Hispanoamérica
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En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 14:59
Nunca antes en América Latina se había visto tal cúmulo de desinformación organizada, tanto de las derechas como las izquierdas de todo el mundo, respecto a Venezuela.
Por eso, y sólo después de visitar la tierra de Bolívar, se logra entender. CNN, Telemundo y las agencias de “desinformación” mienten acerca de los acontecimientos del país bolivariano, en perfecta coordinación con funcionarios norteamericanos, permanente inmiscuidos. Las dos poderosas cadenas televisivas se escudan en la certeza de que no existe organización con semejante cubrimiento, capaz de desmentirles en el ámbito orbital. Los periódicos y revistas nacionales e internacionales, por su parte, simplemente se pliegan a esta iniciativa.
“Chavez es un demagogo y un corrupto que ha robado más que los anteriores presidentes”, afirma Oscar Lazárraga, un empresario de clase media alta. “Yo envidio a los colombianos por Uribe, porque Chávez es un populista y un dictador” sostiene una señora en la Plaza Altamira de Caracas (bastión del reducido grupo opositor que mantiene una virgen en una gruta y menos de una docena de antichavistas velándola para ver si les hace “el milagrito”) quien junto con un grupo de amigos, hace cinco años espera en ese lujoso barrio caraqueño la caída del régimen, lo cual hasta ahora no ha llegado a concretarse (al finalizar el paro patronal, los vecinos de ese sector residencial – y en la casi totalidad de las zonas exclusivas de Caracas - mantuvieron aceite hirviendo en las terrazas de los edificios para arrojarlos sobre las “turbas” cuando estas pretendieran trepar por las paredes) lo que deja adivinar lo retrógrado del pensamiento opositor en Venezuela. Los antichavistas ven en el Presidente de Venezuela un resentido social que está acabando con el país “como acostumbran a hacer los bolcheviques” al decir de Rolando Cortés, un pequeño empresario que quebro durante el paro porque “el gerente del banco me cerró la cuenta por falta de movimiento, ¿pero cómo la iba a mover si estábamos en paro?”
Helena, conserje de un edificio del centro de Caracas, afirma que su hijo Alex esta en una escuela bolivariana donde “hasta le atienden su problema de aprendizaje con especialistas”.Óscar, un colombiano indocumentado, ahora tiene la oportunidad de llegar a nacionalizarse sin pagarle al “gestor” dos mil dólares.A Matilde, una profesora jubilada, cuenta que le han pagado deudas oficiales atrasadas desde finales de los 80 y le otorgaron una homologación que le permite mejorar sus ingresos así como su jubilación.Y Don Matías. Su pensión antes de 52 US$ ahora es 124 US$ mensuales. La Revolución Bolivariana “que se viene dando en medio de un esquema capitalista y neoliberal y por encima de ilusorias añoranzas de golpes de Estado, con unas Fuerzas Armadas que respaldan a Chávez en bloque y a conciencia porque han comprobado que Chavez representa el fin de las injusticias reiteradas e históricas contra los pobres”
Por eso, y sólo después de visitar la tierra de Bolívar, se logra entender. CNN, Telemundo y las agencias de “desinformación” mienten acerca de los acontecimientos del país bolivariano, en perfecta coordinación con funcionarios norteamericanos, permanente inmiscuidos. Las dos poderosas cadenas televisivas se escudan en la certeza de que no existe organización con semejante cubrimiento, capaz de desmentirles en el ámbito orbital. Los periódicos y revistas nacionales e internacionales, por su parte, simplemente se pliegan a esta iniciativa.
“Chavez es un demagogo y un corrupto que ha robado más que los anteriores presidentes”, afirma Oscar Lazárraga, un empresario de clase media alta. “Yo envidio a los colombianos por Uribe, porque Chávez es un populista y un dictador” sostiene una señora en la Plaza Altamira de Caracas (bastión del reducido grupo opositor que mantiene una virgen en una gruta y menos de una docena de antichavistas velándola para ver si les hace “el milagrito”) quien junto con un grupo de amigos, hace cinco años espera en ese lujoso barrio caraqueño la caída del régimen, lo cual hasta ahora no ha llegado a concretarse (al finalizar el paro patronal, los vecinos de ese sector residencial – y en la casi totalidad de las zonas exclusivas de Caracas - mantuvieron aceite hirviendo en las terrazas de los edificios para arrojarlos sobre las “turbas” cuando estas pretendieran trepar por las paredes) lo que deja adivinar lo retrógrado del pensamiento opositor en Venezuela. Los antichavistas ven en el Presidente de Venezuela un resentido social que está acabando con el país “como acostumbran a hacer los bolcheviques” al decir de Rolando Cortés, un pequeño empresario que quebro durante el paro porque “el gerente del banco me cerró la cuenta por falta de movimiento, ¿pero cómo la iba a mover si estábamos en paro?”
Helena, conserje de un edificio del centro de Caracas, afirma que su hijo Alex esta en una escuela bolivariana donde “hasta le atienden su problema de aprendizaje con especialistas”.Óscar, un colombiano indocumentado, ahora tiene la oportunidad de llegar a nacionalizarse sin pagarle al “gestor” dos mil dólares.A Matilde, una profesora jubilada, cuenta que le han pagado deudas oficiales atrasadas desde finales de los 80 y le otorgaron una homologación que le permite mejorar sus ingresos así como su jubilación.Y Don Matías. Su pensión antes de 52 US$ ahora es 124 US$ mensuales. La Revolución Bolivariana “que se viene dando en medio de un esquema capitalista y neoliberal y por encima de ilusorias añoranzas de golpes de Estado, con unas Fuerzas Armadas que respaldan a Chávez en bloque y a conciencia porque han comprobado que Chavez representa el fin de las injusticias reiteradas e históricas contra los pobres”
Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 15:00
Lo anterior fue tomado de:
"En Venezuela: Nada es lo que parece.
La Insólita Revolución del Comandante Chávez".
Por: Albeiro Santana, Manuel Molina, Nélson Díaz-Solis y Ernesto Amézquita
www.aporrea.org
"En Venezuela: Nada es lo que parece.
La Insólita Revolución del Comandante Chávez".
Por: Albeiro Santana, Manuel Molina, Nélson Díaz-Solis y Ernesto Amézquita
www.aporrea.org
Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 15:27
Cierto tú, en Venezuela nada es lo que parece, veamos ejemplos.
-Chávez parece un dictadorzuelo de poca monta, pero en realidad es un tirano y dictador.
-Chávez parece un mono, pero en realidad es un gorila.
-Chávez parece un burro, pero en realidad es un energúmeno.
-Chávez parece ser un simple populista, pero es un demagogo comunista.
-Chávez parece que respeta su Constitución, pero realmente se caga en ella.
-En el RR parece que Chávez ganó, pero lo hizo por el mayor fraude en la historia de Venezuela.
-En Venezuela parece que gobierna Chávez, pero quien lo hace es Fidel Castro.
-En Venezuela parece que hay democracia, pero lo que hay es un DICTADURA COMUNISTA
-Chávez parece un dictadorzuelo de poca monta, pero en realidad es un tirano y dictador.
-Chávez parece un mono, pero en realidad es un gorila.
-Chávez parece un burro, pero en realidad es un energúmeno.
-Chávez parece ser un simple populista, pero es un demagogo comunista.
-Chávez parece que respeta su Constitución, pero realmente se caga en ella.
-En el RR parece que Chávez ganó, pero lo hizo por el mayor fraude en la historia de Venezuela.
-En Venezuela parece que gobierna Chávez, pero quien lo hace es Fidel Castro.
-En Venezuela parece que hay democracia, pero lo que hay es un DICTADURA COMUNISTA
Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 15:53
Vaya, tus "refutaciones" reflejan sólo tu mente racista y antidemocráta.
No, Chavez sí ganó. Y nuestro opocionismo es incapaz de demostrar lo contrario. Mucha habladera y nada de pruebas concretas...
Lo siento por ti, pero ganamos.
No, Chavez sí ganó. Y nuestro opocionismo es incapaz de demostrar lo contrario. Mucha habladera y nada de pruebas concretas...
Lo siento por ti, pero ganamos.
Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 15:36
Nada es lo que parece.. Venezuela parece camino al fracaso. pero en realidad ya esta destruida
Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 15:57
Me causa curiosidad cómo ante pruebas de que se está haciendo algo en lo social, eso te parezca sinónimo de destrucción. Ciertamente estaba destruida por la cuarta, pero se están sentando las bases de una nueva república, en donde a partir de el llamado "enpoderamiento" los pobres puedan beneficiarse de una economia social de mercado.
Arriba mi patria! No al (neo)liberalismo!
Arriba mi patria! No al (neo)liberalismo!
Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 15:59
Cuando vuelva a bajar el precio del petróleo, se le acabará el dinero a Chávez, y mientras todo el que tiene dinero y puede emigrará de Venezuela a otros países donde puedan vivir mejor.
Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 16:49
Bueno, junto a Argentina, mi país es, de acuerdo a las más recientes encuestas,exportador de los más altamente capacitados meseros y lavanderos del mundo.
Sí, porque la mayor parte de los venezolanos que se van, enloquecidos por los medios, son master scienceratum y Phd egresados de prestigiosas universidades nacionales y extranjeras (el muy venezolano plan Mariscal de Ayacucho de los 70 y 80 becó miles de venezolanos para sus estudios afuera) que al no encontrar trabajo por allá terminan haciendo lo que ustedes no.
Es terrible!
La liberación de los mercados internacionales de trabajo NO EXISTE ni ha existido jamás.
Otra mentira (neo)liberal-
Saludos
Sí, porque la mayor parte de los venezolanos que se van, enloquecidos por los medios, son master scienceratum y Phd egresados de prestigiosas universidades nacionales y extranjeras (el muy venezolano plan Mariscal de Ayacucho de los 70 y 80 becó miles de venezolanos para sus estudios afuera) que al no encontrar trabajo por allá terminan haciendo lo que ustedes no.
Es terrible!
La liberación de los mercados internacionales de trabajo NO EXISTE ni ha existido jamás.
Otra mentira (neo)liberal-
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 16:57
Es normal que se vaya de allí alguien cualificado, si pretende un futuro mejor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 17:08
Si futuro mejor es la incertidumbre de vivir por tiempo indefinido como camarero, con leyes que favorecen la mano de obra nacional, como vuestra Ley de Extranjería..
Pobres compatriotas, que enloquecidos que están
Vuelvan caraj....!!!
Pobres compatriotas, que enloquecidos que están
Vuelvan caraj....!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 17:13
Que favorecen la mano de obra nacional? Yo puedo pasearme por las zonas agrícolas de mi región sin encontrar ningún trabajador español, son todos hispanoamericanos o marroquies.
Los españoles también emigraron en los 60 y 70, es normal que se emigre cuando un país tiene un mal gobierno y por ende mala economía.
Los españoles también emigraron en los 60 y 70, es normal que se emigre cuando un país tiene un mal gobierno y por ende mala economía.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 19:01
Me das la razón, entenderás que la mano de obra calificada no consigue trabajo en países, pej, España.
Leéte bien la más reciente reforma de la Ley de Extranjería.
Es terrible...
Por cierto, mi estimado amigo(a)liberal....entonces me concedes que el muy liberal (en lo económico) Franco tenía un mal gobierno???
