olvidar que éste
es un muerto de mierda.
Mario Benedetti
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 10 de Febrero de 2006 a las 16:17
Genial quien podia lograr manifestar el sentimiento de millones con su pluma sino era Mario Benedetti. Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 10 de Febrero de 2006 a las 16:48
Resumen:
Yo victima, yo débil.
Siempre es culpa de otros, nunca es culpa mía.
Que raro en Latinoamérica, especialmente en Argentina.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 10 de Febrero de 2006 a las 17:22
Amigos,
Me quieren adjudicar a mi la defensa de la dictadura burocrática soviética. Yo pertenecí siempre a la izquierda que condenaba a Stalin en la URSS y al PC en Argentina, que como ya he explicado, se alió a la oligarquía para enfrentar al peronismo.
Por supuesto que las críticas que uds. le formulan al régimen soviético carecen por completo de fundamento. Son puras tonterías. La URSS logró, con los métodos despóticos de Stalin (que luego se aflojaron tras su muerte), un fenomenal desarrollo económico que le permitió recuperarse de la devastación de la I guerra y la guerra civil posterior, soportar el aislamiento internacional y derrotar al nazismo. El crecimiento económico y la industrialización de la URSS en tiempos de Stalin fue tal vez la más impresionante del SXX en el mundo. Toda la energía nacional, regimentada y disciplinada, se volcó a la construcción de una infraestructura industrial inexistente. La URSS pasó de ser un país semicampesino a ser una superpotencia mundial.
Pero el sistema soviético no podía seguir creciendo hasta superar al mundo capitalista, como soñaban los satisfechos burócratas que pregonaban la "coexistencia pacífica" con el imperialismo. La planificación burocrática, sin participación de la sociedad y dentro del marco de las fronteras nacionales soviéticas, condujo al estancamiento económico, el despilfarro de recursos y la apatía de la población. El "socialismo en un solo país" fue un invento stalinista, totalmente extraño al marxismo.
En mi opinión las banderas socialistas en la URSS sirvieron después de la muerte de Lenin de ideología encubridora y movilizante para instaurar un régimen que no tenía nada de socialista, ni podía tenerlo, dadas las condiciones de atraso de Rusia. Y ese régimen pretendía sacar del atraso al país mediante una acumulación acelerada y antidemocrática, regimentada, ultracentralizada en el Estado, sin participación popular y a punta de pistola en el campo (colectivización forzosa) para abastecer a las ciudades.
El experimento soviético solo podía concluir en una reconversión de la casta burocrática al capitalismo o en una revolución que derribara a esa casta e instaurara el socialismo. Yo creo que la primer alternativa era la más lógica e históricamente viable.
Naturalmente un análisis histórico y social serio de la ex URSS no tiene nada que ver con las tonterias de "buenos y malos", de comunistas sanguinarios que luego mutaron en demócratas pro-occidentales, que circulan en este foro.
Saludos
Me quieren adjudicar a mi la defensa de la dictadura burocrática soviética. Yo pertenecí siempre a la izquierda que condenaba a Stalin en la URSS y al PC en Argentina, que como ya he explicado, se alió a la oligarquía para enfrentar al peronismo.
Por supuesto que las críticas que uds. le formulan al régimen soviético carecen por completo de fundamento. Son puras tonterías. La URSS logró, con los métodos despóticos de Stalin (que luego se aflojaron tras su muerte), un fenomenal desarrollo económico que le permitió recuperarse de la devastación de la I guerra y la guerra civil posterior, soportar el aislamiento internacional y derrotar al nazismo. El crecimiento económico y la industrialización de la URSS en tiempos de Stalin fue tal vez la más impresionante del SXX en el mundo. Toda la energía nacional, regimentada y disciplinada, se volcó a la construcción de una infraestructura industrial inexistente. La URSS pasó de ser un país semicampesino a ser una superpotencia mundial.
