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Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 14:54
Muchas libertades carecen de interés para los asalariados
La libertad, el mercado y el profesor Hayek
Miguel Ýngel Ferrari
Hipótesis
Gran parte del andamiaje neoliberal se apoya en el pensamiento del economista austríaco Friedrich August von Hayek, a quien sus discípulos le atribuyen una intensa pasión por la libertad. La libertad, para Hayek, consiste en un "estado, en virtud del cual un hombre no se halla sujeto a coacción derivada de la voluntad arbitraria de otro u otros". También describe a la libertad como “independencia frente a la voluntad arbitraria de un tercero”.
Hasta aquí podríamos convenir que su definición, no muy original, está encuadrada dentro de los valores alcanzados por el pensamiento universal. Pero, si avanzamos un poco más en el cuerpo de ideas que sustentan al modelo económico expresado en el Consenso de Washington, que ha sembrado penurias sobre centenares de millones de seres humanos y se halla empeñado en seguir sembrándolas, nos encontramos con una perla que nos permitirá comprender mejor el accionar de los discípulos de Hayek, especialmente de aquellos que se sientan en los mullidos sillones del Fondo Monetario Internacional, del Banco Mundial y de la Organización Mundial de Comercio.
Profundizando en el tema de la libertad, Hayek considera que "el problema consiste en que numerosas libertades carecen de interés para los asalariados, resultando difícil frecuentemente hacerles comprender que el mantenimiento de su nivel de vida depende de que otros puedan adoptar decisiones sin relación aparente alguna con los primeros. Por cuanto los asalariados viven sin preocuparse de tales decisiones, no comprenden la necesidad de adoptarlas, despreciando actuaciones que ellos casi nunca necesitan practicar".
Vayamos por partes, dice Hayek "el problema consiste en que numerosas libertades carecen de interés para los asalariados...”. En este punto —y sin generalizar— podríamos convenir con el economista austríaco que tiene razón. El centro de la cuestión consiste en interrogarnos sobre el por qué de esa carencia de interés.
En una oportunidad el sacerdote Edgardo Montaldo, que atiende un comedor popular en el barrio Ludueña de Rosario, Argentina, contaba que al salir a sacar los residuos del mencionado comedor se encontró con un cartonero, con quien mantuvo un diálogo sobre el papel de la Iglesia Católica en relación con el Estado. “Padre —le dijo el cartonero— los problemas comenzaron con el emperador Constantino”, aludiendo al gobernante romano que adoptó el cristianismo como credo oficial del imperio y con ello, suscitó las primeras contradicciones entre los más necesitados y la religión que —desde ese momento— se hallaba apegada al poder.
¿Cuántos cartoneros realizan estas reflexiones de manera cotidiana? ¿Cuántos cartoneros disponen de la tranquilidad suficiente, para discurrir en razonamientos que vayan más allá de la necesidad de obtener la subsistencia diaria para su familia?
¿A cuántos compatriotas reducidos a la miseria se les brindó la posibilidad de acceder a una formación mínima, como la que probablemente dispone el cartonero que dialoga con el padre Montaldo sobre el Imperio Romano?
Si bien el académico austríaco habla de asalariados y no de excluidos (uno de los resultados prácticos de su teoría), podemos perfectamente incorporar a los asalariados a esta situación de precariedad, habida cuenta que gran parte de los trabajadores en relación de dependencia se hallan por debajo de la línea de pobreza.
Muchas libertades, profesor Hayek, “carecen de interés —como usted dice— para los asalariados” simplemente porque no las conocen. Y, no las conocen porque el trabajo en este sistema social tiene un carácter embrutecedor, aunque se trate de una labor calificada. El asalariado no solo es explotado, es decir no retribuido materialmente por el total del trabajo realizado, sino que además se halla desposeído de lo que produce. Un trabajador de la carne —para dar un ejemplo— no lleva a su mesa los mejores productos que manufactura, un albañil no vive con el confort de las casas que construye.
Entonces, frente al concepto liberal de la libertad, resulta oportuno recordar otra definición. Para el marxismo la libertad es el conocimiento de la necesidad. Cuando los asalariados comienzan a conocer cuales son sus necesidades; esto es, cuando descubren que tienen los mismos derechos para satisfacer sus necesidades que sus empleadores, en ese preciso momento están ampliando el círculo de su libertad. Aunque no puedan disfrutarla plenamente, saben que les pertenece y dispondrán de mayor voluntad para luchar para alcanzarla plenamente.
Cuando Hayek dice que resulta “difícil frecuentemente hacerles comprender que el mantenimiento de su nivel de vida depende de que otros puedan adoptar decisiones sin relación aparente alguna con los primeros”; lo que está pretendiendo, en rigor, es que la mayoría de la población acepte alegremente las políticas que les acarrearán sus penurias.
“¡El empobrecimiento del individuo, ‘libremente consentido’, se hace pasar por libertad suprema!”, señala el sociólogo francés Henri Lefebvre, cargando las tintas contra las mentiras del capital.
La libertad suprema, en el pensamiento real de Hayek, se halla en manos del mercado. Para ser más precisos: se halla en manos de la ínfima minoría que dispone de los inmensos recursos económicos expropiados durante décadas y siglos a la sociedad. Es por ello que, cuando Hayek manifiesta que no existe ningún método conocido, fuera del mercado competitivo, que permita obtener a los actores el mayor producto posible para la comunidad; en realidad lo que quiere decir es que es el capital —y no los trabajadores— el que produce la riqueza y que los encargados de distribuirla deben ser los poseedores de esas riquezas. Esta fórmula ya logró el “éxito” de excluir a cinco mil millones de pobres e indigentes del planeta Tierra.
Conocer el pensamiento que sustenta —por ejemplo— la propuesta del Area de Libre Comercio de las Américas (ALCA), constituye un buen camino para defender nuestra libertad frente a la “libertad” de los mercados.
Algunas veces ciertos dirigentes del establishment internacional se permiten decir con cinismo lo que en realidad piensan. Estas actitudes nos permiten conocer el verdadero sentido de las cosas. Una contribución en tal sentido la proporcionó el secretario de Estado de los Estados Unidos, Colin Powell, cuando afirmó: "Nuestro objetivo con el ALCA es garantizar a las empresas norteamericanas, el control de un territorio que va del polo ártico hasta la Antártida, libre acceso, sin ningún obstáculo o dificultad, para nuestros productos, servicios, tecnología y capital en todo el hemisferio". Esta es la mejor traducción respecto de la actitud distributiva de los mercados, expresada por el teórico Hayek.
La experiencia del NAFTA, sigla en inglés del Tratado de Libre Comercio de América del Norte, demuestra que México —a pesar de que exhibe indicadores macroeconómicos positivos— tras 20 año de políticas neoliberales, no logra encontrar una ruta que conduzca al crecimiento sostenido, la generación de empleos, el abatimiento de la pobreza, es decir, al incremento del bienestar de la población. Por el contrario, la evidencia apunta hacia un deterioro en los niveles de vida de los mexicanos. En términos sociales y ambientales el modelo neoliberal ha fracasado. México es un país con mayor pobreza, mayor deterioro ambiental y social, más inseguro y más pesimista sobre su futuro que hace un cuarto de siglo.
Felizmente, una ola de crecimiento de la conciencia recorre todos los rincones de América latina. En cada uno de los países se desarrollan actividades de esclarecimiento, de organización y de lucha frente a la falacia del libre comercio.
La Red Ciudadana frente al Comercio y la Inversión, el Movimiento Popular de Resistencia 12 de Octubre y otras organizaciones sociales salvadoreñas, se reunieron con la comisión de la Asamblea Legislativa que discute la ratificación del Tratado de Libre Comercio Centroamérica—Estados Unidos, para solicitarles que no lo ratifiquen y que, por el contrario, trabajen por una integración solidaria, sustentable y con justicia social.
Por su parte, la XVII Asamblea Plenaria del Parlamento Indígena de América, reunida en Quito entre el 2 y el 5 de junio, manifestó su temor de que los tratados de libre comercio, propiciados por Estados Unidos, se conviertan en instrumentos de dominio para nuestros países. Ante tal situación, demandó a los gobiernos del continente la realización de consultas populares vinculantes, con respecto al ALCA y demás decisiones que afecten a la economía y a los recursos naturales.
En nuestro país, el jueves 1º de julio comenzaron las Segundas Jornadas de Consulta Popular contra el ALCA; por el no pago de la deuda externa ilegítima y fraudulenta; contra la presencia militar extranjera y los ejercicios conjuntos; y contra la pobreza, fruto de la aplicación de las políticas neoliberales. Estas jornadas finalizarán el próximo jueves 8 de julio y está previsto —en el mes de setiembre— la entrega de las firmas al Poder Ejecutivo nacional, solicitando la convocatoria a una consulta popular de carácter vinculante.
"Durante siglos —señaló el General Ulysses Grant, jefe de los ejércitos nordistas y presidente de los Estados Unidos entre los años 1869 y 1877— Inglaterra se apoyó en el proteccionismo, lo apoyó hasta límites extremos y logró resultados satisfactorios. Luego de dos siglos, consideró mejor adoptar el libre cambio, pues pensó que el proteccionismo ya no tenía futuro. Muy bien, señores, el conocimiento que yo tengo de nuestro país me lleva a pensar que, en doscientos años, cuando los Estados Unidos hayan sacado del proteccionismo todo lo que él puede darles, también adoptará el libre cambio".
Emitido en el programa Hipótesis y publicado en el sitio www.hipotesisrosario.com.ar
03/07/04
La libertad, el mercado y el profesor Hayek
Miguel Ýngel Ferrari
Hipótesis
Gran parte del andamiaje neoliberal se apoya en el pensamiento del economista austríaco Friedrich August von Hayek, a quien sus discípulos le atribuyen una intensa pasión por la libertad. La libertad, para Hayek, consiste en un "estado, en virtud del cual un hombre no se halla sujeto a coacción derivada de la voluntad arbitraria de otro u otros". También describe a la libertad como “independencia frente a la voluntad arbitraria de un tercero”.
Hasta aquí podríamos convenir que su definición, no muy original, está encuadrada dentro de los valores alcanzados por el pensamiento universal. Pero, si avanzamos un poco más en el cuerpo de ideas que sustentan al modelo económico expresado en el Consenso de Washington, que ha sembrado penurias sobre centenares de millones de seres humanos y se halla empeñado en seguir sembrándolas, nos encontramos con una perla que nos permitirá comprender mejor el accionar de los discípulos de Hayek, especialmente de aquellos que se sientan en los mullidos sillones del Fondo Monetario Internacional, del Banco Mundial y de la Organización Mundial de Comercio.
