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Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de políticas neo-liberales...
Enviado por el día 3 de Noviembre de 2003 a las 22:26
A continuación voy a presentar un breve ensayo sobre la evolución de un proceso que comienza con la instauración de las políticas de Martínez de Hoz, ministro de Economía del gobierno dictatorial de los '70 y que se extiende hasta la caída de Fernando De la Rúa como presidente de la República Argentina en el año 2001.
Como todos sabemos, el marco histórico en el que entra la economía global en los años '70 se caracteriza por lo que muchos economistas y sociólogos han denominado "La Revancha del Capital".
Tras dos décadas de pleno empleo, un modelo de producción "fordista", sociedad asalariada, seguridad social, y auge del auge del capitalismo, este paradigma entra en crisis. Una baja tasa de ganancia limita inversiones, la OPEP y la crisis del petróleo, la guerra de Vietnam, y la consecuente devaluación del dólar (violando el tratado de Bretton Woods, y evitando así desventajas competititvas con respecto al resto del mundo) por EE.UU. son algunos de los hechos sobresalientes que conllevan a que los gobiernos de Thatcher en el Reino Unido, y de R. Reagan en el "Imperium" triunfen imponiéndose como restauradores del orden económico.
Las recetas más importantes se producen debido a las críticas efectuadas con respecto a la aparente ineficencia de un estado demasiado grande, corrupto y no necesario.
Se busca el déficit 0 y economías privatizadas.
Para esto se otorgan préstamos internacionales con una baja tasa de interés (aunque, susceptible de ser modificada), y así con el dinero que la OPEP no quiere mantener inmóvil, se magnifican las deudas externas en todo el globo; y Latinoamérica no es la excepción.
Por supuesto que Argentina no fue, a su vez, la excepción en Latinoamérica, sino que fue considerada el país modelo, por los acreedores extranjeros que pregonaban este tipo especulativo e improductivo de paradigma.
Ahora bien, la pregunta que se hace es obvia: ¿cómo pudo ser que la Argentina, siendo un país modelo, dentro de las nuevas economías liberales periféricas, pasase en menos de una década a ser un país en donde cada ciudadano debe más de 13.000 dólares de deuda externa, con un PBI devastado, y una industria inexistente, al mismo tiempo que la mitad de la´población está bajo el margen de pobreza y a la vez que produciéndose alimentos para más de 100 millones de personas, hay una hambre latente?
Estimados señores, dejaré que analíticamente rescaten sus propias respuestas, y consideren realmente el tipo de mundo que queremos.
Atte.
Ignacio.
Como todos sabemos, el marco histórico en el que entra la economía global en los años '70 se caracteriza por lo que muchos economistas y sociólogos han denominado "La Revancha del Capital".
Tras dos décadas de pleno empleo, un modelo de producción "fordista", sociedad asalariada, seguridad social, y auge del auge del capitalismo, este paradigma entra en crisis. Una baja tasa de ganancia limita inversiones, la OPEP y la crisis del petróleo, la guerra de Vietnam, y la consecuente devaluación del dólar (violando el tratado de Bretton Woods, y evitando así desventajas competititvas con respecto al resto del mundo) por EE.UU. son algunos de los hechos sobresalientes que conllevan a que los gobiernos de Thatcher en el Reino Unido, y de R. Reagan en el "Imperium" triunfen imponiéndose como restauradores del orden económico.
Las recetas más importantes se producen debido a las críticas efectuadas con respecto a la aparente ineficencia de un estado demasiado grande, corrupto y no necesario.
Se busca el déficit 0 y economías privatizadas.
Para esto se otorgan préstamos internacionales con una baja tasa de interés (aunque, susceptible de ser modificada), y así con el dinero que la OPEP no quiere mantener inmóvil, se magnifican las deudas externas en todo el globo; y Latinoamérica no es la excepción.
Por supuesto que Argentina no fue, a su vez, la excepción en Latinoamérica, sino que fue considerada el país modelo, por los acreedores extranjeros que pregonaban este tipo especulativo e improductivo de paradigma.
Ahora bien, la pregunta que se hace es obvia: ¿cómo pudo ser que la Argentina, siendo un país modelo, dentro de las nuevas economías liberales periféricas, pasase en menos de una década a ser un país en donde cada ciudadano debe más de 13.000 dólares de deuda externa, con un PBI devastado, y una industria inexistente, al mismo tiempo que la mitad de la´población está bajo el margen de pobreza y a la vez que produciéndose alimentos para más de 100 millones de personas, hay una hambre latente?
Estimados señores, dejaré que analíticamente rescaten sus propias respuestas, y consideren realmente el tipo de mundo que queremos.
Atte.
Ignacio.
Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de políticas neo-liberales.
Enviado por el día 11 de Noviembre de 2003 a las 23:27
Estimado Ignacio, quizas en tu pregunta este la respuesta que buscas, ya que justo has descripto todo lo que se hizo en Argentina y eso justamente nada tiene que ver con el "liberalismo" independientemente de lo que la prensa y algunos opinologos digan desde vaya a saber uno que intereses o con que grado de ignorancia eso que nos ha destreuido no es liberalismo es mas todo eso esta a años luz de lo que no solo el liberalismo propone sino el mas elemental sentido comun aconseja, simplemente si gano 1000 al mes y gasto 5000 me va ir como el tuges mas temprano que tarde no importa lo que me presten para aguantar el tren de dispendio.
Quizas la pregunta tendrias que hacerla en algun otro lado en donde opinen los que defendian ese "modelo" , en lo personal a los pocos liberales serios que conosco o he leido jamas los escuche opinar que lo que aca se implemento fue "liberalismo" y si las recetas nefastas del fondo o las delirantes ingenierias de los tecnocratas como Caballo o demas chicuelos se consideran liberales eso es, como te decia, por deconocimiento e ignorancia de lo que realmente es el liberalismo como ideologia que trasciende lo meramente economico.
Sin ir muy lejos es cuestion de tomar la constitucion y analizar a la luz de sus preceptos todo lo actuado durante esa nefasta decada y tambien durante los años de Alfonso el grande y luego con Chupete y los que siguieron incluido el actual pinguino y veras que las causas reales de la decadencia tienen mas que ver con el desvio y no cumplimiento de lo que la costitucion dice y todo lo demas es sananta.
Quizas la pregunta tendrias que hacerla en algun otro lado en donde opinen los que defendian ese "modelo" , en lo personal a los pocos liberales serios que conosco o he leido jamas los escuche opinar que lo que aca se implemento fue "liberalismo" y si las recetas nefastas del fondo o las delirantes ingenierias de los tecnocratas como Caballo o demas chicuelos se consideran liberales eso es, como te decia, por deconocimiento e ignorancia de lo que realmente es el liberalismo como ideologia que trasciende lo meramente economico.
Sin ir muy lejos es cuestion de tomar la constitucion y analizar a la luz de sus preceptos todo lo actuado durante esa nefasta decada y tambien durante los años de Alfonso el grande y luego con Chupete y los que siguieron incluido el actual pinguino y veras que las causas reales de la decadencia tienen mas que ver con el desvio y no cumplimiento de lo que la costitucion dice y todo lo demas es sananta.
Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de políticas neo-liberales.
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2003 a las 04:11
La aplicacion nefasta de tres medidas, son la que expican el endeudamiento, la desindustralizacion, crisis de deuda, desmantelamiento de la seguridad social, hiperdevaluaciones, desmonetizacion de la economia, efecto Olivera-Tanzi, desequilibrio total de las cuentas fiscales y muchos males mas que padecimos como consecuencia de estas medidas durante los años 80' y en la actualidad.
Las tres medidas son:
. Apertura total de la cuenta de capitales.
. Instauracion de tipo de cambio fijo(tablita, convertibilidad)
. Apertura abrupta comercial.
DESARROLLISMO O BARBARIE!!!
Las tres medidas son:
. Apertura total de la cuenta de capitales.
. Instauracion de tipo de cambio fijo(tablita, convertibilidad)
. Apertura abrupta comercial.
DESARROLLISMO O BARBARIE!!!
Re: Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de políticas neo-libera
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2003 a las 22:04
Quizas sea asi como Ud dice don Prebich, puede que esas tres medidas sean tambien las causas de la actual situcion pero lo que si es seguro y que tiene que ver con la pregunta que da origen a este asunto planteado por don Ignacio es que el liberalismo no tubo nada que ver en todo este desmadre.
Por ahi en otro tema podemos opinar sobre como alcanzar el tan mentado desarrollo para que no nos alcance la barbarie, paticularmente creo si el "desarrollismo" propuesto tiene que ver con las medidas necesarias para asegurar el imperio de las libertades y el sentido comun de manera tal que se destraben las fuerzas productivas y creativas de nuestro pueblo para que puedan darle mayor bienestar bienvenido sea.
