Hispanoamérica

Lo que presumía.

Los argumentos esgrimidos hasta ahora en este foro "liberal" tienden a festejar la victoria fascista.

"¿Qué hubiera pasado si triunfaba en Frente Popular?". Es exactamente el mismo argumento que se utilizó en Alemania en 1932, en Argentina en 1976 y en Chile en 1973. "La dictadura era necesaria para evitar el comunismo".

Es coherente el planteo: la aplastante mayoría de los industriales y terratenientes españoles financiaron y militaron activamente en favor de Franco.

Esto debe servirles de enseñanzas a los que dicen ingenuamente que las dictaduras son historias del pasado...

saludos

Lo que yo presumia tambien.
Que hubiera pasado? Se hubiera reemplazado una dictadura de ultra derecha por otra de ultra izquierda, con el mismo numero de desaparecidos y muertos.
La tirania de la aristocracia es identica a la tirania de los trabajadores, una democracia se basa en la igualdad de condiciones y consenso, no en la voluntad de un sector de la sociedad.
Y la ensenianza de esto que cualquier forma de gobierno totalitaria (derecha o izquierda) tiene resultados nefastos.

Negro, la aplastante mayoría de los republicanos eran totalitarios no demócratas de izquierda, que querían una dictadura aun en contra de la expresión mayoritaria del pueblo en las urnas.

Y como bien titulará el libro Pio Moa, La guerra estalló en el 34, no en el 36. La rebelión contra un gobierno legitimado por las urnas, da una prueba aplastante del "talante" de las izquierdas en el 34 contra el gobierno de Lerroux.

Imperio

Murcia sigue bajo el obispado de Cartagena, Imperio. El obispo de Cartagena reside en la ciudad de Murcia (ilegalmente según el derecho canónico), pero ostenta el título de obispo de Cartagena y la diócesis que abarca esta provincia se denomina así. No deja de ser curioso.

Pues si, es realmente curioso. Pensé que esa situación había cambiado al tener más importancia demográfica Murcia que Cartagena, pero veo que me equivoqué. Acepte mis disculpas Arasou.

No todo iba a se malo en Caragena, Ex-ministro de Defensa... jajajaja.

Saludos

Imperio

Y ex ministro de trabajo, hijo, aunque Zaplana se olvide, nació en Quitapellejos, barrio cartagenero de toda la vida...jejeje.

Tengo que darte la razón de nuevo Arasou. Y yo que pensé que Zaplana nació en el barrio de salamanca en Madrid, C/ Serrano; colonia El Viso...

En fin...


Saludos

Imperio

Pero de lo que no se olvida, es de navegar en el yate de Andrés ayala, ¿verdad?.

Y cierro si te parece la conversación, pues nuestros hermanos hispanoamericanos, nos van a correr a gorrazos.

Imperio

Negro, en extensas zonas de España los pequeños y medianos campesinos apoyaron a Franco porque se oponían a la estatalización de las tierras. Entre ellas regiones muy pobres, como Galicia o muchas zonas de Castilla.

Olvídate del maniqueísmo ricos/pobres, porque fue más complejo que eso.

Los católicos pobres apoyaron a Franco, y los intelectuales ricos a la República.

Y de hecho una parte de las oligarquías vascas y catalanas apoyaron también a la república, mientras que otra parte de las mismas lo hizo a Franco.

Negro, tienes una visión idealizada de la Guerra Civil.

Y qué les parece el cuento ese que se han inventado los del Opus, de que Escrivá estaba escondido en la legación hondureña? Más creíble es que estaba en un manicomio, el lugar donde deberían estar los locos!

Muy buen análisis, hay que reconocerlo. Pero creo que si lo que le interesaba a Stalin era la participación de las potencias occidentales, lo mejor que podría haber hecho sería dejar solos a los populistas. Teóricamente, si esto no les "azuzaba", una rápida victoria franquista podría haberse tenido en cuenta como una amenaza real, con un país no tan desgastado materialmente y dispuesto a prestar sus bases a los nazis, que así controlarían una de las dos puertas del Mediterráneo.
Por supuesto, todo esto es historia ficción. Nunca sabremos lo que habría sucedido si los acontecimientos se hubieran alterado. Sin embargo, pienso que los gobiernos británico y francés, cuando menos el primero, tenían bien claro que los republicanos no luchaban por una democracia, y el miedo a la URSS era tan grave como al NS, aunque estos últimos golpearon primero.
Saludos

Vamos, que todos querían pescar a río revuelto, aunque hay que admitir que, al menos por proximidad geográfica, el embate URSS-occidente era el menos improbrable. Pero, ¿y con un enclave como España en occidente pro-soviético?
Saludo de nuevo y espero no ser pesado

Amigos españoles,

Todos se preocupan aquí por desentrañar los cálculos británicos, las especulaciones francesas, las ambiciones alemanas y los zigzags soviéticos.

Mejor sería discutir que quería el pueblo español en aquellos años. Los campesinos querían terminar con los terratenientes y disponer de un pedazo de tierra para trabajar, los obreros querían mejorar sus condiciones de trabajo y el control democrático de la producción, el pueblo revolucionario quería erradicar los privilegios del clero y de la aristocracia y democratizar la sociedad. El franquismo fue, al igual que el fascismo y el nazismo, la reacción de las clases dominantes españolas contra el avance de la revolución y del socialismo.

Lo demás son todos càlculos mezquinos y conjeturas sobre las ambiciones de las potencias dominanrtes de la época.

Saludos,

Trata de explicar entonces por qué varias de las regiones más grandes, rurales y pobres de España apoyaron a Franco en masa (campesinos pobres y obreros incluidos).

O porqué los obreros vascos apoyaron a la oligarquía vasca y luego fueron traicionados por ella.

O porqué Cataluña se rindió sin combatir tras la caída del frente del Ebro (tras el caos vivido en el 37 en BCN...).

Además, Negro, en algunas regiones como Aragón o Andalucía la ideología más fuerte era el anarquismo, que era enemiga de la izquierda (piénsese en la matanza de Casas Viejas) y sólo pactó con ella "contra natura" por necesidad, y finalmente también fue perseguida por la propia izquierda.

Los "privilegios de la aristocracia". Curiosamente un montón de señoritos e "intelectuales" apoyaron a la República.

Te recuerdo, Negro, que los izquierdistas (PSOE, PCE, etc) estaban en contra de la república, como dijo Prometeo. La querían derribar, y lo intentaron ya en 1934.

Además, Negro, según tú los obreros eran mayoritariamente socialistas.

Falso de toda falsedad.

El sindicato más fuerte durante todo el s. XX y hasta 1939 en España no era socialista.

Era el sindicato anarquista Confederación Nacional del Trabajo (CNT), muchísimo más poderoso que el socialista UGT (que había colaborado con la dictadura de Primo de Rivera, quedando desprestigiado ante la clase obrera).

La CNT tenía por brazo político a la Federación Anarquista Ibérica, pues en este caso el sindicato era más importante que la organización política.

