Hispanoamérica

La solución a esa complicada situación no reside en quemar una comisaría, o cortar una ruta; todo para manguearle un subsidio estatal de 200 pesos. Luchan contra el sistema, o luchan para poder ser parásitos del sistema?

Si no tenés la mas puta idea de la situación en Argentina, no opines mazag.

Eso lo solucionan los marxistas de forma mucho mejor. Clasifican a ese último eslabón, que dice mazag, como lumpenproletariado. Su destino en los estados socialistas ha sido casi invariablemnte el mismo: exterminio.

Por otro lado, lo de negar la libertad individual alegando que los liberales sólo la atribuyen a una parte, es una maniobra interesante. Los socialistas atribuyen las decisiones no a los individuos, sino a la "clase". La clase, por supuesto, no habla (es un ente abstracto), así que sus decisiones las expresa un grupo privilegiado: el partido. Así llegamos a nuestra querida, estimada, parasitaria nomenklatura.

Es decir, los marxistas al final hacen justo lo que echa en cara a los liberales mazag, con la diferencia de que ellos lo hacen "por el bien" de la clase obrera.

Tú has dicho en otro mensaje que en el XIX "los liberales estaban en la vanguardia de los trabajadores" o algo así. Yo te diría que en el XIX, mientras los liberales defendían el sufragio censitario, es decir libertades limitadas sólo a quien tuviese una renta mínima determinada, eran los socialistas quienes asumian como suya la defensa del sufragio universal junto con la jornada de 8 horas.

Por lo demás, a vuestro incesante intento de unir socialismo a stalinismo no voy ni a contestar, porque ya estoy harto.

Alto ahi. En españa el sufragio universal fue defendido por los liberales, no por los conservadores y menos por los socialistas, que no existieron hasta el último tercio del siglo.

En inglaterra, el sufragio universal vino de mano de los whig, en sucesivas ampliaciones.

Y en cuanto a los obreros, mira el cuadro "la libertad guiando al pueblo", que representa la revolución de 1830. Observa a qué clases representa. Hasta la aparición del socialismo, las masas obreras se alinearon con el liberalismo contra el estado absolutista y conservador.

Los socialistas o socialdemócratas (por aquel entonces, los dos términos eran sinónimos) eran miembros de partidos centralizados o de base nacional organizados de forma precaria bajo el estandarte de la Segunda Internacional Socialista que defendían una forma de marxismo popularizada por Engels, August Bebel y Karl Kautsky. De acuerdo con Marx, los socialistas sostenían que las relaciones capitalistas irían eliminando a los pequeños productores hasta que sólo quedasen dos clases antagónicas enfrentadas, los capitalistas y los obreros. Con el tiempo, una grave crisis económica dejaría paso al socialismo y a la propiedad colectiva de los medios de producción. Mientras tanto, los partidos socialistas, aliados con los sindicatos, lucharían por conseguir un programa mínimo de reivindicaciones laborales. Esto quedó plasmado en el manifiesto de la Segunda Internacional Socialista y en el programa del más importante partido socialista de la época, el Partido Socialdemócrata Alemán (SPD, fundado en 1875). Dicho programa, aprobado en Erfurt en 1890 y redactado por Karl Kautsky y Eduard Bernstein, proporcionaba un resumen de las teorías marxistas de cambio histórico y explotación económica, indicaba el objetivo final (el comunismo), y establecía una lista de exigencias mínimas que podrían aplicarse dentro del sistema capitalista. Estas exigencias incluían importantes reformas políticas, como el sufragio universal y la igualdad de derechos de la mujer, un sistema de protección social (seguridad social, pensiones y asistencia médica universal), la regulación del mercado de trabajo con el fin de introducir la jornada de ocho horas reclamada de forma tradicional por anarquistas y sindicalistas y la plena legalización y reconocimiento de las asociaciones y sindicatos de trabajadores.

http://es.encarta.msn.com/text_761577990___7/Socia...

Eso es cierto, pero entre 1789 y 1875 pasaron algunas cosas interesantes, no crees? Y los obreros que participaron en ellas optaron por otras corrientes también.

Tristemente, en España se alinearon normalmente con posiciones bien conservadoras, nótese el fracaso liberal durante la primera mitad del s. XIX ("Viva las cadenas").

Por cierto, una pregunta: clase obrera, clase burguesa, etc etc. ¿por qué esa manía en clasificar a la gente? conozco obreros de derechas, comerciantes anarquistas, empresarios socialistas...¿andan errados? ¿ideología obligatoria según nivel de renta y trabajo desempeñado? arg.