Porque los liberales juran y rejuran que Franco "creo las bases de la "floreciente" (deja que la UE dirija su ayuda "estabilizadora a Polonia) economía española actual".
Explicadme.
Leéte bien la más reciente reforma de la Ley de Extranjería.
Es terrible...
Por cierto, mi estimado amigo(a)liberal....entonces me concedes que el muy liberal (en lo económico) Franco tenía un mal gobierno???
Porque los liberales juran y rejuran que Franco "creo las bases de la "floreciente" (deja que la UE dirija su ayuda "estabilizadora a Polonia) economía española actual".
Explicadme.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 19:09
Me estudié esa reforma superficialmente, y no vi nada de particular. Es una ley europea típica.
En cuanto la economía franquista, era en todo opuesta al liberalismo.
Para empezar, hasta finales de los 50 se vivió en una autarquía completamente controlada por el Estado.
Posteriormente el gobierno de Franco fue típicamente conservador y muy intervencionista. El sector público era enorme, abundaban las empresas públicas, incluso deficitarias. Casi todas las actividades económicas estaban sujetas a autorización administrativa y sometidas a un control estatal.
El mercado laboral estaba completamente controlado y dirigido por el Estado. No existían sindicatos libres.
El franquismo elaboró también planes de desarollo, como la URSS, con desigual fortuna. Efectivamente al final la economía mejoró mucho, pero no se puede olvidar que lo hizo apoyándose a su vez en el crecimiento del resto de Europa. Sobre todo, destacó y destaca el turismo europeo hacia España.
Saludos.
En cuanto la economía franquista, era en todo opuesta al liberalismo.
Para empezar, hasta finales de los 50 se vivió en una autarquía completamente controlada por el Estado.
Posteriormente el gobierno de Franco fue típicamente conservador y muy intervencionista. El sector público era enorme, abundaban las empresas públicas, incluso deficitarias. Casi todas las actividades económicas estaban sujetas a autorización administrativa y sometidas a un control estatal.
El mercado laboral estaba completamente controlado y dirigido por el Estado. No existían sindicatos libres.
El franquismo elaboró también planes de desarollo, como la URSS, con desigual fortuna. Efectivamente al final la economía mejoró mucho, pero no se puede olvidar que lo hizo apoyándose a su vez en el crecimiento del resto de Europa. Sobre todo, destacó y destaca el turismo europeo hacia España.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 16:38
Por supuesto que no viste nada en una ley típica europea. Se protegen contra nosotros, los extra-continentales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 16:40
Por supuesto que no viste nada en una ley típica europea. Se protegen contra nosotros, los extra-continentales.
Mejoró mucho por las políticas franquistas o las de libre mercado, si es que las hay?
aclare estos puntos porfa
Saludos
Mejoró mucho por las políticas franquistas o las de libre mercado, si es que las hay?
aclare estos puntos porfa
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 18:33
Si, la economía española mejoró mucho en los años 60, en que se llevó a cabo una apertura a Europa. Evidentemente no fue así en cuestión de derechos humanos y políticos, por desgracia. Seguía siendo una dictadura.
Y oigan, algunas de las cosas que dicen que hace Chávez, también las hizo Franco. Por ejemplo, viviendas baratas de promoción pública, educación gratuita y obligatoria...
Por eso desconfío en general de ese tipo de medidas si no se acompañan de un Estado de Derecho y las garantías correspondientes.
Y oigan, algunas de las cosas que dicen que hace Chávez, también las hizo Franco. Por ejemplo, viviendas baratas de promoción pública, educación gratuita y obligatoria...
Por eso desconfío en general de ese tipo de medidas si no se acompañan de un Estado de Derecho y las garantías correspondientes.
Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 16:47
Chavez no ha hecho ni propuesto nada nuevo, desde los romanos sabemos que al pueblo se le tiene contento con pan y juegos, y desde los griegos que la corrupción de la democracia se llama demagogia.
Me parece muy bien que Chavez ayude a los pobres de Venezuela,aunque es la inversión y no el asistencialismo lo que trae a la larga desarrollo.Ambas cosas no son incompatible, claro esta. En todo caso, siendo presidente de un pais no desarrollado, no veo porque, sino por razones ideologicas,subvenciona a la Cuba castrista y supuestamente, a la izquierda latinoamericana.Eso de hacer caridad transnacional con dinero público (o sea ajeno) ,y ofrecer a cada rato apoyo y petróleo a otros países, es hacerse una cara publicidad.
Probablemente Chavez ganó limpiamente, pero me preguntó: ¿después de Chavez, qué?...si se trata de un proyecto personalista (casi mesianico, el "salvador" que saca de la pobreza y el atraso) y nacionalista , típico de nuestra mentalidad.Pero este señor no va a cambiar las leyes del mercado, porque seria como cambiar las leyes de la gravedad.O sea, más burocracia, corrupción y estatismo, nunca han traido el desarrollo.Aunque los altos precios del petróleo te permitan vivir una larga fiesta, la resaca debiera pegar fuerte.Porque un pais altamente dividido e ideologizado, dificilmente podrá prosperar.Es como andar en automovil pisando el acelerador y el freno.Y eliminar al 40% que se opone a Chavez,o el 60% que lo apoya, me parece que esta fuera de discusión.
Me parece muy bien que Chavez ayude a los pobres de Venezuela,aunque es la inversión y no el asistencialismo lo que trae a la larga desarrollo.Ambas cosas no son incompatible, claro esta. En todo caso, siendo presidente de un pais no desarrollado, no veo porque, sino por razones ideologicas,subvenciona a la Cuba castrista y supuestamente, a la izquierda latinoamericana.Eso de hacer caridad transnacional con dinero público (o sea ajeno) ,y ofrecer a cada rato apoyo y petróleo a otros países, es hacerse una cara publicidad.
Probablemente Chavez ganó limpiamente, pero me preguntó: ¿después de Chavez, qué?...si se trata de un proyecto personalista (casi mesianico, el "salvador" que saca de la pobreza y el atraso) y nacionalista , típico de nuestra mentalidad.Pero este señor no va a cambiar las leyes del mercado, porque seria como cambiar las leyes de la gravedad.O sea, más burocracia, corrupción y estatismo, nunca han traido el desarrollo.Aunque los altos precios del petróleo te permitan vivir una larga fiesta, la resaca debiera pegar fuerte.Porque un pais altamente dividido e ideologizado, dificilmente podrá prosperar.Es como andar en automovil pisando el acelerador y el freno.Y eliminar al 40% que se opone a Chavez,o el 60% que lo apoya, me parece que esta fuera de discusión.
Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 17:05
En este país nunca se ha hablado de eliminar a la oposición.
Lamentablemente el oposicionismo se elimina a sí mismo.
Hoy mismo, 3 "líderes" oposicionistas han anunciado que se retiran de la (des)coordinadora "democrática". It is dying..
Albis Muñoz, Presidente de Fedecámaras, a pesar de haber reconocido públicamente el triunfo del Presidente Chávez, ahora dice que, "al fracasar la vía democrática para alcanzar el poder, la coordinadora debe ahora plantearse otras vias (?)". Que descaro...
Esta señora, para asistir al dialógo al que el Presidente llamó, puso condiciones realmente inaceptables para un gobierno legítimamente legitimado (valga la redundancia).
Primero, los oposicionistas dijeron que no irían a las regionales, como protesta al "fraude".
Ahora, ante el inminente triunfo de Chávez, salen corriendo a declarar que hay que ir a elecciones...
Parece que la trampa es decir que Chávez les "volvió" a hacer "trampa"...Claro, como el lobo que tratando de alcanzar las uvas y no pudiendo, dice "es que estaban verdes"...
La Señora María Corina Machado, de "Súmate", una organización de la sociedad civil (como si el oposicionismo fuera la única) supuestamente apolítica que "promueve" las elecciones libres y justas ( con apoyo de NED, lo que está prohibido por la Const Nac) FIRMO el Decreto del Dictadorzuela ex presidente de FEDECAMARAS, quien tomó el poder el 11A 2002.
Muy bien que iríamos con estos locos...
Lamentablemente el oposicionismo se elimina a sí mismo.
Hoy mismo, 3 "líderes" oposicionistas han anunciado que se retiran de la (des)coordinadora "democrática". It is dying..
Albis Muñoz, Presidente de Fedecámaras, a pesar de haber reconocido públicamente el triunfo del Presidente Chávez, ahora dice que, "al fracasar la vía democrática para alcanzar el poder, la coordinadora debe ahora plantearse otras vias (?)". Que descaro...
Esta señora, para asistir al dialógo al que el Presidente llamó, puso condiciones realmente inaceptables para un gobierno legítimamente legitimado (valga la redundancia).
Primero, los oposicionistas dijeron que no irían a las regionales, como protesta al "fraude".
Ahora, ante el inminente triunfo de Chávez, salen corriendo a declarar que hay que ir a elecciones...
Parece que la trampa es decir que Chávez les "volvió" a hacer "trampa"...Claro, como el lobo que tratando de alcanzar las uvas y no pudiendo, dice "es que estaban verdes"...
La Señora María Corina Machado, de "Súmate", una organización de la sociedad civil (como si el oposicionismo fuera la única) supuestamente apolítica que "promueve" las elecciones libres y justas ( con apoyo de NED, lo que está prohibido por la Const Nac) FIRMO el Decreto del Dictadorzuela ex presidente de FEDECAMARAS, quien tomó el poder el 11A 2002.
Muy bien que iríamos con estos locos...
Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 17:12
Estimado bolivariano,
No deja de ser peculiar el razonamiento de mucha gente en este foro. El razonaiento es más o menos el siguiente: cuando la renta petrolera venezolana se fugaba al exterior y culminaba en las cuentas bancarias "off shore" de la miserable oligarquía, todo estaba bien y nadie hablaba de "destrucción económica". En cambio ahora, que la renta petrolera se destina a programas de asistencia social en salud y educación, Venezuela va camino a la debacle. La inversión en salud para algunos es malgastar los recursos.
Ha sido una constante en AL: cada vez que apareció un movimiento popular y transformador, los voceros de la oligarquía salen a cacarear: "demagogia", "populismo", "castrocomunismo". Hasta donde se "demagogo" es el político que promete inversión en salud, educación, etc. y luego baja el presupuesto en nombre del "ajuste", es decir lo opuesto a Chávez. Y si el malvado "castrocomunismo" es la ayuda social y la lucha contra la pobreza, entonces habrá que replantearse quienes son los "buenos" y quienes son los "malos".
Saludos,
No deja de ser peculiar el razonamiento de mucha gente en este foro. El razonaiento es más o menos el siguiente: cuando la renta petrolera venezolana se fugaba al exterior y culminaba en las cuentas bancarias "off shore" de la miserable oligarquía, todo estaba bien y nadie hablaba de "destrucción económica". En cambio ahora, que la renta petrolera se destina a programas de asistencia social en salud y educación, Venezuela va camino a la debacle. La inversión en salud para algunos es malgastar los recursos.
Ha sido una constante en AL: cada vez que apareció un movimiento popular y transformador, los voceros de la oligarquía salen a cacarear: "demagogia", "populismo", "castrocomunismo". Hasta donde se "demagogo" es el político que promete inversión en salud, educación, etc. y luego baja el presupuesto en nombre del "ajuste", es decir lo opuesto a Chávez. Y si el malvado "castrocomunismo" es la ayuda social y la lucha contra la pobreza, entonces habrá que replantearse quienes son los "buenos" y quienes son los "malos".