La importancia de la CNT era enorme. Y, por supuesto, era antisocialista y anticomunista. Se opuso a la República y al franquismo por igual. Con la única diferencia de que la FAI aceptó entrar en el gobierno republicano ya entrada la guerra, para defenderse del franquismo, pero se trataba de una mera táctica: el objetivo de los anarquistas era la creación del "comunismo libertario" mediante la destrucción del Estado.

Los comunistas y socialistas, al final de la guerra, se volvieron contra los anarquistas, destruyendo sus comunas libertarias, asesinándolos y encarcelándolos como enemigos o acusándolos falsamente de ser quintacolumnistas.

"Pero creo que si lo que le interesaba a Stalin era la participación de las potencias occidentales, lo mejor que podría haber hecho sería dejar solos a los populistas".

¿Eh?, ¿qué "populistas"?, ¿los de la CNT?, ¿los trostkistas?, no entiendo...

Yo creo que Negro tiene razón, se está olvidando aquí el punto de vista del pueblo español, pero no en el sentido que crees, Negro, no intentes entender la Guerra Civil desde el punto de vista marxista de la lucha de clases.

Para que veamos todos la complejidad de la guerra, pienso que deberíamos acudir a las historias familiares que todos hemos escuchado, de nuestros mayores, de lo que supuso la guerra de inesperado y de brutal en sus vidas.

La guerra Civil no era inevitable, y la mayoría de los españoles en julio del 36 vivían con absoluta normalidad.

Os contaré una historia, la de un granadino de 22 años, republicano de izquierdas, ateo , maestro, cercano a círculos de artistas de teatro, y que acababa de cumplir su servicio militar con la esperanza de ejrcer su profesión desde septiembre del 36 para casarse con su novia de 20 años.

Cuando se produjo el alzamiento militar se mantuvo expectante, y con la idea de unirse a las filas republicanas (se había licenciado de la mili 15 días antes del 18 de julio), fue a pedirle consejo a un tío suyo.

Su tío le dijo dos cosas:
1ª que iban a ganar los "nacionales"
2ª que se quedara donde vivía su novia

Como en Granada triunfó el alzamiento, su unió a las tropas franquistas.

Después supo que su suegro y su novia figuraban en las listas de un sindicato obrero, como enemigos, y que habrían sido "paseados" si no llega a triunfar el alzamiento.

Vivió los 40 años de franquismo como militar, temeroso de que alguien le reconociera e hiciese público sus pasado y sus amistades republicanas. Por eso, fue a vivir lejos de Granada y envió a sus hijos colegios religiosos.

Otras historias, del Madrid de la guerra. Milicianos armados iban a edifcios de viviendas y sacaban a los vecinos.

Los separaban en dos grupos ,los que llevaban alpargatas a la derecha, los que llevaban zapatos a la izquierda. A los de las alpargatas los dejaban ir.

A los otros los subían a un camión...

Más historias del Madrid de comienzos de la guerra. Las cárceles perdieron el control por parte gubernativa y existía una total ausencia de guardias de asalto. Las cárceles pasaron a ser controladas por milicianos. Los presos políticos eran asesinados sin juicio previo. Lo asesinos y demás delicuentes, eran puestos en libertad.

Saludos cordiales

Imperio

Miles de españoles lucharon en un bando contrario a sus convicciones políticas por el hecho azaroso de estar situados en uno u otro lado del frente.

Muchas otras personas protegieron a quienes supuestamente eran sus enemigos, por amistad o por humanidad.

Así, hubo anarquistas que protegieron a personas religiosas en territorio republicano de ser asesinados.

Igualmente hubo falangistas que protegieron a personas de izquierdas de ser asesinados por los franquistas. El ejemplo obvio es el de García Lorca, que fue protegido por un amigo suyo, falangista, aunque por desgracia no pudo salvar la vida finalmente.

Pienso que la mejor lectura que podemos sacar de la guerra civil, es que podemos hablar ya de ella, desde un punto de vista única y exclusivamente historico. Afortunadamente nuestros antepasados pagaron un tributo para vivir en una España mejor.

Saludos cordiales

Imperio

el hecho de que todos seamos hispanos , no les da derecho a poner en el tapete , tema tan escabroso y origen de la mayoria de los males , que adolecen a la Madre Patria .

los españoles no hablamos del Golpe de Pinochet , ni de la dictadura de Videla , nos duelo lo que paso,en el cono sur como al que mas , pero tampoco nos dedicamos a estabvlecer un debate sobre la cuestión.

un poco ,de por favor, un abuelo lucho con los nacionales y el otro con la republica , este lo unico que hizo es luchar contra la CNT y POUM en el alto aragón , casi ni llego a dispararle a los nacionales.

La republica Burguesa , se vio pronto entre uno sy otros , de un lado los rojos , nos tildaban de apoyar el golpe, caraicaturizando al LIberal español, como un "gordo" siempre un gordo , con un puro en la boca y una saca de dinero , siempre asi.

por otro lado "los nacionales" nos tildarón de pertenecer a la Hidra Rojo-judeo-masonica, de ser partidarios de alejar a España de sus origenes nacional-catolicos.

soy un admirador de la figura de jose antoni o primo de rivera , cuya organización pronto quedo descabezada y sin rumbo en la Guerra civil, al tener como compañeros de viaje a Chusma , como los conservadores y sobre todo los Asquerosos carlistas, germen del PNV y de la rebelión de vascongadas.

no detruyeron al nazismo vasco , ni mataron a Companys.

tuvimos un oprtunidad de oro ,para que la democracia española de hoy por hoy fuera mas fuerte .

un par de errores de ayer , las cagadas de hoy por hoy.

Amigos españoles,

Veo que hay un gran interés entre uds. por debatir el tema de la Guerra Civil. Supongo que habrá dejado huellas muy fuertes en la sociedad española. Me parece muy interesante el debate y de un nivel mucho más elevado que los mediocres intercambios sobre otros tema (la Rev. Cubana, Venezuela, América Latina en general).

Sin embargo, las intervenciones de uds. me dejan una cierta sensación de perplejidad y vacío. Todo parece envuelto en un cono de sombras. Daría la sensación que los diversos grupos de la época estaban en todos lados a la vez: la CNT-FAI en contra de la República, franquistas que ayudaban a repúblicanos y viceversa, stalinistas en contra de anarquistas y trotskistas, nacionalistas vascos en contra de franquistas, socialistas obreros en contra de anarquistas y comunistas, y así sucesivamente.

Es sabido que el campo republicano estaba dividido entre socialistas, anarquistas, stalinistas, demócratas burgueses, etc., etc., en tanto que la reacción franquista estaba centralizada. Seguramente fue un factor decisivo en la victoria fascista.

Pero yo les pregunto: ¿qué había por detrás de esas múltiples divisiones y confrontaciones internas?, ¿es posible establecer diferencias sociales, políticas e ideológicas entre los dos campos políticos en pugna?, en definitiva:¿por qué se produjo una Guerra Civil que dejó un millón de muertos?, ¿qué era lo que se estaba en juego?.

En mi modesta opinión si un analista político no logra captar las fuerzas sociales y políticas, los proyectos y programas, que hay detrás de un fenómeno histórico, todo resulta confuso, incomprensible, y uno inevitablemente se deja arrastrar por las anécdotas individuales y por los múltiples vaivenes que una situación de crisis siempre produce, perdiendo totalmente la brújula y el sentido profundo de los acontecimientos.