Profundizando en el tema de la libertad, Hayek considera que "el problema consiste en que numerosas libertades carecen de interés para los asalariados, resultando difícil frecuentemente hacerles comprender que el mantenimiento de su nivel de vida depende de que otros puedan adoptar decisiones sin relación aparente alguna con los primeros. Por cuanto los asalariados viven sin preocuparse de tales decisiones, no comprenden la necesidad de adoptarlas, despreciando actuaciones que ellos casi nunca necesitan practicar".
Vayamos por partes, dice Hayek "el problema consiste en que numerosas libertades carecen de interés para los asalariados...”. En este punto —y sin generalizar— podríamos convenir con el economista austríaco que tiene razón. El centro de la cuestión consiste en interrogarnos sobre el por qué de esa carencia de interés.
En una oportunidad el sacerdote Edgardo Montaldo, que atiende un comedor popular en el barrio Ludueña de Rosario, Argentina, contaba que al salir a sacar los residuos del mencionado comedor se encontró con un cartonero, con quien mantuvo un diálogo sobre el papel de la Iglesia Católica en relación con el Estado. “Padre —le dijo el cartonero— los problemas comenzaron con el emperador Constantino”, aludiendo al gobernante romano que adoptó el cristianismo como credo oficial del imperio y con ello, suscitó las primeras contradicciones entre los más necesitados y la religión que —desde ese momento— se hallaba apegada al poder.
¿Cuántos cartoneros realizan estas reflexiones de manera cotidiana? ¿Cuántos cartoneros disponen de la tranquilidad suficiente, para discurrir en razonamientos que vayan más allá de la necesidad de obtener la subsistencia diaria para su familia?
¿A cuántos compatriotas reducidos a la miseria se les brindó la posibilidad de acceder a una formación mínima, como la que probablemente dispone el cartonero que dialoga con el padre Montaldo sobre el Imperio Romano?
Si bien el académico austríaco habla de asalariados y no de excluidos (uno de los resultados prácticos de su teoría), podemos perfectamente incorporar a los asalariados a esta situación de precariedad, habida cuenta que gran parte de los trabajadores en relación de dependencia se hallan por debajo de la línea de pobreza.
Muchas libertades, profesor Hayek, “carecen de interés —como usted dice— para los asalariados” simplemente porque no las conocen. Y, no las conocen porque el trabajo en este sistema social tiene un carácter embrutecedor, aunque se trate de una labor calificada. El asalariado no solo es explotado, es decir no retribuido materialmente por el total del trabajo realizado, sino que además se halla desposeído de lo que produce. Un trabajador de la carne —para dar un ejemplo— no lleva a su mesa los mejores productos que manufactura, un albañil no vive con el confort de las casas que construye.
Entonces, frente al concepto liberal de la libertad, resulta oportuno recordar otra definición. Para el marxismo la libertad es el conocimiento de la necesidad. Cuando los asalariados comienzan a conocer cuales son sus necesidades; esto es, cuando descubren que tienen los mismos derechos para satisfacer sus necesidades que sus empleadores, en ese preciso momento están ampliando el círculo de su libertad. Aunque no puedan disfrutarla plenamente, saben que les pertenece y dispondrán de mayor voluntad para luchar para alcanzarla plenamente.
Cuando Hayek dice que resulta “difícil frecuentemente hacerles comprender que el mantenimiento de su nivel de vida depende de que otros puedan adoptar decisiones sin relación aparente alguna con los primeros”; lo que está pretendiendo, en rigor, es que la mayoría de la población acepte alegremente las políticas que les acarrearán sus penurias.
“¡El empobrecimiento del individuo, ‘libremente consentido’, se hace pasar por libertad suprema!”, señala el sociólogo francés Henri Lefebvre, cargando las tintas contra las mentiras del capital.
La libertad suprema, en el pensamiento real de Hayek, se halla en manos del mercado. Para ser más precisos: se halla en manos de la ínfima minoría que dispone de los inmensos recursos económicos expropiados durante décadas y siglos a la sociedad. Es por ello que, cuando Hayek manifiesta que no existe ningún método conocido, fuera del mercado competitivo, que permita obtener a los actores el mayor producto posible para la comunidad; en realidad lo que quiere decir es que es el capital —y no los trabajadores— el que produce la riqueza y que los encargados de distribuirla deben ser los poseedores de esas riquezas. Esta fórmula ya logró el “éxito” de excluir a cinco mil millones de pobres e indigentes del planeta Tierra.
Conocer el pensamiento que sustenta —por ejemplo— la propuesta del Area de Libre Comercio de las Américas (ALCA), constituye un buen camino para defender nuestra libertad frente a la “libertad” de los mercados.
Algunas veces ciertos dirigentes del establishment internacional se permiten decir con cinismo lo que en realidad piensan. Estas actitudes nos permiten conocer el verdadero sentido de las cosas. Una contribución en tal sentido la proporcionó el secretario de Estado de los Estados Unidos, Colin Powell, cuando afirmó: "Nuestro objetivo con el ALCA es garantizar a las empresas norteamericanas, el control de un territorio que va del polo ártico hasta la Antártida, libre acceso, sin ningún obstáculo o dificultad, para nuestros productos, servicios, tecnología y capital en todo el hemisferio". Esta es la mejor traducción respecto de la actitud distributiva de los mercados, expresada por el teórico Hayek.
La experiencia del NAFTA, sigla en inglés del Tratado de Libre Comercio de América del Norte, demuestra que México —a pesar de que exhibe indicadores macroeconómicos positivos— tras 20 año de políticas neoliberales, no logra encontrar una ruta que conduzca al crecimiento sostenido, la generación de empleos, el abatimiento de la pobreza, es decir, al incremento del bienestar de la población. Por el contrario, la evidencia apunta hacia un deterioro en los niveles de vida de los mexicanos. En términos sociales y ambientales el modelo neoliberal ha fracasado. México es un país con mayor pobreza, mayor deterioro ambiental y social, más inseguro y más pesimista sobre su futuro que hace un cuarto de siglo.
Felizmente, una ola de crecimiento de la conciencia recorre todos los rincones de América latina. En cada uno de los países se desarrollan actividades de esclarecimiento, de organización y de lucha frente a la falacia del libre comercio.
La Red Ciudadana frente al Comercio y la Inversión, el Movimiento Popular de Resistencia 12 de Octubre y otras organizaciones sociales salvadoreñas, se reunieron con la comisión de la Asamblea Legislativa que discute la ratificación del Tratado de Libre Comercio Centroamérica—Estados Unidos, para solicitarles que no lo ratifiquen y que, por el contrario, trabajen por una integración solidaria, sustentable y con justicia social.
Por su parte, la XVII Asamblea Plenaria del Parlamento Indígena de América, reunida en Quito entre el 2 y el 5 de junio, manifestó su temor de que los tratados de libre comercio, propiciados por Estados Unidos, se conviertan en instrumentos de dominio para nuestros países. Ante tal situación, demandó a los gobiernos del continente la realización de consultas populares vinculantes, con respecto al ALCA y demás decisiones que afecten a la economía y a los recursos naturales.
En nuestro país, el jueves 1º de julio comenzaron las Segundas Jornadas de Consulta Popular contra el ALCA; por el no pago de la deuda externa ilegítima y fraudulenta; contra la presencia militar extranjera y los ejercicios conjuntos; y contra la pobreza, fruto de la aplicación de las políticas neoliberales. Estas jornadas finalizarán el próximo jueves 8 de julio y está previsto —en el mes de setiembre— la entrega de las firmas al Poder Ejecutivo nacional, solicitando la convocatoria a una consulta popular de carácter vinculante.
"Durante siglos —señaló el General Ulysses Grant, jefe de los ejércitos nordistas y presidente de los Estados Unidos entre los años 1869 y 1877— Inglaterra se apoyó en el proteccionismo, lo apoyó hasta límites extremos y logró resultados satisfactorios. Luego de dos siglos, consideró mejor adoptar el libre cambio, pues pensó que el proteccionismo ya no tenía futuro. Muy bien, señores, el conocimiento que yo tengo de nuestro país me lleva a pensar que, en doscientos años, cuando los Estados Unidos hayan sacado del proteccionismo todo lo que él puede darles, también adoptará el libre cambio".
Emitido en el programa Hipótesis y publicado en el sitio www.hipotesisrosario.com.ar
03/07/04
Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 15:12
"el problema consiste en que numerosas libertades carecen de interés para los asalariados, resultando difícil frecuentemente hacerles comprender que el mantenimiento de su nivel de vida depende de que otros puedan adoptar decisiones sin relación aparente alguna con los primeros. Por cuanto los asalariados viven sin preocuparse de tales decisiones, no comprenden la necesidad de adoptarlas, despreciando actuaciones que ellos casi nunca necesitan practicar".
Bueno el problema es que el cpitalismo requuiere acumular capital fisico y humano, y es dificil explicar a las personas que la "redistribución" de la riqueza afecta su creación.A partir del estableciemiento del sufragio universal en reemplazo del censitario, las personas sin recursos han elegido libre y democraticamente personas que propugnan la redistribución, pero eso es "pan para hoy" y hambre para el resro de la semana.Por eso se asume que los paises con clase media importante como Uruguay, Chile y Costa Rica son mas estables y eso favorece el "circulo virtuoso de la riqueza" pero el problema esta en las instituciones, con proteccionismo o con liberlismo, si las instituciones estan corruptas lo unico que haran sera unirse a las oligraquias en la "busqueda de rentas" (rent seeking) para estrujar el pais.
El liberlismo es profundamente antiutopico y desconfiado: no cree que los gobernantes y las personas en general actuen por bondad y el "bienestar social".
Sobre el ALCA y el proteccionismo, ya lo he dicho,creer que el mercado interno, especialmente en los paises más pequeños, permitira alcanzar el desarrollo y el mayor bienestar social, es una falacia.El siglo XXI no es el XIX;la OMC y el nayor desarrollo de los medios de transporte son realidades que hay que asumir.