Pero el sistema soviético no podía seguir creciendo hasta superar al mundo capitalista, como soñaban los satisfechos burócratas que pregonaban la "coexistencia pacífica" con el imperialismo. La planificación burocrática, sin participación de la sociedad y dentro del marco de las fronteras nacionales soviéticas, condujo al estancamiento económico, el despilfarro de recursos y la apatía de la población. El "socialismo en un solo país" fue un invento stalinista, totalmente extraño al marxismo.
En mi opinión las banderas socialistas en la URSS sirvieron después de la muerte de Lenin de ideología encubridora y movilizante para instaurar un régimen que no tenía nada de socialista, ni podía tenerlo, dadas las condiciones de atraso de Rusia. Y ese régimen pretendía sacar del atraso al país mediante una acumulación acelerada y antidemocrática, regimentada, ultracentralizada en el Estado, sin participación popular y a punta de pistola en el campo (colectivización forzosa) para abastecer a las ciudades.
El experimento soviético solo podía concluir en una reconversión de la casta burocrática al capitalismo o en una revolución que derribara a esa casta e instaurara el socialismo. Yo creo que la primer alternativa era la más lógica e históricamente viable.
Naturalmente un análisis histórico y social serio de la ex URSS no tiene nada que ver con las tonterias de "buenos y malos", de comunistas sanguinarios que luego mutaron en demócratas pro-occidentales, que circulan en este foro.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 10 de Febrero de 2006 a las 18:13
Naturalmente seguis mientiendo y esquivando lo que dije por no tener argumentos para responder, los sovieticos hicieron exactamente lo mismo que los USA la diferencia es que los ultimos perdieron, a vos claro te preocupa haber perdido, nada mas, las consecuencias siquiera las mencionas.
Tu mensaje es una viva contradiccion que usaste 3000 palabras para decir nada.
Arrancas diciendo que las criticas no sirven de nada y terminas haciendo una critica no muy distinta a la que mencionamos ...ah claro, me olvida "solo discutis con socialistas y patriotas" esa es tu frase.
Mencionas "un fenomenal desarollo economico" como principal motor, ahora despues lo criticas a Stalin, en que quedamos?
De hecho las hambrunas durante la epoca de Lenin eran notorias (de ahi la militazacion del trabajo) es decir (como todos sabemos pero no hace falta que lo repitas) que al fin del dia sos Stanilista, porque fue unicamente durante ese periodo "disciplanado" como vos mencionas que se lanzo el crecimiento.
El resto son tus excusas para no que "confundamos" con un Stalinista y lo sos, sos amigo de todos los regimenes tiranos.
No tiene sentido para nada lo que decis, como era de esperarse palabritas y palabritas sin sentido.
Otro mensaje gastado.
Tu mensaje es una viva contradiccion que usaste 3000 palabras para decir nada.
Arrancas diciendo que las criticas no sirven de nada y terminas haciendo una critica no muy distinta a la que mencionamos ...ah claro, me olvida "solo discutis con socialistas y patriotas" esa es tu frase.
Mencionas "un fenomenal desarollo economico" como principal motor, ahora despues lo criticas a Stalin, en que quedamos?
De hecho las hambrunas durante la epoca de Lenin eran notorias (de ahi la militazacion del trabajo) es decir (como todos sabemos pero no hace falta que lo repitas) que al fin del dia sos Stanilista, porque fue unicamente durante ese periodo "disciplanado" como vos mencionas que se lanzo el crecimiento.
El resto son tus excusas para no que "confundamos" con un Stalinista y lo sos, sos amigo de todos los regimenes tiranos.
No tiene sentido para nada lo que decis, como era de esperarse palabritas y palabritas sin sentido.