Disculpen por la disgresión político/teórica pero tal vez ayude a llegar al meollo del conflicto trágico de aquella España.

saludos,

Se te olvida el factor religioso, la República persiguió la libertad religiosa y por eso los católicos apoyaron a Franco, aunque no fuesen fascistas. El propio Franco era un militar tradicionalista, católico y autoritario, pero no fascista. Fascista era su cuñado Serrano Suñer, que perdió el favor de Franco cuando los aliados empezaron a ganar la II Guerra Mundial.

España ha tenido siempre dos problemas: la religión y el nacionalismo. Si a los dos, unimos la aparición de izquierdas y derechas...

Además, justo antes de la República el modelo monárquico estaba desacreditado por completo. Casi nadie lo apoyaba, ni siquiera entre la derecha. Por tanto, había una enorme confusión...no se sabía bien a dónde se iba.

lo real es que la Republica Burguesa , de parecio de subito el 18 de julio de 1936 , zas !!!!

lo gracioso es que los comunistas de 1936 eran tan anti-nacionalistas como Franco , no como los hide puttas de ahora, si la Ibarruri levantara la cabeza , se volvi a morir del susto, de ver al enan o, de la mano del PNV

Y los franquistas procedieron a asesinar a sacerdotes vascos nacionalistas durante la campaña del norte. Hasta el punto de exigir el primado Gomá que se pusiese fin a tal práctica.

muerte al Clero Carlista-nazi , Robespierre , si hicierón eso ,un pacharan que me tomo a su salud coñe.

a veruando nos enteramos de queel PNV ,es el inetento de estos ultra-catolicos al ver que su sueño de Imperio catolico , fracasaba en elresto de España.

Galdos fue el quelos conocio bien , antes de que el loco de Sabino inventara nada, recordemos a los apostolicos.

Pues negro, la verad es que para organizar una guerra no se necesitan causas esturcturales muy profundas, sino una serie de acontecimientos que se precipiten y se encadenen.

Las tensiones sociales que había en España en la república eran de diversos ordenes, y existían numerosas tendencias con intereses encontrados.

1-El tema social: Mineros asturianos, obreros de la construcción y de la industría, jornaleros del campo. Estos grupos esperaban que la república les sacara de la miseria y la explotación en la que vivían, aunque lo cierto es que ya en 1931 los sindicatos y partidos obreros estaban muy desarrollados y politizados. El moviemiento más poderoso, de lejos, era el anarquista. El comunismo era anecdótico.

En el otro extremo estaban los terratenientes y la oligarquía industrial y financiera, que abogaban por un régimen duro que mantuviera a toda costa el orden público y el derecho a la propiedad. Aquí se enfrentaba la izquierda contra la derecha.

2 El tema nacional: frente a unos sectores que defendían la unidad de España, principalmente el ejército y la Falange , existían tendencias separatistas defendidas por sectores burgueses y pequeñoburgueses de las regiones más desarrolladas por aquella época...Cataluña y País Vasco. El movimiento obrero desconfiaba del separatismo por su carácter tradicionalista y burgués.

3 El tema religioso: sectores burgueses republicanos herederos de los ideales de la revolución francesa eran anticlericales furibundos, y en eso coincidían con las masas proletarias de las ciudades. De ahí que los gobiernos republicanos no hicieran nada para evitar la quema de conventos e iglesias antes de la guerra. Del otro lado el clero, los separatistas vascos, los carlistas navarros y gran parte del campesinado castellano defendían a la religión y a la Iglesia a ultranza.

Simplificando mucho esas eran las tensiones políticas que existían en la República, digamos que el combustible de la guerra. Pero lo que la desencadenó fue una chispa.

En octubre de 1934 una huelga revolucionaria triunfó entre los mineros de Asturias, y el gobierno republicano de derechas envió al general Franco a recuperar el control de la situación. Este hecho fue el que provocó una radicalización de las posturas políticas y que comenzaran a definirse bandos. Se formó el frente popular entre socialistas, comunistas y republicanos de izquierda (los anarquistas, el movimiento obrero más poderoso se mantuvieron al margen)
El Frente Popular ganó las elecciones del 36 por estrecho márgen y liberó a todos los revolucionarios presos desde el 34.

Entonces fue cuando sectores importantes del ejército empezaron a conspirar para dar un golpe de estado si la situación derivaba hacia la revolución.

En realidad lo que precipitó el golpe fue la detención ilegal y el asesinato de calvo Sotelo, jefe del partido monárquico, y uno de los más señalados opositores al frente popular.

Desde el momento en que el ejército se sublevó, diversos sectores sociales se le unieron por una causa u otra, católicos, pequeños propietarios, terratenientes, monárquicos... Franco tuvo que imponerse como jefe tras unos meses de dudas, y sometió a una disciplina militar a todos los sectores y partidos que habían apoyado el golpe.

En el lado republicano, se repartieron armas entre los sindicatos y partidos de izquierdas para que se enfrentaran al ejército sublevado. Pero pronto desapareció la autoridad del estado y cada cual hizo la revolución por su cuenta.

Muchos anarquistas y republicanos de izquierda vieron con malos ojos el ascenso, apoyados por Moscú, de los comunistas y socialistas unificados. Eso provocó los enfrentamientos en los que los estalinistas aniquilaron a los trotskistas.
los separatistas vascos y catalanes apoyaron en un primer momento a la república, a cambio de promesas de autonomía para sus regiones, pero pronto se asustaron ante la revolución, y los nacionalistas vascos negociaron una rendición secreta ante Franco, traicionando a las milicias obreras en un momento crítico.

Al final sólo los comunistas y los socialistas querían continuar la lucha, los anarquistas desencantados por la imposición de la disciplina y de la autoridad comunista, desertaron.

Y Franco venció.

a mí me da toda la impresión que ganaron los franquistas porque eran los únicos que más o menos sabían como manejar los tanques y tirar con los fusiles, mientras que los republicanos eran todos una manga de zurdos charlatanes "revolucionarios" de cafetín como Negro. Excepto los seguidores del Gran Líder y Maestro, por supuesto.

si mas o menos eso , aparte de que no tenian oficialidad intermedia, que ejecutara las ordenes.