Bueno el problema es que el cpitalismo requuiere acumular capital fisico y humano, y es dificil explicar a las personas que la "redistribución" de la riqueza afecta su creación.A partir del estableciemiento del sufragio universal en reemplazo del censitario, las personas sin recursos han elegido libre y democraticamente personas que propugnan la redistribución, pero eso es "pan para hoy" y hambre para el resro de la semana.Por eso se asume que los paises con clase media importante como Uruguay, Chile y Costa Rica son mas estables y eso favorece el "circulo virtuoso de la riqueza" pero el problema esta en las instituciones, con proteccionismo o con liberlismo, si las instituciones estan corruptas lo unico que haran sera unirse a las oligraquias en la "busqueda de rentas" (rent seeking) para estrujar el pais.
El liberlismo es profundamente antiutopico y desconfiado: no cree que los gobernantes y las personas en general actuen por bondad y el "bienestar social".
Sobre el ALCA y el proteccionismo, ya lo he dicho,creer que el mercado interno, especialmente en los paises más pequeños, permitira alcanzar el desarrollo y el mayor bienestar social, es una falacia.El siglo XXI no es el XIX;la OMC y el nayor desarrollo de los medios de transporte son realidades que hay que asumir.
Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 16:47
Es inutil fernando, estamos tratando de convencer al mundo que el Rey esta desnudo, sin embargo los progres, como negro con todo tipo de argumentos insisten en su gran vestimenta, aun cuando el mundo constara de 100 habitantes y el capitalismo hubiera catapulcado a mejor vida a 99 de los 100, el alegato y vociferación seria sobre ese ciudadano, excluido, marginado e igual dirian que el capitalismo es un fracaso.
Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 17:04
Veo que Negro definitivamente no vive en su adorada Cuba: allí no podría criticar a Hayek, pues ignoraría su obra al estarle prohibido acceder a sus libros.
Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 19:22
Muy bien remg, sois unos incomprendidos pero no importa poque sois unos elegidos y poseeis la verdad absoluta: el rey está desnudo.
Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 19:24
LEAN a Hayek. Yo ando en ello. Luego pongánlo a parir, si quieren. Pero léanlo, al menos! Yo leo a Anguita cada semana, si me trago eso, ustedes tambien :D
Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 19:33
Hijo mío, menudo ejemplo me has puesto. Lee marxismo si quieres conocerlo pero...¿a Anguita?
En cuanto a leer a Hayek, sin problemas. Nunca está de más. Pero sin haberlo leido el artículo que ha pegado negro me parece que pone al liberalismo en un compromiso.
En cuanto a leer a Hayek, sin problemas. Nunca está de más. Pero sin haberlo leido el artículo que ha pegado negro me parece que pone al liberalismo en un compromiso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 19:45
Te lo pongo de ejemplo de algo que está a las antípodas de lo que pienso, y que aun así me obstino en leer, con grave ejercicio para mi sistema digestivo.
Por cierto, conoces la UCE (unificacion comunista española)? son marxistas recalcitrantes, dan charlas y tal.
Por cierto, conoces la UCE (unificacion comunista española)? son marxistas recalcitrantes, dan charlas y tal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 20:45
Ya, Anguita me parece que escribe en La Clave de Balbín ¿no?.
La UCE son maoistas. No sé a qué se dedicarán ahora. Los conozco porque a finales de los 80 se metieron de lleno en los movimientos estudiantiles, ante la desconfianza general.
La UCE son maoistas. No sé a qué se dedicarán ahora. Los conozco porque a finales de los 80 se metieron de lleno en los movimientos estudiantiles, ante la desconfianza general.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capita
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 20:48
Si, lo leo en La Clave, una buena revista, bastante equilibrada en opiniones e interesante en contenidos.
A los de la UCE me los encontré a la salida de mi facultad, antes de acabar la carrera. Me parecieron un tanto hum...monotemáticos (marxismo, marxismo, marxismo) y en su mundo particular. Aun así, sentía curiosidad.
A los de la UCE me los encontré a la salida de mi facultad, antes de acabar la carrera. Me parecieron un tanto hum...monotemáticos (marxismo, marxismo, marxismo) y en su mundo particular. Aun así, sentía curiosidad.
Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 18:13
¿ALCA, FMI,proteccionismo,General Grant,cartoneros,que carajo tienen que ver con Hayek?,negra cambia el repertorio ,aca nadie te lo cree,ni siquiera vos lo crees.
Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 21:33
Lo único mío de este envío es el título. Lo demás es del autor de la nota.
Detrás de las generalidades y superficialidades del profesor se esconde el sueño imposible de volver al capitalismo de la era victoriana, del laissez-faire.
La crisis del 30 y la depresión posterior mostró la necesidad de intervención Estatal para salvar al capitalismo del derrumbe. El mérito de Keynes es haber percibido que para sostener al capitalismo hacía falta activar la "propensión al consumo" y a la inversión mediante la intervención del gobierno.
Detrás del "liberalismo" de Hayek se esconde el apetito individual del capitalista por incrementar su ganancia sin interferencias del Estado. Es la expresión más descarnada y antisocial del burgúes sediento de riquezas. Pero sin ese Estado, la lógica de acumulación de capital (ganancias) conduce al estancamiento, la anarquía y el colapso, como ya había demostrado Marx mucho antes. Keynes representa una concesión "silenciosa" a Marx, dentro del marco de la sociedad capitalista. Mucho antes que Keynes los socialistas fabianos y el ala reformista de la socialdemocracia (Bernstein, Kautsky) habían sostenido ideas similares.
En Hayek se expresa el individualismo y la ceguera del gran capitalista.
Por eso el profesor "liberal" apoyó a dictaduras brutales (Pinochet, Videla) en donde el Estado garantizaba a sangre y fuego los negocios de los grandes capitales, que eran los verdaderos intereses que se movían detrás de la retórica vacía de Hayek.
Detrás de las generalidades y superficialidades del profesor se esconde el sueño imposible de volver al capitalismo de la era victoriana, del laissez-faire.
La crisis del 30 y la depresión posterior mostró la necesidad de intervención Estatal para salvar al capitalismo del derrumbe. El mérito de Keynes es haber percibido que para sostener al capitalismo hacía falta activar la "propensión al consumo" y a la inversión mediante la intervención del gobierno.
Detrás del "liberalismo" de Hayek se esconde el apetito individual del capitalista por incrementar su ganancia sin interferencias del Estado. Es la expresión más descarnada y antisocial del burgúes sediento de riquezas. Pero sin ese Estado, la lógica de acumulación de capital (ganancias) conduce al estancamiento, la anarquía y el colapso, como ya había demostrado Marx mucho antes. Keynes representa una concesión "silenciosa" a Marx, dentro del marco de la sociedad capitalista. Mucho antes que Keynes los socialistas fabianos y el ala reformista de la socialdemocracia (Bernstein, Kautsky) habían sostenido ideas similares.
En Hayek se expresa el individualismo y la ceguera del gran capitalista.
Por eso el profesor "liberal" apoyó a dictaduras brutales (Pinochet, Videla) en donde el Estado garantizaba a sangre y fuego los negocios de los grandes capitales, que eran los verdaderos intereses que se movían detrás de la retórica vacía de Hayek.
Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 21:35
Ha leido algun libro de Hayek, o toca usted de oido?
Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 22:10
"Keynes representa una concesión silenciosa a Marx, dentro del marco de la sociedad capitalista"
En realidad es al contrario. Keynes representa una concesión del marxismo radical que tú defiendes en estos foros al capitalismo moderno. Desde el hundimiento de Unión Soviética os habéis refugiado en Keynes como en un asilo paralelo.
Hayek exalta el individualismo, es cierto, pero como defensa lúcida de la libertad humana frente a la barbarie marxista. No entiendo por qué un declarado enemigo de la libertad individual como tú, reprocha a Hayek que apoyase a la dictadura chilena. Tú defiendes la dictadura cubana, que es tan salvaje y opresora como las que, afortunadamente, han desaparecido de Chile y Argentina. Por lo tanto, estás en el mismo plano moral. La diferencia es que, para Hayek, la democracia no es un valor absoluto, sino una simple fórmula de gobierno que debe limitarse a determinados aspectos de la vida en sociedad, sin invadir los derechos esenciales de las personas que la forman. Esto le llevaba a creer preferible una dictadura que respetase esos derechos a una democracia que los ignorase. Naturalmente, al pensar que los militares chilenos o argentinos eran respetuosos con los derechos individuales se equivocaba groseramente, tal vez por ingenuidad.
En cambio, para un marxista, los individuos no existen como tales, sino como ruedecitas de la perfecta máquina social que debe diseñarse a partir de media docena de conceptos económicos hoy superados. Y para lograr la utopía se puede emplear cualquier medio, la tortura, la cárcel, el asesinato, la coacción, la mentira o la censura de prensa.
En realidad es al contrario. Keynes representa una concesión del marxismo radical que tú defiendes en estos foros al capitalismo moderno. Desde el hundimiento de Unión Soviética os habéis refugiado en Keynes como en un asilo paralelo.
Hayek exalta el individualismo, es cierto, pero como defensa lúcida de la libertad humana frente a la barbarie marxista. No entiendo por qué un declarado enemigo de la libertad individual como tú, reprocha a Hayek que apoyase a la dictadura chilena. Tú defiendes la dictadura cubana, que es tan salvaje y opresora como las que, afortunadamente, han desaparecido de Chile y Argentina. Por lo tanto, estás en el mismo plano moral. La diferencia es que, para Hayek, la democracia no es un valor absoluto, sino una simple fórmula de gobierno que debe limitarse a determinados aspectos de la vida en sociedad, sin invadir los derechos esenciales de las personas que la forman. Esto le llevaba a creer preferible una dictadura que respetase esos derechos a una democracia que los ignorase. Naturalmente, al pensar que los militares chilenos o argentinos eran respetuosos con los derechos individuales se equivocaba groseramente, tal vez por ingenuidad.
En cambio, para un marxista, los individuos no existen como tales, sino como ruedecitas de la perfecta máquina social que debe diseñarse a partir de media docena de conceptos económicos hoy superados. Y para lograr la utopía se puede emplear cualquier medio, la tortura, la cárcel, el asesinato, la coacción, la mentira o la censura de prensa.
Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 8 de Julio de 2004 a las 01:54
Ves que ni vos lo crees!!es todo mentira es un divague mas de los marxianos que siguen sin darse cuenta que el comunismo murio cuando cayo el Muro ,no se dan cuenta que los liberales somos egoistas pero no somos envidiosos como ellos, respetamos la propiedad de otro en cambio los marxianos al que triunfa lo castigan ,es la joda!!si uno triunfa en la vida con armas justas y limpias tiene que andar pidiendo disculpas cuando la sociedad deberia hacer que haya mas triunfadores ,de esa manera se crean mas fuentes de trabajo, esto no lo entienden los marxianos ,ni el autor del articulo ni vos.Saludos liberales.
Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 21:58
Um ; a ver puntualizaciones ;
-"el problema consiste en que numerosas libertades carecen de interés para los asalariados, resultando difícil frecuentemente hacerles comprender que el mantenimiento de su nivel de vida depende de que otros puedan adoptar decisiones sin relación aparente alguna con los primeros. Por cuanto los asalariados viven sin preocuparse de tales decisiones, no comprenden la necesidad de adoptarlas, despreciando actuaciones que ellos casi nunca necesitan practicar".
Aqui donde hayek ve un problema, yo no lo veo, al asalariado se le alquila su vida, su tiempo para que actue en beneficio del empresario.
Al igual que al empresario no le interesa los problemas de supervivencia, no veo por que al trabajador debe preocuparse por las decisiones empresariales.
A veces en tanto en cuanto afectan a la permanencia de su puesto de trabajo si es logico que le interesen , en alemania trabajadores de Siemens ha aceptado un desceso del 20% de su salario y una hora extra gratuita durante dos años con el fin de que Siemens no deslocalize su factoria a Eslovaquia.
Respecto al Alca me parece un acuerdo ridiculo ante el cual se ha plegado el gobierno de Mejico.
Me parecia increible cuando el otro dia lei que los camiones de Mejico no podian atravesar estados unidos nada mas que 20km por considerarlos el gobierno estadounidense contaminante.
Ahora parece que se ha abolido esta absurda ley y los camioneros mejicanos pueden prestar sus servicios en estados unidos.
Es evidente que los beneficios de la apertura economica y caida de aranceles pese a que en primera instancia provoquen una desintegracion acusada de la industria autoctona, a largo plazo los beneficios compensaran.
El problema de mejico reside en la tremenda poblacion rural que se va incorporando a los puestos de trabajos creados por la inversion directa.
Probablemente la mejora no sea tanto a nivel economico como poder desempeñar un trabajo mas o menos igual de renumerado (Es decir de subsistencia) pero de mejor calidad (Pues el trabajo agrario es muy pesado).
Este proceso se dio en españa durante mas de 15 años e incluso todavia se esta dando la desruralizacion del pais.
Es necesario convencer la creacion de un acuerdo de libre comercio no solo para las importaciones sino para todas las exportaciones, agrarias, acero, etc...
Solo de esa manera mejico y america latina podra ;
1º En primera instancia absorver con la creacion de empresas exportadoras el desempleo existente.
2ºUna vez haya pleno empleo la subida del salario real.
-"el problema consiste en que numerosas libertades carecen de interés para los asalariados, resultando difícil frecuentemente hacerles comprender que el mantenimiento de su nivel de vida depende de que otros puedan adoptar decisiones sin relación aparente alguna con los primeros. Por cuanto los asalariados viven sin preocuparse de tales decisiones, no comprenden la necesidad de adoptarlas, despreciando actuaciones que ellos casi nunca necesitan practicar".
Aqui donde hayek ve un problema, yo no lo veo, al asalariado se le alquila su vida, su tiempo para que actue en beneficio del empresario.
Al igual que al empresario no le interesa los problemas de supervivencia, no veo por que al trabajador debe preocuparse por las decisiones empresariales.
A veces en tanto en cuanto afectan a la permanencia de su puesto de trabajo si es logico que le interesen , en alemania trabajadores de Siemens ha aceptado un desceso del 20% de su salario y una hora extra gratuita durante dos años con el fin de que Siemens no deslocalize su factoria a Eslovaquia.
Respecto al Alca me parece un acuerdo ridiculo ante el cual se ha plegado el gobierno de Mejico.
Me parecia increible cuando el otro dia lei que los camiones de Mejico no podian atravesar estados unidos nada mas que 20km por considerarlos el gobierno estadounidense contaminante.
Ahora parece que se ha abolido esta absurda ley y los camioneros mejicanos pueden prestar sus servicios en estados unidos.
Es evidente que los beneficios de la apertura economica y caida de aranceles pese a que en primera instancia provoquen una desintegracion acusada de la industria autoctona, a largo plazo los beneficios compensaran.
El problema de mejico reside en la tremenda poblacion rural que se va incorporando a los puestos de trabajos creados por la inversion directa.
Probablemente la mejora no sea tanto a nivel economico como poder desempeñar un trabajo mas o menos igual de renumerado (Es decir de subsistencia) pero de mejor calidad (Pues el trabajo agrario es muy pesado).
Este proceso se dio en españa durante mas de 15 años e incluso todavia se esta dando la desruralizacion del pais.
Es necesario convencer la creacion de un acuerdo de libre comercio no solo para las importaciones sino para todas las exportaciones, agrarias, acero, etc...
Solo de esa manera mejico y america latina podra ;
1º En primera instancia absorver con la creacion de empresas exportadoras el desempleo existente.
2ºUna vez haya pleno empleo la subida del salario real.
Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 22:05
Aqui donde hayek ve un problema, yo no lo veo, al asalariado se le alquila su vida, su tiempo para que actue en beneficio del empresario.
Al igual que al empresario no le interesa los problemas de supervivencia, no veo por que al trabajador debe preocuparse por las decisiones empresariales.
En estos dos párrafos tambien deberiamos tener en cuenta de qué tipo de empresa hablamos. Pareces utilizar un tipo de empresa meramente vertical, en el que existe un empresario, y unos operarios netamente subordinados y sin capacidad de negociación y participación real.
Sin embargo, no todas las empresas son así. Por ejemplo, en sectores donde el puesto de trabajo tiene una gran especialización horizontal, el poder de negociación del trabajador es muy grande, llegando hasta a imponerse a las decisiones empresariales. Esto se da, por ejemplo, en ciertos sectores especializados de empresas públicas, donde a la dirección le cuesta muchisimo imponer decisiones al personal. Tambien, en sectores de alta tecnología, o en ciertas profesiones muy especializadas.
Por otra parte, tambien influye la forma juridica de la empresa. no es lo mismo una SA, que una sociedad familiar donde unos aportan capital, otros trabajo, etc, o incluso una cooperativa o una SA o SRL laboral...
Al igual que al empresario no le interesa los problemas de supervivencia, no veo por que al trabajador debe preocuparse por las decisiones empresariales.
En estos dos párrafos tambien deberiamos tener en cuenta de qué tipo de empresa hablamos. Pareces utilizar un tipo de empresa meramente vertical, en el que existe un empresario, y unos operarios netamente subordinados y sin capacidad de negociación y participación real.
Sin embargo, no todas las empresas son así. Por ejemplo, en sectores donde el puesto de trabajo tiene una gran especialización horizontal, el poder de negociación del trabajador es muy grande, llegando hasta a imponerse a las decisiones empresariales. Esto se da, por ejemplo, en ciertos sectores especializados de empresas públicas, donde a la dirección le cuesta muchisimo imponer decisiones al personal. Tambien, en sectores de alta tecnología, o en ciertas profesiones muy especializadas.
Por otra parte, tambien influye la forma juridica de la empresa. no es lo mismo una SA, que una sociedad familiar donde unos aportan capital, otros trabajo, etc, o incluso una cooperativa o una SA o SRL laboral...
Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 22:26
Interesante puntualizacion, pero la mayoria de las empresas no toman las decisiones de manera consensuada (Excepto en Japon) sino de manera autoritaria o al menos oligarquica.
Por otra parte es habitual que en las grandes empresas quienes tienen el mayor poder de decision son los accionistas, o consejo de administarcion, no quien conoce los problemas reales de la empresas como son sus empleados y directores.
Convendras que en al menos un 95% largo el trabajador no tiene ni voz ni voto (Incluso muchas veces hablar puede ser considerado peligroso)
Por otra parte es habitual que en las grandes empresas quienes tienen el mayor poder de decision son los accionistas, o consejo de administarcion, no quien conoce los problemas reales de la empresas como son sus empleados y directores.
Convendras que en al menos un 95% largo el trabajador no tiene ni voz ni voto (Incluso muchas veces hablar puede ser considerado peligroso)
Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 22:27
Lo de manera autoritaria o oligarquica es mas valido aqui en españa camisa blanca de mi esperanza que en todo el mundo.
Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 22:31
Hombre, hay excepciones, mira los grupos autónomos en volvo.
Por otro lado las corporaciones tienden a organizarse en forma divisional por razones de eficacia. Eso da a la cadena de mandos medios y a los trabajadores especializados mucha autonomia, lo cual redunda en beneficio del trabajador y de la empresa.
Pero supongo que si, la mayoria es como dices, no soy ingenuo. Simplemente apunto que no es un defecto irresoluble del sistema.
Por otro lado las corporaciones tienden a organizarse en forma divisional por razones de eficacia. Eso da a la cadena de mandos medios y a los trabajadores especializados mucha autonomia, lo cual redunda en beneficio del trabajador y de la empresa.
Pero supongo que si, la mayoria es como dices, no soy ingenuo. Simplemente apunto que no es un defecto irresoluble del sistema.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 23:55
No creo que las empresas sean autocratitas, desde fayol en la administración moderan ha ganado muchísimo espacio el empowerment o empoderamiento del empleado, estructuras organizacionales mas planas, menos autocráticas, mas trabajo en equipo, mas facilidad de maniobra, descentralización de mando, transferencia de autoridad, ha aumentado el sentido de pertenencia, calidad a todos los niveles, todo esta evolución producto de la misma dinámica y competencia del capitalismo. El socialismo o comunismo ha tenido poco que ver con la administración moderna y su evolución. como siempre el mismo capitalismo se ha reformado paso a paso. No necesita de oir las quejas y pucheros comunistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capital
Enviado por el día 8 de Julio de 2004 a las 00:18
Puede que hay un moderamiento del ordeno y mando que impera, pero creo que sigue existiendo y es totalmente logico que sea asi, pues el que tiene la propiedad , escoje y ordena, es asi y no hay que darle mas vueltas.
Es posible que algunos en pos de una mayor eficacia consensuen sus decisiones, pero la mayoria de los capitalistas actuaran en consonancia con la sicologia humana de pensar que siempre tenemos razon y los demas no.
