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Increíble!!!
Enviado por el día 15 de Enero de 2003 a las 14:09
SON TODOS UNA MANGA DE HIJOS DE PUTA!!! SON LIBERALES PORQUE TIENEN TIEMPO Y POCAS PREOCUPACIONES PARA SERLO.
Y AL CREADOR DE ESTA PAGINA QUIERO DECIRLE, QUE NO IMITA A JESUS EN NADA. JESUS ERA COMUNISTA, LEE LA BIBLIA Y COMPARÁ SU FORMA DE OBRAR Y VERÁS.
LA IGLESIA ES UNA MIERDA, SON HIPÓCRITAS.
NO SE PUEDE DISCUTIR SOBRE ESTAS BOLUDECES MIENTRAS HAY GENTE QUE SE MUERE DE HAMBRE EN MUCHISIMOS PAISES DEL 3ER MUNDO.

Re: Increíble!!!
Enviado por el día 19 de Enero de 2003 a las 14:21
Ejem... ¿podría indicarme el versículo en el que Jesús se declara comunista? Es por curiosidad, me gustaría saber de donde ha sacado tal conclusión. He estudiado mucho el tema, y he llegado a dos conclusiones:
1) Jesús habla siempre de el cambio personal, no del tipo de gobierno.
2) Las primeras comunidades colectivizaban los bienes de uso y consumo, no los de producción, y lo hacían voluntariamente. Nada que ver, pues, con el comunismo, que hace justo su reverso.

Precisamente porque nos preocupan los pobres, deseamos la extensión del único sistema político que ha logrado acabar con la pobreza, como es el capitalismo. Durante los últimos 50 años, la pobreza y el hambre se han reducido más que en los anteriores 500, como reconocen las estadísticas de la propia ONU.

Por otro lado, la próxima vez que sientas el impulso de insultar al prójimo de esta manera, te abstengas. Esto es un sitio serio. Haga el favor.
Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 2 de Febrero de 2003 a las 14:39
Desde luego el capitalismo tiene muchas cosas buenas, todo lo contrario que el cristianismo, que ha sido una pesadilla para el mundo durante cientos de años. El cristianismo es una filosofía de resignación, de derrota, de escapismo, de aceptación de la injusticia. Por cierto, que siguiendo las supuestas bondades de la biblia, la iglesia se opone al control de la natalidad. ¿A que tasa tiene que crecer el PIB de un país africano para compensar el brutal crecimiento de la población? El cristianismo es lo contrario del liberalismo. De hecho si algo bueno ha traido Marx, es justamente haber hecho el más eficaz y demoledor ataque a las bases mismas de la religión. Marx fue mejor por lo que destruyó que por lo que aportó.
Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 3 de Febrero de 2003 a las 17:42
Aunque no te lo creas, se puede ser cristiano y liberal al tiempo, yo mismo lo soy. La misma doctrina social de la Iglesia es bastante procapitalista. Y muchos autores han resaltado la importancia del cristianismo en la formación del liberalismo aunque es cierto que la Iglesia se ha opuesto al mismo en muchas ocasiones.

Por otro lado, el problema en África no es la superpoblación sino la falta de instituciones políticas y económicas que favorezcan las libertades individuales. Cuando existen esas instituciones, las personas dejan de ser una carga y se convierte en proveedores de riqueza, como sucede en los países más ricos. Esto lo explica Julian Simon en "El último recurso".
Re: Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 3 de Febrero de 2003 a las 18:45
Que la religión es enemiga de la libertad es de las cosas más evidentes que puedo imaginar. Pero leyendo tus opiniones ya veo cual es tu concepto de la libertad, totalmente sesgado y limitado a unos pocos. Cada vez que empleas la palabra libertad la estas denigrando, tu no crees en la libertad ni en nada. Deberías sentir verguenza
Re: Re: Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 3 de Febrero de 2003 a las 19:01
Por favor, Multivac, doctrina social de la Iglesia?.

Si pretendeis que las politicas elaboradas por instituciones conservadorasn tengan alguna legitimidad, entonces nada tienes de liberal y menos de democrata.

Conciliar el ideario ilustrado con la cosmovision de una religion es imposible.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 3 de Febrero de 2003 a las 20:18
Yo personalmente también soy ateo, pero tampoco empecemos con que no se puede ser liberal y religioso al mismo tiempo. No hagamos una Inquisición al revés... Aunque sea por una cuestión pragmática, no repudiemos de plano al 90% de la población, sino el liberalismo va a ser minoría siempre...

Ahora, si me preguntan por la Iglesia, ahí sí, me parece una de las instituciones más arcaicas y antiliberales que existen.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 3 de Febrero de 2003 a las 20:36
Para mucha gente el socialismo fue una herejía del cristianismo, y realmente tienen muchas cosas en comun.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 4 de Febrero de 2003 a las 07:41
Por favor, no confundamos dos aspectos del pensamiento de una persona.

Una cosa es su fe y su vision del mundo, y otra es la que cree que es legitima en una sociedad democratica.

Parece algo esquizo, pero si un cristiano quiere ser democrata debe resolver este problema en su conciencia.

Pero, a la hora de argumentar, deben dejar de lado sus confesionalismos, y asumir que el estado debe ser democratico.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 8 de Febrero de 2003 a las 17:00
Me hace gracia que precisamente tú, que tanto apoyas que no se restrinjan los derechos de partidos prototalitarios, niegues la legitimidad de instituciones conservadoras hasta el punto de negar la posibilidad de ser liberal y demócrata a quien las apoya.

En la Iglesia hay liberales, socialistas e incluso comunistas, como bien demuestra la Teología de la Liberación. Cristo se cuidó bastante de hablar de política, reservandose sólo el terreno moral, un modo de vida individual que consiste, básicamente, en la ayuda al prójimo. Muy poco demócrata, ciertamente.

Si niegas que yo siga a Cristo en mi vida personal y pueda ser liberal al tiempo, ¿no eres tú quien está negando mi libertad para hacer lo que guste?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 9 de Febrero de 2003 a las 08:28
Está bien que reconozcas que en el la Iglesia caben gente de todas las ideologías. De hecho, en España, fijate que las comunidades más "religiosas" como Andalucía o Castilla La-Mancha, votan mas a la izquierda. Me parece un pelín cínico (aunque segurisímo que no era tu intención), mencionar la Teología de la Liberación, cuando tu sabes lo que hicieron con muchos de los que la seguían.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 19 de Febrero de 2003 a las 16:56
Pues que sepa un catolico ademas de la moral y fe en cuanto a la conduccion de SU vida, tiene una vision de como debe ser la MORAL SOCIAL y como debe organizarse la sociedad, y que digamos a nadie se le ha ocurrido que tomar decisiones con el prisma catolico sea liberal.