Es un insulto a la inteligencia política y a las víctimas aquella sangrienta guerra civil permitir que este jugoso debate concluya con la afirmación del Oligarca sosteniendo que Franco ganó porque los fascistas manejaban mejor los tanques.

saludos

Ya que hablan de la Guerra Civil Española, les invito a los que quiera visitar mi pequeña página Web http://perso.wanadoo.fr/jesus.pueyo/
y aquí pueden descargarse mi libro "Del Infierno al Paraíso", el cual fue hecho sin ánimo de lucro, si no simplemente para dejar testimonio escrito de lo vivido en primera persona, y así compartirlo con la familia los amigos y con todas las personas que quieran.
Saludos a todos

Callate , Negro ignorante, si no puedes refutar las verdades que expongo, pero para que te quedes contento voy a elevar el nivel de la discusión:

"Los Estados fascistas son Estados policiales y todas las policías del mundo han empleado la táctica de la infiltración para destruir a los partidos comunistas. Los fascistas fueron los iniciadores y maestros consumados de esta técnica de destrucción del enemigo desde dentro y la Unión Soviética fue siempre el campo de experimentación en el que esa técnica se ensayó profusamente. Lo había expresado el general fascista español Queipo de Llano durante la guerra civil, cuando las hordas sublevadas cercaban Madrid. Cuatro columnas se habían lanzado al asalto de la capital y una quinta ya operaba desde su interior. De ahí viene la expresión quinta columna como sinónimo de traición. Una de las causas de la derrota de las fuerzas antifascistas durante la guerra civil española fue esa precisamente: la falta de vigilancia revolucionaria, el relajamiento de la lucha ideológica dentro del Frente Popular, la falta de DEPURACION DE LOS ELEMENTOS VACILANTES que abrigaba en su seno. Al final fue la traición la que abrió a Franco las puertas de Madrid. Y cabe añadir igualmente que, al final, fue también la traición la que hundió a la Unión Soviética, que jamás pudo ser tomada por asalto.

de la Biografía de José Stalin, por el Partido Comunista de España (reformado).

Prestar especial atención al párrafo que habla sobre la falta de vigilancia revolucionaria y la depuración de los elementos vacilantes.


http://www.leninismo.org/joseph_stalin.htm

gracias por el libro, Rugal, lo estoy empezando a leer.

Emocionado y agradecido de que hayas comenzado a leer el libro, ya que mi único objetivo es compartirlo y a los 83 años esto es emocionante. Un saludo cordial

Oligarca, no te irrites. Soy un negro ignorante.

Si un reputado dirigente stalinista sostiene que la guerra se perdió por la incapacidad para manejar tanques, habrá que creerlo.

Y si encima reconoce que no asesinaron suficientes trotskistas y anarquistas para frenar la revolución obrera y campesina, entonces el diagnóstico es concluyente.

saludos,

Realmente parece que el equipo militar estaba bien "repartido", lo que pasa es que las tropas de élite lucharon del lado de Franco.

Lo de "revolución"...salvo en Aragón y Cataluña, poca revolución hubo, Negro.

Mi familia, por cierto, luchó del lado republicano y lo pueden contar por pura suerte, vivieron exilio, etc.

Ni caso negro. El oligarca, falto de recursos, recurre a la web del grapo. Increible. ¿Qué pasa oligarca? ¿Tu admiración por Pío Moa, ex-militante de ese partido, te hace simpatizar con esos tipejos estalinistas, además de asesinos?

"Insisto en mi convicción de que desde el punto de vista de la Europa liberal, fue una suerte que el apóstol seductor ( para los socialistas) de la revolución permanente haya sido remplazada por el horror estalinista: Rusia se convirtió en una nación poderosa, pero la Revolución ( en Europa) fue reducida a la impotencia."

Es la 2ª vez que uso esta cita en el foro. Además de ser brillante viene al pelo. Es de F. Mauriac, Nobel de literatura en el 52, católico y gaullista.

Os ha venido de perlas el triunfo del totalitarismo estalinista para intentar meter a toda la izquierda en el mismo saco. Por cierto, que eres un digno discípulo del "padrecito", porque eso de inventarte la historia según tu propio interés, negando la existencia de cualquier socialismo al margen de la URSS, es digno del peor Koba. A ver si con tanto msv y tanta coña, te va a entrar el "síndrome de Estocolmo". Y ahora respóndeme con la parodia estalinista de turno, ya que no tienes más argumentos. Y de paso que te rían las gracias ese coro de liberales tan sensibilizados con las libertades, pero tan compadres de los camisas azules que se han instalado en el foro. Total, esos sólo se cargaron medio millón de españoles.

Mazag, la izquierda no-stalinista, para mí, es el socialismo y la social-democracia europeas. Evidentemente no se pueden comparar con el stalinismo, y son los interlocutores naturales de la derecha liberal y de la derecha conservadora.

Por cierto que en la Guerra civil, ninguno de los citados tuvo mucha repercusión al polarizarse las izquierdas y las derechas en sus extremos radicales.

La izquierda no estalinista en los años 30, es la socialdemocracia ( heredera de la II Internacional, la oposición comunista (que rompe con la III), y el anarcosindicalismo. Las dos últimas, protagonistas de la revolución obrera en España.

Me gusta la cita de Mauriac, porque pone al descubierto la doble moral de muchos sectores liberales y de derechas al referirse a este tema.

Ojo, el anarquismo no es de izquierdas. Es anarquista :D. Bueno, claro que pactó con la izquierda, pero no se incluía en ella.

En España revolución? Discutible. Me remito a todo lo dicho arriba en este atípico hilo.

Saludillos, Mazag.

¿El anarquismo no era de izquierda?.

He aquí algunas estrofas de "Hijos del pueblo", la más querida canción anarquista (recito de memoria):

"Hijos del pueblo que oprimen cadenas
esta injusticia no puede seguir
si tu existencia es un mundo de penas
antes que esclavo prefiere morir

Esos burgueses rapaces y egoistas
que así desprecian a la humanidad
serán barridos por los anarquistas
al fuerte grito de libertad

Trabajador, no más sufrir
la explotación ha de sucumbir
levantate pueblo leal
al grito de revolución social"

No parece ser el grito de batalla de un partido de cuáqueros vegetarianos, precisamente.

Si ingresan al sitio web "Altavoz republicano" podrán escuchar otras canciones anarquistas, socialistas y comunistas.

Amigos, a esta altura me asalta una duda. ¿De qué lado estaban uds. en la guerra civil española?, ¿estaban con los republicanos o con los franquistas?

El anarquismo es enemigo del Estado, Negro, y como el socialismo requiere una fase estatal (dictadura del proletariado), el anarquismo es su enemigo. Otra cosa es que tuvieran enemigos comunes y pactaran para luchar contra ellos.

Aqui en España el anarquismo se enfrentó con socialistas y comunistas, como ya dije el sindicato anarquista CNT era rival del socialista UGT...

Yo nací como 40 años después de la guerra :D. Pero como toda mi familia era republicana (parte de ella comunista), mucho me temo que habría tenido que luchar con la república, no por convicción, sino por supervivencia.

Y seguimos. Titular de la entrevista a Paul Preston en El País el miércoles 31 de marzo de este año: "Las fosas comunes de Irak no difieren de las de Franco".
Vamos con algunos fragmentos de la entrevista:

"Con Franco comenzaba para los derrotados una era de terror que el autor (...) no duda en comparar con el régimen de Sadam Husein, por la represión y la crueldad".

"Por eso muchos han mirado más los crímenes de Hitler y Stalin. No pretendo compararlo con el holocausto judío, pero creo que analizado en su conjunto el sufrimiento del pueblo español merece el nombre de holocausto".

"En cuanto a las víctimas de la represión franquista, yo estimo que ascienden a unas 100.000. Si consideramos el horror mundial que hubo (...) ante los crímenes de Pinochet, que ocasionaron entre 3.000 y 4.000 muertos, la diferencia es abismal".