Es mas Ud. puede facilmente hartarse de reir en esta pagina pues hay claros ejemplos de gente que se lanza a criticar sin siquiera haber leido ni mucho menos reflexionado.
Es posible que algunos en pos de una mayor eficacia consensuen sus decisiones, pero la mayoria de los capitalistas actuaran en consonancia con la sicologia humana de pensar que siempre tenemos razon y los demas no.
Es mas Ud. puede facilmente hartarse de reir en esta pagina pues hay claros ejemplos de gente que se lanza a criticar sin siquiera haber leido ni mucho menos reflexionado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran capita
Enviado por el día 8 de Julio de 2004 a las 02:20
Amigos,
Podrán criticarme con el remanido y falaz argumento de la "dictadura cubana", pero deben admitir que mis mensajes introducen tópico de discusión de capital (no capitalista) importancia.
Respondo a algunas de las vulgaridades y chicanas baratas que recibí. Es cierto que el sistema cubano no permite ciertas libertades democràticas (aunque sì otras, y jamás ha asesinado ni masacrado opositores como hiceron las dictaduras anti-comunistas). También es cierto que el distinguido y muy liberal profesor Hayek ha apoyado otras (crueles, sanguinarias, como las de Pinochet y Videla).
Pero lo anterior no hace más que confirmar lo que me he cansado de repetir aquí. La dicotomía "democracia vs. dictadura" es una monumental hipocresía que repiten los profesores liberales cuando el capitalismo puede dominar mediante la ficción "democrática".
Lo que en realidad está en cuestión es que sector social ejerce el poder en la sociedad, independientemente de las formas jurídicas que utilice según el contexto.
Ahora me tengo que ir a comer un delicioso pollo con ensalada que preparó mi diligente mujer. Me retiro porque el poder aquí lo ejerce ella, como en todo hogar socialista.
Saludos,
Podrán criticarme con el remanido y falaz argumento de la "dictadura cubana", pero deben admitir que mis mensajes introducen tópico de discusión de capital (no capitalista) importancia.
Respondo a algunas de las vulgaridades y chicanas baratas que recibí. Es cierto que el sistema cubano no permite ciertas libertades democràticas (aunque sì otras, y jamás ha asesinado ni masacrado opositores como hiceron las dictaduras anti-comunistas). También es cierto que el distinguido y muy liberal profesor Hayek ha apoyado otras (crueles, sanguinarias, como las de Pinochet y Videla).
Pero lo anterior no hace más que confirmar lo que me he cansado de repetir aquí. La dicotomía "democracia vs. dictadura" es una monumental hipocresía que repiten los profesores liberales cuando el capitalismo puede dominar mediante la ficción "democrática".
Lo que en realidad está en cuestión es que sector social ejerce el poder en la sociedad, independientemente de las formas jurídicas que utilice según el contexto.
Ahora me tengo que ir a comer un delicioso pollo con ensalada que preparó mi diligente mujer. Me retiro porque el poder aquí lo ejerce ella, como en todo hogar socialista.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran ca
Enviado por el día 8 de Julio de 2004 a las 03:42
A ver si la entiendes Tomamer two,con DEMOCRACIA NO ALCANZA.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran ca
Enviado por el día 8 de Julio de 2004 a las 17:06
jejejeejeje ke lindoooo el negro....provechis amiguis,..y komo riko su pollo ,ya dejo enseñanzas asi ke sientase satisfechio cumplio con dios y la patria y los aprendices como sho..
beshitos pa vos y tu esposa...muashhhhh
beshitos pa vos y tu esposa...muashhhhh
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gra
Enviado por el día 8 de Julio de 2004 a las 18:24
Amiga k,
Gracias por tus palabras.
Aunque eres una argentina cabal, tu nombre aparece siempre con la bandera venezolana. Venezuela es un gran país, es la tierra de Bolivar, uno de los patriotas más valientes de uestra historia. Su visión era una visión latinoamericanista, como la de San Martín y Artigas, entre otros. Desgraciadamente fueron derrotados por las oligarquías y sus sueños de unidad se frustraron. Por eso somos veinte republiquetas divididas e impotentes frente al poder mundial.
Venezuela es además un ejemplo perfecto de como los "liberales" se olvidan de la libertad y de la democracia cuando gobierna un patriota, como Chávez. En los últimos dos años han intentado voltearlo de mil maneras, con un golpe, una huelga patronal que llevó la econmía al borde del colapso, mil conspiraciones y maniobras mediáticas. Han fracasado en todas ellas por el enorme apoyo que tiene Chávez entre la población más pobre y marginada. Ese apoyo se expresó en 7 elecciones ganadas en los últimos cuatro años. La legitimidad democrática de Chávez está fuera de toda discusión, aunque a los "liberales" les importa poco co tal de derrocar un gobierno que constituye una amenaza a sus intereses.
saludos,
Gracias por tus palabras.
Aunque eres una argentina cabal, tu nombre aparece siempre con la bandera venezolana. Venezuela es un gran país, es la tierra de Bolivar, uno de los patriotas más valientes de uestra historia. Su visión era una visión latinoamericanista, como la de San Martín y Artigas, entre otros. Desgraciadamente fueron derrotados por las oligarquías y sus sueños de unidad se frustraron. Por eso somos veinte republiquetas divididas e impotentes frente al poder mundial.
Venezuela es además un ejemplo perfecto de como los "liberales" se olvidan de la libertad y de la democracia cuando gobierna un patriota, como Chávez. En los últimos dos años han intentado voltearlo de mil maneras, con un golpe, una huelga patronal que llevó la econmía al borde del colapso, mil conspiraciones y maniobras mediáticas. Han fracasado en todas ellas por el enorme apoyo que tiene Chávez entre la población más pobre y marginada. Ese apoyo se expresó en 7 elecciones ganadas en los últimos cuatro años. La legitimidad democrática de Chávez está fuera de toda discusión, aunque a los "liberales" les importa poco co tal de derrocar un gobierno que constituye una amenaza a sus intereses.
saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del
Enviado por el día 8 de Julio de 2004 a las 18:28
che, j__f, volvé a postear las frases liberales de Simón Bolívar así le tapamos la boca a este chapucero
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses
Enviado por el día 8 de Julio de 2004 a las 18:40
Chaves es un vende patria, un come cuando hay, deberías en todo caso defender el socialismo democrático pero no el dictatorial com el de Chavez que dividio en dos a venezuela. ese tipo de izquierdas solo palariza a las sociedades y es lo que menos necesitamos en america latina.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del
Enviado por el día 8 de Julio de 2004 a las 18:43
Si el apoyo de Chavez reside en las clases pobres, le auguro un largo mandato entonces: cada vez va a producir más miseria entre sus compatriotas.
Afortunadamente una cosa es la que dice, y otra la que hace. Sigue extraditando etarras a solicitud de los jueces españoles, algo es algo.
Quizá si dejase de regalar petróleo a países extranjeros, incluso ganaría más dinero.
Afortunadamente una cosa es la que dice, y otra la que hace. Sigue extraditando etarras a solicitud de los jueces españoles, algo es algo.
Quizá si dejase de regalar petróleo a países extranjeros, incluso ganaría más dinero.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gran ca
Enviado por el día 8 de Julio de 2004 a las 21:27
Ante todo, espero que hayas disfrutado del delicioso pollo que tu diligente mujer ha cocinado para tu diligente barriga, mientras escribías que en Cuba nunca han asesinado a opositores. Creo que el General Ochoa y otros muchos están tan fritos como el pollo que te has zampado. Tienes buenas tragaderas y lo mismo que una gallina te comes las mentiras que propaga esa cruel dictadura bananera.
"Es cierto que el sistema cubano no permite ciertas libertades democráticas, aunque sí otras"
Me gustaría que nos aclarases qué libertades democráticas existen en un régimen de partido único, que aplica una rigurosa censura de prensa, mantiene las cárceles atestadas de presos políticos y niega a sus ciudadanos el derecho a abandonar el país.
No vale la pena insistir en el punto de vista de Hayek, puesto que ni siquiera eres capaz de comprender el valor de la "ficción democrática"
Si para impedir que en Chile o Argentina se multiplicasen los "hogares socialistas" como los de la famélica Cuba, iguales al tuyo pero sin pollo, comprendo a Hayek y comprendo a los militares: comparados con los comunistas, son un mal menor.
Espero que tengas una agradable digestión.
"Es cierto que el sistema cubano no permite ciertas libertades democráticas, aunque sí otras"
Me gustaría que nos aclarases qué libertades democráticas existen en un régimen de partido único, que aplica una rigurosa censura de prensa, mantiene las cárceles atestadas de presos políticos y niega a sus ciudadanos el derecho a abandonar el país.
No vale la pena insistir en el punto de vista de Hayek, puesto que ni siquiera eres capaz de comprender el valor de la "ficción democrática"
Si para impedir que en Chile o Argentina se multiplicasen los "hogares socialistas" como los de la famélica Cuba, iguales al tuyo pero sin pollo, comprendo a Hayek y comprendo a los militares: comparados con los comunistas, son un mal menor.
Espero que tengas una agradable digestión.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del gra
Enviado por el día 8 de Julio de 2004 a las 21:56
No le preguntes al negro sobre Cuba, qué carajo sabe, en su puta vida fué allá , ni va a ír.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses del
Enviado por el día 8 de Julio de 2004 a las 22:02
Cuba es una especie de Arcadia en la ensalada mental pseudo bolivariana y estalinista del tipo este.
Oye, magnífica la foto del Padrecito que colgaste en Indymedia, felicidades, estarán tragando quina. Ellos nos mandan al Negro y nosotros les pagamos con la imagen del Gran Líder, que tanto añoran. A cada uno su penitencia.
