Hispanoamérica

Son casos distintos, Arasou, como sostiene Camus, la rebelión política sucede a la metafísica, en otras palabras, que da comienzo cuando la teología se resquebraja porque esta, per se, proporciona las respuestas últimas por anticipado, minimiza el quantum de conflictividad.
El emperador japones era una figura revestida de un caracter sacral, legitimidad tradicional según célebre taxón weberiano, un sistema de sufragio censitario carece, intrinsecamente, de los requisitos necesarios para dotarse de semejante solidez, de hecho, incluso resulta totalmente inclasificable con arreglo a la teoría de las legitimidades de Weber, no puede sustentarse en nada, ni en la tradición, ni en el carisma personal de un lider hipotéticamente providencial ni, desde luego, en el consentimiento, tácito o expreso, de los gobernados, tal y como ocurre en democracia, en nada, en nada más allá de la mera fuerza y la mera imposición...
Por ello la monarquía de derecho divino duró lo que duró y ese tipo de órdenes apenas un siglo.

en efecto el sufragio censitario duró bien poco, afortunadamente. Pero también hay que tener en cuenta que surge cuando el gobierno, según el primitivo dogma liberal, sólo debía limitarse a las funciones de policía. Es por esto que se entendía (con una mezcla de desfachatez e ingenuidad) que sólo los propietarios, o las personas especialmente cultas y dignas, debían configurar ese Estado, pues los no-propietarios no eran afectados por su acción de policía, o, cuando lo eran, a fin de cuentas no eran capaces por sí mismos de tutelar sus derechos.

Pero tu nick, Robespierre, ya dice tu opinión respecto a este dogma.

Pues si, Arasou, te confieso que soy especialmente sensible al temita en cuestión. El principio de sufragio censitario me resulta el más abominable, farisaico y repulsivo invento parido por la teoría política en toda la historia, tan solo igualado, en mi opinión, por la dictadura "proletaria". Además, ni cultos eran, eran una chusma bien vestida y repeinada, carente de toda brillantez, trivial, vulgar ad nauseam -¿has leido a la De Stael o Constant?-, "los forzados de la riqueza, que recogen sus ganancias de todas las barreduras, con ojos fríos, con pensamientos codiciosos, esa chusma cuyo hedor llega al cielo...esa plebe dorada, falsificada, cuyos padres fueros rateros, o pájaros de carroña...todos ellos no se diferencian, en efecto, de una pu-ta", que dijo Nietzsche.

Palabras de Don Frabrizio, príncipe de Salina en \"El Gatopardo\" de Lampedusa:

\"Nosotros hemos sido los gatopardos, los leones, quienes ocupen nuestro lugar serán los chacales, las hienas...\". Ah, que razón tenía...

La mejor crítica a la sociedad burguesa del XIX la leí en "Bola de sebo" de Guy de Maupassant.

Aunque ya, subiendo un poco más en el tiempo, una buena crítica a la sociedad (europea) en general y su fina pátina de valores la encontramos en "El corazón de las tinieblas" de Conrad.

Yo en "Madame Bovary", Flaubert, "Rojo y Negro", Stendhal y, sobre todos, Victor Hugo, "Los Miserables". Y gracias por las recomendaciones.

Tres libros fantásticos. Y de nada, hombre.

Y la mejor de cierta izquierda demencial, en "Los Demonios", de Dostoievski, sobrecogedor...uno de mis libros predilectos, como todo lo que escribió ese hombre. Ah, como crítica de la sociedad burguesa se me olvidaba "Pobres gentes", del susodicho.

Muy revelador este tema. Han salido a la luz las perversiones del alma de algunos.

Restringir la democracia (el derecho a elegir y ser elegido al gobierno) solo a los ricos, es decir a los propietarios, fue la característica generalizada hasta hace menos de un siglo.
Pero ese era la modificación o "mejora" burguesa, del gobierno ejercido solo por apellidos, en el sistema feudal o monárquico (ese que está medio implantado en España y otros paises prehistóricos o jurásicos).
También negaban la participación democrática a las mujeres, hasta hace medio siglo.
En otras partes negaban los derechos a quienes no tuvieran estudios completos de bachiller.
Y en mi país, se la negaban a quien no estuviera bautizado como católico !