Pues o se es liberal o se es un catolico amorfo (aquel que solo en cuanto a su fe lo es, pero en cuanto a politica es liberal), y de paso se gana una consulta al siquiatra con tanta esquizo que se le crea.

Mira que aca en chile tenemos liberales OPUS, y cuando tocaban el tema del divorcio, que aca no existe juridicamente, bueno esgrimia que el permitirlo violaba la libertad de los catolicos.

Pues yo no se hasta que punto un catolico puede estar de acuerdo con que las personas tengan libertades (derechos) cuando la doctrina de su Iglesia lo nigea.

Que sean los catolicos los que lo resuelvan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 21 de Febrero de 2003 a las 04:10
Creo que básicamente acá hay 2 posturas en conflicto: los que dicen "no se puede ser liberal y regirse por la superstición oscurantista de la religión" y los que decimos "no se puede ser liberal y censurar el estilo de vida de los demás". Sonará exagerado, pero creo que esta humilde discusión está reflejando la división entre 2 visiones del liberalismo con siglos de historia. Dale que va...

Hay una rama del liberalismo, la Ilustrada, para la cual la Razón debe imponerse (y lo hará)progresivamente a la superchería religiosa, arcaica y medieval; además, las diferencias culturales/religiosas/nacionales tenderán a converger bajo el paraguas de la Razón. Pero por otro lado, hay una rama del liberalismo centrada en la defensa de la diversidad, la tolerancia y el pluralismo, para la cual la cultura y los valores son inconmensurables y -ergo- incomparables, por lo que no puede asegurarse que un estilo de vida sea mejor que otro.

En cuanto a mí, agradezco que nos rijamos por la Razón y no por la voluntad caprichosa del Papa o de un librito absurdo y reaccionario escrito hace miles de años (aun sabiendo que la elección por la razón es en sí, inexorablemente, irracional), pero desde un punto de vista filosófico, lógico casi, me inclino por el relativismo. Así que si multivac quiere ser católico y ser (¿decirse?) liberal, déjelo en paz...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 23 de Febrero de 2003 a las 02:51
Pues claro, el que quiera ser catolico, mormon, o que se yo que lo sea, de eso se trata la vida no, realizarse.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 11 de Marzo de 2003 a las 17:11
Te equivocas. En cuanto a la vida política y pública, el catolicismo da recomendaciones pero no impone. Yo puedo ser católico (por ejemplo) y renegar de la Doctrina Social de la Iglesia porque ésta es una recomendación, no una obligación para sus fieles.

Hablas del Opus. Aquí gente del Opus fue la que liberalizó la economía en los 60. Sin embargo, también hay opusianos de izquierda. Rafael Termes es del Opus, y es bastante liberal.

Por otro lado, mi doble condición de liberal y católico nunca me ha creado problema alguno ni preveo tener que ir al psiquiatra por ello en el futuro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 11 de Marzo de 2003 a las 20:18
La condición de liberal y católico se puede mantener unicamente con grandes dosis de CINISMO.
Es más, ni siquiera me creo que seas de verdad católico, porque las cosas que dices demuestran una falta de escrúpulos morales que harían llorar de tristeza a Jesucristo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 11 de Marzo de 2003 a las 23:31
¿Como por ejemplo? Hay muchísimos católicos liberales, que entre otras cosas, por lo que se ve, aprendimos de nuestra religión no insultar al prójimo. O de nuestro liberalismo. Es evidente que tú no debes ser ni una cosa ni la otra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 13 de Marzo de 2003 a las 19:59
Ya, como por ejemplo, el periódico digital en el que colaboras, que en su defensa del "liberalismo" y de la religión, probablemente bate records de insultos por bit cuadrado.
¿Hay alguna emisora de radio más sectaria y donde se insulte más, que aquella propiedad de la iglesia catolica y que dice defender el "liberalismo"?
¿Hay algún partido político en España más prepotente y excluyente que aquel que dice defender el "liberalismo"? (exceptuando Herri Batasuna, se entiende)
Re: Re: Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 11 de Marzo de 2003 a las 23:33
¿Esto es un razonamiento o un exabrupto? Ni indicas las razones de por qué la religión es enemiga de la libertad ni indicas porqué mi concepto de libertad es sesgado. Así es difícil que sea yo quien me averguence.
Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 6 de Marzo de 2003 a las 20:39
"Precisamente porque nos preocupan los pobres, deseamos la extensión del único sistema político que ha logrado acabar con la pobreza, como es el capitalismo."

En donde se acabó la pobreza?
Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 11 de Marzo de 2003 a las 17:13
En los países occidentales y capitalistas. La pobreza siempre se ha definido como la falta de comida, vestido y techo, y hoy quien quiera puede tenerlo en cualquier país occidental y capitalista. Eso sí, si lo que consideras pobreza es una medida relativa, entonces ningún sistema acabará nunca con ella y podemos dejar de discutir ya.
Mmmm....
Enviado por el día 13 de Marzo de 2003 a las 18:52
Argentina, por ejemplo? Mexico? USA? O sea, no es toda America menos Cuba occidental y capitalista?

Estas seguro de que en Brasil QUIEN QUIERA puede acceder a los beneficios del sistema capitalista?

Se te ocurrio pensar q ese sistema NO SE PREOCUPA por quienes por A o B motivos estan fuera del mismo? El que nace en una villa y tiene q trabajar desde los 7 años y deja el colegio a los 11, tiene realmente las mismas posibilidades de formar parte del esquema productivo y generador de riquezas? O esta condenado de antemano por el hecho de haber nacido pobre?