Si todos podemos vivr en un pais en el que nos enriquezcamos sin empobrecer a los otros llamese esto "desarrollismo" "liberalismo" o lo que sea eso es genial, pero si la historia sigue siendo enriquecerse unos pocos a costa de y empobreciando a los muchos poco importa que seamos desarrollistas o que nos agarre la barbarie.
Por ahi en otro tema podemos opinar sobre como alcanzar el tan mentado desarrollo para que no nos alcance la barbarie, paticularmente creo si el "desarrollismo" propuesto tiene que ver con las medidas necesarias para asegurar el imperio de las libertades y el sentido comun de manera tal que se destraben las fuerzas productivas y creativas de nuestro pueblo para que puedan darle mayor bienestar bienvenido sea.
Si todos podemos vivr en un pais en el que nos enriquezcamos sin empobrecer a los otros llamese esto "desarrollismo" "liberalismo" o lo que sea eso es genial, pero si la historia sigue siendo enriquecerse unos pocos a costa de y empobreciando a los muchos poco importa que seamos desarrollistas o que nos agarre la barbarie.
Re: Re: Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de políticas neo-li
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2003 a las 15:04
QUERIDO CIUDADASNO, EL DESARRLLISMO ES MUCHO MAS QUE EL MERO DRECIMIENTO, CONTEMPLA EL CRECIMIENTO SOCIAL, HUMANO, LA PAZ, LA LIBERTAD, LA JUSTICIA SOCIAL Y LA AUTODETERMINACION ECONOMICA.
SALUDOS
SALUDOS
Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de políticas neo-liberales.
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2003 a las 01:22
Estimado Ignacio: He leído con atención tu brevísimo ensayo y he hallado una enorme cantidad de imprecisiones, errores conceptuales y equivocaciones históricas, pero supongo que todo ello se debe a la enorme síntesis que has realizado sobre el período que referís, por lo tanto he de tomar como serio el rumbo general de análisis que establecés.
La dictadura militar que se establece en la segunda mitad de la década del setenta, responde claramente a dos factores generales, uno interno, generado por la antinomia de peronistas y anti-peronistas y la otra externa que se enmarca dentro del conflicto Este – Oeste, conocido como Guerra Fría. Los militares, no es necesario aclararlo, se encolumnaban tras los EE.UU. en general, ya que en particular mantuvieron una importante relación económica con la U.R.S.S., recordemos que la Argentina no se unió al bloqueo occidental y proveyó de granos a la potencia que se combatía, hubo paralelamente importantes transacciones comerciales en materia petrolífera y la U.R.S.S. establece en Bs.As., más precisamente en la Ciudad Deportiva de Boca Jrs., una muestra permanente de sus productos industriales.
La Guerra de Malvinas pone fin al poder de los militares y éstos son juzgados tras su caída por el gobierno de Alfonsín, dándose el único caso de militares de América que son juzgados por su actuación en la lucha anti subversiva, dato interesante si se considera que también son los únicos que se enfrentan abiertamente a una potencia integrante de la OTAN.
Bajo Alfonsín, el radicalismo, que él considera de orígenes krausistas, se incorpora a una de las tantas internacionales socialistas, a la par que en materia económica aplica los principios keynesianos que le permiten emitir moneda, lo cual constituyó el factor principal que desemboca en la hiperinflación, y establecer un férreo control de precios y salarios, violando el principio de propiedad y de libertad establecidos en la constitución y para aclararlo, que también promulga el liberalismo. La economía era un verdadero desastre, el Estado gastaba muy por encima de los ingresos que obtenía en nombre de planes asistenciales, en parte y en parte para sostener el pesado sistema político clientelista, lo cual le permite al entonces presidente mostrar un nivel de desempleo muy inferior al real, dado que muchas personas eran empleadas por el Estado en funciones innecesarias o bien eran empleadas de empresas privadas fantasmas que en realidad eran pantallas de mesas de dinero. Todo esto resalto está muy brevemente explicado por lo cual debo hacer importantes omisiones.
Luego llegan los gobiernos de Menem, la cosa allí parece encaminarse por la senda liberal, las empresas más deficitarias son privatizadas, con lo cual se reduce de manera importante el nivel de corrupción en el Estado, disminución de cantidad, pero no de calidad que pareciera ir en aumento, la inflación también desaparece de la mano de la convertibilidad con lo cual las mesas de dinero dejan de ser rentables y las empresas pantalla de las mismas tienen dos opciones, o se volvían empresas reales y competitivas o cerraban, muchas optaron por lo segundo y aclaro que no todas las que cerraron correspondían a esta categoría. El Estado deja de emitir moneda, y se le presenta el inconveniente de cómo sostener el sistema político clientelar e ineficiente, y para ello se recurre al endeudamiento externo, algo que no trajo inconvenientes en tanto se contó con los ingresos de las privatizadas y las líneas generales de acción económica estuvieran apuntando a una reforma más profunda del sistema estatal, segunda reforma muy cacareada por Menem en todos lados, pero sacrificada en aras de su re- reelección. Lo sucede el gobierno de De la Rúa, hombre cuyos reflejos eran tan rápidos que nadie lo percibió, su caída fue fruto en parte por esta capacidad de reacción y en parte al golpe de Estado organizado por el justicialismo bonaerense, en connivencia con algún multimedio, vale aclarar que es precisamente en un multimedio donde comienza el cacerolazo, el cual fue acompañado por las bandas organizadas de diversos grupos opositares. Como resultado de ello, el peronismo tradicional se afianza en el poder y algunas empresas logran lavar sus deudas pasándolas al Estado, entre ellas, curiosamente el grupo Clarín. Mediante la confiscación por parte del Estado y por medio de los bancos de la propiedad de miles de ahorristas argentinos el sistema político tradicional, a caballo del que se vallan todos logra afianzarse y eliminar las por cierto remotas, pero reales posibilidades de reforma que se estaban percibiendo con el anuncio tantas veces postergado de una segunda reforma del Estado.
Como se puede ver, si se conoce algo mínimamente del sistema sociopolítico que postula el liberalismo, en nada se parece a lo que aconteció en la Argentina, donde el Estado siguió gastando más de lo que le ingresaba, no realizó las reformas profundas que un sistema político liberal requiere, por ejemplo sistema de votación uninominal y división clara de poderes, una organización del Congreso donde las diferencias entre el Senado y la Cámara de Representantes o de Diputados, no pasen por la extensión de la sábana en la que se presentan los candidatos, etc. etc. Lo que la Argentina padece es un sistema político que combina elementos de diversas concepciones ideológicas y los mixtura en un extremadamente corrupto sistema populista
La dictadura militar que se establece en la segunda mitad de la década del setenta, responde claramente a dos factores generales, uno interno, generado por la antinomia de peronistas y anti-peronistas y la otra externa que se enmarca dentro del conflicto Este – Oeste, conocido como Guerra Fría. Los militares, no es necesario aclararlo, se encolumnaban tras los EE.UU. en general, ya que en particular mantuvieron una importante relación económica con la U.R.S.S., recordemos que la Argentina no se unió al bloqueo occidental y proveyó de granos a la potencia que se combatía, hubo paralelamente importantes transacciones comerciales en materia petrolífera y la U.R.S.S. establece en Bs.As., más precisamente en la Ciudad Deportiva de Boca Jrs., una muestra permanente de sus productos industriales.
La Guerra de Malvinas pone fin al poder de los militares y éstos son juzgados tras su caída por el gobierno de Alfonsín, dándose el único caso de militares de América que son juzgados por su actuación en la lucha anti subversiva, dato interesante si se considera que también son los únicos que se enfrentan abiertamente a una potencia integrante de la OTAN.
Bajo Alfonsín, el radicalismo, que él considera de orígenes krausistas, se incorpora a una de las tantas internacionales socialistas, a la par que en materia económica aplica los principios keynesianos que le permiten emitir moneda, lo cual constituyó el factor principal que desemboca en la hiperinflación, y establecer un férreo control de precios y salarios, violando el principio de propiedad y de libertad establecidos en la constitución y para aclararlo, que también promulga el liberalismo. La economía era un verdadero desastre, el Estado gastaba muy por encima de los ingresos que obtenía en nombre de planes asistenciales, en parte y en parte para sostener el pesado sistema político clientelista, lo cual le permite al entonces presidente mostrar un nivel de desempleo muy inferior al real, dado que muchas personas eran empleadas por el Estado en funciones innecesarias o bien eran empleadas de empresas privadas fantasmas que en realidad eran pantallas de mesas de dinero. Todo esto resalto está muy brevemente explicado por lo cual debo hacer importantes omisiones.