En ciertos Estados de EU, hasta hace poco, tampoco podían votar los negros, igual que en Sudáfrica.
Y en Israel no pueden participar los de raza palestina, originales dueños de ese país !

Es decir, aún en este foro, todavía hay algunos que no consideran seres humanos a los que son diferentes a ellos.

Afortunadamente esto en Europa ha desaparecido por completo.

Quien mas estaria de acuerdo con una dictadura liberal en lo economico? (no asesina) yo estaria de acuerdo en que se implantasen en los paises pobres y no "dejarlos tener su edad media".

Una dictadura "no asesina" me parece una utopía. Al negar participación política y representación, se producirán choques con gupos sociales y será inevitable la imposición del poder público por la fuerza, por la violencia, ya que éste carecerá de legitimidad democrática alguna, y por ello no tendrá por qué ser obedecido.

Asi que no estoy de acuerdo :D

Además los países pobres están mal, entre otras cosas, porque suelen ser dictaduras.

Bueno, primero que todo me sorprende el nivel del debate, lo cual ya de por si lo pone muchisimo mas interesante.
Arasou, la idea de voto calificado o "voto censitario" como lo llaman ustedes por lo que leo, tendría un objetivo muy diferente al de proteger la propiedad (aunque esta claro que debe hacerlo). Yo creo que la practica de un sistema de estas caracteristicas evitaria el clientelismo politico, principal escollo de las sociedades latinoamericanas, para embarcarse en el camino de la prosperidad. La pregunta sería ¿Sino, como? ¿De que manera se puede evitar el flagelo del clientelismo, que es el sustento de dictadores como Fidel, y el de futuros dictadores como Chavez? Ejemplo: EL presidente actual de mi pais, que hasta 2 o 3 meses antes de las elecciones presidenciales tenia un 6 % de intencion de voto, se alio al caudillo de la provincia de BSAS, Duhalde, y este con su aparato le brindo la posibilidad de acceder al poder mediante el voto comprado de millones de personas. Personas que pasaban por la Unidad Basica del partido a retirar el sobre con los votos puestos. ¿Es esto mas democratico que un sistema de voto calificado donde solo voten aquellas personas que gozen de cierto bienestar, y por ende no puedan ser extorsionadas?

El clientelismo se da en todas partes. ¿Acaso Bush no necesitó su maquinaria política o partidista para robarse la presidencia y para poder seguir gobernando?
Lo mismo podríamos decir de cualquier gobernante. Son mantenidos en el poder, a cambio de satisfacer su clientela.
Hasta se puede decir del Papa y su costosa corte religiosa.

Lo malo son los medios y los fines del clientelismo.

Al BID y el FMI (entiéndase el G-7 o el G-10 de paises ricos), como clientela, le interesa que los paises latinoamericanos sean gobernados por sus obedientes lacayos, para seguir manipulándolos y explotando al pueblo.
Por eso prefieren el gobierno de dictaduras y de dictaduras de ricos (latifundistas, industriales o ultraderechistas neoliberales)

hum, interesante, ampliaré un poco lo que comentaba.

En Europa, cuando aparece el sufragio tras las revoluciones, éste se vincula a la contribución y a la posesión de bienes inmuebles, como regla general.

Podían votar los que sabían leer y escribir, tenian ciertas rentas, pagaban ciertos impuestos, y poseían una determinada extensión de terrenos.

La idea era que, al ser la ley una regulación que afectaba a la propiedad, sólo los propietarios podían ser afectados por ella.

En realidad, se trataba claramente de asegurar el predominio de la burguesía sobre las clases populares.

De ahí que el sufragio fuera extendiéndose progresivamente, a menudo a partir de revoluciones.