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 17:21
Hola, soy bolivariana, una de las pocas mujeres que escriben aquí. Ya verás que, en cuanto digo que soy mujer, estos (neo)liberales repentinamente dejan de debatir, porque como están acostumbrados a no respetar al pensamiento diverso y creen que la economía es una ciencia exacta (lo que implicaría que no es social)...bueno..
hace como un año que no escribo aquí ( me obstiné de las vulgaridades) pero parece que ahora hay algo de respeto al menos..
Lamentablemente, si bien soy presta al debate y defensa de las ideas, no siempre podré contestarles oportunamente, porque ahora no dispongo diariamente de Internet..me mudé.
Hasta la próxima vez..
hace como un año que no escribo aquí ( me obstiné de las vulgaridades) pero parece que ahora hay algo de respeto al menos..
Lamentablemente, si bien soy presta al debate y defensa de las ideas, no siempre podré contestarles oportunamente, porque ahora no dispongo diariamente de Internet..me mudé.
Hasta la próxima vez..
Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 17:47
Negro
Tengo un gran respeto por la diversidad,ni a ti ni a un Juan salvo jamás los insulte.
Creo que esta muy bien gastar dinero en salud y educación, y no tanto en defensa, lo de las cuentas Off shore, esta fuera de discusión, o sea fue la elite política y empresarial de Venezuela inepta y corrupta, la que posiblitó y ha posibilitado el fenómeno de Chavez.Como dije, el revoctaorio no lo ganó Chavez, lo perdió la oposición.Personalmente no veó todavía que se den las condiciones para una rebelión contra una tiranía en Venezuela, cuya justicia , desde los filósofos escolásticos, puede ser defendida.
Lo que yo digo no es que la inversión "social" sea malgastar los recursos, sino que como contrapartida hay que crear riqueza y empleo, y la capacidad del estado para hacerlo, aunque tenga la riqueza petrolera, no es ilimitada, por eso se necesita al sector privado, como primerisimo actor.Y en Venezuela el control de cambios y la vulneración del derecho de propiedad (que también es un derecho humano, como bien la reafirmó la Corte Interamericana en el caso del ciudadano israelí a quien el es presidente peruano Fujimori le quitó su canal de tv sin indemnización alguna)han sido una muestra de la ineptitud del estado, y el plan Bolivar, ha traido múltiples casos de corrupción, con ese tipo de cosas, Venezuela no va a ningún lado, en el largo plazo.Es dificil mirar al largo plazo,pero un estadista debe hacerlo.Y también puede ser dificil mirar el corto plazo, es cierto.
Tengo un gran respeto por la diversidad,ni a ti ni a un Juan salvo jamás los insulte.
Creo que esta muy bien gastar dinero en salud y educación, y no tanto en defensa, lo de las cuentas Off shore, esta fuera de discusión, o sea fue la elite política y empresarial de Venezuela inepta y corrupta, la que posiblitó y ha posibilitado el fenómeno de Chavez.Como dije, el revoctaorio no lo ganó Chavez, lo perdió la oposición.Personalmente no veó todavía que se den las condiciones para una rebelión contra una tiranía en Venezuela, cuya justicia , desde los filósofos escolásticos, puede ser defendida.
Lo que yo digo no es que la inversión "social" sea malgastar los recursos, sino que como contrapartida hay que crear riqueza y empleo, y la capacidad del estado para hacerlo, aunque tenga la riqueza petrolera, no es ilimitada, por eso se necesita al sector privado, como primerisimo actor.Y en Venezuela el control de cambios y la vulneración del derecho de propiedad (que también es un derecho humano, como bien la reafirmó la Corte Interamericana en el caso del ciudadano israelí a quien el es presidente peruano Fujimori le quitó su canal de tv sin indemnización alguna)han sido una muestra de la ineptitud del estado, y el plan Bolivar, ha traido múltiples casos de corrupción, con ese tipo de cosas, Venezuela no va a ningún lado, en el largo plazo.Es dificil mirar al largo plazo,pero un estadista debe hacerlo.Y también puede ser dificil mirar el corto plazo, es cierto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 18:16
Esa es una parte fundamentalisima del problema actual en mi país, que una parte importante del sector privado se niega, desde hace 5 años, a sentarse a dialogar y no desea, desde hace al menos 25 años, invertir en el país. O sea, desde 1982, con la primera aplicación de políticas (neo)liberales para controlar la inflación generada por una sostenido crecimiento descontrolado y corrupto del gasto público en los 70, que sólo beneficio a los ricos del país, se puede afirmar que sólo se ha producido una enorme desinversión en el país.
Y es que en aquellos años, las altas tasas de interés activas en los países industriales, aunadas al aumento de las activas y al descenso de las pasivas en Vzla dizque para controlar la inflación mediante el propiciar la fuga de capitales, el control de cambio preferencial en el cual se concedió de manera indiscriminada dólaras a tasa preferencial a los amigos de los corruptos gobiernos de la cuarta, (la mayoría de estos "empresarios" no lo eran), el clientelismo político para beneficiar a los amigos del partido (y sí, dejar ser porteros y ascensoristas a los amigos pobres del partido), eliminar la inversión social (sí, eliminar) dizque para favorecer fondos de pensiones, etc, llevaron a Venezuela a la ruina económica, cuando pudimos ser el país más desarrollado de AL.
Como estos privelegios corruptos se les han acabado, y el Estado los está animando a competir verdaderamente, sin ayudas de ninguna clase, ahora pues quieren sacar al Gobierno "como sea".
Sí, Chávez no es un comunista. Es un humanista que quiere capitalizar a los más pobres, enpoderándolos. Que muchos seguidores lo vean como un mesias, bueno el dice siempre a sus seguidores que por favor no lo vean así. Pero es difícil que los más pobres vean el proceso de otra manera, acostumbrados como estuvieron a recibir limosnas.
El proceso no da limosnas. Otorga créditos que tienen todo un seguimiento para su retorno. Créditos pequeños, al estilo Banco Grameen.
Se está construyendo un capitalismo humanista, que tome en cuenta las condiciones sociohistóricas de la nación venezolana. Y eso es un proceso.
Por eso se le llama "el proceso revolucionario". Se trata de transformar las estructuras de la sociedad, desde su racionalidad perversa que le ha sido propia hasta ahora, para hacer de Venezuela ( y LA) lo que Bolívar soñó.
Y es que en aquellos años, las altas tasas de interés activas en los países industriales, aunadas al aumento de las activas y al descenso de las pasivas en Vzla dizque para controlar la inflación mediante el propiciar la fuga de capitales, el control de cambio preferencial en el cual se concedió de manera indiscriminada dólaras a tasa preferencial a los amigos de los corruptos gobiernos de la cuarta, (la mayoría de estos "empresarios" no lo eran), el clientelismo político para beneficiar a los amigos del partido (y sí, dejar ser porteros y ascensoristas a los amigos pobres del partido), eliminar la inversión social (sí, eliminar) dizque para favorecer fondos de pensiones, etc, llevaron a Venezuela a la ruina económica, cuando pudimos ser el país más desarrollado de AL.
Como estos privelegios corruptos se les han acabado, y el Estado los está animando a competir verdaderamente, sin ayudas de ninguna clase, ahora pues quieren sacar al Gobierno "como sea".
Sí, Chávez no es un comunista. Es un humanista que quiere capitalizar a los más pobres, enpoderándolos. Que muchos seguidores lo vean como un mesias, bueno el dice siempre a sus seguidores que por favor no lo vean así. Pero es difícil que los más pobres vean el proceso de otra manera, acostumbrados como estuvieron a recibir limosnas.
El proceso no da limosnas. Otorga créditos que tienen todo un seguimiento para su retorno. Créditos pequeños, al estilo Banco Grameen.
Se está construyendo un capitalismo humanista, que tome en cuenta las condiciones sociohistóricas de la nación venezolana. Y eso es un proceso.
Por eso se le llama "el proceso revolucionario". Se trata de transformar las estructuras de la sociedad, desde su racionalidad perversa que le ha sido propia hasta ahora, para hacer de Venezuela ( y LA) lo que Bolívar soñó.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 18:27
También quisiera aprovechar la oportunidad para señalar que no es cierto que en Venezuela se está vulnerando el derecho de propiedad. Por el contrario, se está fortaleciendo al serle expropiadas tierras a quienes las tienen sin siquiera haberlas heredado, sin tener un documento que les asigne la propiedad de las mismas. Y no estamos hablando de "unas tierritas". Ojalá y pudieras venir a Venezuela y ver por tus propios ojos el estado de los campesinos venezolanos.
Enooormes cantidades de tierras cercadas (hay quienes tienen hasta 40.000 Hs!!!) sin uso práctico, mientras que los campesinos no tienen nada. Ni un pedacito.
Un tío mío cuenta cómo, cuando era aviador, muchas veces transportó a políticos de la cuarta, y escuchó cómo, desde el aire, se repartían las tierras del Estado, los muy condenados.
Esa y no otra, fue la "reforma" agraria que tuvimos en Vzla.
Sí, es cierto que han habido invasiones en edificios de apartamentos, pero éstas han sido controladas. Lo que ha sucedido es que personas inescrupulosas, que JAMAS han sido apoyadas por el Gobierno, han saltado los mecanismos establecidos y se han metido donde no pueden. Hubo mucha confusión mediática.
Lo que en realidad pasó fue, que en un principio, Chavez señaló que se darían algunos edificios propiedad de FOGADE que fueron entregados en garantía por banqueros corruptos que fueron "subsidiados" en 1994 cuando llevaron a la quiebra al sistema bancario a casos que serían estudiados. Si a ver vamos, estos edificios costaron a la nación Venezolana (quien pagó, como siempre, los platos rotos de los "buenísima gente" banqueros) miles de millones de bolívares que dejaron de destinarse a inversión social.
Amigo, en Vzla estamos asistiendo a la Justicia, nada más....
Enooormes cantidades de tierras cercadas (hay quienes tienen hasta 40.000 Hs!!!) sin uso práctico, mientras que los campesinos no tienen nada. Ni un pedacito.
Un tío mío cuenta cómo, cuando era aviador, muchas veces transportó a políticos de la cuarta, y escuchó cómo, desde el aire, se repartían las tierras del Estado, los muy condenados.
Esa y no otra, fue la "reforma" agraria que tuvimos en Vzla.
Sí, es cierto que han habido invasiones en edificios de apartamentos, pero éstas han sido controladas. Lo que ha sucedido es que personas inescrupulosas, que JAMAS han sido apoyadas por el Gobierno, han saltado los mecanismos establecidos y se han metido donde no pueden. Hubo mucha confusión mediática.
Lo que en realidad pasó fue, que en un principio, Chavez señaló que se darían algunos edificios propiedad de FOGADE que fueron entregados en garantía por banqueros corruptos que fueron "subsidiados" en 1994 cuando llevaron a la quiebra al sistema bancario a casos que serían estudiados. Si a ver vamos, estos edificios costaron a la nación Venezolana (quien pagó, como siempre, los platos rotos de los "buenísima gente" banqueros) miles de millones de bolívares que dejaron de destinarse a inversión social.