Claro que podes citarme ejemplos milagrosos de gente emprendedora que salio de la pobreza y a base de esfuerzo fue forjandose un lugar en el mundo, pero son excepciones. Hablo de OPORTUNIDADES. Que salida, que opciones tienen quienes por algun motivo desgraciado estan FUERA del sistema? Y bien, es cierto, claro q se generan riquezas. Pero adonde van? Hay mecanismos para que los ricos no se hagan mas ricos y los pobres mas pobres? Funcionan en USA, con sus maravillosas leyes Antitrust? No estan acaso quedando en pie solo unas pocas corporaciones gigantescas (AOL Time Warner CNN, MSNBC) devoradoras de hombres? Puede un liberal afirmar su individualidad en un mundo donde el individuo es cada vez mas insignificante frente a estos entes corporativos "filantropicos"?

Bueno, me estoy desviando del tema. Basicamente, solo queria decir que la generacion de riquezas no elimina la pobreza. En el pais mas rico del mundo AUN hay gente pobre. Y no, no son solo los haraganes. Claro que el capitalismo genera riquezas. Pero no justicia.

P.D.: segun tus parametros, en Cuba no hay pobres.
Doctrina social Cristiana???? Invitación
Enviado por el día 8 de Abril de 2003 a las 15:53
Para los interesados en el tema, les anexo este artículo y aprovecho para invitarlos a visitar la página http://www.geocities.com/conciencia_liberal/

Saludos desde México
Gilberto

N.D. El presente artículo se publicó en el Diario Excelsior de México el 17 de octubre de 1962, y a raíz de él se despertó una polémica con
diferentes personalidades que duró varios meses. Su reproducción, en este momento, resulta muy interesante dado las distintas interpretaciones que han surgido sobre la Doctrina Cristiana.

No Puede Existir una Doctrina Social Cristiana
Alberto G. Salceda

Desde hace algún tiempo oímos hablar con creciente frecuencia de democracia cristiana, de orden social cristiano, de doctrina social cristiana, con expresiones confusas e imprecisas. Vale la pena preguntarse qué se quiere decir con ellas y qué significación tiene el adjetivo que se les atribuye.

Si por democracia ha de entenderse una forma de organización del Estado; si por doctrina social se entiende un programa de distribución de la riqueza que haya de realizarse por medio de una
legislación provista de coacción material; y si por otra parte, haya de darse el calificativo de cristiano a algo que deriva de las enseñanzas de Jesucristo, entonces no puede correctamente hablarse de una doctrina social cristiana ni de una democracia cristiana.

De ninguna parte de las enseñanzas de Jesús puede derivarse una organización del Estado ni un programa de distribución coactiva de la riqueza, porque estos temas le fueron totalmente ajenos.

Toda la predicación de Jesucristo puede resumirse en una palabra: caridad, que es amor. Y la condición primaria del amor es la libertad
y la espontaneidad. El amor no se impone; porque en el mismo momento en que trate de imponerse, deja de ser amor.

Aunque esto es tan claro y evidente, un ejemplo lo pondrá en relieve: si yo soy dueño de una hacienda y, movido por el afecto a mis
trabajadores, la reparto entre ellos, habré seguido la enseñanza de Jesús: «Si quieres ser perfecto, vende cuanto posees y dalo a los
pobres. (San Mateo, XIX, 21), y mi acto puede llamarse cristiano.
Pero si por virtud de la ley agraria me veo privado de mi hacienda y ésta es distribuida entre mis trabajadores, el resultado material
habrá sido exactamente el mismo; pero el acto habrá cambiado totalmente de naturaleza y por justo, acertado y eficaz que pudiera
ser no podrá ser llamado cristiano.

* * *

La doctrina del amor se dirige a cada hombre individual para mover su voluntad a acomodar su conducta al bien de sus hermanos, y nada tiene
que ver con la forma en que el Estado se organice y la legislación positiva se instituya.

Lo anterior no sólo resulta del aspecto negativo consistente en que no puede haIlarse en toda la predicación de Jesús, como nos es transmitida por los Evangelios, ningún indicio, ninguna base, ninguna señal del propósito de plantear un programa de organización de la sociedad; sino que abundan allí las expresiones que formalmente
excluyen semejante propósito:

«Mi reino no es de este mundo» (San Juan, XVIII, 36). Esto es: Yo no pretendo ejercer las funciones que tocan a los reyes del mundo. Y
¿qué función les incumbe a éstos más claramente que establecer la estructura de la sociedad que rigen?

«Dad al César lo que es del César» (San Mateo, XXII, 21; San Marcos, XII, 17; San Lucas, XX, 25): Dejad al César que organice el imperio
como le parezca, pues esto no os incumbe a vosotros, en tanto que sois discípulos míos.

Y más concretamente aún: «Díjole uno de la muchedumbre: Maestro, di a mi hermano que parta conmigo la herencia. El le respondió: Pero,
hombre, ¿quién me ha constituido juez o partidor entre vosotros? (San Lucas XII, 13-4)».

Precisamente, una de las tentaciones que resistió Jesús en el desierto fue la de recibir «los reinos del mundo y la gloria de ellos» (San Mateo, IV, 8).

Y es conveniente hacer notar que en las Encíclicas pontificias en que se han expresado las bases de la llamada doctrina social católica,
aunque se afirma la autoridad de la Iglesia para tratar de estas cuestiones y se dice que «la Iglesia es la que del Evangelio saca doctrinas tales que bastan a dirimir completamente esta contienda o por lo menos a quitarle toda esperanza y hacerla más suave», no se
hace una sola cita concreta del Evangelio, ni para fundar la afirmada autoridad de la Iglesia ni para sostener aquellos programas en que
pretende hacerse intervenir la autoridad del Estado.

* * *

No es, ciertamente, una economía ni una política lo que predicó Jesús, sino una religión y una moral.

Y contra esto no vale la objeción de que la religión no se refiere sólo a lo espiritual sino que también debe tomar en cuenta lo material.

Claro es que muchas veces la caridad tendrá que ejercerse por medio de bienes materiales: pan para el hambriento, vestido para el
desnudo, agua para el sediento; pero aquí no se trata de la distinción entre lo espiritual y lo material que nada tiene que ver con el asunto de que trato, sino de la distinción entre lo voluntario y lo forzoso. Quien ha de dar pan al hambriento, quien ha de vestir al desnudo, es cada individuo en relación con su prójimo. «Benditos
vosotros, porque tuve hambre y me disteis de comer (San Mateo, XXV, 34-5). No dice «porque organizasteis un Estado en que se diera de
comer a los hambrientos». Será bendito el que dé de lo suyo movido a compasión por la miseria de su hermano y guiado por el amor.