Por ejemplo: en España, para votar en las elecciones municipales se exigía ser titular de bienes inmuebles en el municipio, hasta bien entrado el S. XIX, y la revolución progresista de 1868.

Yo creo que cualquier restricción del voto debe basarse solamente en condenas penales muy precisas, como apunta Robespierre en su post de más abajo, y ello en delitos que tengan que ver con procesos electorales y materias similares.

Se supone que el voto es una manera de conseguir una identificación del Estado, señaladamente el legislativo, con el conjunto de la población, sin excluir a ninguna persona...

Un saludo, estimado argentino :D

¿Una dictadura "no asesina"?, eso es un oxímoron hombre. ¿Conoce alguna?.

Yo estaría de acuerdo en retirarles sus derechos políticos a determinados delincuentes Arg, pero con lo otro no.

Bueno, si, es discutible... igual yo no pretenderia acotar el derecho a voto de nadie, solo que hay circunstancias donde la objetividad del votante desaparece. Un individuo que no sabe si va a comer a la noche, y le dan alimento a cambio de su voto, digamos, no es una situacion ideal con la cual sentirse democraticamente conformes. Por eso, me parece, sería mucho mejor para ellos mismos que no votaran. Por que es evidente que aquellos que necesitan sus votos, necesitan que ellos sigan pobres. Y si estos politicos que se aprovechan de esta gente siguen gobernando a expensas de esta pobre gente, bueno, no veo factible que los problemas de latinoamerica llegue su fin.

No se ganan elecciones, y mucho menos a presidente, comprando votos. Recomiendo, arg001, en lugar de los argumentos de doña rosa, un trabajo muy interesante de Javier Auyero (el apellido te sonará a progresista despreciable, pero éste no es político, es académico, creo que profesor de la universidad de nueva york) donde demuestra la muy escasa relevancia del clientelismo en los resultados de una elección. Es una cuestión cuantitativa muy simple: el tipo se fijó sobre cuánta gente tenían influencia los punteros políticos, y cuánta gente votaba, y concluyó que el clientelismo no explica los resultados. El caso que estudió era justamente del sur del Gran Buenos Aires (bastión duhaldista por antonomasia), por lo que la "hipótesis" de que Kirchner fuera electo por tal aparato queda descartada. Yo tengo la impresión, que puede sea sólo prejuicio, de que en ciertas provincias muy chicas y atrasadas el clientelismo y la amenaza de quitar el empleo público sí son decisivos en los resultados electorales. Por eso sigo sosteniendo que el ultrafederalismo electoral convierte al país entero en rehén del chantaje de 7 u 8 caciques feudales que a cambio de prebendas (un clientelismo horizontal, entre cúpulas) sanciona las leyes. No es un invento argentino, pasa sobre todo en EEUU, pero a los caciques argentinos estas prebendas les garantizan su continuidad hagan lo que hagan, porque gobiernan distritos inviables por sí mismos.

En cuanto al voto electrónico, me parece positivo porque permitiría a los partidos chicos no tener fiscales en todos lados e igual poder competir sin temor al fraude (aunque cabe admitir que en ese sentido las elecciones argentinas son mucho más limpias que... las de EEUU, por ejemplo). Pero no lo veo como solución al voto clientelar. Hace poco vimos que en Formosa una gente muy pobre, totalmente marginada de la sociedad, era convencida de que votara al puntero local aun si el voto era secreto, diciéndole que había cámaras en el cuarto oscuro. Obviamente, uno sabe que era una amenaza absurda, pero estoy seguro que este miedo a que se sepa a quién uno vota se extendería muchísimo más con el voto electrónico. Por eso en general estas cuestiones no son tan simplistas y evidentes como algunos (Blumberg y cía) las presentan.