Oye, magnífica la foto del Padrecito que colgaste en Indymedia, felicidades, estarán tragando quina. Ellos nos mandan al Negro y nosotros les pagamos con la imagen del Gran Líder, que tanto añoran. A cada uno su penitencia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los intereses
Enviado por el día 8 de Julio de 2004 a las 22:06
Recordad el cuadro: "Et in arcadia ego...", y bajo la placa de mármol, una calavera. Pues igual, pero con muuuuchas calaveras.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los inter
Enviado por el día 8 de Julio de 2004 a las 23:03
miguel666, lo de la tragadera de gallina con todo y verdades sobre cuba me ha causado mucha gracia, habra que ver que contesta negro ante tu directa y conspicua pregunta, bien por ti.
podras hablar de indimedia siempre la leo en los foros pero no se de que se trata, postea su link
saludos
podras hablar de indimedia siempre la leo en los foros pero no se de que se trata, postea su link
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y los i
Enviado por el día 8 de Julio de 2004 a las 23:23
No sé, Remg, a lo mejor se me ha ido la mano con nuestro amigo el comunacho zampapollos. Indymedia es el site de la nueva progresía Hay de todo, ogros ecologistas, estalinistas reconvertidos, izquierdosos de todos los pelajes... Echa un vistazo y juzga tú mismo: http://www.indymedia.org/es/index.shtml
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek y l
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 01:34
No viejo, pero el reducto de estalinistas y violentos es INDYMEDIA ARGENTINA, en el de españa son eurosocialistas o progres buenitos.
Prueben de leer un poco el contenido de indymedia argentina y leerán cosas como: "salgamos a tomar fábricas, a cortar rutas, y a matar policías"
Prueben de leer un poco el contenido de indymedia argentina y leerán cosas como: "salgamos a tomar fábricas, a cortar rutas, y a matar policías"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 01:46
Esta solo la van a entender los argentinos:
nuevas imagenes de Osvaldo Bayer, el escrachador del monumento a Julio A Roca, en sus nuevas actividades estatuisticas:
http://argentina.indymedia.org/news/2004/07/208167...
nuevas imagenes de Osvaldo Bayer, el escrachador del monumento a Julio A Roca, en sus nuevas actividades estatuisticas:
http://argentina.indymedia.org/news/2004/07/208167...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de Hayek
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 01:56
Los izquierdistas españoles tienen muy metido el antiestalinismo, porque los agentes de Stalin hicieron a matar a centenares de izquierdistas disidentes durante la guerra civil.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades de H
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 02:25
cerdos trotskistas! como bien dice STALIN en su autobiografia, las grietas causadas por disidentes, anarquistas y otros cerdos agentes del fascismo fueron las que posibilitaron la victoria de los nacionales....
Vean como les fue a los nazis cuando intentaron quebrar al la URSS conducida férreamente por el Gran Lider y Maestro del socialismo, se cavaron su propia tumba!!
Lastima que STALIN causo tantas muertes al pueblo ruso como los alemanes (y los alemanes perdieron la guerra y tuvieron menos de 1/3 de las bajas de los rusos)
Pero solo los mezquinos se detienen ante estos detalles , ya que como bien dijo el Sol Brillante del Socialismo: 1 millon de muertos es una estadistica"
Vean como les fue a los nazis cuando intentaron quebrar al la URSS conducida férreamente por el Gran Lider y Maestro del socialismo, se cavaron su propia tumba!!
Lastima que STALIN causo tantas muertes al pueblo ruso como los alemanes (y los alemanes perdieron la guerra y tuvieron menos de 1/3 de las bajas de los rusos)
Pero solo los mezquinos se detienen ante estos detalles , ya que como bien dijo el Sol Brillante del Socialismo: 1 millon de muertos es una estadistica"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 16:25
Amigos,
El pollo que preparó mi mujer estaba delicioso!!!
Estoy seguro que en Cuba no se comen pollos como los que prepara mi mujer. Ni tampoco en EE.UU. Convengamos que el arte de preparar buenos platos no reconoce ideología, aunque hay que admitir que la peste liberal-imperialista ha pulverizado la buena cocina latinoamericana con la proliferación de comidas chatarras. El patrón universal de la ganancia que mueve al sistema de barbarie del capitalismo, también llegó a la mesa bajo la forma de una mugrosa hambuerguesa y unas indigeribles papa fritas.
Volviendo a los temas que nos convocan. Apreciado oligarca, terminá de una vez con tus absurdas chicanas sobre Stalin. Ya te lo expliqué varias veces: el propio sistema burocrático soviético se desembarazó de Stalin tras su muerte, hace 50 años. Stalin, con toda su brutalidad, representó la reacción de la nueva casta privilegiada que emergió del aislamiento de la jóven República Soviética y que debió, para erigirse en nueva clase privilegiada, aplastar el espíritu revolucionario, igualitario y obrero de Octubre. Fue por eso que Stalin exterminó a la oposición marxista y trotskista que desafiaba su hegemonía. El stalinismo, como fenómeno histórico, representó el trinufo de la contrarrevolución en la URSS tras el fracaso del sueño de Lenín y Trotsky de extender la revolución a Europa. Fue, en cierto modo, el triunfo de la vieja Rusia asiática sobre la Rusia obrera ligada a Occidente.
Sea como sea, seguir hablando hoy de Stalin y, encima, a la manera chicanera y superficial en que tu lo haces, suena ridículo.
Respecto de la última frase atribuida a Stalin, es rigurosamente cierta por desgracia. Te daré un ejemplo: uds. se mostraban horrorizados por el cruel (y posiblemente ficticio) decapitamiento de un norteamericano en Irak. Sin embargo, nunca los escuché indignarse por las decenas de miles de muertos civiles provocados por los misiles lanzados por tropas nosrteamericanas sobre Irak. Un muerto produce indignación, 10 mil o 20 mil indiferencia. Desgraciadamente, en esto hay que darle la razón al Georgiano.
Saludos,
El pollo que preparó mi mujer estaba delicioso!!!
Estoy seguro que en Cuba no se comen pollos como los que prepara mi mujer. Ni tampoco en EE.UU. Convengamos que el arte de preparar buenos platos no reconoce ideología, aunque hay que admitir que la peste liberal-imperialista ha pulverizado la buena cocina latinoamericana con la proliferación de comidas chatarras. El patrón universal de la ganancia que mueve al sistema de barbarie del capitalismo, también llegó a la mesa bajo la forma de una mugrosa hambuerguesa y unas indigeribles papa fritas.
Volviendo a los temas que nos convocan. Apreciado oligarca, terminá de una vez con tus absurdas chicanas sobre Stalin. Ya te lo expliqué varias veces: el propio sistema burocrático soviético se desembarazó de Stalin tras su muerte, hace 50 años. Stalin, con toda su brutalidad, representó la reacción de la nueva casta privilegiada que emergió del aislamiento de la jóven República Soviética y que debió, para erigirse en nueva clase privilegiada, aplastar el espíritu revolucionario, igualitario y obrero de Octubre. Fue por eso que Stalin exterminó a la oposición marxista y trotskista que desafiaba su hegemonía. El stalinismo, como fenómeno histórico, representó el trinufo de la contrarrevolución en la URSS tras el fracaso del sueño de Lenín y Trotsky de extender la revolución a Europa. Fue, en cierto modo, el triunfo de la vieja Rusia asiática sobre la Rusia obrera ligada a Occidente.
Sea como sea, seguir hablando hoy de Stalin y, encima, a la manera chicanera y superficial en que tu lo haces, suena ridículo.
Respecto de la última frase atribuida a Stalin, es rigurosamente cierta por desgracia. Te daré un ejemplo: uds. se mostraban horrorizados por el cruel (y posiblemente ficticio) decapitamiento de un norteamericano en Irak. Sin embargo, nunca los escuché indignarse por las decenas de miles de muertos civiles provocados por los misiles lanzados por tropas nosrteamericanas sobre Irak. Un muerto produce indignación, 10 mil o 20 mil indiferencia. Desgraciadamente, en esto hay que darle la razón al Georgiano.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialida
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 16:35
"el propio sistema burocrático soviético se desembarazó de Stalin tras su muerte, hace 50 años"
Será que Kruschev, Chernenko, Brezniev y demás fauna fueron grandes demócratas, amantes de la libertad, los derechos humanos y el buen rollo...
Será que Kruschev, Chernenko, Brezniev y demás fauna fueron grandes demócratas, amantes de la libertad, los derechos humanos y el buen rollo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivia
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 22:29
Estoy de acuerdo con negro en lo que dice del stalinismo como triunfo de la contrarrevolución y del nacionalismo ruso frente al internacionalismo obrero. Ahora, pensar que estos burócratas que nombra arasou iban a desestalinizar la URSS así como así...¡Pero si eran producto del régimen stalinista! O la desestalinización venía desde abajo o no se producía, como al final sucedió.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las tr
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 22:58
¿Has visto una película llamada "Ciudadano X"? Representa muy bien la inoperancia del régimen soviético en sus últimos años, en este caso en el plano policial. Es la historia de A. Chykatilo, el mayor asesino en serie de la historia, y de cómo la policía soviética investigó sus crímenes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialidades
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 16:36
Amigos,
El pollo que preparó mi mujer estaba delicioso!!!
Estoy seguro que en Cuba no se come nada igual. Tampoco en EE.UU.. La buena cocina no tiene ideología aunque uds. coincidirán conmigo que el sistema liberal-imperialista ha arrasado también con la buena mesa latinoamericana, para reemplazarla por la indigesta comida chatarra. El buen bife cedió paso a la hambuerguesa y las papas fritas acartonadas. Una lástima.
Oligarca, te sugiero que ceses en tus mensajes sobre Stalin. El propio sistema burocrático soviético se encargó de condenar a Stalin tras su muerte, hace 50 años. Stalin representó en la URSS a las nuevas clases privilegiadas decididas a aplastar los últimos vestigios igualitarios y obreros de la REvolución de Octubre. Por eso Stalin aplastó a los viejos revolucionarios de octubre (trotskystas y marxistas). Stalin expresó el triunfo de la Rusia asiática aislada sobre los sueños de Lenín y Trotsky de exteder la revolución a la Europa desangrada tras la I Guerra Mundial. La derrota de la revolución en Europa le abrió paso al triunfo del fascismo.
Pero hay que reconocer que la última frase tuya, atribuida a Stalin encierra una sobrecogedora verdad. Te daré un ejemplo: los he escuchado a uds. manifestar indignación por el norteamericano decapitado en Irak hace algunos meses. Un hecho brutal, sin duda. Sin embargo, no los escuche pronunciar una sola palabra por las decenas de miles de civiles iraquíes asesinados por los misiles norteamericanos. Hay que coincidir con Stalin, por muy terrible que resulte: un muerto es una tragedia, 10 mil o 20 mil una estadística. En especial cuando la propaganda nos hace hablar de ese muerto y no de los otros 10 o 20 mil.
Saludos,
El pollo que preparó mi mujer estaba delicioso!!!