Luego llegan los gobiernos de Menem, la cosa allí parece encaminarse por la senda liberal, las empresas más deficitarias son privatizadas, con lo cual se reduce de manera importante el nivel de corrupción en el Estado, disminución de cantidad, pero no de calidad que pareciera ir en aumento, la inflación también desaparece de la mano de la convertibilidad con lo cual las mesas de dinero dejan de ser rentables y las empresas pantalla de las mismas tienen dos opciones, o se volvían empresas reales y competitivas o cerraban, muchas optaron por lo segundo y aclaro que no todas las que cerraron correspondían a esta categoría. El Estado deja de emitir moneda, y se le presenta el inconveniente de cómo sostener el sistema político clientelar e ineficiente, y para ello se recurre al endeudamiento externo, algo que no trajo inconvenientes en tanto se contó con los ingresos de las privatizadas y las líneas generales de acción económica estuvieran apuntando a una reforma más profunda del sistema estatal, segunda reforma muy cacareada por Menem en todos lados, pero sacrificada en aras de su re- reelección. Lo sucede el gobierno de De la Rúa, hombre cuyos reflejos eran tan rápidos que nadie lo percibió, su caída fue fruto en parte por esta capacidad de reacción y en parte al golpe de Estado organizado por el justicialismo bonaerense, en connivencia con algún multimedio, vale aclarar que es precisamente en un multimedio donde comienza el cacerolazo, el cual fue acompañado por las bandas organizadas de diversos grupos opositares. Como resultado de ello, el peronismo tradicional se afianza en el poder y algunas empresas logran lavar sus deudas pasándolas al Estado, entre ellas, curiosamente el grupo Clarín. Mediante la confiscación por parte del Estado y por medio de los bancos de la propiedad de miles de ahorristas argentinos el sistema político tradicional, a caballo del que se vallan todos logra afianzarse y eliminar las por cierto remotas, pero reales posibilidades de reforma que se estaban percibiendo con el anuncio tantas veces postergado de una segunda reforma del Estado.
Como se puede ver, si se conoce algo mínimamente del sistema sociopolítico que postula el liberalismo, en nada se parece a lo que aconteció en la Argentina, donde el Estado siguió gastando más de lo que le ingresaba, no realizó las reformas profundas que un sistema político liberal requiere, por ejemplo sistema de votación uninominal y división clara de poderes, una organización del Congreso donde las diferencias entre el Senado y la Cámara de Representantes o de Diputados, no pasen por la extensión de la sábana en la que se presentan los candidatos, etc. etc. Lo que la Argentina padece es un sistema político que combina elementos de diversas concepciones ideológicas y los mixtura en un extremadamente corrupto sistema populista
Re: Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de políticas neo-libera
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2003 a las 02:45
Hay muchas cosas con las que estoy en desacuerdo (las políticas keynesianas de Alfonsín duraron hasta el 85 -y ciertamente fracasaron-, pero la hiperinflación ocurrió años después) y otras que me generan serias dudas (como el uso de "corrupción" y "liberalismo" como antónimos en el caso del menemismo; el menemismo tenía sin dudas una intención de reforma global de la sociedad en sentido neoliberal -lo cual para mí es más conservador que liberal-, y el hecho de que haya sido inmensamente corrupto no niega ni altera esa intención, llevada a la práctica). Pero como la economía no es lo mío, paso a lo que más me interesa:
"un sistema político liberal requiere, por ejemplo sistema de votación uninominal"
Las clases medias y altas de Argentina parecen coincidir universalmente en este reclamo. Que se acabe la lista sábana (obvio el error terminológico: "lista sábana", en su sentido original, implicaría la imposibilidad de cortar boleta) y así acabaremos con la corrupción el sistema clientelar, los gastos, el déficit estatal...
Primero, un "sistema político liberal" no sólo no "requiere", sino que repudia, la elección por distritos uninominales. Ya señalaba John Stuart Mill que sólo mediante un sistema de representación proporcional (aka, "lista sábana") puede garantizarse que las minorías sean escuchadas. ¿Qué más liberal que esto? Me parece que debe haber cambios -básicamente, para relegitimar el congreso- y creo que el sistema de representación proporcional personalizada es la mejor opción. Pero la demagogia antiliberal de las circunscripciones uninominales, no.
Pero, además, siendo el "clientelismo" y el "gasto público" anatemas para vos, deberías saber que el sistema electoral que proponés multiplica tal problema. Con un sistema uninominal, los diputados votan las leyes sólo a cambio de dinero para su distrito (a menos que exista en el oficialismo una gran disciplina partidaria -otro anatema para la antipolítica reinante-, que no es nuestro caso). Las campañas se multiplican, los gastos también, los favores a los donantes -¡más dinero público!- también. La RP, tan criticada, no tiene estos problemas.
"un sistema político liberal requiere, por ejemplo sistema de votación uninominal"
Las clases medias y altas de Argentina parecen coincidir universalmente en este reclamo. Que se acabe la lista sábana (obvio el error terminológico: "lista sábana", en su sentido original, implicaría la imposibilidad de cortar boleta) y así acabaremos con la corrupción el sistema clientelar, los gastos, el déficit estatal...
Primero, un "sistema político liberal" no sólo no "requiere", sino que repudia, la elección por distritos uninominales. Ya señalaba John Stuart Mill que sólo mediante un sistema de representación proporcional (aka, "lista sábana") puede garantizarse que las minorías sean escuchadas. ¿Qué más liberal que esto? Me parece que debe haber cambios -básicamente, para relegitimar el congreso- y creo que el sistema de representación proporcional personalizada es la mejor opción. Pero la demagogia antiliberal de las circunscripciones uninominales, no.
Pero, además, siendo el "clientelismo" y el "gasto público" anatemas para vos, deberías saber que el sistema electoral que proponés multiplica tal problema. Con un sistema uninominal, los diputados votan las leyes sólo a cambio de dinero para su distrito (a menos que exista en el oficialismo una gran disciplina partidaria -otro anatema para la antipolítica reinante-, que no es nuestro caso). Las campañas se multiplican, los gastos también, los favores a los donantes -¡más dinero público!- también. La RP, tan criticada, no tiene estos problemas.
Re: Re: Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de políticas neo-li
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2003 a las 19:40
Estimado Martín, vayamos por parte, ciertamente el período netamente keynesiano del gobierno de Alfonsín dura hasta febrero de 1985, momento en que el ministro Bernardo Grinspun es reemplazado por Juan Vital Sourrille, quien lleva adelante una práctica heterodoxa para resolver los problemas que, en parte por subestimación de la dimensión del problema no había podido resolver keynesianamente su antecesor, que había dejado a la economía marchando hacia la recesión y una inflación del 626%, ciertamente no era una hiperinflación pero mucho no faltaba para convertirse en una.
Sourrille, logra establecer un parate en el proceso inflacionario, recurriendo al cambio de signo monetario para bajar las expectativas inflacionarias y cortar con un círculo vicioso que no hallaba fin, las medidas iniciales del gobierno dieron los resultados esperados, al punto que para comienzos de 1986, el por aquel entonces recientemente galardonado premio nobel de economía Franco Modigliani, quiso interiorizarse sobre aspectos particulares de lo que llamó el milagro argentino, y el secretario adjunto del tesoro estadounidense David Mulford quiso conocer de primera mano el éxito del Plan Austral, al que calificaba como “el más firme esfuerzo de estabilización realizado por un gobierno argentino en los últimos quince años”. Pero como alguna vez dijo el extinto dirigente radical, Juan Carlos Pugliese: “En la economía Argentina el largo plazo no existe” el control del gobierno sobre la economía no tenía prevista una salida ordenada de un mecanismo que si bien había sido útil para controlar y dar un shock de confianza, amenazaba ahora con asfixiar a la nación, la salida gradual del sistema que no podía contener la inflación por mucho tiempo, generó que se rompiera el equilibrio entre los reclamos sectoriales clásicos de una economía acostumbrada a pactar corporativamente sus ventajas relativas, así es que las renegociaciones de salarios resultaron en aumentos cada vez más rápidos y en rigor el potencial inflacionario de este tipo de correcciones podía ser mínimo o transitorio si se mostraba una actitud firme en los frentes fiscal y monetario es decir una actitud económica liberal, donde no se emitiera moneda y no se gastara más de lo que ingresaba. El equipo económico era consciente que se requería medidas económicas ortodoxas para salir del entuerto, pero la formación estructuralista de ellos no les permitían abordar la cuestión con la decisión y confianza necesaria para actuar con la celeridad que las circunstancias reclamaban, de allí en más el declive fue paulatino, pero para no entrar en mayores detalles basta con aclarar que la actitud heterodoxa del gobierno en materia económica hallaba no pocos fundamentos en las tradicionales políticas keynesianas, donde se necesita de una actitud activa por parte del Estado en el mercado, lo cual sumado a la tendencia ideológica general del gobierno de Alfonsín, permite en un breve comentario calificar al período en cuestión como keynesiano.