arg001, una cosa es que vengan con la boleta de antes (lo cual podría solucionarse muy fácilmente: todos los partidos se enumeran en una sola boleta -lo que también abarataría costos- y el votante tiene que marcar su preferido, estando los nombres de los candidatos de cada partido pegados en las paredes del cuarto oscuro; así no se distribuyen boletas previamente), lo que en sí no tiene nada de malo (mi abuela lo hace, simplemente para ahorrarse el tener que buscarla adentro del cuarto oscuro), y otra es, como vos denunciás haber presenciado como presidente de mesa, con "el sobre armado de la unidad básica". El sobre lo tiene que entregar la autoridad de mesa (en este caso, VOS), con su firma, y sólo en ese sobre puede votar el elector. Votar con otro sobre es un delito. Y si la autoridad de mesa lo advierte, él también comete un delito. Pregunto: ¿dejaste que tranquilamente cometieran fraude, o nos estás mintiendo acá?

no, pascualito, es obvio que el sobre para votar lo entregamos en el mesa (despues de salir del cuarto tiene que tener el sello de la mesa para que quede validado). Pero vos me demostras una ves mas que flotas en una nube hedionda de pedos: Pensa un poquito: El tipo con el sobre se acerca a la mesa y nos deja el documento, momento en el cual le hacemos entrega del sobre elctoral. Despues de eso, el tipo entra al cuarto, saque su sobre que le dieron en la unidad basica, mete las boletas que estan en ese sobre en el que le dimos, y sale con una sonrisa diciendo: "ya esta, deme el documento que se me enfria la molleja amigo". No es muy complicado el proceso martincito, no vayas a buscar a un intelectual de nueva york las respuestas que podes encontrar a 15 minutos del obelisco.
pd: ¿Para que carajo voy a mentir en una _pelotudez asi? Yo trabaje como presidente de mesa, como fiscal, buscando las urnas (con OCA LAferrere, donde un amigo trabaja como jefe de distrito). Si tenes alguna duda, las proximas elecciones mandame tu mail, te anoto y de paso te sacas unos mangos laburando y aprendiendo un poco de la politica bonaerense.

PD: ¿¡Que no define elecciones?! Se nota que no sabes nada pero nada de nada de lo que es el aparato bonaerense. Y mira que te lo digo con conocimiento de causa: yo labure justamente en zonas como Laferrere, La Matanza, Lomas...

Bueno, vos preferís tus prejuicios al conocimiento científico ("la duda es la jactancia de los intelectuales"... ah, pero cierto es que vos sos -¿fiscal?- de Patti, no de Rico; Rico es tan fascista como el otro, sólo que más Nac&Pop, más para los pobres). Más que un "intelectual de nueva york" (simplemente mencioné dónde trabajaba porque supuse que como buen menemista sos bastante tilingo de EEUU; pero nueva york... es muy europea, seguramente), lo que hizo el tipo fue internarse durante meses en una villa del GBA y ver, en la práctica, cuánto incidía el clientelismo en las elecciones. Y concluyó que "la imagen de un electorado extenso y cautivo es empíricamente incorrecta. La gente que está -casi literalmente- atada a los mediadores no incluyé a más de cien personas en una población siete mil votantes. Si bien significativo, esto difícilmente pueda dar cuenta de la "conquista del voto" y de la "creación del consenso electoral" que usualmente se atribuye al clientelismo".

Por otro lado, no todos los que reciben la boleta de antemano después la ponen en el sobre. Y no todos los que en efecto la ponen, no pondrían igual una boleta del mismo partido -tu partido, el PJ, el rey del clientelismo- aun sin recibir nada a cambio.

PD: yo creía que España iba a ganar la de oro en Basquet, pero bue... Todavía no me explico cómo en algunos deportes -fútbol, basquet, tenis, hasta voley- Argentina produce los jugadores que produce...

Enhorabuena por la victoria argentina en basket sobre esos negros muy altos -y también bastante feos, todo hay que decirlo- y por las medallas -en fútbol estaba cantada-.

Saludos.

bueno el buen nivel de la discusion esta garantizado con Robespierre, Arasou y Martin...claro que ese comentario sobre los negros ojo yo tuve una novia mulata jaja...y el dobles chileno en tenis le ganó a los alemanes...
Hitler se revolcaria en su tumba...