Por supuesto que muchos trabajadores optaron ( y optan) por varias opciones muy diferenciadas entre si. ¿He dicho yo lo contrario? Como bien dices, en España el absolutismo, y por extensión el carlismo, tenían una amplia base popular.

Por otro lado, en los años 40 del XIX, desde el socialismo se planteó la alianza con los demócratas frente al enemigo común de la reacción absolutista.

Sabrás igual que yo, que según Marx, la tensión entre opresores y oprimidos es constante en la historia, hasta el punto de provocar importantes cambios sociales. El hecho de que hoy en día, en los paises occidentales, esa tensión se encuentre atenuada gracias, entre otras cosas, a las conquistas sociales por parte de los trabajadores, no quiere decir que no exista.

Opresores y oprimidos. Lo que siempre me da curiosidad es el hecho de que los dirigentes "obreros", como Marx, o Lenin, o Stalin, Trotsky, Castro, etc suelen compartir una nota: no eran obreros. Normalmente eran burgueses, universitarios, clase media en suma. Y los que no lo eran, casi que peor, individuos como Largo Caballero, o Pablo Iglesias.

¿Mala conciencia o manera fácil de procurarse carne de cañón?

Es interesante lo que planteas. Supongo que la adscripción a una opción u otra no es tan mecánica como tú la propones. Tendría un componente de decisión personal. Por cierto, Castro no era un dirigente obrero, sino nacionalista. El acercamiento a la URSS se produce después de la revolución.

No entiendo a qué viene esa referencia despectiva hacia P. Iglesias y L. Caballero...

a Pablo Iglesias, por sus simpatías declaradas hacia el terrorismo (ahi está el diario de sesiones del congreso). a Largo, por su actuacion en la republica y guerra civil, en perjuicio del moderantismo de Besteiro. No son precisamente modelos de preocupacion por los derechos humanos, estamos hablando de gente que llamaba públicamente al asesinato.

El programa del congreso fundacional del PSOE recogía:

"El ideal del PSO es la completa emancipación de la clase trabajadora; es decir, la abolición de todas las clases sociales y su conversión en una sola de trabajadores dueños del fruto de su trabajo, libres, iguales, honrados e inteligentes."

Ya..., ya se que ha cambiado mucho el partido.

Como políticos en el periodo que comentas, me interesan más Nin o Maurín. Pero entre Besteiro y Largo, me quedo con Largo.

el problema es el de "clase social". se supone que yo pertenezco a la clase media, curioso ya que mi abuelo destripaba terrones no hace mucho. Pero la verdad es que no tengo conciencia de clase ni leches. Las distinciones las veo en otros aspectos, más bien psicológicos y éticos, que económicos o productivos. Ese es un fallo que veo al socialismo, generalizar a enormes grupos de individuos determinadas características morales.

y qué carajo tiene que ver todo ésto con los piqueteros?

Ellos trabajan 0 horas diarias, así que para qué van a andar reclamando...

Amigos españoles,
Es muy interesante vuestro intercambio y me propongo emitir un juicio sobre el mismo.

Pero ahora, solo a título informativo, les explicaré quienes son los piqueteros y qué representan.

Los piqueteros son movimientos de desocupados nacidos a mediados de los 90 en la Argentina como consecuencia del incremento brutal del paro provocado porlas políticas libremercadistas del menemismo (bendecidas por el FMI y toda la derecha liberal argentina).

El movimiento piquetero eligió el mecanismo de corte de rutas para efectuar su reclamo ya que era el único método posible. El piquete es la huelga del desocupado.

Las clases acomodadas, los grandes empresarios y banqueros, es decir la mafia que saqueó la Argentina, siempre reclamó la represión de los piqueteros, encubierta bajo el noble reclamo de "cumplimiento de la ley".

Cuando esa mafia quebrantó la ley de un modo brutal y confiscó los ahorros de la clase media Argentina en tiempos del colapso económico, el movimiento piquetero recibió un inusitado apoyo de los caceroleros, que representaban a los sectores medios estafados. En esa época se entonaba en las calles "Piquetes y Cacerolas, la lucha es una sola". Cabe hacer notar que las clases medias caceroleras eran sensiblemente más violentas que los piqueteros: golpeaban con martillos los frentes de los Bancos y rompian en pedazos los escaparates. Su protesta era, de todos modos, absolutamente legítima.