Bueno ahora vayamos al tema que más te interesa, la cuestión del sistema de elección, sostenés que el sistema liberal repudia la representación uninominal y sí requiere un sistema de representación proporcional, fundando la afirmación en opinión de John Stuart Mill, pero me permito en este punto discrepar, primero poque la opinión de Mill no necesariamente representa la opinión de todo liberal y por que cuando Mill escribió, sus conceptos de ciudadano no era lo extenso que es hoy día, un análisis atemporal de dichos escritos nos llevaría a peligrosos anacronismos y malas interpretaciones, pero si bien es cierto que Mill es uno de los grandes pensadores liberales, el liberalismo no requiere que se comulgue con alguno de sus pensadores de la manera personalista en que sí lo reclama por ejemplo el marxismo. Si bien se puede sostener que el sistema de representación es liberal porque Mill lo aconseja, no es el único pensador liberal que propone algún sistema de representación en particular, de hecho, Montesquieu, que a través de su Espíritu de las Leyes constituyera una de las fuentes inspiradoras de los revolucionarios ingleses de América del Norte, aconseja una representación basada en la proximidad entre el elector y el elegido (base del sistema uninominal) ya que la elección es una relación de confianza entre ambos y debiera ser inconcebible que no se conozcan que no tengan una vinculación inmediata. Uno conoce mejor las necesidades de su pueblo que las de los demás, sostenía Montesquieu, y puede apreciar mejor las capacidades de sus convecinos que la capacidad de todos sus compatriotas. En Argentina Rawson en 1874 en una carta a José Manuel de Estrada apoyaba el sistema uninominal y escribía: “Yo quería que como en todos los estados de la Unión, el partido de Tapalqué o del de Pergamino mandara uno de sus vecinos que conociera las necesidades locales, a representar la verdad de las opiniones de su distrito y viniera a pedir y a imponer con su voto una legislación práctica, capaz de satisfacer las exigencias económicas, sociales o políticas de su localidad. Yo deseaba que ese conjunto de representantes, cualquiera que fuera el nivel de su capacidad intelectual, viniera a reclamar de la ciencia las leyes adecuadas para atenuar las calamidades y promover el adelanto de la campaña. Yo esperaba evitar por ese medio que los doctores de la plaza de la Victoria tuvieran el privilegio de representar a toda la provincia, sin saber cuáles son las causas de la langosta, de la sequía de la mortandad de la hacienda, sin conocer los medios de extirpar estos males y sin ocuparse, en fin, de otra cosa que de política (...) Esperaba, en fin, que los modestos paisanos más distinguidos por su capacidad entre sus convecinos, vendría a legislar y no a disipar su tiempo como sucede ahora, y trabajarían con asiduidad, dictando leyes de provecho común...” sobran como se ve, las palabras para dfescribir qué clase de políticos se han desarrollada bajo el sistema de lista sábana, sistema que ha permitido a los partidos pol´piticos ponerse por encima de los individuos de que se compone la sociedad, el partido domina las listas y al dominar las listas domina las variables de elección, ¿acaso los argentinos no tuvimos que elegir presidente dentro de un mismo partido político? ¿Dónde quedaron las minorías allí?, pero la tiranía, la demagogia y la ignorancia siguen abalando un sistema nefasto que tiene profundas raíces en la Argentina. El sistema de representación proporcional o lista completa, popularmente conocido como de lista sábana, que nace en la Argentina organizada junto a la Constitución Nacional y cuyos antecedentes se remontan a la Asamblea del año trece, que consideraba a los representantes de las provincias, tomadas éstas como circunscripciones indivisibles y que las leyes electorales de 1821 de la Prov. de Bs. As. y del 17 de mayo de 1826 ratifican y establecen el método electivo de lista completa. Los graves acontecimientos políticos posteriores anularon cualquier debate en torno a la representación ya que las urnas pasaron a ser las armas y los votos las balas. Reemplazando la violencia a las elecciones como medio para dirimir los enfrentamientos facciosos que se establecían entre los grupos con posibilidades de alcanzar el poder. Con Rosas, el acto eleccionario no desapareció como elemento de legitimación de su gobierno, sino que simplemente se limitó la competencia por el poder a través de la manipulación previa de las listas de legisladores y la instauración de oportunos plebiscitos, la competencia por el poder había sido erradicada a través de la Mazorca y las armas. Este control de la competencia, que logra sustentarse en tanto la dictadura es funcional a los intereses económicos de la industria saladeril, llega a su fin con Caseros, a la par que los intereses económicos comerciales comienzan a ver en la dictadura rosista un freno a sus aspiraciones.
Llegada la organización del país, el debate por la representación finalmente comenzó a surgir. El primero en impulsar la ley de voto uninominal como legítima forma de representación fue Sarmiento en 1858; luego en 1863 será el diputado Montes de Oca; la vuelve a proponer en 1869 Sarmiento, Presidente, con Vélez Sarfield como su Ministro; Avellaneda la recomienda en 1876; poco después insiste todavía Sarmiento, senador, acompañado entonces por Frías, García, Echagüe y Villanueva; en 1883 el senado aprueba contra un voto, de acuerdo con el despacho de la Comisión de Negocios Constitucionales, formada por Del Valle, Igarzábal y Oliva, después de oír el informe correspondiente hecho por el mismo senador Igarzábal, autor del proyecto, y un discurso de Avellaneda, proyecto que no obtuvo la sanción de la Cámara de Diputados; en 1890 el doctor Víctor M. Molina renueva la cuestión en la Cámara de Diputados, donde triunfa el sistema uninominal, sin embargo, ese año no dio, el Senado curso a la iniciativa, destinada a que otros la tomasen mucho tiempo después; en 1893, en efecto, Pellegrini, Zeballos, Basavilbaso, Lagos García, Alcorta y Cullen adoptan en su proyecto que el presidente Sáenz Peña y el ministro Cané patrocinan y remiten al Congreso la elección por circunscripciones; el senador Igarzábal levanta de nuevo la bandera en 1894; en 1895 es la Comisión de Legislación de la Cámara de Diputados la que genera una nueva discusión sobre el particular, en la que el doctor Daract, ministro de la Corte, lleva la palabra agotando la materia pero un aplazamiento en el tratamiento de la ley da por tierra con el intento. Pese a ello, el sistema vuelve a ser presentado por el Poder Ejecutivo en 1902, al igual que en 1869 y 1892.
El sistema uninominal es establecido en la Argentina para ser utilizado tan sólo una única vez en 1904, donde por vez primera en América un diputado socialista es electo democráticamente, siendo su nombre Alfredo Palacios, que paradójicamente representaba a una minoría que bajo el sistema de representación proporcional, carecía de voz y voto, pero el sistema no resiste mucho tiempo, ya que en 1905 es anulado, y no deja de ser interesante leer los debates parlamentarios que motivan la marcha atrás, sencillamente se argumenta con gran honestidad que los candidatos desobedecían las ordenes de los partidos y mostraban una actitud independiente de los mismos, claro está que escuchaban más la voz de los representados que la de los caudillos y dirigentes de partido. En fin, para ser breve, es cierto que muchos liberales se han opuesto a este sistema de representación, incluso Tocqueville no lo ve con buenos ojos, de hecho siente rechazo por el nivel de los representantes de los estados de la Unión, que se alejaban en mucho de su aspiración notabiliar para una Cámara de ese tipo, pero bueno, la pregunta aquí es a qué minoría hay que garantizarle la representación.
Por último, resulta claro que con el poder de los partidos políticos, que se refuerza con el sistema de lista sábana, se dejan de lado las libertades individuales a favor de las conveniencias partidistas, a las cuales les resulta siempre más sencillo controlar una elección que todas las que serían necesarias establecer para un sistema uninominal, a los hechos me remito, Palacios pudo ser electo porque los partidos de la capital no tenían en el barrio de la Boca a ningún hombre que fuera respetado por sus vecinos.
Viendo tus expresiones resulta claro que preferís la existencia de partidos políticos algo que los asesinos del derecho plasmaron en la última reforma constitucional, caso contrario, te caería muy bien saber que tras la promulgación de la Constitución de 1853, el gobernador de Salta promulga un decreto que prohibía a los partidos políticos, por no hablar la constitución sino de pueblo, gobierno y ciudadanos, el partido es algo que agrada sobremanera a los grupos de totalitarios que pueblan el espectro ideológico, pero que los liberales rechazan cuando se trata de concederles a éstos alguna ventaja o privilegio, algo que la lista completa les da de manera sobrada al permitirles manipular quién puede y quién no puede formar parte de dicha lista, hecho que menoscaba el derecho constitucional de elegir y ser elegido sin más condiciones.