Massú se merece una estatua... los tenistas argentinos se lesionaron todos antes de jugar. Será que los controles antidoping del COI son más estrictos que los del circuito?

Poniendonos serios de nuevo, diria que concuerdo con Churchill, la democracia es la peor forma de gobierno, pero no se ha inventado otra mejor...
Claro que lo unico que seria más discutible es si los analfabetos deben tener derecho a voto..me inclinó porque si, pero admito que es bien discutible.
En teoria recordanso Aristoteles y Platón el mejor gobierno sería la aristocracia, pero de la teoria a la practica...prefiero lo que hay.
El desafio del liberalismo es comunicar sus propuestas de manera tan convincente como los populistas.Es dificil para cualquier preferir el largo plazo a los logros inmediatos.

No estoy de acuerdo con prohibir votar a los analfabetos, me parece tan arbitario como prohibirlo a los no propietarios. En Brasil estaba prohibido hasta fines de los 80 (del siglo XX), pero bueno, por algo es el país más desigual del mundo... Y en todo caso, siendo el alfabetismo casi total en el cono sur, no es una cuestión demasiado candente.

Con respecto a Platón y Aristóteles, aunque no tenga simpatía por ninguno de ambos, la democracia a la que aludían elegía a los gobernantes por sorteo. Creo que en su visión lo que nosotros actualmente entendemos por democracia (la elección de los que -se cree- mejores) sería una aristocracia.

El tema del corto y del largo plazo es muy cierto. En Argentina lo estamos pagando actualmente. Y lleva a preguntarse qué significa "representar", si el gobernante es un mandatario del pueblo y debe actuar como éste prefiere aunque sepa que peor en el largo plazo, o si puede traicionar el mandato popular porque desde su posición puede acceder a una información de la que el pueblo carece.

Claaro martincito, los menemistas preferimos las calidas playas de miami antes que el progresismo neoyorquino... pero bue gustos son gustos.
Con respecto al informe, martincito K, mira deci lo que quieras, le doy tanta relevancia a esos informes como a los de la UNESCO que dicen que Cuba tiene la mejor salud de Latinoamerica. Que digan lo que quieran, la realidad es una sola, y si yo veo con mis propios ojos que el clientelismo de la provincia lleva filas de camiones llenos de gente para ir a votar, no me vengas con la _pelotudez de que no influye.
Con respecto a Patti y Rico, la verdad que Rico es un mamarracho (aunque tengo un amigo que vive en un country de San Miguel y me dijo que dentro de todo gobierna bastante bien). Y Patti, bueno, te invito a ir a Escobar, "La ciudad hostil a las drogas" (con lo cual vas a tener que abstenerte) y te fijes si lo quieren o no a Patti. Ellos no opinan que sea un fascista o un reaccionario, o alguna de esas _boludez tipicas del porteñaje resentido.

Te doy un ejemplo claro para que te des cuenta lo equivocado que estas: ¿Que porcentaje le daban a la radical Margarita Estolbizer antes de las ultimas elecciones provinciales? Menos del 2 %. O "causalidad", milagrosamente saco el 13%... ¿De donde crees que saco el 11% de diferencia? ¿No se te ocurrio que a lo mejor, para _joder a la Chiche, Sola mando cortar boleta y meter la radical? Y digamos, que, bueno, un 11% del electorado de la provincia de BsAs SI influye y mucho en las elecciones, tanto que si Kirchner no conseguia ese segmento de votos con total seguridad no entraba a segunda vuelta.