Estoy seguro que en Cuba no se come nada igual. Tampoco en EE.UU.. La buena cocina no tiene ideología aunque uds. coincidirán conmigo que el sistema liberal-imperialista ha arrasado también con la buena mesa latinoamericana, para reemplazarla por la indigesta comida chatarra. El buen bife cedió paso a la hambuerguesa y las papas fritas acartonadas. Una lástima.
Oligarca, te sugiero que ceses en tus mensajes sobre Stalin. El propio sistema burocrático soviético se encargó de condenar a Stalin tras su muerte, hace 50 años. Stalin representó en la URSS a las nuevas clases privilegiadas decididas a aplastar los últimos vestigios igualitarios y obreros de la REvolución de Octubre. Por eso Stalin aplastó a los viejos revolucionarios de octubre (trotskystas y marxistas). Stalin expresó el triunfo de la Rusia asiática aislada sobre los sueños de Lenín y Trotsky de exteder la revolución a la Europa desangrada tras la I Guerra Mundial. La derrota de la revolución en Europa le abrió paso al triunfo del fascismo.
Pero hay que reconocer que la última frase tuya, atribuida a Stalin encierra una sobrecogedora verdad. Te daré un ejemplo: los he escuchado a uds. manifestar indignación por el norteamericano decapitado en Irak hace algunos meses. Un hecho brutal, sin duda. Sin embargo, no los escuche pronunciar una sola palabra por las decenas de miles de civiles iraquíes asesinados por los misiles norteamericanos. Hay que coincidir con Stalin, por muy terrible que resulte: un muerto es una tragedia, 10 mil o 20 mil una estadística. En especial cuando la propaganda nos hace hablar de ese muerto y no de los otros 10 o 20 mil.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialida
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 16:37
Perdonen, ecribí casi lo mismo porque pensé que mi mensaje anterior se había perdido.
Saludios
Saludios
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivialida
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 17:01
¿Alguien obliga a la gente a comer en McDonalds? ¿Hay brigadas de seguridad encargadas de llevar a la gente hasta Burger King a golpe de culata? ¿O más bien es a ti a quien te gustaría tener el poder absoluto para decirle a la gente lo que le conviene comer (y vestir, y en que trabajar, y como pensar)?
Te recordaremos a Stalin tanta veces como tu pretendas llamar liberalismo a los sistemas keynesiano-mercantilistas en los que vivimos actualmente (siempre mejores, en cualquier caso que cualquiera de los regímenes socialistas que ha habido en el mundo).
Yo me puse a la invasión de Irak, me parecía una guerra totalmente innecesaria, pero lo que tenemos que pensar ahora es que la guerra no terminará porque las fuerzas extranjeras se marchen, hay que buscar una fórmula de compromiso entre todas las partes en conflicto que de a Irak un gobierno aceptable para las iraquíes, y sobre todo evitar que Irak se convierta en una base para los terroristas de Al-Qaeda. Permitime recordarte una frase del poeta comunista Pablo Neruda en su autobiografía: "no tiene derecho a gobernar un país quien tuvo mejor suerte frente a los muertos o mejor puntería frente a los vivos".
Saludos,
Te recordaremos a Stalin tanta veces como tu pretendas llamar liberalismo a los sistemas keynesiano-mercantilistas en los que vivimos actualmente (siempre mejores, en cualquier caso que cualquiera de los regímenes socialistas que ha habido en el mundo).
Yo me puse a la invasión de Irak, me parecía una guerra totalmente innecesaria, pero lo que tenemos que pensar ahora es que la guerra no terminará porque las fuerzas extranjeras se marchen, hay que buscar una fórmula de compromiso entre todas las partes en conflicto que de a Irak un gobierno aceptable para las iraquíes, y sobre todo evitar que Irak se convierta en una base para los terroristas de Al-Qaeda. Permitime recordarte una frase del poeta comunista Pablo Neruda en su autobiografía: "no tiene derecho a gobernar un país quien tuvo mejor suerte frente a los muertos o mejor puntería frente a los vivos".
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las trivia
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 23:00
Negro, hablo sobre Stalin porque aunque sea fué el único socialista que luchó y derrotó al fascismo, e hizo algunas cosas que perduraron....si querés empezamos a hablar de POL POT ; MAO o el partido comunista argentino , los amigos de Videla.....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las tr
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 23:05
Pol Pot es, sin duda, el que mejor ha plasmado la idea de igualdad sobre la materia humana. No podemos negarle su mérito y habilidad. En Camboya aún se le recuerda, los que pueden recordarlo, claro...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 00:42
Efectivamente, fue un gran hombre, de la talla del Padrecito.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 01:10
No, amigo, oligarca. Prefiero que hables de los liberales y "derechohumanistas" yanquis que bombardearon Camboya antes de Pol Pot y mataron a millones, o de los que invadieron Vietnam, o Corea, o Santo Domingo, o Irak, o Cuba, o Panamà o Afganistàn. Y de los que tienen bases militares en todos los rincones del mundo y gastan más en armamentos que todo los demás paises juntos.
En lugar de hablar del PC Argentino que apoyó a Videla, mejor hablá de los liberales que le dieron vida a Videla y formaron parte activa de su gobierno.
saludos,
En lugar de hablar del PC Argentino que apoyó a Videla, mejor hablá de los liberales que le dieron vida a Videla y formaron parte activa de su gobierno.
saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 09:04
"que bombardearon Camboya antes de Pol Pot y mataron a millones".
¿A millones de qué? Camboya es un país muy pequeño!
¿A millones de qué? Camboya es un país muy pequeño!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 01:19
Negro:
En un sistema libre no pesa mas la comida de bufé como el pollo de tu esposa sobre los que prefieren la hamburguesa de Macdonals antes de un compromiso en donde no hay tiempo para esperar la cocina tradicional, pero en este sistema tampoco los apresurados pueden dejar de degustar un delicioso pollo en un día familiar. Es libertad de elegir que acomoda mas y que prevalece según mi presupuesto, tiempo y gusto. libertad, libertad y libertad de decidir que me harto hoy, si el pollo de tu esposa o las papas de Mac`Donalds.
En un sistema libre no pesa mas la comida de bufé como el pollo de tu esposa sobre los que prefieren la hamburguesa de Macdonals antes de un compromiso en donde no hay tiempo para esperar la cocina tradicional, pero en este sistema tampoco los apresurados pueden dejar de degustar un delicioso pollo en un día familiar. Es libertad de elegir que acomoda mas y que prevalece según mi presupuesto, tiempo y gusto. libertad, libertad y libertad de decidir que me harto hoy, si el pollo de tu esposa o las papas de Mac`Donalds.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 01:27
no, no , no....pero comparar a Videla o a Nixon con STALIN es como comparar al mercadito del chino de la esquina con CARREFOUR......el Gran Líder y maestro realmente ostenta el record (en cantidad de muertes), a pesar de la propaganda barata de ciertos sectores burgueses progres fascistas neoimperialistas judios cosmopolitas que han intentado destronar al Gran Koba, para poner en su lugar al mediocre alemán de bigotitos ése que no sé como se llama.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 06:33
además , sorprende el racismo ideológico de NEGRO, cuando afirma que la dictadura estalinista fué un producto de la Rusia asiática (raza inferior?), coincidiendo con el payaso de Trotsky que sostenía que STalin era un sanguinario porque tenía "sangre mongoloide"......en fin, a mí no me pareció muy mongoloide Stalin en las fotos que ví.....y además habría que recordarle al Negro que el Koba era del Cáucaso, no de Asia, casualmente a la raza blanca se la conoce como "caucásica".............
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 09:35
Oligarca, sacar a Stalin cada vez que negro interviene lo único que demuestra es que ya no sabes por dónde salir. O es que no te lees sus mensajes, pues no he leido en ellos ni una sola defensa del georgiano.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 09:50
y?...yo tampoco defiendo la dictadura de Videla, pero Negro insiste continuamente en igualarme con los facho-nacionalistas.....en todo caso, STALIN tiene mucho más que ver con el socialismo que Videla o Franco con el liberalismo, eso és innegable.
EL NEGRO zampapollos, de ojos blancos y barba de betún
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 15:45
Exacto. Por lo tanto, cada vez que uno de estos comunachos insista en igualarnos con el conservadurismo autoritario de Paco Franco o de la Pantera Rosa, habrá que recitarles:
Stalin, Gran Capitán...
A tu lado, cantando, los hombres libres van:
EL NEGRO, de ojos blancos y barbas de betún,
Stalin, Gran Capitán...
A tu lado, cantando, los hombres libres van:
EL NEGRO, de ojos blancos y barbas de betún,
Re: EL NEGRO zampapollos, de ojos blancos y barba de betún
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 20:36
POL POT gran socialista.
Re: Re: EL NEGRO zampapollos, de ojos blancos y barba de betún
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 21:12
Una vez les pregunté a mis amigos qué figura humana relacionaban automáticamente cuándo oyen pronunciar la palabra "COMUNISTA", y el 75% respondió: JOSE STALIN!!!
El 0% relacionó la palabra "LIBERAL" con dictadura alguna, la mayoría respondió Adam Smith, incluyendo el progre que nunca falta....
El 0% relacionó la palabra "LIBERAL" con dictadura alguna, la mayoría respondió Adam Smith, incluyendo el progre que nunca falta....
Re: Re: Re: EL NEGRO zampapollos, de ojos blancos y barba de betún
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 22:23
Oligarca, vuestra táctica ya huele. Negro os pone en un compromiso al pegar el excelente artículo de Miguel Ýngel Ferrari sobre Hayek.¿Solución? Muy fácil. Os poneis a acusar de stalinismo a todo el que se mueva y desviais el tema de conversación una y otra vez hacia el mismo sitio hasta que el contenido del mensaje original sea olvidado.
Re: Re: Re: Re: EL NEGRO zampapollos, de ojos blancos y barba de betún
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 23:30
No és necesario contestar al artículo pelotudo ése. Creo que ya contesté artículos similares unas 20 veces en lo que va del año. Y no lo voy a hacer de nuevo, por lo tanto prefiero usar la misma táctica de repetir chicanas que utiliza Negro, así aunque sea, me divierto.
Además, ya dije que no leo artículos copypasteados.
Además, ya dije que no leo artículos copypasteados.