Debo aclarar que nada de lo dicho hasta aquí implica la afirmación de que no sea bueno o necesario que se instituya un Estado, ni que no
sea debido y conveniente que los hombres se ocupen de estructurarlo de la mejor manera posible. Tampoco considero aquí si el contenido de la llamada doctrina social cristiana sea justo o injusto, acertado o desacertado, eficaz o ineficaz, conveniente o dañino; ni discuto
ahora si la Iglesia Católica tenga derecho de formular semejante doctrina o si sea conveniente que lo haga.

Independientemente de sus obligaciones de arácter religioso y moral, el hombre realiza y debe realizar muchas otras actividades: de técnica, de cultura, de investigación científica, de deporte o de pasatiempo; pero todas muy buenas y algunas indispensables, no pueden llamarse cristianas ni puede considerarse que se deducen de la
palabra de Cristo.

Puede ser que haga muy bien la Iglesia en establecer un observatorio astronómico, en crear hospitales o en sostener equipos de fútbol;
pero no podrá afirmarse que haga astronomía cristiana, ni cirugía cristiana, ni fútbol cristiano.

Y si vemos el asunto desde otro punto de vista, ¿cómo podría planearse un programa social que busque hacer que los pobres dejen de
ser pobres, y fundar este programa en las enseñanzas del Evangelio, donde se considera bienaventurados a los pobres y donde se afirma que es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja que el que un rico se salve? Cuando Jesús dio respuesta a los enviados de Juan,
les dijo: (San Mateo, XI, 4-5; San Lucas, VII, 22) «Id y decir a Juan lo que habéis visto: los ciegos ven, los cojos andan, los leprosos
son limpiados, los sordos oyen, los muertos son resucitados, los pobres».. . ¿Qué podríamos esperar que dijera aquí de los pobres?
¿Que son enriquecidos? Pues no; lo que dice es que los pobres «son evangelizados», es decir que reciben la Buena Nueva, la noticia de
que es bueno ser pobre y que siéndolo se está más cerca de adquirir el reino de los cielos. ¿Cómo, pues, derivar de aquí una doctrina social que pretenda enriquecer a los pobres?

Cierto es que la doctrina evangélica del amor nos manda aliviar a los miserables; pero hay que tener en cuenta, en primer lugar, que, como
ya dije, este mandato se dirige a cada hombre por separado; y, en segundo lugar, que el miserable, el que padece hambre, sed, dolor, pena, angustia, desfallecimiento puede hallarse en todas las clases sociales y económicas.

Y no se crea que la cuestión que aquí he suscitado tenga sólo un interés teórico o doctrinal. Es de la mayor importancia práctica y
especialmente en la época actual en que los problemas sociales y económicos se han vuelto particularmente agudos y en que las diferencias de opinión acerca de ellos no sólo se han agravado y enconado especialmente, sino que amenazan conducir a la Humanidad a
la mayor violencia y a la guerra más destructora.

* * *

La primera condición para resolver bien un problema es plantearlo correctamente en el ámbito que le corresponde y no hacer interferir
en su solución elementos extraños y perturbadores. Hay que plantear
los problemas con claridad y precisión.

Cuando, dentro de la discusión entre el socialismo y el sistema de libertad económica, se ofrece una tercera solución a la que se aplica
la etiqueta de cristiana, se hace intervenir en la cuestión un elemento extraño y perturbador: la idea del cristianismo.

Cuando un católico de nuestros tiempos sabe que para la cuestión social hay una solución propuesta con la denominación de «cristiana»
o «católica», puede verse muy fácilmente inducido a estimar que su religión lo obliga a adoptar esta solución, o adherirse a ella y a
pugnar por su establecimiento, sin necesidad de analizarla dentro del campo que le corresponde y a la luz de los principio propios de la
economía y de la política.

Bien está que un hombre cristiano o no cristiano, se adhiera a la doctrina social de la Iglesia y la sostenga, por sus méritos propios,
después de haberla analizado suficientemente. Pero es muy malo y muy peligroso que los hombres sostengan esa doctrina o cualquier otra,
simplemente por el adjetivo que se le añade.

Y si este elemento de confusión es dañino en cuanto a los problemas sociales, lo es mas gravemente en cuanto toca a la religión, porque
puede inducir al cristiano a considerar que la religión ha de realizarse por medios políticos, y olvidarse de que es asunto del
hombre con su Dios y con su hermano.

Y si este elemento de confusión es dañino en cuanto a los problemas sociales, lo es más gravemente en cuanto toca a la religión, porque
puede inducir al cristiano a considerar que la religión ha de realizarse por medios políticos, y olvidarse de que es asunto del
hombre con su Dios y con su hermano.