Otro mensaje gastado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 10 de Febrero de 2006 a las 21:18
Nadie confunde socialismo con stalinismo, moro. Nadie los confunde, pero nunca ha habido el primero sin el segundo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 10 de Febrero de 2006 a las 23:13
Pero el sistema soviético no podía seguir creciendo hasta superar al mundo capitalista como soñaban los satisfechos burócratas que pregonaban la "coexistencia pacífica" con el imperialismo. La planificación burocrática, sin participación de la sociedad y dentro del marco de las fronteras nacionales soviéticas, condujo al estancamiento económico, el despilfarro de recursos y la apatía de la población. El "socialismo en un solo país" fue un invento stalinista, totalmente extraño al marxismo.
¿y este Moro habla de imperialismo? Si esta diciendo que la URSS colapso por no expanderse fuera de sus fronteras nacionales (vaya, conquisto 1/5 del planeta, más de 100 naciones y no les alcanza) y por supuesto su denuncia a la "coexistencia pacifica" nos da para reflexionar sobre el apego que los antibelicistas izquierdistas tienen a esa paz que tanto pregunan cuando van perdiendo.
Despues se queja de que le digamos nazi, pero su teoria SOCIALISTA; es exactamente la del "espacio vital" de Hitler ¿o me equivoco?
¿y este Moro habla de imperialismo? Si esta diciendo que la URSS colapso por no expanderse fuera de sus fronteras nacionales (vaya, conquisto 1/5 del planeta, más de 100 naciones y no les alcanza) y por supuesto su denuncia a la "coexistencia pacifica" nos da para reflexionar sobre el apego que los antibelicistas izquierdistas tienen a esa paz que tanto pregunan cuando van perdiendo.
Despues se queja de que le digamos nazi, pero su teoria SOCIALISTA; es exactamente la del "espacio vital" de Hitler ¿o me equivoco?
Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 10 de Febrero de 2006 a las 23:03
uf, Mario Benedetti ¡que profundidad! ¿esos son vuestros "intelectuales"? por eso la izquierda esta en decadencia y solo se arrastran en paisuchos mediocres.
Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 11 de Febrero de 2006 a las 00:53
Abroad,
Lo que he dicho es lo siguiente.
La revolución bolchevique que encabezaron Lenín y Trotsky fue un acontecimiento glorioso y desde el punto de vista de sus efectos inmediatos y mediatos, el hecho más importante del siglo XX por lejos. Puso fin a uno de los regímenes más sanguinarios de Europa y abrió una perspectiva de construcción social alternativa a la barbarie capitalista (barbarie que se había materializado en la Ira. carnicería imperialista en Europa)
Pero el régimen soviético tuvo que pagar un inmenso precio por la guerra civil, la devastación económica, el aislamiento internacional y el atraso histórico de Rusia.
Tras la muerte de Lenín y la derrota de Trotsky, se impuso el bloque contrarrevolucionario encabezado por Stalin, que utilizando el prestigo de octubre impuso una dictadura burocrática que se propuso desarrollar el país, industrializarlo y acceder a la modernidad sobre la base del disciplinamiento de la sociedad en su conjunto y de el dominio de toda la sociedad por el Partido. Eso no tiene nada de socialista y los verdaderos socialista repudiaron al stalinismo en el mundo entero, aunque indudablemente el experimento logró gigantescos exitos económicos que le permitieron a la URSS sobrevivir al cerco capitalista y derrotar a su punta de lanza, el hitlerismo.
Tras la muerte de Stalin y gracias a la modernización del país, se suavizó notablemente la dictadura burocrática. La casta privilegiada de la nomenklatura creyó, ilusoriamente, que la URSS lograría superar en el plano económico al capitalismo mundial hegemonizado por EE.UU.. Armó un cerco protector en derredor de sus fronteras a través de los regímenes satélites de Europa del Este y se dedicó a disfrutar de sus privilegios y esperar que el tiempo transcurra. Desarrolló la política de "coexistencia pacífica" con el imperialismo norteamericano, que nunca dejó de agredir a la URSS y someterla a la asfixia económica.