Stolbizer sacó 8% o 9% -no recuerdo bien- por otra aberración del sistema electoral argentino muy simple de resolver: las boletas para la elección a distintos cargos están pegadas. Es cierto, se pueden cortar, y hay casos excepcionales de gran cantidad de corte de boleta (Sabbatella, el mejor intendente del GBA, sacó 53% con un partido vecinal, es decir, más de la mitad de los votantes de Morón cortó boleta), pero no es lo habitual. Lo que pasó con Stolbizer fue que los intendentes de la UCR (y todas las encuestas decían que a la gente le importaba más la elección de su intendente que la de gobernador, que estaba totalmente definida) arrastraron para arriba a su candidata a gobernadora. Según tu teoría el aparato duhaldista es capaz de lograr que su gente corte boleta de otro partido (cuando hasta el thread anterior esa gente era incapaz siquiera de que se le ocurriera votar algo distinto de la boleta que le habían dado antes de entrar; ahora son expertos manipuladores de resultados) para perjudicar a su propio candidato... pero no, vos decís que Solá, que no debe tener ni una unidad básica propia, consigue jorobar (y uso esta palabra porque el censor me impide usar jod...) a la mujer del tipo que controla el aparato... y mediante una estratagema que involucra a cientos de miles de personas (porque eso son 6 o 7 puntos electorales) de la que sólo vos tenés conocimiento -o de la que sólo los porteños resentidos y los intelectuales de nueva york no se han anoticiado...

Las boletas a distintos cargos no basta con que estén troqueladas. Tienen que estar separadas. Así se evitan los arrastres. Y las teorías conspirativas...

Olitas a todos,keria decirles ke el analfabetismo aveces es el ke da el triunfo a los malos politikos y esto no es culpable la gente sino ke se aprovechan de la dualidad eterna ke es :pobreza= analfabestismo.Cuando llega el momento de eelecciones vemos correr los politikos con sUs mercancias a cuesta.Y claro donde apuntan es aa la zona rural,y justamente es la ke le da el 52% de votos.Y esto es un problema yo diria eterno ya ke la pobreza nunka se erradikara ni los malos politikos tampokos.Akip en mi provincia en realidad el ke gano es Menen y Bussi,pero por problemas judicales no pudo asumir el general.Ahora estamos con n justicialista amedia,Alperovich,cuya autoridad es inimitable,y el ke por cierto se gasto la suma de 3 millones de pesos en los famosos bolsones de mrcaderias,para repartir a los pobres de la zona rural.Este voto es asi de simple comprado con la necesidad del pueblo.y ntoncs cabe preguntarnos si la argentina simpre votara con el estomago o con la razon?
yasmila_

Argentina es un país urbano y casi sin analfabetismo. Y los analfabetos de zonas rurales votan en % aun menos de los que son. A Bussi lo votó la gente bien, no los analfabetos...

Martincito,amiguito,te voy a decir algo ke en realidad es muy penoso,pero lamentablement n mi pcia no se si en la tuya,yo apostaria ke sip,la zona rual es la ke mas vota en la elecciones y claro ellos son los ke dieron el triunfo al justicialismo,claro ke sip cuando digo gano bussi es ke gana siempre en capital.donde el alfabetismo es alto,no asi en las zonas del campo.Yo kisera ke tu vieras como gente de alta montañia,te eestoy hablando de 4000 metros bajan en sus mulas o lo ke fuera ,con tiempo lluvioso,o las del llano ke son acarreadas een cualkier carro,por describirte la pobreza y los sacrificio ke hacen stos para poder llevar su voto.Es penoso pero hay una realidad ke nadie la kiere ver..no se porkee.

Sé que hay casos así. Lo que estoy diciendo es que tratemos de pensaren forma macro. En tu provincia viven 1.4 millones de personas. Nadie gana una elección porque arree analfabetos desde la montaña para votar. Claro que esos casos existen. Pero son poquísimos en porcentaje, y no explican los resultados electorales. Que el clientelismo está mal, claro, y aunque propuse algunos cambios bastante simples para atenuarlo, va a existir mientras los índices de pobreza y desigualdad no cambien. Pero una cosa es que esté mal y otra que sea decisivo para explicar una elección a presidente, o a gobernador en una provincia como Tucumán.

Ya te dije, Rico y Patti tratan bien a los que tienen countries en sus distritos. Escobar es hostil a las drogas, y a los bolivianos, y a los presuntos delincuentes, y a los que tienen cara sospechosa, y a los que se besan en el espacio público... Vos que sos de la zona, debés saber que a los hijos de Patti no se les aplica tanta severidad...