Sourrille, logra establecer un parate en el proceso inflacionario, recurriendo al cambio de signo monetario para bajar las expectativas inflacionarias y cortar con un círculo vicioso que no hallaba fin, las medidas iniciales del gobierno dieron los resultados esperados, al punto que para comienzos de 1986, el por aquel entonces recientemente galardonado premio nobel de economía Franco Modigliani, quiso interiorizarse sobre aspectos particulares de lo que llamó el milagro argentino, y el secretario adjunto del tesoro estadounidense David Mulford quiso conocer de primera mano el éxito del Plan Austral, al que calificaba como “el más firme esfuerzo de estabilización realizado por un gobierno argentino en los últimos quince años”. Pero como alguna vez dijo el extinto dirigente radical, Juan Carlos Pugliese: “En la economía Argentina el largo plazo no existe” el control del gobierno sobre la economía no tenía prevista una salida ordenada de un mecanismo que si bien había sido útil para controlar y dar un shock de confianza, amenazaba ahora con asfixiar a la nación, la salida gradual del sistema que no podía contener la inflación por mucho tiempo, generó que se rompiera el equilibrio entre los reclamos sectoriales clásicos de una economía acostumbrada a pactar corporativamente sus ventajas relativas, así es que las renegociaciones de salarios resultaron en aumentos cada vez más rápidos y en rigor el potencial inflacionario de este tipo de correcciones podía ser mínimo o transitorio si se mostraba una actitud firme en los frentes fiscal y monetario es decir una actitud económica liberal, donde no se emitiera moneda y no se gastara más de lo que ingresaba. El equipo económico era consciente que se requería medidas económicas ortodoxas para salir del entuerto, pero la formación estructuralista de ellos no les permitían abordar la cuestión con la decisión y confianza necesaria para actuar con la celeridad que las circunstancias reclamaban, de allí en más el declive fue paulatino, pero para no entrar en mayores detalles basta con aclarar que la actitud heterodoxa del gobierno en materia económica hallaba no pocos fundamentos en las tradicionales políticas keynesianas, donde se necesita de una actitud activa por parte del Estado en el mercado, lo cual sumado a la tendencia ideológica general del gobierno de Alfonsín, permite en un breve comentario calificar al período en cuestión como keynesiano.
Bueno ahora vayamos al tema que más te interesa, la cuestión del sistema de elección, sostenés que el sistema liberal repudia la representación uninominal y sí requiere un sistema de representación proporcional, fundando la afirmación en opinión de John Stuart Mill, pero me permito en este punto discrepar, primero poque la opinión de Mill no necesariamente representa la opinión de todo liberal y por que cuando Mill escribió, sus conceptos de ciudadano no era lo extenso que es hoy día, un análisis atemporal de dichos escritos nos llevaría a peligrosos anacronismos y malas interpretaciones, pero si bien es cierto que Mill es uno de los grandes pensadores liberales, el liberalismo no requiere que se comulgue con alguno de sus pensadores de la manera personalista en que sí lo reclama por ejemplo el marxismo. Si bien se puede sostener que el sistema de representación es liberal porque Mill lo aconseja, no es el único pensador liberal que propone algún sistema de representación en particular, de hecho, Montesquieu, que a través de su Espíritu de las Leyes constituyera una de las fuentes inspiradoras de los revolucionarios ingleses de América del Norte, aconseja una representación basada en la proximidad entre el elector y el elegido (base del sistema uninominal) ya que la elección es una relación de confianza entre ambos y debiera ser inconcebible que no se conozcan que no tengan una vinculación inmediata. Uno conoce mejor las necesidades de su pueblo que las de los demás, sostenía Montesquieu, y puede apreciar mejor las capacidades de sus convecinos que la capacidad de todos sus compatriotas. En Argentina Rawson en 1874 en una carta a José Manuel de Estrada apoyaba el sistema uninominal y escribía: “Yo quería que como en todos los estados de la Unión, el partido de Tapalqué o del de Pergamino mandara uno de sus vecinos que conociera las necesidades locales, a representar la verdad de las opiniones de su distrito y viniera a pedir y a imponer con su voto una legislación práctica, capaz de satisfacer las exigencias económicas, sociales o políticas de su localidad. Yo deseaba que ese conjunto de representantes, cualquiera que fuera el nivel de su capacidad intelectual, viniera a reclamar de la ciencia las leyes adecuadas para atenuar las calamidades y promover el adelanto de la campaña. Yo esperaba evitar por ese medio que los doctores de la plaza de la Victoria tuvieran el privilegio de representar a toda la provincia, sin saber cuáles son las causas de la langosta, de la sequía de la mortandad de la hacienda, sin conocer los medios de extirpar estos males y sin ocuparse, en fin, de otra cosa que de política (...) Esperaba, en fin, que los modestos paisanos más distinguidos por su capacidad entre sus convecinos, vendría a legislar y no a disipar su tiempo como sucede ahora, y trabajarían con asiduidad, dictando leyes de provecho común...” sobran como se ve, las palabras para dfescribir qué clase de políticos se han desarrollada bajo el sistema de lista sábana, sistema que ha permitido a los partidos pol´piticos ponerse por encima de los individuos de que se compone la sociedad, el partido domina las listas y al dominar las listas domina las variables de elección, ¿acaso los argentinos no tuvimos que elegir presidente dentro de un mismo partido político? ¿Dónde quedaron las minorías allí?, pero la tiranía, la demagogia y la ignorancia siguen abalando un sistema nefasto que tiene profundas raíces en la Argentina. El sistema de representación proporcional o lista completa, popularmente conocido como de lista sábana, que nace en la Argentina organizada junto a la Constitución Nacional y cuyos antecedentes se remontan a la Asamblea del año trece, que consideraba a los representantes de las provincias, tomadas éstas como circunscripciones indivisibles y que las leyes electorales de 1821 de la Prov. de Bs. As. y del 17 de mayo de 1826 ratifican y establecen el método electivo de lista completa. Los graves acontecimientos políticos posteriores anularon cualquier debate en torno a la representación ya que las urnas pasaron a ser las armas y los votos las balas. Reemplazando la violencia a las elecciones como medio para dirimir los enfrentamientos facciosos que se establecían entre los grupos con posibilidades de alcanzar el poder. Con Rosas, el acto eleccionario no desapareció como elemento de legitimación de su gobierno, sino que simplemente se limitó la competencia por el poder a través de la manipulación previa de las listas de legisladores y la instauración de oportunos plebiscitos, la competencia por el poder había sido erradicada a través de la Mazorca y las armas. Este control de la competencia, que logra sustentarse en tanto la dictadura es funcional a los intereses económicos de la industria saladeril, llega a su fin con Caseros, a la par que los intereses económicos comerciales comienzan a ver en la dictadura rosista un freno a sus aspiraciones.
Llegada la organización del país, el debate por la representación finalmente comenzó a surgir. El primero en impulsar la ley de voto uninominal como legítima forma de representación fue Sarmiento en 1858; luego en 1863 será el diputado Montes de Oca; la vuelve a proponer en 1869 Sarmiento, Presidente, con Vélez Sarfield como su Ministro; Avellaneda la recomienda en 1876; poco después insiste todavía Sarmiento, senador, acompañado entonces por Frías, García, Echagüe y Villanueva; en 1883 el senado aprueba contra un voto, de acuerdo con el despacho de la Comisión de Negocios Constitucionales, formada por Del Valle, Igarzábal y Oliva, después de oír el informe correspondiente hecho por el mismo senador Igarzábal, autor del proyecto, y un discurso de Avellaneda, proyecto que no obtuvo la sanción de la Cámara de Diputados; en 1890 el doctor Víctor M. Molina renueva la cuestión en la Cámara de Diputados, donde triunfa el sistema uninominal, sin embargo, ese año no dio, el Senado curso a la iniciativa, destinada a que otros la tomasen mucho tiempo después; en 1893, en efecto, Pellegrini, Zeballos, Basavilbaso, Lagos García, Alcorta y Cullen adoptan en su proyecto que el presidente Sáenz Peña y el ministro Cané patrocinan y remiten al Congreso la elección por circunscripciones; el senador Igarzábal levanta de nuevo la bandera en 1894; en 1895 es la Comisión de Legislación de la Cámara de Diputados la que genera una nueva discusión sobre el particular, en la que el doctor Daract, ministro de la Corte, lleva la palabra agotando la materia pero un aplazamiento en el tratamiento de la ley da por tierra con el intento. Pese a ello, el sistema vuelve a ser presentado por el Poder Ejecutivo en 1902, al igual que en 1869 y 1892.