Pero la economía soviética entró en un proceso de estancamiento cuando ya el desarrollo extensivo de las primeras décadas y de la reconstrucción de la posguerra debía dar lugar al desarrollo intensivo en materia tecnológica y científica. Esto exijía democratizar la sociedad, darle participación a los trabajadores en las decisiones y en la planificación, descentralizar la producción. Sumado a eso debió sorportar la inmensa carga de la producción bélica. La economía soviética fue siempre una economía diseñada para la guerra.
La URSS nunca pudo superar su retraso respecto del mercado mundial dominado por las potencias capitalistas. Hasta que la burocracia privilegiada, totalmente extraña a los sueños liberadores de octubre, se planteó asociarse con el capitalismo occidental y transformarse en la nueva clase capitalista de Rusia.
Eso marcó el fin de la URSS y el incio de un nuevo ciclo histórico signado por la destrucción del país y su intento de transformación en una semicolonia del capitalismo.
Saludos
Lo que he dicho es lo siguiente.
La revolución bolchevique que encabezaron Lenín y Trotsky fue un acontecimiento glorioso y desde el punto de vista de sus efectos inmediatos y mediatos, el hecho más importante del siglo XX por lejos. Puso fin a uno de los regímenes más sanguinarios de Europa y abrió una perspectiva de construcción social alternativa a la barbarie capitalista (barbarie que se había materializado en la Ira. carnicería imperialista en Europa)
Pero el régimen soviético tuvo que pagar un inmenso precio por la guerra civil, la devastación económica, el aislamiento internacional y el atraso histórico de Rusia.
Tras la muerte de Lenín y la derrota de Trotsky, se impuso el bloque contrarrevolucionario encabezado por Stalin, que utilizando el prestigo de octubre impuso una dictadura burocrática que se propuso desarrollar el país, industrializarlo y acceder a la modernidad sobre la base del disciplinamiento de la sociedad en su conjunto y de el dominio de toda la sociedad por el Partido. Eso no tiene nada de socialista y los verdaderos socialista repudiaron al stalinismo en el mundo entero, aunque indudablemente el experimento logró gigantescos exitos económicos que le permitieron a la URSS sobrevivir al cerco capitalista y derrotar a su punta de lanza, el hitlerismo.
Tras la muerte de Stalin y gracias a la modernización del país, se suavizó notablemente la dictadura burocrática. La casta privilegiada de la nomenklatura creyó, ilusoriamente, que la URSS lograría superar en el plano económico al capitalismo mundial hegemonizado por EE.UU.. Armó un cerco protector en derredor de sus fronteras a través de los regímenes satélites de Europa del Este y se dedicó a disfrutar de sus privilegios y esperar que el tiempo transcurra. Desarrolló la política de "coexistencia pacífica" con el imperialismo norteamericano, que nunca dejó de agredir a la URSS y someterla a la asfixia económica.
Pero la economía soviética entró en un proceso de estancamiento cuando ya el desarrollo extensivo de las primeras décadas y de la reconstrucción de la posguerra debía dar lugar al desarrollo intensivo en materia tecnológica y científica. Esto exijía democratizar la sociedad, darle participación a los trabajadores en las decisiones y en la planificación, descentralizar la producción. Sumado a eso debió sorportar la inmensa carga de la producción bélica. La economía soviética fue siempre una economía diseñada para la guerra.
La URSS nunca pudo superar su retraso respecto del mercado mundial dominado por las potencias capitalistas. Hasta que la burocracia privilegiada, totalmente extraña a los sueños liberadores de octubre, se planteó asociarse con el capitalismo occidental y transformarse en la nueva clase capitalista de Rusia.
Eso marcó el fin de la URSS y el incio de un nuevo ciclo histórico signado por la destrucción del país y su intento de transformación en una semicolonia del capitalismo.