Amigo, en Vzla estamos asistiendo a la Justicia, nada más....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 18:29
Y, ¿quién paga las inversiones para poder poner esos terrenos en producción? Eso mismo se ha hecho en otros países y ha sido una ruina.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 18:53
A que te refieres exactamente?
Si te refieres a los grandes latifundios,la gran mayoría de ellos apropiados de manera ilegal por la oligarquía de este país, están improductivos, no porque no hayan los capitales privados para ponerlos a invertir (están "off shore"-que buena que está esa frase, je, je)ni porque el Estado en el pasado no les haya dado créditos cuando los pidieron ( la mayoría de estos créditos, otorgados de la manera más vulgar y descarada, están "off shore, too"). Por eso es que dependemos ( sí, increíble que hasta las caraotas las traigan de Canadá)en el sector alimentos. PENOSAMENTE, no producimos NADA....
Por otra parte, se están, ahora sí, otorgando microcréditos a los pequeños agricultores, pescadores y ganaderos, quienes de a poco se van introduciendo en el circuito económico, con ideas muy interesantes y que al menos, les permite generar rentas.
Si te refieres a los grandes latifundios,la gran mayoría de ellos apropiados de manera ilegal por la oligarquía de este país, están improductivos, no porque no hayan los capitales privados para ponerlos a invertir (están "off shore"-que buena que está esa frase, je, je)ni porque el Estado en el pasado no les haya dado créditos cuando los pidieron ( la mayoría de estos créditos, otorgados de la manera más vulgar y descarada, están "off shore, too"). Por eso es que dependemos ( sí, increíble que hasta las caraotas las traigan de Canadá)en el sector alimentos. PENOSAMENTE, no producimos NADA....
Por otra parte, se están, ahora sí, otorgando microcréditos a los pequeños agricultores, pescadores y ganaderos, quienes de a poco se van introduciendo en el circuito económico, con ideas muy interesantes y que al menos, les permite generar rentas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 18:56
Ajá, eso parece inteligente.
Venezuela, tengo entendido, vive principalmente de sus exportaciones de materias primas, pero creo que no tiene una industria nacional de productos manufacturados suficiente, por lo que dependería del consumo exterior en demasía.
Ése es un problema que habría que atajar, si no me equivoco.
Saludos.
Venezuela, tengo entendido, vive principalmente de sus exportaciones de materias primas, pero creo que no tiene una industria nacional de productos manufacturados suficiente, por lo que dependería del consumo exterior en demasía.
Ése es un problema que habría que atajar, si no me equivoco.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 19:10
Bueno, hay que aclarar algunos puntos:
Venezuela , no depende de la exportación de sus materias primas. Ojalá fuera así, al menos tendríamos una economía diversificada. Dependemos del petróleo, a pesar de las "buenas" intenciones de nuestros economistas en los 60 y 70, quienes mediante la política de sustitución de importaciones, pretendieron estimular el desarrollo de industrias manufacturadoras nacionales...lamentablemente, esos créditos se le dieron a la oligarquia tradicional importadora, de manera irresponsable y corrupta (articulación de intereses entre políticos y burguesía nacional importadora). Estos últimos sacaron el dinero DE LA NACION a sus cuentas "off shore". Además se le otorgaron creditos a empresarios extranjeros, españoles e italianos, quienes aprovecharon la cirscuntancia de la protección del mercado nacional para producir a muy baja calidad, no competitiva y sacar buena parte del dinero otorgado en créditos a sus países de origen. Muchos de ellos ya no están aquí.
Pienso que el principal problema de Venezuela radica en la graves fallas en el control y seguimiento de los dineros públicos.
Por todas esas fallas, el dinero producto del petroleo se fugo y no se invirtió.
No se debe a la inversión social, la cual también "hizo aguas" en aquélla época, lléndose al bolsillo de los políticos y funcionarios de turno..
Venezuela , no depende de la exportación de sus materias primas. Ojalá fuera así, al menos tendríamos una economía diversificada. Dependemos del petróleo, a pesar de las "buenas" intenciones de nuestros economistas en los 60 y 70, quienes mediante la política de sustitución de importaciones, pretendieron estimular el desarrollo de industrias manufacturadoras nacionales...lamentablemente, esos créditos se le dieron a la oligarquia tradicional importadora, de manera irresponsable y corrupta (articulación de intereses entre políticos y burguesía nacional importadora). Estos últimos sacaron el dinero DE LA NACION a sus cuentas "off shore". Además se le otorgaron creditos a empresarios extranjeros, españoles e italianos, quienes aprovecharon la cirscuntancia de la protección del mercado nacional para producir a muy baja calidad, no competitiva y sacar buena parte del dinero otorgado en créditos a sus países de origen. Muchos de ellos ya no están aquí.
Pienso que el principal problema de Venezuela radica en la graves fallas en el control y seguimiento de los dineros públicos.
Por todas esas fallas, el dinero producto del petroleo se fugo y no se invirtió.
No se debe a la inversión social, la cual también "hizo aguas" en aquélla época, lléndose al bolsillo de los políticos y funcionarios de turno..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 19:42
La más grande falla de la oposición es que NO quiere GANARLE a Chávez, lo que quiere es SACAR a Chávez, cosa que como verás, es distinta.
Sabe QUE no tiene NINGUN PROYECTO, NINGUNA PROPUESTA. Y el pueblo YA DESPERTO. Y quiere un PROYECTO.
Alerta que camina!!!
Sabe QUE no tiene NINGUN PROYECTO, NINGUNA PROPUESTA. Y el pueblo YA DESPERTO. Y quiere un PROYECTO.
Alerta que camina!!!
Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 23:53
contralosfascis. Venezuela con Chavez esta mas cerca de una economia corporativa fascista que de una economia social de mercado.
Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 19:20
Viva Chavez!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 19:56
Amiga bolivariana,
Has dado una formidable y racional explicación de las reformas sociales que está encarando el gobierno de Chávez, el más democrático por lejos de América Latina (¿algún otro presidente se someterá a un referendum revocatorio?)
Pero no te ilusiones en que convencerás a los liberales más recalcitrantes de este foro. Ellos odian al chavismo por lo bueno que tiene el chavismo (democratización social, distribución de la riqueza, lucha contra la pobreza, etc.). Ven "comunismo" allí donde los más humildes relcaman por sus derechos y ven "ataques a los derechos de propiedad" en cada reforma que recorta los privilegios de los más ricos.
La presencia de una mujer en el foro le dará más dulzura y humanismo a la discusión.
Saludos
Has dado una formidable y racional explicación de las reformas sociales que está encarando el gobierno de Chávez, el más democrático por lejos de América Latina (¿algún otro presidente se someterá a un referendum revocatorio?)
Pero no te ilusiones en que convencerás a los liberales más recalcitrantes de este foro. Ellos odian al chavismo por lo bueno que tiene el chavismo (democratización social, distribución de la riqueza, lucha contra la pobreza, etc.). Ven "comunismo" allí donde los más humildes relcaman por sus derechos y ven "ataques a los derechos de propiedad" en cada reforma que recorta los privilegios de los más ricos.
La presencia de una mujer en el foro le dará más dulzura y humanismo a la discusión.
Saludos
Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 19:59
No, no, Negro, a mi me encanta el chavismo y deseo que se prolongue durante al menos cuatro años, ya que con nuestro nuevo gobierno socialista aqui las relaciones comerciales con Venezuela van a ser fantásticas, y como ya dije, pienso en todos esos venezolanos que vienen aqui cada año, aportando mano de obra, o bien inversiones gracias a la fuga de capitales venezolanos hacia otros países, como España.
Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 20:04
Bueno, si te gusta eso, me imagino que harás referencia a un proceso que ya lleva casi treinta años. (Lamentablemente, debo recordarte la importancia que tuvieron las remesas de mi país en el "enpoderamiento" de ingentes sectores sociales españoles)...sorry.
Me entusiasma más la idea del fortalecimiento de nuestras relaciones comerciales.
saludos
Me entusiasma más la idea del fortalecimiento de nuestras relaciones comerciales.
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 20:06
Pues la culpa ha sido sobre todo de los socialistas españoles, Felipe González es amigo de...¿cómo se llamaba aquel presidente venezolano de los años 80-principios de los 90? El caso es que con el PSOE por medio, nada bueno podía pasar jejeje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 20:45
Perdona, pero me refiero a los españoles que aqui vivian y trabajaban, que recibieron créditos de Venezuela, y que sacaron el dinero en remesas via España.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 20:49
Ten por seguro que la amistad de Venezuela con el gobierno socialista español (1982-1996) colaboraría en ello, no hemos conocido aqui un gobierno tan corrupto y corruptor desde el s. XVII.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 20:53
Una no liberal le recuerda a un(a)liberal la importancia de la responsabilidad individual.
Para qué culpar al gobierno de turno?
Para qué culpar al gobierno de turno?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 20:55
Servidor no es liberal, aunque acepte varias ideas liberales.
No culpo solo al gobierno de turno, pero creo que si algunos españoles actuaron así allí, seguramente el PSOE en sus "buenos" tiempos les facilitó la tarea. Es lo que solía hacer: ayudar a ganar dinero fácil a sus amigos.
No culpo solo al gobierno de turno, pero creo que si algunos españoles actuaron así allí, seguramente el PSOE en sus "buenos" tiempos les facilitó la tarea. Es lo que solía hacer: ayudar a ganar dinero fácil a sus amigos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 21:08
Bueno, según eso, pues me has de conceder que el PP también. Conclusión: lo mismo son.. no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 21:12
Si se ha seguido así con el PP, pues en efecto, demasiado poder durante demasiado tiempo genera corrupción. De ahí mi desconfianza en general a los regímenes políticos que concentran mucho poder "en nombre del pueblo" y "por su bien". cuanto menos poder tengan para corromper, mejor!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 21:29
Por eso.. Power to the people!
Poder para el pueblo, como diría el finado John y como lo hace la revolución bolivariana.
Alerta que camina!
Poder para el pueblo, como diría el finado John y como lo hace la revolución bolivariana.
Alerta que camina!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 21:33
Prefiero la letra de "Revolution".
You say you want a revolution
Well you know
We all want to change the world
You tell me that it's evolution
Well you know
We all want to change the world
But when you talk about destruction
Don't you know you can count me out
Don't you know it's gonna be alright
Alright Alright
You say you got a real solution
Well you know
We'd all love to see the plan
You ask me for a contribution
Well you know
We're doing what we can
But when you want money for people with minds that hate
All I can tell you is brother you have to wait
Don't you know it's gonna be alright
Alright Alright
You say you'll change the constitution
Well you know
We all want to change your head
You tell me it's the institution
Well you know
You better free your mind instead
But if you go carrying pictures of Chairman Mao
You ain't going to make it with anyone anyhow
Don't you know know it's gonna be alright
Alright Alright
You say you want a revolution
Well you know
We all want to change the world
You tell me that it's evolution
Well you know
We all want to change the world
But when you talk about destruction
Don't you know you can count me out
Don't you know it's gonna be alright
Alright Alright
You say you got a real solution
Well you know
We'd all love to see the plan
You ask me for a contribution
Well you know
We're doing what we can
But when you want money for people with minds that hate
All I can tell you is brother you have to wait
Don't you know it's gonna be alright
Alright Alright
You say you'll change the constitution
Well you know
We all want to change your head
You tell me it's the institution
Well you know
You better free your mind instead
But if you go carrying pictures of Chairman Mao
You ain't going to make it with anyone anyhow
Don't you know know it's gonna be alright
Alright Alright
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 21:46
Uyy, esa es de la época del "aburguesamiento" Beatle.