"Aguilera (oficial franquista) afirmaba que en el siglo XIX la gente de bien había cometido el error de promover la higiene y las alcantarillas, alejando así el fantasma de la peste, que antes de eso, por voluntad de Dios, se ocupaba de diezmar los barrios obreros. Esa era la razón por la cual, según él, los militares debían encargarse de esa depuración (en cursiva). Una anécdota así cuenta más que cualquier estadística".

"Sadam admiraba muchísimo a Franco. Durante muchos años, en sus relaciones con las grandes potencias solía tener la misma mezcla de tontería y astucia(...)"

"En los años inmediatos posteriores a la guerra esa represión era una mezcla de cárceles, procesos, torturas y ejecuciones para la gente destacada".

Arasou, tu visión es demasiado esquemática. El comunismo libertario de la CNT era, y es, claramente de izquierdas, además de revolucionario.

Y sospechosamente parecido a ciertos ideales liberales de comunidades exentas de poderes estatales, donde todo el mundo realiza actividades económicas en libertad y comercia con sus frutos sin imposiciones de ningún tipo.

Y "revolucionarios" también eran los liberales, Mazag. De hecho, fueron los primeros revolucionarios. No es ningún atributo exclusivo de la izquierda.

Bueno, no deja de ser una forma de comunismo.

Por supuesto que los liberales eran revolucionarios, en EEUU o Francia. Es que entonces eran izquierda.

Si bueno, al no existir el socialismo...De hecho la expresión procede de la situación física de sus representantes en la Asamblea Legislativa francesa, tras la Revolución de 1789.

¿Izquierda? A cualquier cosa se le llama con ese nombre...

Mazag... ¿ya estamos con Paul Preston? Luego, un poquito de Tussell, y terminamos con la Momia Haro.

Grandes hombres por una gran causa propagandística. Miguel666, a ver si los nombramos miembros de honor del MSV... aunque me parecen demasiado tibios.

Pues nada, si preferís a ese memo que se pasea por Georgetown diciendo insensateces, allá vosotros. Por cierto, tú no eres del MSV, sino del MSSV: Movimiento Serrano Suñer Vive.

Mahoma Surfero Vive :)

Pero nada, cualquiera antes que el del bigote. Como dijo la Rosa Regás: más me alegro de la ida de Aznar, que de la muerte de Franco (¡viva el talante!).

Y lo que diga Paul Preston va a misa. O a la mezquita, o a donde sea. Que es un autor indiscutible, de los que nos gustan en el MSV.

Negar la solvencia de Tussell o Preston como historiadores e insinuar cualquier simpatía de estos hacia el comunismo (Tussell es católico y liberal) lo único que demuestra es desconocimiento, por no decir cretinismo fanático en tu caso.

Lo que dijo Regàs lo suscribo. Y más después de observar la actuacíón del memo en Georgetown.

Lo que dice Preston no sé, pero el que no va mucho a misa soy yo. Saludos al Movimiento Serrano Suñer Vive (MSSV).

"Lo que dijo Regàs lo suscribo"...

Si yo estoy a favor de cualquier historiador "de los buenos". El Ricardo de la Cierva, o el nefasto Pío Moa, son franquistas reconocidos, despreciables, cuyas opiniones sesgadas no merecen ni un minuto de atención. A cualquiera se le llama historiador, hoy en día. Deberían cerrar las editoriales que les cobijan.

Memo: eso es lo que es el Aznar, un memo. "Yesterday all bonsais", que es el nuevo talante. "Yes". "My english is very bad". Son grandes frases de un nuevo líder, y no el memo de Aznar. Mentiroso, traidor, asesino.

Ay, Glez, x qué te fuiste. Diseñar pendientes en vez de guiarnos hacia la N-ésima modernización... (con Andalucía Imparable)

Lo que dije, delirios de un fanático. Te recomiendo reposo maromo...Por cierto...¿Te lees los posts?

¿De la Cierva?; a De la Cierva lo puso Fraga al frente de un departamento de su Ministerio llamado Sección de Estudios sobre la Guerra de España allá por principios de los 60 a fin de elaborar propaganda con el objetivo de contrarrestar las publicaciones de Ruedo Ibérico que por aquel entonces pululaban por Europa.
Una fuente de lo más fiable, desde luego. Pero vean, vean, vean cual es el estado de salud mental del personaje antes de entrar en la evaluación de sus fárragos:

"La masonería ha influido decisivamente en el Reino Unido y en EE UU...en general en todo el mundo anglosajón. Fue determinante en la época del Imperio Británico. Si actualmente el bloque anglo-americano es el conjunto político y social hegemónico en todo el mundo, lógicamente, al estar la masonería concentrada en este bloque, sigue teniendo una influencia inmensa. Todas las sociedades mundialistas actuales son masónicas".

"La unidad europea es un proceso que tiene mucho que ver con la masonería, por supuesto. Estuve a punto de ser candidato al Parlamento Europeo, pero abandoné la idea a última hora porque no podía viajar. El Parlamento Europeo del año 1984 tenía dos tercios de sus miembros masones. Me lo comunicó Fraga que sabía de lo que hablaba. En la actualidad, aunque no lo sepa de modo exacto, no creo que su número sea inferior a la mitad. Todo el proceso de la Unión Europea, como todo proceso de organización, es un proceso masónico. Eso no quiere decir que eso sea malo por fuerza, puede haber cosas muy buenas. Por ejemplo, el encargado de hacer los estatutos de la nueva Unión Europea, el señor Valery Giscard d'Estaing, era miembro de la masonería".

"A mí me puso sobre la pista el profesor de teología de la Facultad del Norte de España, Manuel Guerra, al decirme que importantes masones le confesaron que dentro de algunos altos grados masónicos hay zonas reservadas a unos pocos, con ritos que son abiertamente satánicos. Esto lo he confirmado en mi investigaciones gracias a los testimonios de Manly P. Hall yAlbert Pike, tal y como narro en mi libro. Ese es el verdadero significado profundo de la Masonería Invisible: una entidad que, como ésta, es anticatólica, pagana y que busca la secularización total, evidentemente no puede estar en el reino de la luz sino en el reino de las tinieblas".

http://www.generacionxxi.com/entrevistas/delacierv...

http://www.solidaridad.net/vernoticia.asp?noticia=...

La leche, la masonería controla a la administración Bush y a la UE a un tiempo, mamma mía, que miedo...
Y ahora díganme si una persona que interpreta la realidad actual de esta guisa está mentalmente en condiciones de hacerlo con un cierto grado de equilibrio y verosimilitud en lo atinente a un periodo mucho más complejo como fue el de la II República y la Guerra Civil.

Maromo, chaval, hay que leer más, pero no tebeos.

Y se propone traer a la tierra "el reino de las tinieblas"...¡temblad, malditos!, ¡temblad!...ay...

Me encanta el argumento útimo: "Maromo, chaval, hay que leer más, pero no tebeos."

Yo leo a Haro, que sí que es de tebeo.

Puedes leer a Haro perfectamente y sin reservas, total, es otro ex-paniaguado de Franco como De la Cierva...