Saludos
Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 11 de Febrero de 2006 a las 01:22
No estoy de acuerdo con el análisis de Moro.La antigua URSS no es una semicolonia capitalista. Eos es falso. Sigue estando dominada por miembros de la nomenklatura, como Putin y parte del ejército, que condiciona su práxis criminal en Chechenia, una de las mayores vergüenza de la actualidad, como también puede serlo el Congo, rescoldo del colonialismo europeo,por otros motivos.
Putin es tirano pragmático que se está aprovechando de sus reservas gasísticas y de crudo, así como de la lucha antiterrorista como punto de unión con Occidente. Los atentados del 11S favorecieron el acercamiento con los EEUU, cuya lucha antiterrorista ha sido respaldada por Putin, que así tenía manga ancha para hacer y deshacer en Chechenia, mientras los americanos le dejaban hacer.
Putin es tirano pragmático que se está aprovechando de sus reservas gasísticas y de crudo, así como de la lucha antiterrorista como punto de unión con Occidente. Los atentados del 11S favorecieron el acercamiento con los EEUU, cuya lucha antiterrorista ha sido respaldada por Putin, que así tenía manga ancha para hacer y deshacer en Chechenia, mientras los americanos le dejaban hacer.
Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 11 de Febrero de 2006 a las 01:27
También hay que reconocer que la política de àpertura de Gorvachev fue un auténtico desastre, pues se intentaron "liberalizar" un país comunista con pésimos resultados. De heho, las condiciones de probreza ha aumentado, la esperanza de vida ha disminuído y el número de botellas de vodka por habitante masculino es de 5 a la semana, así como ha aumentado la delincuencia.
¿Estos son los sueños de libertad? Eres libre para ser pobre. Lo mismo le sucedió a muchos alemanes del este. Porque no nos engañemos, la unión de las dos Alemanias ha sido un aunténtico desastre
¿Estos son los sueños de libertad? Eres libre para ser pobre. Lo mismo le sucedió a muchos alemanes del este. Porque no nos engañemos, la unión de las dos Alemanias ha sido un aunténtico desastre
Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 11 de Febrero de 2006 a las 03:27
Realmente, hay huevones tontos, huevones lerdos, y Moro.
Fedro, la unión de Alemania, si tiene algo de desastre, ha sido por que la ex Alemania Federal ha tenido que cargar 15 años con su hermana del este. Que no se acostumbra a un sistema en que tiene que demostrar que es buena, y no solo decirlo.
De todas formas extraña que la unificación Alemana ande tan mal como dices, y al mismo tiempo sea el exportador más grande del mundo, superando a EE.UU. y China. Y la economía más rica de Europa (plop!)
Fuera del hijo legitimo del intervencionismo UE, la cesantía. Alemania ha tenido siempre y mantiene, un tremendo potencial.
Ni hablar de Rusia, que a pesar de todos los tropiezos que ha tenido desde la Caída del Comunismo, la corrupción, las mafias, etc., sigue creciendo a tasas razonables.
En los temas de integridad territorial creo que no debieran meterse si no conocen la realidad Rusa a fondo. Es muy fácil opinar basándose en lo que la prensa Europea quiere que crean, y no en lo que Rusia es.
Saludos.
Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 11 de Febrero de 2006 a las 09:45
"uf, Mario Benedetti ¡que profundidad! ¿esos son vuestros "intelectuales"? por eso la izquierda esta en decadencia y solo se arrastran en paisuchos mediocres."
Claro, en cambio los liberales son mayoría en el mundo.¿Cuántos Estados liberales hay? ¿ 2,5,6 o 100?. La verdad es que los partidos liberales son como los comunistas: nunca superan el 8% en unas elecciones.
Claro, en cambio los liberales son mayoría en el mundo.¿Cuántos Estados liberales hay? ¿ 2,5,6 o 100?. La verdad es que los partidos liberales son como los comunistas: nunca superan el 8% en unas elecciones.
Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 11 de Febrero de 2006 a las 11:21
¿Eso es un argumento? ¿no eras tú liberal, por cierto?
Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 11 de Febrero de 2006 a las 13:49
Moro, entonces estas diciendo lo mismo que vengo diciendo desde el principio, la diferencia es que no queres una critica por el "prestigio" de Lenin.
Si lees tu mensaje y lo comparas con lo que dije yo mas arriba, sacando la parte de Lenin y Trostky, es similar. No podria decir "si Trosky hubiera..." porque es hacer trampa, pero lo que si puedo decirte es que esos regimenes (y parte con el crecimiento impuesto por Stalin y en concordonancia con Mao en China) en el unico periodo que crecieron economicamente fue cuando el estado por la fuerza impuso un capitalismo de estado. Y ahi fue la derrota del comunismo, intentaron cambiarlo diciendo "fenomeno de una nacion" porque necesitaba del capitalismo para crecer.
Marx dijo una vez "la sociedad capitalista esta preniada del comunismo" y es acertada la frase, el problema es que el comunismo es el bebe que nace muerto, cuando le cortan el cordon umbilical del capitalismo muere porque no puede nutrirse por si mismo. Ese bebe era el bebe que gesto Lenin, pero la culpa no fue del partero, ese bebe ya habia nacido muerto.
Y las reformas que mencionas en los 60's son reformas con medidas capitalistas, como por ejemplo acetpar formar de propiedad privada, se dieron cuenta que sin esas reformas el modelo moria. Yugoslavia por ejemplo hizo esas reformas mucho antes que los sovieticos y les dio mejor calidad de vida durante Tito, fijate que en yugoeslavia habian empresas multinacionales y se podian abrir negocios.
Y los de los USA y los Sovieticos, alguien recuerda quien tiro la primer piedra? Pero realmente importa? De que sirve encontrar un culpable si ninguna de las dos partes les intereso para nada frenar eso? Se extendio esa lucha durante la guerrra fria hacia los rincones del mundo mas ocultos, todos fuimos victimas de eso.
Si lees tu mensaje y lo comparas con lo que dije yo mas arriba, sacando la parte de Lenin y Trostky, es similar. No podria decir "si Trosky hubiera..." porque es hacer trampa, pero lo que si puedo decirte es que esos regimenes (y parte con el crecimiento impuesto por Stalin y en concordonancia con Mao en China) en el unico periodo que crecieron economicamente fue cuando el estado por la fuerza impuso un capitalismo de estado. Y ahi fue la derrota del comunismo, intentaron cambiarlo diciendo "fenomeno de una nacion" porque necesitaba del capitalismo para crecer.
Marx dijo una vez "la sociedad capitalista esta preniada del comunismo" y es acertada la frase, el problema es que el comunismo es el bebe que nace muerto, cuando le cortan el cordon umbilical del capitalismo muere porque no puede nutrirse por si mismo. Ese bebe era el bebe que gesto Lenin, pero la culpa no fue del partero, ese bebe ya habia nacido muerto.
Y las reformas que mencionas en los 60's son reformas con medidas capitalistas, como por ejemplo acetpar formar de propiedad privada, se dieron cuenta que sin esas reformas el modelo moria. Yugoslavia por ejemplo hizo esas reformas mucho antes que los sovieticos y les dio mejor calidad de vida durante Tito, fijate que en yugoeslavia habian empresas multinacionales y se podian abrir negocios.
Y los de los USA y los Sovieticos, alguien recuerda quien tiro la primer piedra? Pero realmente importa? De que sirve encontrar un culpable si ninguna de las dos partes les intereso para nada frenar eso? Se extendio esa lucha durante la guerrra fria hacia los rincones del mundo mas ocultos, todos fuimos victimas de eso.
Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 11 de Febrero de 2006 a las 13:55
Abroad:
Lenin era un pragmático, y tras el "comunismo de guerra", la NEP pretendía atraer las inversión de capital extranjero, tarea difcíl ya que despertó las reticencias de los inversores
Ese bebé es el que Lenin intentó meter en la incubadora...