«No es que haya otro Evangelio; lo que hay es que algunos os turban y pretenden pervertir el Evangelio de Cristo. Pero aunque nosotros o un
ángel del cielo os anunciase otro Evangelio distinto del que os hemos anunciado, sea anatema». (Gálatas, 1, 7-8)
Re: Doctrina social Cristiana???? Invitación
Enviado por el día 8 de Abril de 2003 a las 18:59
No puedo creer tanto cinismo y tergiversación. Me da la impresión que quienes escriben estas cosas son infiltrados en las Iglesias Cristianas que lo que buscan es el definitivo descrédito del cristianismo, y su desaparición. Ciertamente, cuando Jesús dijo que "es más facil que un camello pase por el ojo de una aguja, antes de que un rico entre en el reino de los cielos", andaba bien encaminado, pero no sabía hasta qué punto. Si esta es la Iglesia que nos queda,y estos son los cristianos que nos quedan, y aun como cristiana convencida que soy, no puedo más que desear su desaparición. Triste y degradante final para una religión que nació con propósitos liberadores, y cuyos primeros miembros fueron perseguidos, y asesinados, y vivieron en la marginación más absoluta. Si ellos leyensen estas cosas, si Jesucristo las leyese, no podrían más que echarse a llorar. No es posible tanta hipocresía, no es posible que quienes mataron a los Indios para "evangelizarlos", quienes atribuyan a la mujer un papel subordinado, quienes quemaron a tantas mujeres acusandoles de brujas, quienes están mas ocupados en salvar almas, despreciando a los cuerpos, quienes marginal a las personas por su orientación sexual, quieren despiden a profesoras de religión porque salen "a tomarse unas copas", quienes justifican guerras de religión contra musulmanes, quienes reciben, como es el caso de la Iglesia Católica, gran parte de su financiacion por parte de los Estados, y ahora nos hablar de coerción. Hasta el comunismo ateo merece antes la salvación que ustedes, al menos ellos tenían nobles ideales. Ustedes son el último y degradado resto de una concepción hipócrita y despiadada del mundo, que solo merecen compasión, la misma compasión que ustedes le niegan a los demás.
Re: Re: Doctrina social Cristiana???? Invitación
Enviado por el día 12 de Abril de 2003 a las 15:15
Trate de entender su respuesta y no lo logre. Puede ser más consisa sobre su punto de vista. Cree o no en la doctrina social de la iglesia. Y es otra pregunta usted se llama Cristiana, es Cristiana o Catolica Cristiana??
Salceda
Enviado por el día 24 de Abril de 2003 a las 21:23
Me parece bastante certero este artículo, y además comparto todas las opiniones dadas por Multivac, soy liberal y soy creistiano, católico, y el liberalismo es sobretodo una doctrina polótica que consiste en la limitación del poder, en la no imposición de cosas desde el estado y en el no uso de la fuerza...cómo se contradice eso con ser católico, yo no lo veo. En cuanto a la Doctrina Social, es opinable, no es un dogma de la Iglesia. Los liberales que se escandalizan de los católicos es porque en el plano de la filosofía no pueden concebir otra cosa que el "todo vale" en materia de creencias y moral. Para un cristiano esto no es así, No todo vale, ahora bien, para un liberal cristiano, desde el estado, "todo vale" pero ello no implica como aquí se dice que haya esquizofrenia alguna, simplemente que como liberales creemos que las personas son libres en los hechos de vivir como quieran, pero como cristianos sabemos que no cualquier elección hace feliz al hombre...dónde hay cinismo en eso, es algo que no alcanzo a ver...y les pido más respeto en el debate porque acá los creyentes no insultamos al que no piensa igual.
Iglesia
Enviado por el día 24 de Abril de 2003 a las 21:28
En cuanto a los que condenan tanto a la Iglesia, les pido por favor, a ver si les entra en la cabeza, que hagan el esfuerzo de separar los temas institucionales de los temas de fondo, los de doctrina. Una cosa es la Iglesia y otra la religión, una cosa es el catolicismo y otra los católicos, no caigan en la baratura de atar todas esas cosas para que la condena sea más fácil, porque es cierto que muchos cristianos han sido autoritarios y la Iglesia también (eso juzgando desde nuestra época, cosa que no me animo a decir sea muy conveniente) pero nadie estudia la doctrina a la hora de opinar, salvo contadas excepciones. Estudien, no compren la leyenda negra de la iglesia, o por caso del opus dei, porque eso solo da la pauta de poca actividad intelectual. Mis respetos a todos.
Re: Salceda
Enviado por el día 25 de Abril de 2003 a las 03:47
Me extraña tu caracterizacion del liberalismo, como doctrina que busca la "no imposicion de cosas desde el Estado" y en el "no uso de la fuerza", porque precisamente el liberalismo no es el anarquismo que muchos desearian .

El Estado no es mas que fuerza legitimada.

Si el liberalismo fuera el que dices, jamas ha existido el liberalismo, y te aviso que jamas existira.

Creo que has caido en una voragine explicativa (de lo menos a lo mas) y con tal de dar fuerza a tus ideas (de seguro, eres un anarquista utopico, tal como lo fui) has caido en la contradiccion, de limitar poder al no-poder.

Prefiero tu primera version.
Re: Re: Salceda
Enviado por el día 30 de Abril de 2003 a las 00:30
Éstás en lo cierto, tu corrección es oportuna, me permite explicarme y resolver una contradicción aparente. No he querido defender el no-poder. Si te fijas en el anarco capitalismo, el poder y la fuerza existen en las agencias que se contratan para la seguridad, ellas cumplen con el ejercicio de la fuerza legitimada, así como el estado de hoy lo hace monopolísticamente, como bien dices. El poder político que un liberal anarco capitalista sostiene es el poder de legítima defensa. Como tal este puede ser ejercido por la persona, por agencias o por el estado...simplemente los anarcos creemos que las dos priemras opciones son mejores que la tercera, pero eso no equivale al no poder. Que el estado no imponga nada es una expresión equívoca, tienes razón. Lo que quiero decir es que el estado no debería imponer nada que no sea el derecho y la defensa, es decir, el uso legítimo del poder para defender as las personas y hacer cumplir los compromisos. Más allá, la redistribución de propiedad o el "enforcement of morals" son enemigos de un liberal libertario. Espero haberme explicado sin vorágines explicativas y agradezco tus puntualizaciones.
Re: Re: Re: Salceda
Enviado por el día 30 de Abril de 2003 a las 03:02
Pues, me agrada encontrar personas que tomen posiciones radicales sin ser unos rufianes o irreflexivos.

Te voy a ser sincero. Idealmente, en el sentido utopico, me agradaria la no existencia de un poder publico, la no interferencia de un otro que esta en posicion de privilegio factico.
Pero que va, se que no puede ocurrir mientras se viva en comunidad.
quizas en otro lugar o en otra historia sea posible.

Luego, solo me queda ver que se puede hacer con lo que hay, y aqui la prescindencia del Estado no puede ser discutida (salvo, por abyetcos o irreflexivos).

Bueno, tu agregas la legitima defesa como limitacion de la libertad.
Pues bueno, alguien debe decidir que sera legitimo y que no, y que reacciones son apropiadas.
Y si existe norma, existe Estado, o algo similar.
Fuerza legitimada.

Tu posicion es muy radical, y te la explico.

Soy egresado de derecho y siempre me fascino el fenomeno Penal.

Quizas en lo penal es donde podemos ver la necesidad imperiosa de un Estado, porque a nadie se le ocurre abolir hoy en dia, el sistema penal.

Lo del respeto por los compromisos ( voluntad como forma de restringir la libertad) podria verse como el minimo aceptable desde una perspectiva sesgada, porque hay demasiadas situaciones que requieren de fuerza, que estan aun fuera del respeto por los contratos, y para explicarlas tomaria algun tiempo.