Prefiero esta:(en tanto habla de que todos los seres humanos valemos-los estudiantes de las misiones reciben clases de autoestima, y se ha descubierto cada cosa..)
"Instant Karma's gonna get you,
Gonna knock you off your feet,
Better recognize your brothers,
Ev'ryone you meet,
Why in the world are we here,
Surely not to live in pain and fear,
Why on earth are you there,
When you're ev'rywhere,
Come and get your share.
Well we all shine on,
Like the moon and the stars and the sun,
Yeah we all shine on,
Come on and on and on on on,
Yeah yeah, alright, uh huh, ah"
Prefiero esta:(en tanto habla de que todos los seres humanos valemos-los estudiantes de las misiones reciben clases de autoestima, y se ha descubierto cada cosa..)
"Instant Karma's gonna get you,
Gonna knock you off your feet,
Better recognize your brothers,
Ev'ryone you meet,
Why in the world are we here,
Surely not to live in pain and fear,
Why on earth are you there,
When you're ev'rywhere,
Come and get your share.
Well we all shine on,
Like the moon and the stars and the sun,
Yeah we all shine on,
Come on and on and on on on,
Yeah yeah, alright, uh huh, ah"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 21:51
jeje aburguesamiento dice...
No, más bien que en aquella época las revoluciones políticas iban todas en un sentido: el totalitario.
Una pregunta, esas misiones, ¿ofrecen sus servicios a alguien que se declara abiertamente no chavista?
No, más bien que en aquella época las revoluciones políticas iban todas en un sentido: el totalitario.
Una pregunta, esas misiones, ¿ofrecen sus servicios a alguien que se declara abiertamente no chavista?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que par
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 21:59
Por supuesto, mientras reuna las condiciones socioeconómicas, sí.
O sea, que hoy día es posible revoluciones no totalitarias, no?
Y sí, aburguesamiento sí. Te recuerdo que para esa época eran multimillonarios. Ya no eran aquellos chicos de la clase obrera de Liverpool. Aquel John que instó a la realeza a sacudir sus joyas ya no existía.
Es natural que defendieran sus intereses de clases entonces.
Es humano, pues
O sea, que hoy día es posible revoluciones no totalitarias, no?
Y sí, aburguesamiento sí. Te recuerdo que para esa época eran multimillonarios. Ya no eran aquellos chicos de la clase obrera de Liverpool. Aquel John que instó a la realeza a sacudir sus joyas ya no existía.
Es natural que defendieran sus intereses de clases entonces.
Es humano, pues
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 22:03
Intereses "de clase".
He mencionado que detesto la jerga marxista? Eso de "clasificar" a las personas, por su dinero o su trabajo, en fin...es tan "reduccionista". Muy propio del s. XIX, como el marxismo.
Revoluciones "no totalitarias", lo dudo mucho. Al principio todas parecen buenas, estupendas, pero luego...luego vienen los Napoleones, los Stalin, los Negrín, los Castros, los Maos...
Por eso cuando en la canción dice que primero hay que cambiar "la cabeza" de uno, me gusta especialmente. Cambiar el mundo es imposible, cambiarse a uno mismo es "sólo" muy difícil.
He mencionado que detesto la jerga marxista? Eso de "clasificar" a las personas, por su dinero o su trabajo, en fin...es tan "reduccionista". Muy propio del s. XIX, como el marxismo.
Revoluciones "no totalitarias", lo dudo mucho. Al principio todas parecen buenas, estupendas, pero luego...luego vienen los Napoleones, los Stalin, los Negrín, los Castros, los Maos...
Por eso cuando en la canción dice que primero hay que cambiar "la cabeza" de uno, me gusta especialmente. Cambiar el mundo es imposible, cambiarse a uno mismo es "sólo" muy difícil.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 20:02
Mira, en materia de ciencias sociales, las teorias (la marxista es una de ellas) son tambièn visiones del mundo que proporcionan categorìas conceptuales para explicar los fenòmenos. De modo que "Burguesìa", "intereses de clases" "superestructura" "articulaciòn de intereses", etc, son sòlo categorìas no vacias de contenido que se proponen explicar el mundo. En epistemologìa se habla de la imposibilidad de la asì llamada "objetividad" porque las explicaciones no radican en el "objeto" observable sino en el Sujeto. De allì que la subjetividad siempre impregna la forma de conocer, y le da forma a las cogniciones.
Por lo que es imposible decir que, al hablar de categorias conceptuales (por ende, que poseen contenido)se caen en enfoques reduccionistas. Màs bien, se es reduccionista cuando se habla por hablar, sin observar la complejidad del mundo, independientemente de la forma de conocer que el sujeto elija.
En cuanto a la revoluciòn, ciertamente, pueden ser peligrosas si los individuos no actuan desde un nivel de conciencia y compromiso.
Bueno, de nada
Saludos
De nada.
Por lo que es imposible decir que, al hablar de categorias conceptuales (por ende, que poseen contenido)se caen en enfoques reduccionistas. Màs bien, se es reduccionista cuando se habla por hablar, sin observar la complejidad del mundo, independientemente de la forma de conocer que el sujeto elija.
En cuanto a la revoluciòn, ciertamente, pueden ser peligrosas si los individuos no actuan desde un nivel de conciencia y compromiso.
Bueno, de nada
Saludos
De nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada e
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 20:07
Se me ocurre que el (neo) liberalismo del s XX cayo en reduccionismos, ya que pensò que el mercado arreglarìa hasta la calidad de vida de los seres humanos per se, y ya ves que no ha sido asì.
Besos
Besos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla na
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:18
El materialismo es tan reduccionista como el idealismo. Típico pensamiento dualista y discriminativo occidental.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzl
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 17:26
Bien, me refiero a las categorìas análiticas por mi utilizadas, muchas de ellas tomadas prestadas de los teòricos marxistas latinoamericanos, que beben de Marx y hacen aportes propios.
Cuando entras a hablar del materialismo-històrico-diàlectico necesariamente es reduccionista, pues no llega a ser teorìa, màs bien es un pensamiento, que ademàs se ajusta a los paradigmas propios del eurocentrismo del s XIX.
Asì que, si se analiza el pensamiento de Marx como un todo (contextualizandolo en el s.XIX)se encontraràn elementos superados por el desarrollo del pensamiento cientìfico contemporàneo.
Quisiera recalcarte entonces que dije Marx, no"teorìas de Marx" (lo cual es un absurdo); dije especìficamente que me agrada y reconozco en Marx la IDEA de la posibilidad de la transformaciòn del orden social.
Como dije desde el principio en Vzla no hay tal cosa como un comunismo, sino HUMANISMO.
Un capitalismo de rostro humano, como miles de veces lo ha señalado el presidente y los medios lo han desvirtuado
saludos y pa`lante
Cuando entras a hablar del materialismo-històrico-diàlectico necesariamente es reduccionista, pues no llega a ser teorìa, màs bien es un pensamiento, que ademàs se ajusta a los paradigmas propios del eurocentrismo del s XIX.
Asì que, si se analiza el pensamiento de Marx como un todo (contextualizandolo en el s.XIX)se encontraràn elementos superados por el desarrollo del pensamiento cientìfico contemporàneo.
Quisiera recalcarte entonces que dije Marx, no"teorìas de Marx" (lo cual es un absurdo); dije especìficamente que me agrada y reconozco en Marx la IDEA de la posibilidad de la transformaciòn del orden social.
Como dije desde el principio en Vzla no hay tal cosa como un comunismo, sino HUMANISMO.
Un capitalismo de rostro humano, como miles de veces lo ha señalado el presidente y los medios lo han desvirtuado
saludos y pa`lante
Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 20:06
Gracias..
Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 20:15
Larga vida a Chavez y al petroleo.
Atentamente
El imperio USA.
Atentamente
El imperio USA.
Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 15:37
Duke
aciertas en tus afirmaciones.
Contralosfascistas
ciertamente en Venezuela antes de Chavez no existía liberalismo, sino proteccionismo y corrupción galopante.No creo que Chavez sea la mejor medicina para curar esas enfermedad.Pero eso sólo el tiempo lo dirá.
aciertas en tus afirmaciones.
Contralosfascistas
ciertamente en Venezuela antes de Chavez no existía liberalismo, sino proteccionismo y corrupción galopante.No creo que Chavez sea la mejor medicina para curar esas enfermedad.Pero eso sólo el tiempo lo dirá.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 15:51
lo unico que te dire es que una revolución no vuelve a las personas mas solidarias y desinteresadas.El liberalismo en ese sentido es siempre desconfiado y nada de utópico.Por eso funciona, creo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 20:05
Nada externo, ni siquiera una revoluciòn, puede cambiar a las personas. Son las personas, desde sì, desde su comprensiòn de la necesidad del cambio y su compromiso personal e interiorìsimo con èl, los que logran transformaciòn.
Es que han habido revoluciones liberales,(pej, revoluciòn francesa, revolucion estadounidense) o inspiradas por el liberalismo (pej revoluciones independentistas). Y vaya que cambiaron a la sociedad, no?
Solo que los cambios se ven con el tiempo, a veces con los siglos.
Alerta que camina!
Es que han habido revoluciones liberales,(pej, revoluciòn francesa, revolucion estadounidense) o inspiradas por el liberalismo (pej revoluciones independentistas). Y vaya que cambiaron a la sociedad, no?
Solo que los cambios se ven con el tiempo, a veces con los siglos.
Alerta que camina!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 20:18
Sabes? aquì reflexionando un poco, dirè que lo que, aunque no soy marxista sino socialdemocrata (làstima que me quede sin partido decente pero sostengo la ideologìa) lo que me gusta de Marx es precisamente la introducciòn de la idea de que el sujeto puede cambiar la realidad o sea, que puede ejercer su libre albedrio para lograr el bien comun. Te recuerdo qe una cosa es Marx, otra Lennin y otra el desastroso experimento totalitario de la ex URSS.
Pero ese desastre no descalifica a Marx y su pensamiento.
Dicen que las ideologias han muerto. Eso me suena a trilla. Ya veremos si es sostenible el capitalismo liberal en 50 años
Pero ese desastre no descalifica a Marx y su pensamiento.
Dicen que las ideologias han muerto. Eso me suena a trilla. Ya veremos si es sostenible el capitalismo liberal en 50 años
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:13
"lo que me gusta de Marx es precisamente la introducciòn de la idea de que el sujeto puede cambiar la realidad o sea, que puede ejercer su libre albedrio para lograr el bien comun"pero mujer el liberalismo también sostiene que se puede ejercer el libre albedrío para lograr el bien común, si lo que no se puede hacer es cambiar la naturaleza humana, o sea creer que todos somos desinterados y nos buscamnos nuestro bienestar, que los gobernantes son seres superiores y desprendidos o que se puede crear riqueza sin derecho de propiedad, o sea , quien va a trabajar dia y noche en inventar algo si no vera los frutos de sus esfuerzo.La teconología a la larga permite cambiar cosas de la sociedad, por ej. el chat termina a veces en amistades y matrimonios, pero no es que se modifique la naturaleza social del hombre, sino que es una nueva vía para que este se exprese.