Y cuidadín, porque pronto traeremos a la tierra el reino de las tinieblas. Reza lo que sepas maldito, porque te inclinarás ante Satán.

Hombre, Tussell no es que me resulte en exceso plato de gusto, pero Preston es un señor catedrático de la London School of Economics.

Yo también leeré su libro. Muchas gracias por habérnoslo ofrecido aquí.

Maldito Mazag: te condenamos a escuchar 3 horas de discursos de Nuestro Padre y Proovedor Leonid Brezhnev

http://img1.uploadimages.net/764696Brezhnev_la_ley...

Este hilo se ha vuelto demasiado "español".

Disculpen mi ignorancia pero gran parte de los personajes que mencionan son desconocidos para mi.

Que el anarquismo era un movimiento de izquierda y comunista lo demuestra su origen histórico y su trayectoria política anticapitalista. En la Argentina el anarquismo fue un movimiento poderoso hasta la década del 30, que le disputó los sindicatos a socialistas y comunistas. Buena parte de sus militantes eran inmigrantes españoles e italianos. Muchos de ellos se alistaron en las Brigadas Internacionales y cayeron en Madrid, en Barcelona, en el Ebro.
A partir de la década del 40 los anarquistas declinaron hasta el punto de desaparecer de escena tras el advenimiento del peronismo.
Eran militantes muy valerosos y desarrollaron una rica producción cultural entre las comunidades de inmigrantes obreros. Algunos practicaron el atentado político individual contra militares responsables de masacres famosas en la Argentina (la Semana Trágica o la Patagonia Rebelde). En 1930 se sancionó la "ley de residencia", que fue una disposición del gobierno oligárquico de la època que le dió cobertura legal a la deportación de cientos de anarquistas.

Saludos,

uhh, Negro se puso melancólico, a recordar aquella época en la que había obreros de izquierda....

Negro, el "comunismo libertario" anarquista, aunque anticapitalista, es opuesto al comunismo marxista.

De hecho conozco anarquistas y se ofenden si se les llama comunistas o socialistas. Ellos son anarquistas y nada más.

Jajajajaja Arma un hilo sobre la Guerra Civil Española y se queja que los unicos que escriben son españoles!!!!!quien carajo iba a hablar??? te crees que somos tan caraduras como vos?? ,yo al menos no hablo de lo que no se!!!!.

Stones,
Entonces no podés hablar de nada. Especialmente de fútbol, amargo racinguista!!!!
Son amargos, igual que Independiente!!!

viste, Negro, al final tenía razón yo, con lo de manejar mejor los tanques, los españoles me dan la razón........te tengo de hijo

Negroide,muy bueno lo tuyo!!!,escribiste cambalache no??la biblia junto al calefon!!5x8=46(asi multiplica el negro),cualquiera.....

Sacate la Papa de la boca jajajajajajaajajaja

oligarca, eres una autentica basura bolchevique-fascista.
acaso no conoces a cipriano mera o a durruti.
honor a los caidos por la libertad.

Arasou:

Que el comunismo libertario y el comunismo marxista han estado enfrentados no es ningún secreto. Como tampoco lo es que ambos nacen del tronco común del socialismo y el movimiento obrero.
Me alegra que saques el tema porque precisamente hoy, curioseando entre los documentos de mi abuelo, militante de la CNT, ya fallecido, he encontrado varias publicaciones de propaganda libertaria. Una de ellas, publicada en 1977, está dedicada a los anarquistas condenados a muerte por los sucesos de Chicago el 1º de mayo de 1886. Junto a una breve biografía, se reproduce el discurso que pronunció cada uno de ellos ante el jurado tras la sentencia. Te puedo asegurar que se refieren a ellos mismos como anarquistas y socialistas indistintamente. Consideran el anarquismo como una rama del movimiento socialista.
Un ejemplo, discurso ante el tribunal de Miguel Schwab:

"Denominar justicia a los procedimientos seguidos en este proceso sería una burla. No se ha hecho justicia ni podría hacerse, porque cuando una clase está enfrente de la otra es una hipocresía y una maldad suponerlo tan solo.
Decís que la anarquía está procesada, y la anarquía es una doctrina hostil a la fuerza bruta, opuesta al presente criminal sistema de producción y distribución de riqueza".

Más adelante afirma:

"El socialismo, tal y como nosotros lo entendemos, significa que la tierra y las máquinas deben ser propiedad común del pueblo".

Creo que está claro.

Un saludo, Arasou.

Saludos, Mazag.

Bueno, muy interesantes los papeles que comentas.

Está claro que la distinción teórica siempre se matiza en la práctica, y al tener anarquismo y socialismo intereses y fines comunes, al menos en lo básico, convergieron y se aliaron en muchos lugares, como España. En Rusia, por contra, sabemos que acabaron enfrentados a muerte.

El anarquismo también tiene muchas variantes, desde Proudhon a Bakunin, al anarcosindicalismo, al anarquismo que imitaba el cristianismo primitivo, al anarquismo pacifista, al naturista, al de la "propaganda por el hecho"...

En fin, creo que más que ideología es un conjunto de ideas emparentadas que parten del tronco común de la negación del dominio del hombre sobre el hombre.

Me interesa mucho el anarquismo en tanto humanismo. Ýdem me pasó con algunas interpretaciones humanistas del marxismo.

Un abrazo, Mazag.

Yelamos, no blasfemes. Vosotros sois las ratas que habéis destruido el socialismo. En el fondo vuestro Buenaventura y los hermanos Ascaso no eran más que un vulgares salteadores de bancos. Por su culpa perdimos la guerra. Ingresa en el MSV y seremos clementes contigo.

Estimado Arasou,

Nadie niega las diferencias entre anarquismo y marxismo. Esas diferencias nacieron ya en las discrepancias entre Bakunin y Marx en la I Internacional, hace 150 años. Lo que acá se planteó es la pertenencia del anarquismo al campo de la "izquierda", lo que está fuera de toda duda.

En general soy escéptico respecto del verdadero significado de la expresión "izquierda". En la Argentina esa corriente ideológica, en su amplio espectro, nación como un producto de importación español e italiano. El papel jugado por buena parte de esa izquierda en mi país (aunque no de toda) fue francamente nefasto (comunista y socialistas se aliaron a la reacción oligárquico-imperialista para combatir al peronismo, al que acusaban de nazi-fascista) pues trasladaban los esquemas europeos a nuestra realidad y eran entonces incapaces de interpretar correctamente a los movimientos nacionales revolucionarios.

Oligarca,
El Ejército español que apoyó masivamente a Franco era célebre justamente por su ineptitud militar. Si la guerra civil la ganó el fascismo fue por varias razones, pero no por la competencia técnica de los oficiales franquistas: el contexto de la época favorable a las potencias fascistas, la actitud dual de las potencias occidentales (Francia e Inglaterra especialmente), el papel contrarrevolucionario del stalinismo y del PSOE, las múltiples divisiones del campo revolucionario (anarquistas, POUM, BOC, etc.)y el apoyo decidido de Alemania e Italia al franquismo.

saludos,

Socialismo, que socialismo, acaso llamas a eso que hubo en la URSS o en Cuba, no me hagas reir, sustituir a las clases altas por el politburo.
escierto que atracaron bancos, pero sera mejor eso que no organizar chekas, robar el oro del banco de espeña, disolver organizaciones socialistas en aragon, etc,etc.
Vosotros si que podeis dar lecciones a los nazis, ya les disteis la primera en Katyn(Polonia)
MSV eso que coño es!!!!!!!!!!!!!!!