No tengo planeado visitar Escobar en el futuro cercano... Pero si es por ese tema, quedáte tranquilo, no me va a pasar nada. Aunque, Patti es capaz de plantarte algo...

El aparato duhaldista saco a De La Rua del poder, con lo cual ese es el techo que yo le pongo al poder que posee. En cuanto a los de las boletas, no se si hablo chino basico (debe ser...) pero los votantes no se toman la molestia de armar los votos, ya se los dan armaditos y listos para que solo tengan que sacarlos de ese sobre y ponerlos en el de la eleccion. 6 o 7 puntos (que es lo que pudo movilizar Sola, imaginate que Duhalde puede un poquiiiiito mas que don Felipe...) son mas que suficientes para que, por ejemplo, un candidato como Kirchner haya entrado a la segunda vuelta. ¿Qupe hubiera pasado con Kirchner si no tenido ese "insignificante" 6 o 7 %? Hoy estaria seguramente comiendo cordero patagonico en su mansion de Santa Cruz.

¿Cómo podés creer que Felipe Solá, un tipo sin ningún aparato político, pueda disponer a voluntad de 500.000 votos (6-7%)? (es una afirmación de un absurdo tal que es difícil siquiera de escribir). Pero más absurdo aún: si Solá dispone de semejante cantidad de votantes estúpidos que se limitan como autómatas a poner la boleta que él les ordena, Duhalde debería tener como mínimo dos o tres veces más. Entre los dos, entonces, dispondrían a su libre arbitrio de 2 millones de personas. Pues bien, llegamos así a la notable conclusión de que Kirchner (que sacó 1.9 millones de votos), entonces, no sacó ningún voto espontáneo, legítimo, convencido, no sujeto a clientelismo electoral. ¡Todos los votos de Kirchner fueron comprados! Es notable. Un investigador de campo llegó a la conclusión de que el clientelismo no tenía ninguna relevancia en los resultados electorales, pero arg001, con su doñarosismo del café, de menemista resentido por la derrota, sin ninguna prueba, argumento, ni siquiera rumor oído al pasar, refuta toda esa investigación y demuestra no sólo que el clientelismo es relevante, sino que, literalmente, todos los votos del actual presidente provienen de él!!! Un descubrimiento sorprendente.

¿No entendiste que ese 6-7 salió de un arrastre de los candidatos a intendentes de la UCR? Todas las encuestas anunciaban de antemano que a la gente le importaba más el voto a intendente que a gobernador, y eso arrastró para arriba a la candidata de la UCR. Su partido hizo una muy buena elección en muchas intendencias -ganó más del 35%-, y es por eso la boleta entera sacó más que lo que anunciaban las encuestas. Pero no, debe ser por alguna extraña conspiración sin sentido (¿¿¿por qué razón Solá querría restarse votos a sí mismo ordenando a su aparato que votara a alguien que competía con él??? no tiene el menos asidero, es de un absurdo que no resiste ninguna lógica) que sólo arg001 conoce (y de la que Duhalde, evidentemente, aún no se ha enterado, ya que si pudo echar a un presidente, ya podría haber echado a Solá). Tal vez deberías denunciarlo en la justicia, los medios, la OEA...