Re: Re: Re: Re: Salceda
Enviado por el día 8 de Mayo de 2003 a las 22:41
Hola Felipe. Aquí debemos diferenciar dos cosas, y tu comentario es muy oportuno en ese sentido. Una cosa es la anomia y otra la anarquía. En comunidad no puede haber anomia, necesitamos reglas comunes de convivencia, y tampoco puede haber anarquía, se requiere del poder fáctico (fuerza) para hacer cumplir esas reglas comunes. Ahora bien, un anarco-capitalista no propugna ni la anomia ni la anarquía. Normas comunes debe haber, lo que el anarco dice es que puede razonablemente esperarse que se formen normas comunes sin un congreso único o monopólico, a través de la costumbre. Hasta ahí nada imposible, el sistema internacional cuenta con normas comunes sin un congreso monopólico. En cuanto al poder, el anarco tampoco quiere eliminarlo, sino que prefiere "privatizarlo" en las agencias. Por eso es que el nombre "anarco-capitalista" está mal puesto y lleva a equívocos como en el caso de nuestro debate. No buscamos una anarquía sino una pluriarquía o multiarquía, o sea, muchos agentes del poder, y no estatales. Por eso es que no es utópico, aunque te concedo que es difícil. Y sí, deberíamos dejar de llamarnos anarco-capitalistas, más apropiado sería llamarnos pluriarquistas de mercado o algo así. Un abrazo.
Autonomista.-
Re: Re: Re: Re: Re: Salceda
Enviado por el día 9 de Mayo de 2003 a las 04:49
Te entiendo.

Lo que siempre me genero sospechas de una vision anarquista (dejemos de lado, los intentos anarqusiats colectivistas) es que suponen una simplicidad en la forma de gobernar, comunidades pequeñisimas e infinitud de recursos.

Lo de la costumbre, lo veo como una forma encubierta de esconder poder. Mientras existan sujetos que reunan la costumbre, la codifiquen, son ellos quienes detentan poder. No se responde de forma adecuada como las decisiones publicas obligan, ni de que forma surgen, salvo las federaciones, que no es mas que un Estado desmembrado.

Lo de las agencias me levanta demasiada sospecha. Creo que en el momento que vivimos es imposible "privatizar" el poder, y no solo por cuestiones de principio (constituyen la razon mas poderosa) sino por cuestiones practicas.

Claro, nada es utopico, todo es utopico.

A final de cuentas lo que importan son los sistemas imperfectos y el bienestar individual y realizacion personal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salceda
Enviado por el día 9 de Mayo de 2003 a las 21:33
En cuanto al poder detrás de la costumbre y la legitimidad de las decisiones públicas, personalmente creo que un sistema donde la gente contrata agencias de derecho es más "representativo" que nuestros actuales sistemas de mayorías democráticas que ungen a sistemas partidocráticos. ¿Acaso el gran problema político mundial de nuestro tiempo no es el de la legitimidad de la clase política? El Pluriarquismo de mercado sustituye millones de votos por dos o tres partidos por millones de contratos con miles de agencias. Por eso es que el tema de privatizar no es tan malo "por cuestiones de principio" (sí es difícil por cuestiones prácticas, ya te lo he concedido), puede incluso ser mejor y más democrático, ¿o acaso si puedes contratar con una agencia de derecho y policía, no tendrás más control como cliente sobre ella que el control que como votante tienes hoy sobre tu gobierno (sólo cada 4 o 2 años)? es como para pensarlo... El pluriarquismo de mercado no se trata sólo de privarizar el poder porque es más eficiente, sino de provarizarlo porque asó se lo divide mucho más todavía y de ese modo ibligamos al poder a servir más al cliente, porque en un sistema de mercado no le queda otra...
Saludos.
Re: Re: Salceda
Enviado por el día 9 de Mayo de 2003 a las 21:37
HOLA. PEGO ACÁ TU ÚLTIMA OPINIÓN PORQUE YA NO SE LEÍA. LUEGO ESCRIBÍ MI REPSUESTA.

"Te entiendo.

Lo que siempre me genero sospechas de una vision anarquista (dejemos de lado, los intentos anarqusiats colectivistas) es que suponen una simplicidad en la forma de gobernar, comunidades pequeñisimas e infinitud de recursos.

Lo de la costumbre, lo veo como una forma encubierta de esconder poder. Mientras existan sujetos que reunan la costumbre, la codifiquen, son ellos quienes detentan poder. No se responde de forma adecuada como las decisiones publicas obligan, ni de que forma surgen, salvo las federaciones, que no es mas que un Estado desmembrado.

Lo de las agencias me levanta demasiada sospecha. Creo que en el momento que vivimos es imposible "privatizar" el poder, y no solo por cuestiones de principio (constituyen la razon mas poderosa) sino por cuestiones practicas.

Claro, nada es utopico, todo es utopico.

A final de cuentas lo que importan son los sistemas imperfectos y el bienestar individual y realizacion personal."

MI RESPUESTA:

En cuanto al poder detrás de la costumbre y la legitimidad de las decisiones públicas, personalmente creo que un sistema donde la gente contrata agencias de derecho es más "representativo" que nuestros actuales sistemas de mayorías democráticas que ungen a sistemas partidocráticos. ¿Acaso el gran problema político mundial de nuestro tiempo no es el de la legitimidad de la clase política? El Pluriarquismo de mercado sustituye millones de votos por dos o tres partidos por millones de contratos con miles de agencias. Por eso es que el tema de privatizar no es tan malo "por cuestiones de principio" (sí es difícil por cuestiones prácticas, ya te lo he concedido), puede incluso ser mejor y más democrático, ¿o acaso si puedes contratar con una agencia de derecho y policía, no tendrás más control como cliente sobre ella que el control que como votante tienes hoy sobre tu gobierno (sólo cada 4 o 2 años)? es como para pensarlo... El pluriarquismo de mercado no se trata sólo de privarizar el poder porque es más eficiente, sino de privatizarlo porque asó se lo divide mucho más todavía y de ese modo obligamos al poder a servir más al cliente, porque en un sistema de mercado no le queda otra...
Saludos.
Re: Re: Re: Salceda
Enviado por el día 10 de Mayo de 2003 a las 00:13
A VECES , mi postura parece conservadora, porque si la comparo con otras, como la tuya, creo que parezco demasiado tradicional.