El sistema uninominal es establecido en la Argentina para ser utilizado tan sólo una única vez en 1904, donde por vez primera en América un diputado socialista es electo democráticamente, siendo su nombre Alfredo Palacios, que paradójicamente representaba a una minoría que bajo el sistema de representación proporcional, carecía de voz y voto, pero el sistema no resiste mucho tiempo, ya que en 1905 es anulado, y no deja de ser interesante leer los debates parlamentarios que motivan la marcha atrás, sencillamente se argumenta con gran honestidad que los candidatos desobedecían las ordenes de los partidos y mostraban una actitud independiente de los mismos, claro está que escuchaban más la voz de los representados que la de los caudillos y dirigentes de partido. En fin, para ser breve, es cierto que muchos liberales se han opuesto a este sistema de representación, incluso Tocqueville no lo ve con buenos ojos, de hecho siente rechazo por el nivel de los representantes de los estados de la Unión, que se alejaban en mucho de su aspiración notabiliar para una Cámara de ese tipo, pero bueno, la pregunta aquí es a qué minoría hay que garantizarle la representación.
Por último, resulta claro que con el poder de los partidos políticos, que se refuerza con el sistema de lista sábana, se dejan de lado las libertades individuales a favor de las conveniencias partidistas, a las cuales les resulta siempre más sencillo controlar una elección que todas las que serían necesarias establecer para un sistema uninominal, a los hechos me remito, Palacios pudo ser electo porque los partidos de la capital no tenían en el barrio de la Boca a ningún hombre que fuera respetado por sus vecinos.
Viendo tus expresiones resulta claro que preferís la existencia de partidos políticos algo que los asesinos del derecho plasmaron en la última reforma constitucional, caso contrario, te caería muy bien saber que tras la promulgación de la Constitución de 1853, el gobernador de Salta promulga un decreto que prohibía a los partidos políticos, por no hablar la constitución sino de pueblo, gobierno y ciudadanos, el partido es algo que agrada sobremanera a los grupos de totalitarios que pueblan el espectro ideológico, pero que los liberales rechazan cuando se trata de concederles a éstos alguna ventaja o privilegio, algo que la lista completa les da de manera sobrada al permitirles manipular quién puede y quién no puede formar parte de dicha lista, hecho que menoscaba el derecho constitucional de elegir y ser elegido sin más condiciones.
Re: Re: Re: Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de políticas ne
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2003 a las 01:16
No se puede decir que el fracaso de la gestion grinspun haya sido culpa solo de el ya que el desastre que dejo martinez de hoz y sucesores en la economia argentina era muy dificil de manejar.
El plan Austral fue muy exitoso al principio pero no se pudo sostener y el menos recoradado plan primavera fue un intento de parar la hiper lo que no se logro.
Hay que recordar que los primeros planes de estabilizacion de menem tampoco funcionaron (bunge & born, Erman Gonzales) y que se logro con el plan de convertibilidad al precio de una economia parcialmente dolarizada (lo que hacia muy dificil devaluar) y un peso sobrevaluado (especialmente cuando comenzaron a devaluar varios paises competidroes (Brasil)).
Ahora han surgido muchos a decir que fue por el endeudamiento pero hy que recoradar que la relacion deuda PBI no era grave sino que fue la recesion de 4 años lo que la hizo impagable.
El plan Austral fue muy exitoso al principio pero no se pudo sostener y el menos recoradado plan primavera fue un intento de parar la hiper lo que no se logro.
Hay que recordar que los primeros planes de estabilizacion de menem tampoco funcionaron (bunge & born, Erman Gonzales) y que se logro con el plan de convertibilidad al precio de una economia parcialmente dolarizada (lo que hacia muy dificil devaluar) y un peso sobrevaluado (especialmente cuando comenzaron a devaluar varios paises competidroes (Brasil)).
Ahora han surgido muchos a decir que fue por el endeudamiento pero hy que recoradar que la relacion deuda PBI no era grave sino que fue la recesion de 4 años lo que la hizo impagable.
Re: Re: Re: Re: Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de política
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2003 a las 03:26
Estimado Guda, lo que dices es cierto, los años 80' fueron resultado de la herencia que nos lego don Alfredito Martinez de Hoz, quien dejo un pais hiperendeudado, con un gran desiquilibrio externo. El resultado fue la hiperdevaluacion del 82' con sus consecuencias sobre el signo monetario, un proceso fuerte de desmonetizacion de la economia, donde la demanda de dinero tendia a 0. Debido a la desmonetizacion y la creciente desconfianza en la moneda, se produjo un desequilibrio fiscal espectacular( efecto Olivera-Tanzi), donde la recaudacion era erociona por la inflacion.
El resultado fue la aplicacion del Plan Austral, un plan heterodoxo, de varias anclas, que en los primeros dos años funciono relativamente bien. Surgieron los primeros proyectos de privatizacion pero los sindicatos se opusieron. Luego los muchachos comenzaron a desestabilizar al gobierno, produciendo un golpe de estado economico...
El resultado ya lo sabemos, hiper, "saqueos", etc.
Despues llego Carlitos de Anillaco.... y todos ya sabemos la historia....
El resultado fue la aplicacion del Plan Austral, un plan heterodoxo, de varias anclas, que en los primeros dos años funciono relativamente bien. Surgieron los primeros proyectos de privatizacion pero los sindicatos se opusieron. Luego los muchachos comenzaron a desestabilizar al gobierno, produciendo un golpe de estado economico...
El resultado ya lo sabemos, hiper, "saqueos", etc.
Despues llego Carlitos de Anillaco.... y todos ya sabemos la historia....
Re: Re: Re: Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de políticas ne
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2003 a las 01:09
Palacios no logró una banca por mérito del sistema uninominal; la habría logrado igual -y probablemente los socialistas habrían logrado más bancas- con un sistema de RP en la ciudad. Me parecería injusto que alguien alcanzara el parlamento con muy pocos votos, pero concentrados en un solo lugar; así como me parece injusto que en las democracias tipo westminster los partidos pequeños se vean sistemáticamente excluidos por el sistema uninominal. El caso inglés tiene algunos resultados absurdos, partidos -como la alianza liberal/socialdemócrata en los 80- que sacan 25% de los votos totales (creo que esa cifra contesta "la pregunta sobre a qué minoría hay que garantizarle la representación") y no obtienen ni 5% de las bancas. Al fin de cuentas, el sistema uninominal sólo contribuye a reforzar a los partidos ya dominantes, curiosamente, en el caso argentino, los partidos que a vos no te gustan...
Entre la lista de experimentos uninominales omitiste -¿deliberadamente?- el de Perón, que refleja uno de los elementos más perversos de este sistema: el gerrymandrismo, el diseño de distritos absurdos para favorecer, nuevamente, a quien ya está en el poder.
"con el sistema de lista sábana, se dejan de lado las libertades individuales a favor de las conveniencias partidistas". ¡Todo lo contrario! Un sistema que impide la mayorías desproporcionadas de los sistema uninominales es la mejor garantía de las libertades. En el caso inglés, las mayorías oficialistas cercanas al 70-75% de las bancas no degeneran en una tiranía porque los ingleses tienen siglos de tradición liberal. Dudo que en nuestro país, una mayoría peronista (y de cualquier otro partido) tal, no atente contra las libertades. Como liberal, y como alguien que vive en un país y una región asolados por autoritarismos, rechazo toda concentración excesiva de poder; por eso rechazo el sistema uninominal.
"Viendo tus expresiones resulta claro que preferís la existencia de partidos políticos ".
Bingo.
"el partido es algo que agrada sobremanera a los grupos de totalitarios que pueblan el espectro ideológico". Nuevamente, ¡todo lo contrario! Los totalitarios detestan a los partidos, creen en el mito del Pueblo-Uno, no dividido, unido, con los mismos intereses -interpretados, claro, por la vanguardia esclarecida-, y por eso suelen rechazar la "partidocracia". Lo propio sucede con los autoritarios no confesos...
Entre la lista de experimentos uninominales omitiste -¿deliberadamente?- el de Perón, que refleja uno de los elementos más perversos de este sistema: el gerrymandrismo, el diseño de distritos absurdos para favorecer, nuevamente, a quien ya está en el poder.