El marxismo no solo esta errado en la práctica (no sólo la es URSS, sino China, Cuba,Camboya), sino también en la teoria.Porque siempre he creido que la base de una buena practica es una buena teoría.Y reemplazar la elite empresarial por una elite o inteligentzia burocrata y esperar que despues por arte de magia se "autodisuelva" es una tontería.Critican el liberalismo por economicistas, siendo que el marxismo es puro economicismo.Y el liberalismo sólo prefiere no dar recetas para la felicidad, sino dejar que cada uno la busque libremente.
El marxismo no solo esta errado en la práctica (no sólo la es URSS, sino China, Cuba,Camboya), sino también en la teoria.Porque siempre he creido que la base de una buena practica es una buena teoría.Y reemplazar la elite empresarial por una elite o inteligentzia burocrata y esperar que despues por arte de magia se "autodisuelva" es una tontería.Critican el liberalismo por economicistas, siendo que el marxismo es puro economicismo.Y el liberalismo sólo prefiere no dar recetas para la felicidad, sino dejar que cada uno la busque libremente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:16
Llevan pronosticando el final del capitalismo liberal desde hace unos 170 años.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 16:24
Hola,
Mira, lo que pasa es que dices "teorías de Marx" y allí debo corregirte. No hay tal cosa como "teorías de Marx". Marx era un señor filosófo que junto con Engels desarrolló un pensamiento teórico, influido por Hegel.El pensamiento de Marx. Luego otras personas tomaron elementos de su pensamiento (Rosa Luxemburgo,Gramsci,Trotski, y un larguísimo etc, pasando por LOrd Keynes y hasta Sartre).A algunos se les llama marxistas.
El capitalismo liberal, analizalo bien, existe como hecho social hoy día? Dónde?
Recuerda la crisis de los años 20. Que pasó? era sostenible en el largo plazo? De allí la necesidad de Lord Keynes y dime si su pensamiento no influyo en las políticas económicas de la postguerra hasta la crisis de sobreproducción de los 70 y 80.
Luego en los noventa "renace" el (neo)liberalismo, representado en la escuela monetarista, los chicago boys y toda la parafernalia.
Y acaso no es la "necesidad" de convencer a la humanidad que el mercado todo lo sana y todo lo puede, la razón de ser de esta página?
Existe hoy día el capitalismo liberal??
Saludos
Mira, lo que pasa es que dices "teorías de Marx" y allí debo corregirte. No hay tal cosa como "teorías de Marx". Marx era un señor filosófo que junto con Engels desarrolló un pensamiento teórico, influido por Hegel.El pensamiento de Marx. Luego otras personas tomaron elementos de su pensamiento (Rosa Luxemburgo,Gramsci,Trotski, y un larguísimo etc, pasando por LOrd Keynes y hasta Sartre).A algunos se les llama marxistas.
El capitalismo liberal, analizalo bien, existe como hecho social hoy día? Dónde?
Recuerda la crisis de los años 20. Que pasó? era sostenible en el largo plazo? De allí la necesidad de Lord Keynes y dime si su pensamiento no influyo en las políticas económicas de la postguerra hasta la crisis de sobreproducción de los 70 y 80.
Luego en los noventa "renace" el (neo)liberalismo, representado en la escuela monetarista, los chicago boys y toda la parafernalia.
Y acaso no es la "necesidad" de convencer a la humanidad que el mercado todo lo sana y todo lo puede, la razón de ser de esta página?
Existe hoy día el capitalismo liberal??
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:22
No, a Marx se le descalifica demostrando que sus teorías no han tenido éxito allí donde se han aplicado.
En Europa casi todos los partidos importantes que seguían el marxismo han renunciado explícitamente a él.
En Europa casi todos los partidos importantes que seguían el marxismo han renunciado explícitamente a él.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 23:08
Amigos, disculpen que me entrometa, pero el pensamiento de Marx no tiene nada que ver con lo que sucede en Venezuela hoy.
Es más, me animo a decir que el chavismo representa el intento más serio en las últimas décadas de desarrollar el capitalismo en AL. Solo podrá triunfar si se articula con otros paises de la Patria Grande.
La vieja oligarquía venezolana, que es la clase social que impidió la construcción de una sociedad capitalista autónoma e independe en ese país, utiliza el fantasma del comunismo para intimidar a la población e impedir el cambio en marcha.
Por lo demás, Marx postuló la sociedad socialista como una fase histórica posterior al capitalismo solo posible una vez que el capitalismo haya agotado su capacidad de desarrollo. Y mirando las sociedades latinoamericanas resulta claro que sufren no tanto el exceso de capitalismo sino más bien su imposibilidad de desarrollo completo e integrado.
saludos,
Es más, me animo a decir que el chavismo representa el intento más serio en las últimas décadas de desarrollar el capitalismo en AL. Solo podrá triunfar si se articula con otros paises de la Patria Grande.
La vieja oligarquía venezolana, que es la clase social que impidió la construcción de una sociedad capitalista autónoma e independe en ese país, utiliza el fantasma del comunismo para intimidar a la población e impedir el cambio en marcha.
Por lo demás, Marx postuló la sociedad socialista como una fase histórica posterior al capitalismo solo posible una vez que el capitalismo haya agotado su capacidad de desarrollo. Y mirando las sociedades latinoamericanas resulta claro que sufren no tanto el exceso de capitalismo sino más bien su imposibilidad de desarrollo completo e integrado.
saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 00:01
pensar que el capitalismo pueda agotar su cpacidad de desarrollo es como pensar que la inventiva del hombre se acabe.
Me parece que Chavez no es marxista sino populista, pero cometió un error tremendo al aliarse con Fidel Castro.
Negro, que bueno que reconoces la falta de capitalismo, pero yo no usaria la palabra capitalismo, diría "falta de liberalismo".
Me parece que Chavez no es marxista sino populista, pero cometió un error tremendo al aliarse con Fidel Castro.
Negro, que bueno que reconoces la falta de capitalismo, pero yo no usaria la palabra capitalismo, diría "falta de liberalismo".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 16:10
Por supuesto que el pensamiento lineal que es posible encontrar en Marx es refutado por el desarrollo contemporáneo de la ciencia, de la que cabe destascar la teoría del caos, el efecto mariposa y la incertidumbre.
Me refiero a que hay que reconocer que Marx (señores, sean inteligentes, dije Marx no marxismo) introdujo la idea de la posibilidad de que el individuo actuara sobre la realidad social para transformarla, mientras que para los filosofos liberales de su época señalan la realidad social como algo "ya hecho" que o que "obedece a reglas definitivas y establecidas" que son las del mercado, que consideran propias de la naturaleza humana (aquí se rastrean la idea hobbesiana del egoismo como elemento propio de la naturaleza humana).
Entonces cabría pensar si otras formas de organización económica y social (como las de las así llamadas "culturas primitivas"(sic) son ahumanas o qué.
Saludos y respondame
los quiero y besitos
Me refiero a que hay que reconocer que Marx (señores, sean inteligentes, dije Marx no marxismo) introdujo la idea de la posibilidad de que el individuo actuara sobre la realidad social para transformarla, mientras que para los filosofos liberales de su época señalan la realidad social como algo "ya hecho" que o que "obedece a reglas definitivas y establecidas" que son las del mercado, que consideran propias de la naturaleza humana (aquí se rastrean la idea hobbesiana del egoismo como elemento propio de la naturaleza humana).
Entonces cabría pensar si otras formas de organización económica y social (como las de las así llamadas "culturas primitivas"(sic) son ahumanas o qué.
Saludos y respondame
los quiero y besitos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 16:03
Es correcto, se está democratizando el capitalismo, permitiendo que miles de venezolanos creadores y trabajadores puedan acumular capital, fenómeno que no había ocurrido jamás.
Cuando me referí a MArx lo hice pensando en él como filósofo (como hijo de Hegel) y jamás señalé que en Venezuela se estuviera aplicando teorías marxistas.
Por el contrario, se están ejecutando políticas de economía social de mercado.
Además, cabría plantearse seriamente porque tanto miedo a la palabra Marx. Por que no temen a la palabra Gramsci, Hegel o Keynes?
Cabría reconocer el aporte indirecto de Marx (otra cosa son las teorías marxistas, desarrolladas por gente que muchas veces se alejo del pensamiento de Marx)al desarrollo más humano del capitalismo en Europa y los Estados Unidos.
Saludos
Cuando me referí a MArx lo hice pensando en él como filósofo (como hijo de Hegel) y jamás señalé que en Venezuela se estuviera aplicando teorías marxistas.
Por el contrario, se están ejecutando políticas de economía social de mercado.
Además, cabría plantearse seriamente porque tanto miedo a la palabra Marx. Por que no temen a la palabra Gramsci, Hegel o Keynes?
Cabría reconocer el aporte indirecto de Marx (otra cosa son las teorías marxistas, desarrolladas por gente que muchas veces se alejo del pensamiento de Marx)al desarrollo más humano del capitalismo en Europa y los Estados Unidos.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 17:39
Realmente desconozco la situación real de Venezuela con detalle, pero lo que dices, contralosfascis, es mucho más sensato, coherente y documentado que los exabruptos antichavistas que acostumbro a leer en estos foros.
Siempre he sospechado que los antichavistas venezolanos se parecían mucho a aquellas damas enjoyadas y perfumadas que se manifestaban haciendo sonar los claxones de sus lujosos coches americanos por las calles de Santiago de Chile en el 73.
Conociendo las brutales injusticias y desigualdades que se dan en el continente, cualquier intento serio que se haga por corregirlas me parece bienvenido.
Y si esos millonarios obscenos que pululan por allí (conozco algunos ricachones mejicanos, y creedme, ningún español, ni Botín ni las Koplowitz, se les puede comparar)han de hacer sacrificios, tales como renunciar a robar dinero del estado, renunciar a controlar la política y el ejército etc... pues que los hagan.
Nadie se muere por tener 5 criados en lugar de 25. Pero si hay gente que se muere de hambre.
Siempre he sospechado que los antichavistas venezolanos se parecían mucho a aquellas damas enjoyadas y perfumadas que se manifestaban haciendo sonar los claxones de sus lujosos coches americanos por las calles de Santiago de Chile en el 73.
Conociendo las brutales injusticias y desigualdades que se dan en el continente, cualquier intento serio que se haga por corregirlas me parece bienvenido.
Y si esos millonarios obscenos que pululan por allí (conozco algunos ricachones mejicanos, y creedme, ningún español, ni Botín ni las Koplowitz, se les puede comparar)han de hacer sacrificios, tales como renunciar a robar dinero del estado, renunciar a controlar la política y el ejército etc... pues que los hagan.
Nadie se muere por tener 5 criados en lugar de 25. Pero si hay gente que se muere de hambre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 20:15
Negra, contralamoral y marcial = pura porqueria.
No entienden ni un carajo de marxismo, comunismo o liberalismo son unos muchachos imbeciles de izquierda tarada que solo saben aplaudir el intervencionismo y la repartija politica y economica de un gobierno sostenido por el petroleo y la demagogia, arasou para que le das discusion a basura como esta que se ha quedado en el siglo 19 (que es de lo unico que conoce la pogreta) hablando su lenguaje cavernario de "clases" y "burguesia" cuando lean un topic tan facho como este donde alaban al burro Chavez y despotrican contra lo que nisiquiera llegan a entender NO POSTEEN, perdida de tiempo.