Mas, me parece mas comodo mejorar que cambiar.

Creo que los deficits democraticos (de eso hablamos o no?) pueden ser corregidos, no al punto de los cantones suizos, pero a un nivel decente.

En mi pais se ha debatido principlamente la relacion ciudadano-partido politico-poder. Esto no es nuevo si vemos a Bobbio, por ejemplo.

Creo que una forma de correccion puede ser el regimen transparente de financiamiento politico (agencias?), en que los ciudadanos ademas de sus votitos tiene el poder para elegir de manera directa la conducta del representante, mediante su libertad de expresion (cuotas de propiedad del discurso?).
Se que parece algo deschabetdao, pero que va, algo hay que hacer.

Si un obstaculo es que algunos discursos no son representados, pues que mejor que aumentar los grados de libertad mediante el aporte directo.

Re: Doctrina social Cristiana???? Invitación
Enviado por el día 1 de Julio de 2003 a las 21:02
El problema es de niveles, estan entendiendo los textos de la Biblia de una manera lineal y textual, te recomiendo que busques en ella un simbolismo y la uses como punto de partida para entender en ti mismo la Palabra. Cuando Jesus hablaba de "pobres" lo referia a el sentido interno de no tener nada, de no agarrarte a nada, o dicho en otras palabras de ser libre. No creo en la doctrina social ni en el cristianismo, creo en la libertad ejercida con una completa obediencia al corazón, como simbolo del centro del ser, emanación del amor Divino. Si uno se ocupa de eso, lo material viene solo, como una consecuencia natural, ya que el ser libre sabe de la ilusión de la vida que nos presenta desde el Cristianismo hasta el Marxismo, son solo teorias inventadas por el hombre, si uno descubre el juego puedes jugar el papel que quiereas o más bien dicho el que se necesite. Y porque no... jugar el juego de darte una vida con lujos y totalmente austera, pobre diria Jesús. Sin pertenencias, ni ideologicas, ni de pensamientos, ni materiales, simple vida, simple pasión la mia de enamorarme de la vida y simplemente vivirla a todo lo ancho y alto, sin olvidar la regla, no valla a ser que me pierda. Podria decir que soy un Méxicano que no es ni conquistado ni conquistador, pero la verdad es que solo Soy y en la vida ordinaria o juego social, rol social o MATRIX, como quieran llamarlo soy un Ingeniero Chingón, pero nunca me olvido que solo es un juego, las cosas que me importan emanan de lo profundo de mi ser ya que soy parte de todo y todo soy yo.
Por eso creo que Jesús no se metia en contextos sociales, para que?, si uno toma el orden Divino en consecuencia lo de abajo se ordena.
Por otro lado si creo que vallamos cada vez más rápido y se haya generado más riqueza en los últimos años, pero no creo que sea la manera de conseguir la libertad, simplemente porque no lo veo en nadie de los defensores del capitalismo o cualquiera que defienda una doctrina, como lo dije con anterioridad, bienabenturados los pobres de corazón, los que no tienen pertenencias, los que no son ni capitalistas ni socialistas, porque de ellos es el reino de los cielos, que es aquí y ahora en un constante espacio tiempo, contradictorio pero atemporal. Vivible para aquellos que se atreven.
No se hagan tontos, saben bien de que hablo ya que sus corazónes lo saben, su ser lo anhela................................................................................................................................................
Re: Doctrina social Cristiana???? Invitación
Enviado por el día 23 de Octubre de 2003 a las 23:29
felicitaciones por el análisis.
Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 2 de Octubre de 2003 a las 17:40
Dices que capitalismo es el único sistema que ha logrado acabar con la pobreza...En primero lugar, el capitalismo comenzó hace 500 años, con el descubrimiento de América y con el trabajo de esclavos: esa es su base y motor, la explotación. Segundo lugar, el capitalismo está enmarcada en una clara filosofía utilitarista: Hacer felices a la mayor gente posible. Sin embargo, no hay que ser tan ingenuo, esa felicidad como su nombre lo indica se apoya en la utilidad y por tanto en la lógica del Capital. La manera como esta diseñado el sistema revela que la miseria de muchísismas personas(el tercer mundo) ES DIRECTAMENTE PROPORCIONAL A LA RIQUEZA DE UNOS POCOS(los países miembros del G-8)-favor de consultar los libros de Enrique Dussel-. Tercero, hace 500 años no solo había capitalismo, y es típico que nosotros los Occidentales queramos atribuirle al resto del mundo nuestras filosofías políticas...por lo que dejas a un lado todas la riqueza de otras formas de cultura. Sin embargo, tratas de legitimar a la ONU con esa burla de reducción de la pobreza.¿Entonces, de dónde sale la famosa copa de champagne? Esta es en términos muy generales: el 20% de la población más rica consume el 80% de los bienes y servicios mientras que el 80% más pobre del mundo consume tan solo un 20% de los productos y servicios(¡que ellos mismos generan!). En fin,,,es bueno opinar, pero es mejor saber y pensar de dónde vienen las cosas que queremos a fuerzas legitimar...
Re: Increíble!!!
Enviado por el día 7 de Octubre de 2003 a las 21:28
Decir que Jesús era comunista es un anacronismo de tamaña ignorancia que no merece siquiera ser aclarado, en cuanto al vocabulario de nuestra anónima celeste, simplemente hace honor a la barbarie totalitaria comunista. Simplemente no vale la pena contestar más a una amante del asesinato masivo, pues ¿de qué manera se define a quienes defienden un sistema que asesinó a más de 50 millones de personas en 70 años de poder tan sólo en Rusia?
Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 8 de Octubre de 2003 a las 18:07
Oye, Walter, solo unas palabras. ¿de que manera puede definirse a un sistema (el capitalista) QUE MATA a más de 17 personas por minuto en el mundo?
OJO: estoy clara con los muertos del comunismo, pero vaya que el capitalismo liberal necesita URGENTE una revisión moral...
Besos a todos
Paz y amor...
CONTRA LOS FASCISTAS (AHORA COMEFLOR TAMBIÉN...)
Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 11 de Octubre de 2003 a las 19:27
Estimado/a anti fascista; de existir un sistema que puede asesinar de la manera en que lo señalás sería indudablemente el peor de todos, pero por suerte tal sistema no existe. Me imagino igualmente que tu referencia apunta a la gran cantidad de gente que en las naciones del tercer mundo mueren por causas del hambre, la pobreza, la ignorancia, la falta de recursos médico asistenciales y de políticas de prevención contra las enfermedades y el delito. Estos son temas que conozco bien pues escribo desde el tercer mundo, pero la pregunta aquí es qué sistemas políticos allí se encuentran instalados, si vemos rápidamente el mapa ideológico mundial, percibiremos un incremento de las democracias formales, pero si ahondamos un poco veremos que ellas lamentablemente en su mayoría son sólo formales y los derechos de propiedad, las libertades individuales y la seguridad jurídica no se han instalado aun. Sin ir muy lejos no podemos culpar al liberalismo de las muertes de Colombia, nación dominada por el narcoterrorismo, donde una conveniente alianza entre narcos y marxistas condenan a millones de personas a vivir encerradas en sus ciudades pues es absolutamente inseguro salir de ellas. El Estado debe gastar ingentes sumas para intentar establecer el orden y por supuesto este dinero gastado en armas y sistemas de seguridad no se utilizan para paliar el hambre extremo o elevar el nivel de asistencia médica, gasto que se da no sólo en el sector público, sino también en el privado. Vayamos ahora a la Argentina donde el Estado primero expropió el dinero de los bancos y los sistemas de jubilación privada, a los bancos los compensa con el dinero de los ahorristas particulares, desde aquel que tan sólo poseía 500 U$S hasta aquellos escasos, por no decir casi inexistentes, que perdieron el millón. Luego el soberano Estado procede a intimar a las empresas de jubilación privada para que le sigan comprando bonos; ante la negativa de las empresas si primero no se les devuelve el dinero anteriormente invertido el estado amenaza con crear leyes que permitan a los afiliados a iniciar juicio a las empresas por mala inversión siendo la mala inversión el haber comprado bonos OBLIGADAMENTE al Estado; esto en definitiva es ROBO; ESTORCIÓN; ESTAFA; DEFRAUDACIÓN pero eso sí la culpa es del Imperialismo Yankee; todo ello sin mencionar los impuestos que se establecen a presuntas futuras ganancias que deben pagar los profesionales liberales, impuestos que llegan a absorver en beneficio del Estado más del 60% de los ingresos en la mayoría de los casos, hecho que estimula el trabajo en negro.
Pasemos a otro continente, países como Irán; Arabia Saudita y otros de la región no son un dechado de libertades individuales que respetan a rajatabla la propiedad privada y la gran mayoría de las naciones del Africa no puden ponerse de acuerdo en su organización interna ni siquiera con el nombre que deben tener, ¿Zaire se sigue llamando así o es el Congo?. Demás está decir que nadie en su sano juicio podría invertir sus recursos en naciones como éstas, salvo que entre en connivencia con las autoridades de turno, pero como comunmente se dice la culpa no es del chancho sino del que le da de comer.
Por otro lado comparto su nombre verdaderamente el fascimo es una porquería tanto como el socialismo que tan bien se ha arraigado particularmente en las naciones de Centro y Sur América.
Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 10 de Octubre de 2003 a las 05:55