"con el sistema de lista sábana, se dejan de lado las libertades individuales a favor de las conveniencias partidistas". ¡Todo lo contrario! Un sistema que impide la mayorías desproporcionadas de los sistema uninominales es la mejor garantía de las libertades. En el caso inglés, las mayorías oficialistas cercanas al 70-75% de las bancas no degeneran en una tiranía porque los ingleses tienen siglos de tradición liberal. Dudo que en nuestro país, una mayoría peronista (y de cualquier otro partido) tal, no atente contra las libertades. Como liberal, y como alguien que vive en un país y una región asolados por autoritarismos, rechazo toda concentración excesiva de poder; por eso rechazo el sistema uninominal.
"Viendo tus expresiones resulta claro que preferís la existencia de partidos políticos ".
Bingo.
"el partido es algo que agrada sobremanera a los grupos de totalitarios que pueblan el espectro ideológico". Nuevamente, ¡todo lo contrario! Los totalitarios detestan a los partidos, creen en el mito del Pueblo-Uno, no dividido, unido, con los mismos intereses -interpretados, claro, por la vanguardia esclarecida-, y por eso suelen rechazar la "partidocracia". Lo propio sucede con los autoritarios no confesos...
Re: Re: Re: Re: Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de política
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 14:17
Estimado Martín: Ante todo considero un placer intercambiar ideas con vos, algo que no es usual en el foro, pese a las discrepancias, es cierto por otro lado que Palacios no obtuvo la banca por mérito propio, de hecho contó con el apoyo económico de Villanueva, que era a la sazón el puntero de la Capital por el roquismo, que junto a los hombres de Irigoyen se unieron en la Boca para derrotar a los pellegrinistas, de no ser por el voto uninominal, Palacios no habría llegado simplemente por que no lo hubiera necesitado el roquismo principalmente. Por otro lado, las eleccioes, las argumentaciones que se dan en la Cámara de Diputados en 1905 para poner fin al sistema uninominal, se basan principalmente en la desobediencia que los candidatos manifestaban contra los intereses del partido, pues ignoraban directivas específicas y realizaban alianzas con sectores y grupos que no eran "convenientes". En síntesis la práctica demostró, que el sistema de lista completa fortalecía a los grupos que manejaban el poder desde el partido al margen del votante, algo que reconocían esos mismos legisladores con sorprendente sinceridad tanto en 1902, como en 1905.
No omito el proyecto de Perón pero creí que estabamos hablando de democracia, y no creo que ninguno de los dos consideremos al gobierno del general un dechado de libertades civiles, las cuales eran manipuladas de todas formas posibles dando marchas y contra marchas cada vez que la ocación lo permitía.
En lo personal no me agradan los partidos cuando éstos son antepuestos a los intereses individuales, es decir cuando se presentan como intermediarios entre el gobernante y el ciudadano, la democracia debe permitir la existencia de partidos, lógicamente pero no debe permitirles convertirse en intermediarios de derecho, pues eso sí es potencialmete totalitario, de hecho es una necesidad básica de los regímenes totalitarios donde es cierto pero no exacto que desaparecen los partidos políticos, pues desaparecen todos menos el partido oficial, que es el que asume por "derecho" la representación del "pueblo".
En cuanto a la partidocracia, lamentablemente es cierto que existe, coincido con los marxistas pero difiero de las soluciones pues ellos quieren lo mismo en manos de un partido único, personalmente no quiero que los partidos se conviertan en intermediarios por lo demás no me molesta en lo más mínimo su exitencia pues constituye un derecho ciudadano el congregarse en torno a otros que sustentan los mismo ideales, pero ello no habilita a una minoría partidaria a manipular las posibilidades electivas como acontece hoy día.
No omito el proyecto de Perón pero creí que estabamos hablando de democracia, y no creo que ninguno de los dos consideremos al gobierno del general un dechado de libertades civiles, las cuales eran manipuladas de todas formas posibles dando marchas y contra marchas cada vez que la ocación lo permitía.
En lo personal no me agradan los partidos cuando éstos son antepuestos a los intereses individuales, es decir cuando se presentan como intermediarios entre el gobernante y el ciudadano, la democracia debe permitir la existencia de partidos, lógicamente pero no debe permitirles convertirse en intermediarios de derecho, pues eso sí es potencialmete totalitario, de hecho es una necesidad básica de los regímenes totalitarios donde es cierto pero no exacto que desaparecen los partidos políticos, pues desaparecen todos menos el partido oficial, que es el que asume por "derecho" la representación del "pueblo".
En cuanto a la partidocracia, lamentablemente es cierto que existe, coincido con los marxistas pero difiero de las soluciones pues ellos quieren lo mismo en manos de un partido único, personalmente no quiero que los partidos se conviertan en intermediarios por lo demás no me molesta en lo más mínimo su exitencia pues constituye un derecho ciudadano el congregarse en torno a otros que sustentan los mismo ideales, pero ello no habilita a una minoría partidaria a manipular las posibilidades electivas como acontece hoy día.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de polí
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 16:20
No se si el gobierno de Peron puede ser llamado democracia pero las primeras elecciones las gano democraticamente y luego es cierto que las libertades civiles se vieron disminuidas pero elecciones hubo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de polí
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 22:44
¿Me decís que el peronismo no es democracia pero el régimen anterior a la lay Sáenz Peña sí? Siguiendo varias interpretaciones de esos politólogos norteamericanos que se dedican a clasificar absolutamente todo, creo que el peronismo fue una semidemocracia; la restricción a las libertades civiles impide calificarla de democracia, pero las elecciones -incluyendo por primera vez al voto femenino- fueron siempre libres y transparentes, por lo que no puede hablarse de gobierno dictatorial. Pero en la Argentina antes de 1916 votaba un porcentaje ínfimo de la población, sin voto secreto, y los resultados eran fraudulentos. No entiendo entonces el argumento para excluir al período peronista de tu análisis.
El mantenimiento de un partido único en los regímenes totalitarios es un oxímoron, una deformación del lenguaje: "partido" viene de "parte", por lo que nunca puede haber un "partido único". Stricto sensu, no hay ningún partido en los regímenes totalitarios.
"En lo personal no me agradan los partidos cuando éstos son antepuestos a los intereses individuales, es decir cuando se presentan como intermediarios entre el gobernante y el ciudadano". Pero esa intermediación es fundamental: son los partidos los que canalizan y agregan las demandas inorgánicas e inarticuladas presentes en la sociedad; y son los partidos los instrumentos que permiten la gobernabilidad. No están violando ningún derecho individual; por el contrario, yo preferiría tener -como en Europa, pero también como en Chile o en Uruguay- partidos mucho más estructurados, que uno sepa qué ideas está votando, y no tener que votar personalidades, carisma, etc, que a la hora de ejecutar políticas uno no tiene garantía qué camino van a tomar. Con un sistema de partidos más estructurado podríamos votar ideas, saber qué van a hacer luego los representantes; votando personalidades, "notables" locales, no sabemos casi nada sobre el desempeño posterior.
Por lo menos ahora veo que aceptás los partidos, y no, como antes, que citabas ejemplos de prohibiciones. Eso sí sería violar derechos individuales.
El mantenimiento de un partido único en los regímenes totalitarios es un oxímoron, una deformación del lenguaje: "partido" viene de "parte", por lo que nunca puede haber un "partido único". Stricto sensu, no hay ningún partido en los regímenes totalitarios.
"En lo personal no me agradan los partidos cuando éstos son antepuestos a los intereses individuales, es decir cuando se presentan como intermediarios entre el gobernante y el ciudadano". Pero esa intermediación es fundamental: son los partidos los que canalizan y agregan las demandas inorgánicas e inarticuladas presentes en la sociedad; y son los partidos los instrumentos que permiten la gobernabilidad. No están violando ningún derecho individual; por el contrario, yo preferiría tener -como en Europa, pero también como en Chile o en Uruguay- partidos mucho más estructurados, que uno sepa qué ideas está votando, y no tener que votar personalidades, carisma, etc, que a la hora de ejecutar políticas uno no tiene garantía qué camino van a tomar. Con un sistema de partidos más estructurado podríamos votar ideas, saber qué van a hacer luego los representantes; votando personalidades, "notables" locales, no sabemos casi nada sobre el desempeño posterior.
Por lo menos ahora veo que aceptás los partidos, y no, como antes, que citabas ejemplos de prohibiciones. Eso sí sería violar derechos individuales.
Re: Re: Re: Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de políticas ne
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2003 a las 01:10
Y casi me olvido: como dije en mi primer mensaje, el sistema de RP no me parece el ideal, sino el de representación proporcional personalizada (RPP).
Re: Re: Re: Re: Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de política
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2003 a las 19:40
Igualmente me parecería interesante que lo sostengas con algún argumento mayor, me interesa saber más de tu opinión. Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de polí
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 01:52
El sistema de representación proporcional personalizada combina la cercanía votante/representante (que, si bien a mí no me parece taaan importante porque a fin de cuentas uno vota partidos, programas, ideas, y no notables locales como en el siglo XIX, es una demanda tan instalada en la sociedad -sobre todo en aquella que forma opinión- que es imprescindible satisfacerla para relegitimar la democracia) con la proporcionalidad a la hora de asignar a las bancas.