Estimado Arasou,

Si son de tu interés los aportes humanistas del marxismo encontrarás buenas fuentes en las corrientes marxistas anti-estalinistas. El marxismo es un pensamiento humanista en su esencia, aunque alejado del humanismo abstracto e idealista que mistifica al hombre en un "esencialismo" vacío y lo aisla del contexto social en el cual vive y que en cierto modo "produce" al hombre. No hay nada de determinsmo dogmático en esto último, aunque sí una concepción materialista de la historia, que es la base del marxismo. En esto hay que ser muy ortodoxo: la forma en que la sociedad se organiza para producir y las relaciones sociales que se establecen en el proceso de producción, son determinantes de los valores y la ética que impera en una sociedad. La "libertad" como valor social supremo solo apareció en la historia con el desarrollo del modo de producción capitalista, basado en la explotación de la mano de obra formalmente "libre" de las ataduras legales y sociales que existían bajo la sociedad esclavista y feudal.

Para ilustrar la manera en que el modo de producción social esta en la base de las formaciones políticas y jurídicas, el anarquismo es un buen ejemplo. No es casual que el anarquismo haya desarrollado una gran fuerza en la España de las primeras décadas del siglo XX, que era un país esencialmente agrícola y con un escaso desarrollo industrial. España fue el único país europeo en donde el anarquismo era más poderoso que la socialdemocracia y que el comunismo. El anarquismo expresaba las ansias de libertad (muy legítimas)del campesino independiente y del campesino devenido obrero, enemigo de cualquier forma de organización, como la que impera en la gran empresa.

Me pregunto, Arasou, como es posible que una persona inteligente interesada en el humanismo pueda ser partidario de la ideología liberal-conservadora, que es una ideología burguesa y economicista en el sentido más ramplón y mercantilista de la expresión.

Saludos,

Shit

Negro, muy interesantes tus reflexiones, particularmente sobre el anarquismo. Has demostrado un conocimiento sobre el anarquismo español digno de elogio.

Negro, yo mismo soy un burgués, de clase media, por mi nivel de renta y mi forma de ser. No sólo no me siento atraído por el marxismo y el socialismo por ideología, sino que me parecería hipócrita por mi parte ya que no he conocido ninguno de los problemas que el socialismo pretende solucionar, y tampoco comparto sus métodos ni sus estrategias. Ahora bien, tampoco acepto el liberalismo económico en estado puro como bien saben los amigos del foro. Sí en otros planos (como la moral y el derecho) y siempre con matices. Supongo que estoy buscando una vía satisfactoria.

Un saludo, Negro.

¿El MSV? Ingresa, hermano proletario, y perdonaremos tus errores: http://liberalismo.org/foros/1/0/40500/

Vosotros no organizásteis checas porque sois incapaces de organizar nada. Pero os hartásteis de fusilar a gente al buen tuntún. Y por supuesto que el Gran Koba les dio en el cráneo a los nazis...

A quién te refieres Miguel? Encontrar el post anterior a un mensaje empieza a ser bastante jodido.

Saludos.

a Yelamos

a miguel666, si hablas de organizar sera que no conoces las comunas libertarias del 36, una de ellas muy proxima a madrid en miralcampo(guadalajara), o todas las industrias textiles en Cataluña, o las expeiencias agriolas en aragon etc, etc.
Si hablais de fusilar al buen tuntun, vosotros sacasteis matricula de honor, con Santiago Carrillo y Enrique Lister como doctor honoris causa.
Por cierto las fosas de Katyn, no fueron de nazis, sino de oficiales polacos, esos que luego acogisteis en vuestro querido Pacto de Varsovia.
TODO PARA EL PUEBLO,PERO SIN EL PUEBLO!
SALUD Y ANARQUIA COMPAÑERO!

Yelamos, no fumes porros antes de forear.

Pues precisamente me acababa de fumar un porro, justo despues de estar con tu vieja dandola por detras.
saludos revolucionarios rubalpringao!

Yelamos, entérate de lo que es el MSV, y cuanta ironía se esconde tras de él, que me parece que estás patinando.

"Si hablais de fusilar al buen tuntun, vosotros sacasteis matricula de honor, con Santiago Carrillo y Enrique Lister como doctor honoris causa"

Bueno, hay que reconocer que nuestros camaradas no hicieron un mal trabajo, planificado correctamente y ejecutado dentro de de las limitaciones que permitieron las circunstancias, teniendo en cuenta, además, que los facciosos estaban a punto de tomar Madrid. Si algo se nos puede reprochar es que fuimos demasiado indulgentes. En cambio vosotros os dedicásteis a saquear y a fusilar a pobres aldeanos indefensos, obligándolos a formar comunas y poniendo a vuestra gentuza indisciplinada al frente de ellas: así nos puso el huevo la gallina, camarada. Mientras nosotros intentábamos organizar los recursos del país para hacer frente a los facciosos, vosotros vivíais a cuerpo de rey en la retaguardia, violando a monjas y matando a curas insignificantes. Desengáñate, Yelamos: Los de la CNT-FAI eran unos completos inútiles, haraganes, perezosos y cobardes: Después de lo del Ebro, Franco os desbandó en Cataluña como a gallinas asustadas. Corristeis a la frontera como alma que lleva el diablo. En Madrid, los comunistas aguantamos firmes, hasta el golpe de Casado.

El anarquismo no es per se de izquierda, por más ejemplos de tal coincidencia que se puedan encontrar. Un norteamericano lo asociaría más con la derecha que con la izquierda. Yo creo que la izquierda (por oposición a derecha) responde a una pregunta por la igualdad, en tanto que anarquismo (como polo opuesto a estatalismo, autoritarismo, como quieran llamarlo) responde a una pregunta por la constricción sobre la libertad individual.

De hecho, personalmente creo que existe mucha más coherencia lógica en un anarquismo de derecha que en uno de izquierda. La desaparición del estado implicaría una máxima desigualdad, de talentos, suerte, esfuerzo y -básicamente- fuerza. Un anarquismo colectivista es una contradicción en los términos; sólo podría implemetarse mediante un órgano que monopolizara la violencia (es decir, mediante un estado) y obligara a tal colectivización. Imagino que Marx intuyó este problema, y la única solución que le encontró fue la del "hombre nuevo"; pero muy pobre me parece una teoría política que para concretar sus ideales requiere de una metamorfosis antropológica radical.

De hecho, negro, ya que mencionaste el anarquismo argentino, buena parte de éste estaba muy lejos de creer en la socialización de la propiedad. Por el contrario, eran tipos que querían acceder a la propiedad y veían (con bastante intuición, en mi opinión) que el estado argentino de la época ponía casi todo su empeño en evitarlo y en dejar en manos de 2.000 tipos toda la tierra del país. Por algo cuando llega la democracia el anarquismo desaparece. Los tipos querían vivir mejor, alguna conquista social. No quería colectivizar la propiedad, ni mucho menos. Tener alguna propiedad. Pero ante un estado básicamente represivo y homogeneizador como el de fines del XIX/principios del XX, el anarquismo les parecía una buena alternativa.