No entienden ni un carajo de marxismo, comunismo o liberalismo son unos muchachos imbeciles de izquierda tarada que solo saben aplaudir el intervencionismo y la repartija politica y economica de un gobierno sostenido por el petroleo y la demagogia, arasou para que le das discusion a basura como esta que se ha quedado en el siglo 19 (que es de lo unico que conoce la pogreta) hablando su lenguaje cavernario de "clases" y "burguesia" cuando lean un topic tan facho como este donde alaban al burro Chavez y despotrican contra lo que nisiquiera llegan a entender NO POSTEEN, perdida de tiempo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 20:36
Pobrecito, y ese lenguaje tuyo es la muestra que das de cuanto conocimiento tienes?
Eres taaann brillante...(notése la ironía)
Contralosfascinerosos como tú
Eres taaann brillante...(notése la ironía)
Contralosfascinerosos como tú
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 23:21
No le prestes atencion......es un Peruano....y eso lo dice todo....dale...con lo del petroleo...y el petroleo....y el petroleo.....creo que este nariz de condor....quiere que Venezuela se convierta en GUANO-PRODUCTOR...(mierda de pajaro)...que por cierto son ellos (Peru-Anos) los mayores productores del mundo.....sera esto lo que mantiene a Toledo en el poder....a..... claro esta ....y tambien a las compañias de fertilizantes.......a ver si utilizan un poco...en las calles de Lima....que mas bien parece Afganistan...solo ver..para creerlo...so...anda a que te REEE...coja un Guanaco...a ver si mejoras la raza..para consulta ver: Laura en America...en fin....Atentamente Fujimori!!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 20:32
Gracias.
Estoy completamente de acuerdo contigo y lo más insólito en Latinoamérica es que tenemos los niveles de desigualdad más grandes del mundo.
Besitos
Estoy completamente de acuerdo contigo y lo más insólito en Latinoamérica es que tenemos los niveles de desigualdad más grandes del mundo.
Besitos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2004 a las 04:44
Una interesante reflexión se ha planteado en torno al pensamiento de Marx.
Me permito afirmar lo siguiente. Marx ha sido la mente más lucida que ha dado la ciencia social en occidente en los últimos dos siglos. Frente a la pobreza teórica de la economía vulgar, meros legitimadores del orden social existente, Marx descubrió las leyes que gobiernan la economía capitalista y su carácter histórico, es decir transitorio. Este ha sido tal vez su aporte más importante. Encontró una conexión histórica entre las distintas etapas que transitó la sociedad a lo largo de los siglos, al igual que Hegel. Solo que lo que Hegel concibió como un devenir hacia la realización de una Idea Absoluta (la razón), Marx lo situó en el campo de desarrollo material y el dominio de la naturaleza por el hombre.
Buena parte de los pronósticos de Marx se han cumplido con notable precisión: la tendencia a la concentración del capital, la progresiva eliminación de la pequeña propiedad en beneficios de las grandes corporaciones (la historia del capitalismo es la historia de la expropiación del pequeño por el grande), las crisis cíclicas de la economía como producto de la caida tendencial de la tasa de ganancia, el despilfarro de excedente productivo que caracteriza al capitalismo (sobreproducción en algunas ramas, subproducción en otras), laasignación irracional de recursos, el carácter productivo y destructivo a la vez del sistema capitalista (su máxima expresión son las guerras), el impulso a la mundialización del modo de producción capitalista (¡se anticipó 150 años a los globalizadores!).
Por supuesto, Marx no pudo preverlo todo y hubo fenómenos que fue incapaz de predecir (ej. la división del mundo en un centro y en una periferia, como un rasgo estructural del sistema).
Sea como sea, Marx fue incomparablemente más certero en sus análisis que los economistas clásicos (A. Smith, Ricardo, etc.)y que sus detractores vulgares, cuyas teorías del derrame de la riqueza y progresiva eliminación de la pobreza fueron cabalmente desmentidas por los hechos.
Hasta los teóricos más lúcidos del capitalismo, como Keynes, propugnaron la intervención del Estado como factor de evitación de la crisis y el estancamiento al que conduce el capitalismo del laissez-faire.
Disculpen que me desvié del tema Venezuela, vastamente debatido en este foro. Sobre este punto solo me cabe decir: "Alerta que camina...."
Saludos,
Me permito afirmar lo siguiente. Marx ha sido la mente más lucida que ha dado la ciencia social en occidente en los últimos dos siglos. Frente a la pobreza teórica de la economía vulgar, meros legitimadores del orden social existente, Marx descubrió las leyes que gobiernan la economía capitalista y su carácter histórico, es decir transitorio. Este ha sido tal vez su aporte más importante. Encontró una conexión histórica entre las distintas etapas que transitó la sociedad a lo largo de los siglos, al igual que Hegel. Solo que lo que Hegel concibió como un devenir hacia la realización de una Idea Absoluta (la razón), Marx lo situó en el campo de desarrollo material y el dominio de la naturaleza por el hombre.
Buena parte de los pronósticos de Marx se han cumplido con notable precisión: la tendencia a la concentración del capital, la progresiva eliminación de la pequeña propiedad en beneficios de las grandes corporaciones (la historia del capitalismo es la historia de la expropiación del pequeño por el grande), las crisis cíclicas de la economía como producto de la caida tendencial de la tasa de ganancia, el despilfarro de excedente productivo que caracteriza al capitalismo (sobreproducción en algunas ramas, subproducción en otras), laasignación irracional de recursos, el carácter productivo y destructivo a la vez del sistema capitalista (su máxima expresión son las guerras), el impulso a la mundialización del modo de producción capitalista (¡se anticipó 150 años a los globalizadores!).
Por supuesto, Marx no pudo preverlo todo y hubo fenómenos que fue incapaz de predecir (ej. la división del mundo en un centro y en una periferia, como un rasgo estructural del sistema).
Sea como sea, Marx fue incomparablemente más certero en sus análisis que los economistas clásicos (A. Smith, Ricardo, etc.)y que sus detractores vulgares, cuyas teorías del derrame de la riqueza y progresiva eliminación de la pobreza fueron cabalmente desmentidas por los hechos.
Hasta los teóricos más lúcidos del capitalismo, como Keynes, propugnaron la intervención del Estado como factor de evitación de la crisis y el estancamiento al que conduce el capitalismo del laissez-faire.
Disculpen que me desvié del tema Venezuela, vastamente debatido en este foro. Sobre este punto solo me cabe decir: "Alerta que camina...."
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2004 a las 19:28
Perdoname, ya que a los hechos te referis nombrame una economia Marxista que haya funcionado.
Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2004 a las 17:34
Chaves nos biene con el discurso de """la union de los pueblos bolivarianos"""... si nisiquiera puede unir su propio pais... venganos a decir sus fraces trilladas y de tono marxista.... malditos liberales no creen ni en su propio sistema....!
Un saludo a la falange venezolana!!
Un saludo a la falange venezolana!!
Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2004 a las 18:25
Y cual es tu punto....ferrufino?....Unir a los pueblos bolivarianos....unir a los de su propio pais......no pudo el fundador de tu patria.....mas aun Chavez....cuando dices malditos liberales...que no creen ni en su propio sistema.........entonces que demonios hace Chavez....abogando por un pedazo de playa para uds.?.....me imagino que su unico interes sera el de "poderse bañar en una playa boliviana"....so...no seas tan agradecido....recuerda que hoy dia tienes un pais...porque alguien por lo menos intento "la union de los pueblos bolivarianos"................creo que se llamaba ...Bolivi....mmmBolivi.....ooo....Bolivar......hay te dejo esa....
Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2004 a las 18:35
A ver niña, asi que el Loco Chavez esta queriendo establecer una economia social de mercado en Venezuela??,mira vos, asi que es una mezcla de Erhard y Roepke??es decir un ordoliberal???sabes lo que es eso??jajajajaaja A los libros ...!!!.
Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2004 a las 00:34
Explícame tu chistecito.(¿?)
Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2004 a las 01:02
Y tu lo dijiste, si sabes lo que es economia social de mercado ,sabras que es la politica que implemento Erhard,o como supuse yo ,no sabes nada de nada.
Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2004 a las 01:09
Sigo sin entender tu chistecito (¿?)
Además, sigo asombrada, qué pasó con los liberales de alto calibre, o sea, de inteligente y agradable debate?
Por qué sólo contesta los "brutitos"?
Help!
Además, sigo asombrada, qué pasó con los liberales de alto calibre, o sea, de inteligente y agradable debate?
Por qué sólo contesta los "brutitos"?
Help!
Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2004 a las 01:12
Y no entiendes porque no sabes,que es para ti la economia soicial de mercado??te la explico yo??.
Racing Stones
Racing Stones
Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2004 a las 01:19
Que pasa, demora el Google??o te diste cuenta que metiste la pata??.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2004 a las 01:25
??? y!!! me voy a comer ,espero tu respuesta,pero desde ya te digo METISTE LA PATA!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2004 a las 01:31
Racing dime algo, te recuerdo tus debates y eres bastante inteligente pero por tus pataletas te presumo jovencito
Has de estar en tus veintes, isn´t it?
Has de estar en tus veintes, isn´t it?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2004 a las 01:26
Ah, pero si estás ahí!
Epalé, Racing Stones! Rolling and Rollin again!
Mira vale, no veo la contradicción entre lo que digo y el señor Erhard.
Que pasó, también piensas que se están "aplicando políticas marxistas" en Venezuela?
Por que si no es eso lo que piensas, no te entiendo el chistecito (¿?)
Epalé, Racing Stones! Rolling and Rollin again!
Mira vale, no veo la contradicción entre lo que digo y el señor Erhard.
Que pasó, también piensas que se están "aplicando políticas marxistas" en Venezuela?
Por que si no es eso lo que piensas, no te entiendo el chistecito (¿?)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2004 a las 01:58
jaja,si soy yo mi niña!!! ,pero cansado de los que dicen cosas sin saber,me molesta que digas que el Loco Chavez realiza una economia social de mercado,yo no pienso que este realizando politicas marxistas pero tampoco me gustan sus politicas,sabes que no me gustan los lideres,ni los Buenos Pastores,soy liberal e individualista,no me caso con "iluminados",creo en el Estado de Derecho y las garantias individuales y ademas no me gustan eso de "la mayorias mandan".Saludos como siempre y lo mejor para ti ,tu familia y tu Patria.Y Viva la America Liberal!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2004 a las 02:07
No estoy de acuerdo con nadita de lo que dices pero te respeto.
Besitos
Besitos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2004 a las 02:03
Y no te olvides que este es el sitio de los liberales,mi sitio ,mi lugar...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2004 a las 02:09
OK, pero piensa que aburrido seria sin nosotros los izquierdosos.
Viva el pensamiento diverso!
Me gustaría conocer tu punto. Por qué piensas que no hay en Vzla un´intento por desarrollar una economía social de mercado?
Pero bien sustanciosito, si?
Nos encontramos la semana que viene!
Bye
Viva el pensamiento diverso!