El sistema es medio difícil de explicar, pero es así: una parte (suele ser la mitad) de los representantes es electo en distritos uninominales (y el ganador de cada distrito es electo), y la otra mitad en distritos plurinominales con sistema proporcional. Sin embargo, a la hora de asignar las bancas, la cantidad correspondiente a cada partido es asignada según la proporción de votos. Cada votante vota a un candidato local y a una lista partidaria; pero es ésta última la que determina qué cantidad total de bancas corresponden a cada partido. Esto lleva a que el número de miembros del legislativo sea variable, aunque en los casos concretos no suele serlo en gran número.
En el caso concreto alemán, existe además un piso del 5% de los votos a nivel nacional para que un partido pueda llegar al parlamento. Si bien me parecería adecuado importar esto para evitar la híperfragmentación de bloques en el parlamento, que impide sancionar leyes si no es que con prebendas (y el sistema uninominal, así como la posibilidad de presentar candidatos sin partidos -mal llamados "independientes", yo diría ricos y/o famosos que pueden costearse su campaña- agravaría este problema), en un país federal tal piso sería inaplicable.
El sistema es medio difícil de explicar, pero es así: una parte (suele ser la mitad) de los representantes es electo en distritos uninominales (y el ganador de cada distrito es electo), y la otra mitad en distritos plurinominales con sistema proporcional. Sin embargo, a la hora de asignar las bancas, la cantidad correspondiente a cada partido es asignada según la proporción de votos. Cada votante vota a un candidato local y a una lista partidaria; pero es ésta última la que determina qué cantidad total de bancas corresponden a cada partido. Esto lleva a que el número de miembros del legislativo sea variable, aunque en los casos concretos no suele serlo en gran número.
En el caso concreto alemán, existe además un piso del 5% de los votos a nivel nacional para que un partido pueda llegar al parlamento. Si bien me parecería adecuado importar esto para evitar la híperfragmentación de bloques en el parlamento, que impide sancionar leyes si no es que con prebendas (y el sistema uninominal, así como la posibilidad de presentar candidatos sin partidos -mal llamados "independientes", yo diría ricos y/o famosos que pueden costearse su campaña- agravaría este problema), en un país federal tal piso sería inaplicable.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 14:23
El sistema me parece interesante y creo que puede ser una variante válida, pero sigo prefiriendo el sistema uninominal, sencillamente por ser más Americano.
Re: Re: Re: Re: Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de política
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 02:05
Pero veamos además la verdadera influencia de la "lista sábana":
- En 1 de las 2 cámaras, el senado, se eligen apenas 3 representantes por provincia; dos, de hecho, que es lo que lleva cada lista, es lo que el electorado debe conocer.
- en diputados, sólo puede hablarse de "lista sábana" en capital y provincia de buenos aires, y en menor medida, en córdoba y santa fe. En las otras 20 provincias no. Y considerando las últimas tendencias en capital, cuando ningún partido logra más de 4-5 diputados, no sé en qué medida puede hablarse de lista sábana. Lo mismo en córdoba. En santa fe los cabezas de sublemas son conocidos. Queda la provincia de buenos aires, nomás, como un ejemplo real de lista sábana: el peronismo logra 17-19 diputados en cada elección. ¿Pero es éste el problema? En Holanda se eligen por lista completa 150 parlamentarios; hay regiones alemanas que eligen cerca de 100...
Me parece más un tema de involucramiento de la sociedad civil que de leyes electorales. Yo estoy seguro de que la mayoría de los porteños con suerte conoce a 1 solo (Terragno) de sus senadores. Eso me parece más falta de compromiso y facilismo que un problema del sistema electoral.
- En 1 de las 2 cámaras, el senado, se eligen apenas 3 representantes por provincia; dos, de hecho, que es lo que lleva cada lista, es lo que el electorado debe conocer.
- en diputados, sólo puede hablarse de "lista sábana" en capital y provincia de buenos aires, y en menor medida, en córdoba y santa fe. En las otras 20 provincias no. Y considerando las últimas tendencias en capital, cuando ningún partido logra más de 4-5 diputados, no sé en qué medida puede hablarse de lista sábana. Lo mismo en córdoba. En santa fe los cabezas de sublemas son conocidos. Queda la provincia de buenos aires, nomás, como un ejemplo real de lista sábana: el peronismo logra 17-19 diputados en cada elección. ¿Pero es éste el problema? En Holanda se eligen por lista completa 150 parlamentarios; hay regiones alemanas que eligen cerca de 100...
Me parece más un tema de involucramiento de la sociedad civil que de leyes electorales. Yo estoy seguro de que la mayoría de los porteños con suerte conoce a 1 solo (Terragno) de sus senadores. Eso me parece más falta de compromiso y facilismo que un problema del sistema electoral.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de polí
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 14:39
No creo necesario aclarar la deferencia que debe existir entre una cámara y otra, francamente no me procupa que los senadores sean electos por el sistema de RP, sencillamente por que deben representar al Estado provincial en su conjunto, pero la Cámara de Diputados que nace en América como Cámara de Representantes, debe representar al ciudadano, no al partido, por ello considero importante que la distancia entre candidato y elector no sea mediatizada por nadie, no puede ser como sucede hoy día en todas las provincias por más que se aplique la ley de lemas que la relación ponga a una persona que vive alejada de un distrito como representante del mismo, la proximidad que brinda el sistema uninominal, redunda en un compropmiso mayor pues obliga al candidato a hacer campaña entre sus vecinos, de hecho el actual primer ministro de Inglaterra no deja de reunirse los viernes con sus vecinos, en su casa. esta proximidad es impensada en un sistema de lista completa, por otro lado, si en Holanda se eligen tantos candidatos en lista única, por las dimensiones propias de Holanda y sus tradiciones no me parece argumento válido para respaldad el sistema de RP, por las dimensiones y características de los sistemas, creo más aplicable el mecanismo estadounidense, que ha sido el que ha inspirado a nuestra constitución y que pronto olvidamos, por ello tanto Sarmiento, como Alberdi y Avellaneda quisieron ver en funcionamiento el sistema uninominal
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Argentina en la década de los años '90 y las consecuencias de
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 22:59
Sarmiento y Alberdi se refieren a democracias restringidas -cuando no, lisa y llanamente fraudulentas-, a una época donde gobernaban notables locales porque el sufragio era restringido. Con el sufragio universal, cuando ya es imposible establecer una relación personal entre el representante y sus representados (hoy, en un parlamento de, por decir un número, 330 miembros -257+72-, cada representante argentino representaría cerca de 120.000 personas; imposible tener una relación cercana) surgen los partidos de masas; ya no se votan personalidades -dado la distancia pueblo/representantes-, se votan programas. Y además, ya no sólo los ricos pueden presentarse a elecciones.
Si bien los medios de comunicación actuales permitirían un mayor contacto entre el representante y sus representados, sería también una relación mediatizada, como la de los partidos.
Los diputados representan al pueblo, no al partido; eso está claro, por algo conservan su banca al irse del partido. Aunque no en todos lados es así; y por dar un ejemplo, en España el tema aún hoy se discute bastante.
El RP no es un tema de dimensiones. Holanda tiene más o menos 15.000.000 de habitantes. El partido ganador mete cerca de 60 diputados, una sábana gigante, imposible para el votante conocer siquiera a 10. Pero los partidos saben que no pueden poner impresentables, hay disciplina partidaria -acá tan criticada- y hay un control de la sociedad civil mucho mayor. Los políticos más desprestigiados de la Argentina eran cabeza de lista, no estaban escondidos; y la gente eligió votarlos igual.
Si bien los medios de comunicación actuales permitirían un mayor contacto entre el representante y sus representados, sería también una relación mediatizada, como la de los partidos.
Los diputados representan al pueblo, no al partido; eso está claro, por algo conservan su banca al irse del partido. Aunque no en todos lados es así; y por dar un ejemplo, en España el tema aún hoy se discute bastante.
El RP no es un tema de dimensiones. Holanda tiene más o menos 15.000.000 de habitantes. El partido ganador mete cerca de 60 diputados, una sábana gigante, imposible para el votante conocer siquiera a 10. Pero los partidos saben que no pueden poner impresentables, hay disciplina partidaria -acá tan criticada- y hay un control de la sociedad civil mucho mayor. Los políticos más desprestigiados de la Argentina eran cabeza de lista, no estaban escondidos; y la gente eligió votarlos igual.