Lenin era un pragmático, y tras el "comunismo de guerra", la NEP pretendía atraer las inversión de capital extranjero, tarea difcíl ya que despertó las reticencias de los inversores
Ese bebé es el que Lenin intentó meter en la incubadora...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 11 de Febrero de 2006 a las 13:59
Lo que hace Abroad es un análisis marxista: el comunismo como tal nace muerto porque Rusia no estaba industrializada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 11 de Febrero de 2006 a las 14:07
No es marxista, que te hace pensar que estando industrializada iba a sobrevivir?
Hungria estaba industrializada, la economia planificada de Stalin destruyo la industria, las reglas capitalistas de produccion no son un capricho filosofico de un filosofo aleman burgues trasnochado, son pura y simple ciencia.
Si se produce mas que lo que se demanda se estan perdiendo recursos. Si no se invierte en nueva tecnologia, la industrializacion existente en pocos anios es obsoleta. Esto es economia basica y capitalista, acaso hay otra?
Mencionemos alguna industria que Rusia se haya destacado? Ninguna, porque si el mismo marxismo va en contra del capitalismo, lo unico que hace es destruir las propias reglas del progreso economico.
China? Que tecnologia china ha desarrollado? Ninguna, lo unico que China hace es teniendo bajos costos de mano de obra es manofacturar usando tecnicas que distan ser modernas, no tienen tecnologia necesaria, y fijate el costo, la gente en china es pobre.
Hay que dejar las utopias, ya fueron probadas y no sirven.
Hungria estaba industrializada, la economia planificada de Stalin destruyo la industria, las reglas capitalistas de produccion no son un capricho filosofico de un filosofo aleman burgues trasnochado, son pura y simple ciencia.
Si se produce mas que lo que se demanda se estan perdiendo recursos. Si no se invierte en nueva tecnologia, la industrializacion existente en pocos anios es obsoleta. Esto es economia basica y capitalista, acaso hay otra?
Mencionemos alguna industria que Rusia se haya destacado? Ninguna, porque si el mismo marxismo va en contra del capitalismo, lo unico que hace es destruir las propias reglas del progreso economico.
China? Que tecnologia china ha desarrollado? Ninguna, lo unico que China hace es teniendo bajos costos de mano de obra es manofacturar usando tecnicas que distan ser modernas, no tienen tecnologia necesaria, y fijate el costo, la gente en china es pobre.
Hay que dejar las utopias, ya fueron probadas y no sirven.
Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 12 de Febrero de 2006 a las 03:14
Yo no sé para que se gastan en responder a los burdos intentos propagandisticos del Moro. Pretende argumentar lo que el revisionismo historico izquierdista prentende hacernos creer: la URSS se derrumbo por su falta de "democracia", ja, ja, ja. ¿acaso hay democracia en Cuba y China que sus regimenes no colapsaron? pero bueno ellos sostendran que cuba es la democracia más perfecta del mundo hasta que caiga, donde denunciaran las atrocidades del castrismo y diran que eso no era el socialismo, mientras tanto, como en las epocas en que los Benedetti o los Neruda vivavan a Stalin, vivaran a Castro y su sistema más "justo del mundo" hasta que caiga y cambiaran sus discursos. La izquierda va siempre detras de la historia borrando lo que no le gusta, jamás va a delante escribiendola por suerte.
Re: Re: Re: Re: Ronald Reagan
Enviado por el día 12 de Febrero de 2006 a las 12:18
"¿Eso es un argumento? ¿no eras tú liberal, por cierto?"
Lo soy, pero solo en lo filosófico y en lo político.
Si mi argumento no es serio tampoco es serio el argumento de que la izquierda solo gobierna en paises decadentes.
Lo soy, pero solo en lo filosófico y en lo político.
Si mi argumento no es serio tampoco es serio el argumento de que la izquierda solo gobierna en paises decadentes.