Re: Re: Re: Re: Re: EL NEGRO zampapollos, de ojos blancos y barba de betún
Enviado por el día 11 de Julio de 2004 a las 01:29
Estimado Mazag,
Oligarca es un joven pintoresco que se cree gracioso por traer a cuento a Stalin en cualquier tema que se debata. Por supuesto que no tiene la màs remota idea de quien fue Stalin, qué representó y cual fue su papel en el desarrollo de la Gran Revolución de Octubre. Importa poco para Oligarca si uno pertenece a una corriente de pensamiento opuesta al stalinismo desde siempre, es decir aun desde los tiempos en que vivía Stalin, hace 50 años.
Pero lo más curioso del caso es que el stalinismo en la Argentina coincidíó políticamente con el liberalismo infinidad de veces. En 1945, cuando nació el peronismo y arrasó con todo el sistema de viejos partidos de la Argentina agraria y oligárquica, se formó una gran coalición política para enfrentar al jóven movimiento de base obrera y popular. Esa coalición se llamó Unión Democrática y su principal animador era el Embajador Norteamericano S. Braden. "Braden o Perón" era la consigna que circulaba por aquellos tiempos en la Argentina. Perón derrotó a la coalición oligárquico-stalinista y abrió una nueva era política en la Argentina, caracterizada por la participación de los trabajadores en la política nacional.
Aunque te resulte difícil de creer el Partido Socialista y el Partido Comunista Argentinos formaban parte activa de la Unión Democrática junto con la vieja y muy liberal oligarqía pro-norteamericana y pro-británica. El stalinismo argentino junto con los liberales eran compañeros de trinchera para enfrentar a Perón, a quien acusaban de nazi-fascista. Confundían el nacionalismo de una potencia imperialista àvida de nuevos mercados (Hitler, Muzzolini) con el nacionalismo popular antiimperialiosta de un país atrasado (Perón).
Esta alianza de 1945 volvió a repetirse en 1955, en ocasión del golpe civico-militar que derribó a Perón e instauró 20 años de dictadura. Ese golpe fue impulsado por los liberales argentinos y apoyado por socialistas y comunistas.
Como verás, Mazzag, si de posicionamientos políticos se trata, debería ser yo quien acusa al Oligarca de filo-stalinista. Pero hablar de estos hechos históricos constituye un esfuerzo que está fuera del interés del oligarca, para quien la política se reduce a la chicana barata, vacía de contenido.
Saludos,
Oligarca es un joven pintoresco que se cree gracioso por traer a cuento a Stalin en cualquier tema que se debata. Por supuesto que no tiene la màs remota idea de quien fue Stalin, qué representó y cual fue su papel en el desarrollo de la Gran Revolución de Octubre. Importa poco para Oligarca si uno pertenece a una corriente de pensamiento opuesta al stalinismo desde siempre, es decir aun desde los tiempos en que vivía Stalin, hace 50 años.
Pero lo más curioso del caso es que el stalinismo en la Argentina coincidíó políticamente con el liberalismo infinidad de veces. En 1945, cuando nació el peronismo y arrasó con todo el sistema de viejos partidos de la Argentina agraria y oligárquica, se formó una gran coalición política para enfrentar al jóven movimiento de base obrera y popular. Esa coalición se llamó Unión Democrática y su principal animador era el Embajador Norteamericano S. Braden. "Braden o Perón" era la consigna que circulaba por aquellos tiempos en la Argentina. Perón derrotó a la coalición oligárquico-stalinista y abrió una nueva era política en la Argentina, caracterizada por la participación de los trabajadores en la política nacional.
Aunque te resulte difícil de creer el Partido Socialista y el Partido Comunista Argentinos formaban parte activa de la Unión Democrática junto con la vieja y muy liberal oligarqía pro-norteamericana y pro-británica. El stalinismo argentino junto con los liberales eran compañeros de trinchera para enfrentar a Perón, a quien acusaban de nazi-fascista. Confundían el nacionalismo de una potencia imperialista àvida de nuevos mercados (Hitler, Muzzolini) con el nacionalismo popular antiimperialiosta de un país atrasado (Perón).
Esta alianza de 1945 volvió a repetirse en 1955, en ocasión del golpe civico-militar que derribó a Perón e instauró 20 años de dictadura. Ese golpe fue impulsado por los liberales argentinos y apoyado por socialistas y comunistas.
Como verás, Mazzag, si de posicionamientos políticos se trata, debería ser yo quien acusa al Oligarca de filo-stalinista. Pero hablar de estos hechos históricos constituye un esfuerzo que está fuera del interés del oligarca, para quien la política se reduce a la chicana barata, vacía de contenido.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: EL NEGRO zampapollos, de ojos blancos y barba de betún
Enviado por el día 11 de Julio de 2004 a las 01:36
jajajajaja, aplausos, aplausos!!
Este fue el mejor chamuyo que ví en toda la Historia de Liberalismo.org, meter el estalinismo con los liberales en la misma bolsa!
En favor de Perón, hay que decir que cuándo le copió al Koba Stalin eso del Plan quinquenal, aunque sea no generó un genocidio.....bueno, pero tampoco generó industrialización......
Este fue el mejor chamuyo que ví en toda la Historia de Liberalismo.org, meter el estalinismo con los liberales en la misma bolsa!
En favor de Perón, hay que decir que cuándo le copió al Koba Stalin eso del Plan quinquenal, aunque sea no generó un genocidio.....bueno, pero tampoco generó industrialización......
Re: Re: Re: Re: Re: Re: EL NEGRO zampapollos, de ojos blancos y barba de betún
Enviado por el día 11 de Julio de 2004 a las 16:05
Que el Pocho era facho nay hay ninguna duda,era un milico mas ,como todos los nacionalistas catolicos,ahora que los liberales estuvieran en la Union Democratica??ni en pedo solo unidos por el espanto ,pero no estuvieron en la UD ,en ella solo habian conservas y radichas,nada mas..
PERÓN-QUIJANO
Partido Laborista
U.C.R (Junta Renovadora)
Laboristas Independientes
U.C.R Yrigoyenista
Partido Laborista y U.C.R. (La Rioja)
U.C.R. Yrigoyenista y Laborista (Salta)
Partido Laborista Tucumano
TAMBORINI-MOSCA
U.C.R. (Comité Nacional)
Partido Demócrata Nacional
Partido Demócrata Nacional y U.C.R. Antipersonalista (Corrientes)
Partido Demócrata Nacional y Autónomo (Corrientes)
U.C.R. Yrigoyenista (Jujuy y Tucumán)
U.C.R. Lencinista (Mendoza)
U.C.R. Bloquista (San Juan)
Partido Demócrata Progresista
U.C.R. de Santa Fe
U.C.R. de Santiago del Estero
Defensa Provincial
Comunistas, Socialistas y Demócrata-Progresistas formaron listas propias para Diputados y Senadores en Capital y en algunas provincias, pero mantuvieron su apoyo a la Unión Democrática para la Presidencia de la Nación.
PERÓN-QUIJANO
Partido Laborista
U.C.R (Junta Renovadora)
Laboristas Independientes
U.C.R Yrigoyenista
Partido Laborista y U.C.R. (La Rioja)
U.C.R. Yrigoyenista y Laborista (Salta)
Partido Laborista Tucumano
TAMBORINI-MOSCA
U.C.R. (Comité Nacional)
Partido Demócrata Nacional
Partido Demócrata Nacional y U.C.R. Antipersonalista (Corrientes)
Partido Demócrata Nacional y Autónomo (Corrientes)
U.C.R. Yrigoyenista (Jujuy y Tucumán)
U.C.R. Lencinista (Mendoza)
U.C.R. Bloquista (San Juan)
Partido Demócrata Progresista
U.C.R. de Santa Fe
U.C.R. de Santiago del Estero
Defensa Provincial
Comunistas, Socialistas y Demócrata-Progresistas formaron listas propias para Diputados y Senadores en Capital y en algunas provincias, pero mantuvieron su apoyo a la Unión Democrática para la Presidencia de la Nación.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EL NEGRO zampapollos, de ojos blancos y barba de betún
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 03:40
Massag,
Para un extranjero la lista que exhibe Stones no dice mucho. Para un Argentino en cambio es el fiel reflejo de que todos los viejos partidos del sistema liberal oligárquico, que gobernaron en los tiempos de la Argentina pastoril pro-británica, se encolumnaron dentrás del Embajador norteamericano Braden para oponerse a Perón.
Socialista y comunistas, como bien dice Stones, hicieron los propio. Eran tiempos de la alianza entre Stalin-Roosvelt-Churchill.
Toda la vieja Argentina maloliente, con su prensa "seria", sus partidos, sus instituciones, sus doctores "bienpensantes" educados en Francia (por entonces esa era la meca de los Argentinos ricos), se aliaron contra Perón y los "cabecitas negras", que era el mote despectivo para referirse al pobrerío y el joven movimiento obrero nacido de la industrialización de los años precedentes.
Como dije anteriormente, stalinistas y liberales compartieron la misma trinchera para vencer al "nazi-peronismo", como llamaban a ese gran caudillo latinoamericano llamado Perón.
Saludos,
Para un extranjero la lista que exhibe Stones no dice mucho. Para un Argentino en cambio es el fiel reflejo de que todos los viejos partidos del sistema liberal oligárquico, que gobernaron en los tiempos de la Argentina pastoril pro-británica, se encolumnaron dentrás del Embajador norteamericano Braden para oponerse a Perón.
Socialista y comunistas, como bien dice Stones, hicieron los propio. Eran tiempos de la alianza entre Stalin-Roosvelt-Churchill.
Toda la vieja Argentina maloliente, con su prensa "seria", sus partidos, sus instituciones, sus doctores "bienpensantes" educados en Francia (por entonces esa era la meca de los Argentinos ricos), se aliaron contra Perón y los "cabecitas negras", que era el mote despectivo para referirse al pobrerío y el joven movimiento obrero nacido de la industrialización de los años precedentes.
Como dije anteriormente, stalinistas y liberales compartieron la misma trinchera para vencer al "nazi-peronismo", como llamaban a ese gran caudillo latinoamericano llamado Perón.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EL NEGRO zampapollos, de ojos blancos y barba de betún
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 13:41
Desde luego tienes un gran anhelo de encontrar pastor, pequeña oveja. Que miedo da la libertad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EL NEGRO zampapollos, de ojos blancos y barba de betún
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 20:36
visiten la página de Negro:
http://www.somosovejas.com.ar/
Y arriba Olaf el Vikingo, ése gran Caudillo escandinavo
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Y arriba Olaf el Vikingo, ése gran Caudillo escandinavo