Luego la situación económica se estabilizó sobre la base de una miseria aun mayor y de la confiscación parcial de los dólares de los ahorristas caceroleros. Esos caceroleros se resignaron a perder sus ahorros y nuevamente tomaron distancia de los piqueteros que, naturalmente, no se resignaron a vivr en la indigencia.

Atizados por una fenomenal y maligna campaña de mentiras de los medios de comunicación de ideología liberal, las clases medias comenzaron a criticar a los piqueteros al punto que hoy buena parte de ella, aunque no toda, reclama represión.

Los piqueteros, a los que la peor prensa Argentina (la que apoyó a Videla, a Menem, a Cavallo) ataca con mentiras canallezcas, han sufrido muchos muertos en estos años de lucha. No han provocado jamás un muerto, pese a que se los tilda de bandidos y violentos.

El punto culminante de la mentira mediática fue hace exactamente dos años cuando mataron a dos piqueteros en la ciudad de Avellaneda. Toda esa prensa venal y mentirosa salió a decir que habían sido asesinados por os propios piqueteros de otras tendencias. El comisario salió a decir por la tv que los piqueteros lo habían atacado y se habían tiroteado entre ellos. Al día siguiente aparecieron en la portada de dos diarios fotos elocuentes que mostraban como ese comisario junto con otros policías mataban a mansalva a uno de los piqueteros mientras trataba de auxiliar al otro muerto por esa misma policía. Fue un hecho bochornoso que obligó al gobierno de Duhalde a adelantar las elecciones nacionales.

Desde entonces la derecha liberal más podrida y golpista, la que apoyó a las dictaduras criminales del pasado, intentan incansablemente criminalizar la protesta piquetera. Quieren hacer creer que esos grupos son bandidos que no quieren trabajar cuando en realidad son luchadores que reclaman como primer punto de su reclamo un puesto de trabajo digno que la sociedad argentina destruida por las políticas liberales no pueden ofrecerle.

He aquí una apretadísima síntesis de los movimientos piqueteros Argentinos que han ganado notoriedad internacional y que son objeto de una pertinaz campaña de difamación de los liberales que se han enriquecido durante el menemismo.

Solo quería explicarles esto a uds. que probablemente solo reciban la info distorsionada de las agencias de noticias norteamericanas.

Ahora sigan adelante con esa interesantísima discusión sobre el socialismo.

saludos

solamente a título informativo: los economistas liberales de España (algunos de los cuales escucho y leo) abominan de Menem y del peronismo en general, y de toda la clase política argentina.

Lo de los piqueteros es interesante, gracias por la información de primera mano.

Aclaración: la mafia que confiscó los ahorros es la misma burocracia política corrupta a la que pertenecen/pertenecieron o quieren pertenecer los piqueteros.

Los ahorros confiscados fueron a cubrir los gigantescos déficits fiscales del estado, deficitario, entre otras razones, porque dilapida dinero en mantener un aparato clientelar basado en el empleo público, aparato del que los piqueteros forman, formaron, o intentan formar parte.

En España la proporcion estatal en el PIB está en menos del 45% ya, si no recuerdo mal. Entre el 82 y el 95 (etapa socialista) fue creciendo, hasta llegar al 50%, y se perdieron un millón seiscientos mil empleos.

Entre creerle al negro y al oligarca ,creanlen al oligarca, el dice mas la verdad que el zurdazo ese del negro, los piqueteros son la resultante de muchos años de politicas fracasadas y como bien dice el Oli llevadas a cabo por una mafia de tomo el poder(peronismo) y aun esta en el ,como consecuencia de mantener un sistema absurdo y venal que favorece a los grupos de poder(sindicatos, amigos del poder,burocratas ,empresarios proteccionistas) es que esta gente se quedo sin trabajo y ahora es utilizada vilmente por la zurda y por el gobierno que en lugar de dejar hacer a los individuos, quiere realizar "politicas de pleno empleo" que lo unico que hacen es traer mas miseria y desesperacion ,estos compatrotas mios son utilizados en sus necesidades por estos canallas(izquierda y derecha totalitaria) para sus luchas por el poder.Dejen a los individuos realizar contratos ,dejen a los individuos negociar y veran como esa gente conseguira trabajo,no hubo otra forma en el Mundo ,no la hay en la Argentina,lo unico posible es el liberalismo no esta manga de canallas y fascistas que nos gobiernan y nos quieren gobernar.