Matar a 50 millones es el siglo XX tiene mérito. Pero matar a 50 millones en el siglo XVI resulta incomparablemente más dificil, teniendo en cuenta que no habia armas de fuego ni camaras de gas ni nada de eso.
Re: Re: Re: Increíble!!! y que vamos ha hacer ademas de platicar?
Enviado por el día 11 de Octubre de 2003 a las 03:30
en verdad resulta interesante la larga lista de
39 respuestas; 40 con esta, que desarrolló el
primer mensaje...mi aportación no es tan docta
como las anteriores ni tan abundante en conocimientos historicos,sociologicos,filosoficos
e incluso teologicos de los que han tenido a bien
participar.
mas bien mi motivo es invitarlos a estar concientes de que nosotros como parte de la gran
masa consumidora somos los que organizados y de
manera discreta, tipo cofradia, podemos inducir con nuestros habitos y diciplinas de consumo obiamente con la ayuda del internet,,,repito podemos inducir en la reduccion de utilidades de las grandes transnacionales y obligarlos a tener politicas de negocios mas humanas y equitativas para con los paises mas pobres...que paradojicamente en algunos
casos como los refrescos son los que mas consumen.

en fin los invito a emprender una especie de
cruzada silenciosa con nuestras diciplinas de consumo y con nuestra influencia por la red.

recuerden que en la pelicula mente brillante, el
dr.nash demostro matematicamente con su teoria del
equilibrio entre competidores con intereses opuestos, la manera de lograr el mejor resultado para todos con el minimo desgaste para todos.
nos toca a los consumidores llevarlo a cabo.

de entrada el objetivo podria ser coca-cola y
banco bilvao-vizcaya.

es decir les invito a ser parte de algo que es nada,pero que puede llegar a ser inmenso.
mi correo es kibalyon77@hotmail.com y espero me
acepten en la dinamica del foro.
tambien deseo que quienes lo comenzaron aun esten
integrados ó se vuelvan a integrar.
la idea es iniciar poco....a.....poco con el mundo
hispano, lento pero sin pausa,,,,sin marchas,,,
sin alardes, a la Juan Diego por de algun modo
decirlo,aunque la imvitacion por principios es a
que este movimiento sea civil,laico..despacio...
como una tortuga que no hace ruido cuando avanza
pero que nunca da un paso hacia atras.
ha sido un placer imaginar que personas tan
preparadas como ustedes pudieran leer esto y tal
ves resultar interesados.
hasta la vista los seguire leyendo.
Re: Re: Re: Increíble!!!
Enviado por el día 11 de Octubre de 2003 a las 19:34
Estimado Piolín, he de imaginar que te estás refiriendo a la conquista de América y he de señalarte que la transmisión de enfermedades en aquella época no puede ser calificada como intecional arma de destrucción masiva, por otro lado te invito a que saques cuenta y verás que la cifra resulta absurda. Hay mucha bibliografía al respecto y tal vez la última de mayor prestigio sea la Historia de América Latina de Leslie Bethell, de la Universidad de Cambridge y publicada por la Editorial Crítica. Un abrazo.