Veo que todos son clichés preconcebidos, al igual que el tema de la ayuda a Franco.

Una de las excusas que utilizan con frecuencia el bando del Frente Popular y sus herederos para justificar la victoria de los sublevados, es el apoyo de voluntarios italianos y alemanes. El hecho es que los del Frente Popular nunca se acuerdan que existieron las llamadas Brigadas Internacionales, y que en cuanto a número de combatientes y equipamiento al momento de estallar la guerra civil, superaban a los voluntarios extranjeros que apoyaron a los sublevados.

Saludos cordiales

Imperio

Amigo Imperio,

Aunque busques argumentos para justificar al franquismo, es sabido que el bando fascista contó desde un comienzo (aun antes de la sublevación) con el apoyo de Mussolini y luego de Hitler. Por supuesto, es incomparable el apoyo organico del Estado alemán e italiano con la conformación de brigadas de trabajadores de distintas naciones para apoyar a la República.

Me causan gracia los "liberales" que siempre que se pronuncian lo hacen para legitimar al fascismo, aunque nunca declaran abiertamente su apoyo pues eso les haría caer la máscara de "amantes de la libertad y la democracia" (pura retórica hipócrita).

saludos,

Negro:

¿Donde ve justificación al franquismos en mis palabras?.

Se está hablando del apoyo recibido por ambos bandos, simplemente. No vea fantasmas donde lo único que queda es historia.

Saludos cordiales

Imperio

Negro, las "brigadas de trabajadores" que mencionas estaban dirigidas directamente por un individuo francés, que respondía ante Stalin y que fusilaba a los "voluntarios" en cuanto discutían las órdenes de Moscú.

Es sorprendente la ingenuidad de Negro al creer que en el bando republicano abundaban los luchadores por la democracia.

Estimado Arasou,
En la Argentina se formaron Brigadas que partieron a España. Estaban formadas básicamente por militantes anarquistas que combatian al fascismo y al stalinismo. No respondían a ningun agente de la GPU, te lopuedo asegurar. La mayoría murieron allá, en Barcelona, en Madrid.

Por supuesto que yo no creo que en el bando republicano militaban luchadores por "la democracia" en el sentido abstracto en que vos lo planteas. Ninguna revolución en la historia se hizo para imponer "valores" en general y en abstracto, por muy humanitarios y justos que esos valores sean. Las revoluciones se hacen por cosas más concretas, por intereses materiales o para salir de la miseria. Por ejemplo, el campesinado español que apoyaba a la república se alistaba porque quería un pedazo de tierra para trabajar, quería la reforma agraria, y los obreros porque querían mejores condiciones de trabajo y odiaban los privilegios del clero y de la aristocracia. Del mismo modo, los sectores medios que apoyaron al franquismo lo hicieron porque se dejaron ganar por la propaganda fascista que amedrentaba a la población con la amenaza de que "los comunistas" le arrancarían sus pequeñas propiedades. Por supuesto, los prejuicios religiosos y culturales jugaron también un papel contra la "barbarie atea e internacionalista".

Imperio,
Perdoname si prejuzgué en tu caso.

saludos,

Por una vez le doy la razón al Negro. Los brigadistas venidos a España en socorro de la República procedían de tendencias ideológicas muy diversas. Es injusto y totalmente incierto pretender que actuaran bajo las órdenes del "Padrecito"

En cuanto a Imperio, no te engañaste al prejuzgarlo: es un fascista odioso, aunque disimule.

Acabo de escribir lo anterior y me doy cuenta de que no aceptarás la diferencia entre un fascista y un liberal...c'est la vie...

Negro:

No te preocupes, nada debo perdonar. Prejuzgan los que piensan y después sabiamente caen en la cuenta que se pueden equivocar, y acto seguido rectifican. Te honra el gesto, negro.

Luego estan los que juzgan sin pensar, y sin embargo creen que piensan, no sabiendo que no saben, pensando que saben.

Saludos cordiales

Imperio

"Luego estan los que juzgan sin pensar, y sin embargo creen que piensan, no sabiendo que no saben, pensando que saben"

Te haces la picha un lío, Cantinflas franquistón.

5x8 = 43 a la vuelta de mi casa hay un coliflor,ayer pase por tu casa me tiraste con un almohadon ,como me dolio...cualquiera!!! como el negroide,los extremos se parecen... SI señor!!!

"la propaganda fascista que amedrentaba a la población con la amenaza de que "los comunistas" le arrancarían sus pequeñas propiedades".

No es por nada, Negro, pero eso es precisamente lo que hizo el gobierno republicano en las zonas agrarias que mantuvo. No era "propaganda" sino triste realidad.

Por eso, Castilla-León se pasó en masa al bando franquista, ante las perspectiva de los pequeños y medianos campesinos de ser arruinados por colectivizaciones forzosas. Por eso, y por ser mayoritariamente católicos, claro.

Arasou,
En el programa de la República, desde sus inicios, estaba la consigna de la reforma agraria. Era una consigna justa, imprescindible y tal vez la más importante. Era preciso acabar con el latifundio, una de las principales causa del atraso semifeudal de España.
La reforma agraria no planteaba la colectiviación forzosa sino el reparto de las tierra entre los campesinos. Es una tarea histórica que la burguesía había realizado en buena parte de Eurpoa 100 años antes.

saludos,

Verás, Negro, es sabido que se intentó la colectivización de las tierras y los campesinos de ciertos territorios se opusieron, porque tenían el ejemplo ruso en mente.

El programa de la república decía eso al principio, peeeero no fue lo que aplicó el gobierno del frente popular.

Es curioso que en zonas latifundistas los campesinos se pasasen al franquismo, no te parece? Y no precisamente los ricos.

Sabes quién acabó con el problema agrario? No fue la República, sino el franquismo y la democracia.

Palo y a la bolsa!!Un negro menos...

el caso es que el atraso semifeudal en españa se debe tambien al minifundismo imperante en el norte

Atraso semifeudal? Primera noticia.

Me gustaría saber en que datos se apoya para considerar que en el norte de España existe un atraso semifeudal.
También me gustaría saber a que le llama norte de España.

eso en su versión latifundista es el gran problema del sur de España, el norte gracias a dios es minifundista!!!

lo del atraso semifeudal de españa es en contestacion directa a otro forista que lo menciona, refiriendose a la epoca de la segunda republica, y por el norte de españa en este caso concreto me referia a galicia, asturias, cantabria, pais vasco y el norte de castilla leon

arasou, totalmente de acuerdo contigo. Hay que derribar ya mitos como ricos vs. pobres u opresores vs. oprimidos.
Hay ejemplos para dar y tomar, incluso en una misma familia, de gente adinerada que apoyó a la República, mientras los humildes lo hicieron a los franquistas.
Los motivos fueron variados y complejos
Saludos