La razon por la cual Sola tomo la medida de restarles votos al partido es por una directiva interna que hizo rodar horas antes de la eleccion: El mensaje era claro: Duhalde tenia que perder legisladores, y como objetivo tenia el de sacarle algun diputado a chiche. Pero bueno, si vos queres creer eso, creelo. ¿Por que _carajo te pensas que Kirchner se unio con Duhalde?¿Por que le caia bien?¿Por que se llevan como hermanos?Hasta una persona con el cerebro atrofiado se da cuenta que Kirchner necesitaba el voto duhaldista. ¿Vos te pensas que Kirchner iba a entrar a segunda vuelta sin "ese puñado de votos"? ayayay...
Con lo del partido te lo voy a explicar un poquito mejor asi entendes: El clientelismo en la provincia debe mover entre unos 400000 y 500000 votos. El aparato bonaerense no lo maneja Duhalde de manera despotica, sino qe Duhalde,a lo largo de varios años de su gobernación, fue acomodando intendentes en las ciudades importantes y no tanto, desde las cuales recaudaba los votos para ganar elecciones, hacer movilizaciones, actos, etc. Asi, Infanzon en Berazategui, Mircovich en Madariaga, Balestrini en La Matanza, Rico en San Miguel, el viejo de la epoca de Perón en LAnus (no me sale el nombre ahora) poseen cada uno una pequeña cantidad de votos que, al ser solicitados por el caudillo (Duhalde) salen y responden. Al probre yanqui que hizo la investigacion, lo habran llevado a pasear por las afueras de SAn cayetano o habra visto un par de chapas, poca gente, que se yo... y si esta tan seguro, que vuelva y se meta en el corazon de Laferrere, La Matanza, Lomas, etc. que venga a las elecciones y yo me encargo que venga en el camion con los milicos y las urnas y vea cara a cara como el puntero politico espera que la gente salga y se los lleva de vuelta. La que lo pario Martin! yo vi a estos tipos como llevaban a la gente a votar, esperaba que saliera y le decian, bueno esperame aca en tal lugar que ahi nos juntamos... Yo vi como punteros del Duhaldismo hacian votar a la gente por Kirchner, asi que si tengo que creer en la realidad o lo que dice este tipo que vos decis, prefiero creer en mi organo visual que anda de mil maravillas.

No es "yanqui", es argentino. Pero no veo el demérito de ser "yanqui". Las mejores investigaciones sobre Latinoamérica las suelen haer "yanquis"... Bueno, creo que la cantidad de contorsiones que estás dando para defender lo indefendible me exime de todo comentario. Las muy variables dimensiones sobre el aparato peronista -de acuerdo a lo que necesites para justiciar tus delirantes teorías- ratifican que no hay nada serio en lo que decís. Lo mejor es que en "unas horas antes de la elección" medio millón de tipos armaron un complot gigantesco del que nadie tiene noticias... y planeado por una persona (Solá), para restarse votos... ¡¡¡a sí mismo!!! Llamando a votar a Stolbizer no le restaba votos a los legisladores de su partido, se los restaba a él. Pero bueno, me he acostumbrado a que poco tenga sentidp proviniendo de algunas personas...

PD: se llama Quindimil.

Sisi, Manuel Quindimil tenes razon.
Mira, pongamos blanco sobre negro para que no se vaya por las ramas: Vos decis que el clientelismo no influye, y fundamentas tu argumento en un estudio de un tipo. Yo sigo que SI, influye, y te doy decenas de casos, ejemplos, nombres y apellidos, mecanismos,etc. Sos libre de creer lo que vos quieras. Con respecto a la "disparatada" idea de Solà... no entiendo lo de disparatada... Sola queria restarle votos a Chiche, lo cual es tremendamente logico. El complot no lo armaron medio millon de tipos, lo armo uno solo, Solà, y vaya saber si con el guiño de Kirchner. Pero alla vos, cree lo que quieras. Pero el dia de la votacion TODO el mundo decia lo mismo: "Como lo _cago Sola a Duhalde". Igual no le salio del todo bien, habras visto.
El clientelismo influye en Argentina tanto como influyo durante 71 años con el PRI en Mexico. Aca se vive lo que Vargas Llosa definio como la "dictadura perfecta" en su pais. Y razon no le falta.

Pero llamar a votar a Stolbizer (que era candidata a gobernadora, igual que él) no le restaba votos a Chiche (que era candidata a diputada), si no a él mismo. No tiene sentido. ¿Por qué restarse votos a sí mismo? Pero creo que eso es lo menos absurdo de toda la hipótesis conspirativa...

lo dicho bien dicho NO está