Me gustaría conocer tu punto. Por qué piensas que no hay en Vzla un´intento por desarrollar una economía social de mercado?
Pero bien sustanciosito, si?
Nos encontramos la semana que viene!
Bye
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2004 a las 02:15
Eso es muy cierto,que seria la vida sin los izquierdosos??!!!jajajaj,seria muy aburrida, muy bueno lo tuyo ,nos vemos la semana que viene...
Chau
Chau
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2004 a las 04:24
contralamoral me cago en tu zurda vida:
8============D chupa perra.
8============D chupa perra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 17:10
"Buena parte de los pronósticos de Marx se han cumplido con notable precisión: la tendencia a la concentración del capital, la progresiva eliminación de la pequeña propiedad en beneficios de las grandes corporaciones (la historia del capitalismo es la historia de la expropiación del pequeño por el grande), las crisis cíclicas de la economía como producto de la caida tendencial de la tasa de ganancia, el despilfarro de excedente productivo que caracteriza al capitalismo (sobreproducción en algunas ramas, subproducción en otras), laasignación irracional de recursos, el carácter productivo y destructivo a la vez del sistema capitalista (su máxima expresión son las guerras), el impulso a la mundialización del modo de producción capitalista (¡se anticipó 150 años a los globalizadores!)".
Yo et diria Negro que estas manipulando las cosas, primero Marx ni se le ocurrió que podía existir una clase media numerosa, y si la ley de la concentración de la riqueza fuera cierta, llegaría un momento en que unos pocos concentrarían casi toda la riqueza (lo cual podrás decir que ocurre hoy) y el resto no tendría casi nada, se iría emprobreciendo paulatinamente, y eso no es así, Marx tiene un error básico que viene de David Ricardo, y es que cree que la riqueza se roba a alguien, no se crea.Esa es la idea está por ej.en la plusvalía.
Por otra parte, no hay tal eliminación de la pequeña propiedad, lo que ocurre es la combinación de economía de escala y tasas de finaciamiento mejores para los grandes deudores, pero eso se contrarestra en parte con mayor especialización y eficiencia.Hoy en día la mayor parte de los empleos lo crean estas pequeñas empresa "en extinción".
la asignación irracional de recursos?que más irracional que asignar recursos de manera centralizada?
la globalización y las guerras no son producto del capitalismo.El mundo del siglo V A.C o del siglo XVI D.C también estaba bastante globalizado,gracias al comercio internacional.Lo nuevo del capiltalismo actual no esta en su caracter comercial o industrial, sino en el sector financiero y servicios.
Yo et diria Negro que estas manipulando las cosas, primero Marx ni se le ocurrió que podía existir una clase media numerosa, y si la ley de la concentración de la riqueza fuera cierta, llegaría un momento en que unos pocos concentrarían casi toda la riqueza (lo cual podrás decir que ocurre hoy) y el resto no tendría casi nada, se iría emprobreciendo paulatinamente, y eso no es así, Marx tiene un error básico que viene de David Ricardo, y es que cree que la riqueza se roba a alguien, no se crea.Esa es la idea está por ej.en la plusvalía.
Por otra parte, no hay tal eliminación de la pequeña propiedad, lo que ocurre es la combinación de economía de escala y tasas de finaciamiento mejores para los grandes deudores, pero eso se contrarestra en parte con mayor especialización y eficiencia.Hoy en día la mayor parte de los empleos lo crean estas pequeñas empresa "en extinción".
la asignación irracional de recursos?que más irracional que asignar recursos de manera centralizada?
la globalización y las guerras no son producto del capitalismo.El mundo del siglo V A.C o del siglo XVI D.C también estaba bastante globalizado,gracias al comercio internacional.Lo nuevo del capiltalismo actual no esta en su caracter comercial o industrial, sino en el sector financiero y servicios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 17:11
Contralosfascistas
"Me refiero a que hay que reconocer que Marx (señores, sean inteligentes, dije Marx no marxismo) introdujo la idea de la posibilidad de que el individuo actuara sobre la realidad social para transformarla" pues no, eso es antiguo basta con leer La República de Platón.Algunos filosofos medievales ya hablaban de utilizar las leyes para "encauzar" las pasiones humanas.
"Hasta los teóricos más lúcidos del capitalismo, como Keynes, propugnaron la intervención del Estado como factor de evitación de la crisis y el estancamiento al que conduce el capitalismo del laissez-faire."
Keynes habla de inbtervención estatal en las crisis (con lo que concuerdo,en parte), no como algo permanente.Te lo dire en un ejemplo: un atleta quiere mejorar su rendimiento y por eso entrena duro todos los días.Otro en cambio prefiere doparse, porque quiere resultados más rápido y fácil.Empiezan a competir y el dopado gana.Con el tiempo la salud del dopado se deteriora y el otro empieza a mejorar sus registros..Adivinas quien sería el atleta "liberal"?
"Me refiero a que hay que reconocer que Marx (señores, sean inteligentes, dije Marx no marxismo) introdujo la idea de la posibilidad de que el individuo actuara sobre la realidad social para transformarla" pues no, eso es antiguo basta con leer La República de Platón.Algunos filosofos medievales ya hablaban de utilizar las leyes para "encauzar" las pasiones humanas.
"Hasta los teóricos más lúcidos del capitalismo, como Keynes, propugnaron la intervención del Estado como factor de evitación de la crisis y el estancamiento al que conduce el capitalismo del laissez-faire."
Keynes habla de inbtervención estatal en las crisis (con lo que concuerdo,en parte), no como algo permanente.Te lo dire en un ejemplo: un atleta quiere mejorar su rendimiento y por eso entrena duro todos los días.Otro en cambio prefiere doparse, porque quiere resultados más rápido y fácil.Empiezan a competir y el dopado gana.Con el tiempo la salud del dopado se deteriora y el otro empieza a mejorar sus registros..Adivinas quien sería el atleta "liberal"?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 21:57
Estimado Fernando,
No existe tal manipulación ni error en Marx. Marx anticipó que la propiedad de los medios de producción, como producto de la competencia, se iría progresivamente concentrando en pocas manos, confiscando al pequeño productor rural y manufacturero. Con solo mirar el inmenso poder de las grandes corporaciones y grupos económicos en la actualidad, salta a la vista que el pronóstico de Marx fue esencialmente correcto.
Lo que Marx no pudo prever cuando anticipó la progresiva pauperización de los trabajadores en los paises desarrollados, fue el fenómeno del imperialismo y de la explotación del mundo colonial y neocolonial, que les permitió y les permite a las grandes potencias aceitar sus contradicciones sociales y reducir la pobreza, aunque no eliminarla. No obstante, existen algunas páginas de Engels en donde expresa que la explotación de la India le permite a la burguesía británica sostener una "aristocracia obrera" que sirve de amortiguador del conflicto social.
En cuanto a la idea de Marx, Smith y Ricardo de que la riqueza es un robo, esto no es en modo alguno así. Lo que ellos afirmaron es que la riqueza no nace de la circulación de mercancias ni de ninguna valorización subjetiva de los bienes, sino del trabajo humano ya sea bajo la forma de trabajo vivo o de trabajo acumulado (maquinarias). Bajo los modos de producción anteriores al capitalismo la explotación del hombre por el hombre se expresaba en forma directa a través del tributo en dinero o en especies que el siervo entregaba al señor o a través de la esclavitud (dominio de la fuerza de trabajo). Bajo el capitalismo, esa explotación se manifiesta de un modo indirecto bajo la forma de la tasa de ganancia de la que se apropia el capitalista dueño de los medios de producción, que es en realidad el plusvalor creado por el trabajo. La creación de riqueza no es un robo. Lo que es un robo es la apropiación de esa riqueza producida por el trabajador.
En cuanto al despilfarro de fuerza productiva bajo el modo de producción capitalista, basta con ver la irracionalidad inaudita de millones de seres humanos muriendo de hambre en un mundo repleto de mercancías que no pueden venderse por falta de demanda efectiva (es decir, por la imposibilidad de que el gran productor realice su ganancia). El sistema capitalista es el único sistema en el cual la gente sufre hambre no por escasez de bienes sino por lo opuesto, superabundancia de bienes que no pueden entrar en el circuito del cambio y de la ganancia. Esto se debe, precisamente, a la anarquía del interés individual que se impone sobre el interés de la sociedad en su conjunto.
Saludos,
No existe tal manipulación ni error en Marx. Marx anticipó que la propiedad de los medios de producción, como producto de la competencia, se iría progresivamente concentrando en pocas manos, confiscando al pequeño productor rural y manufacturero. Con solo mirar el inmenso poder de las grandes corporaciones y grupos económicos en la actualidad, salta a la vista que el pronóstico de Marx fue esencialmente correcto.
Lo que Marx no pudo prever cuando anticipó la progresiva pauperización de los trabajadores en los paises desarrollados, fue el fenómeno del imperialismo y de la explotación del mundo colonial y neocolonial, que les permitió y les permite a las grandes potencias aceitar sus contradicciones sociales y reducir la pobreza, aunque no eliminarla. No obstante, existen algunas páginas de Engels en donde expresa que la explotación de la India le permite a la burguesía británica sostener una "aristocracia obrera" que sirve de amortiguador del conflicto social.
En cuanto a la idea de Marx, Smith y Ricardo de que la riqueza es un robo, esto no es en modo alguno así. Lo que ellos afirmaron es que la riqueza no nace de la circulación de mercancias ni de ninguna valorización subjetiva de los bienes, sino del trabajo humano ya sea bajo la forma de trabajo vivo o de trabajo acumulado (maquinarias). Bajo los modos de producción anteriores al capitalismo la explotación del hombre por el hombre se expresaba en forma directa a través del tributo en dinero o en especies que el siervo entregaba al señor o a través de la esclavitud (dominio de la fuerza de trabajo). Bajo el capitalismo, esa explotación se manifiesta de un modo indirecto bajo la forma de la tasa de ganancia de la que se apropia el capitalista dueño de los medios de producción, que es en realidad el plusvalor creado por el trabajo. La creación de riqueza no es un robo. Lo que es un robo es la apropiación de esa riqueza producida por el trabajador.
En cuanto al despilfarro de fuerza productiva bajo el modo de producción capitalista, basta con ver la irracionalidad inaudita de millones de seres humanos muriendo de hambre en un mundo repleto de mercancías que no pueden venderse por falta de demanda efectiva (es decir, por la imposibilidad de que el gran productor realice su ganancia). El sistema capitalista es el único sistema en el cual la gente sufre hambre no por escasez de bienes sino por lo opuesto, superabundancia de bienes que no pueden entrar en el circuito del cambio y de la ganancia. Esto se debe, precisamente, a la anarquía del interés individual que se impone sobre el interés de la sociedad en su conjunto.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 00:31
estimado negro
Lo de las grandes empresas, es una consecuencia obvia de las economía de escala, no de las disquisiciones teoricas y atemporales del señor Marx.Pero las garndes empresas también se relacionana con muchas pequeñas y medianas empresas, como sus proveedores por ej.
Según tú las naciones ricas expolian a los pobres.Eso no es así porque muchos paises pobres crecen más y tienene superavit comercial con los paises más ricos.
"La creación de riqueza no es un robo. Lo que es un robo es la apropiación de esa riqueza producida por el trabajador" el empresario crea riqueza y cuando se le ha quitado la empresa, por los trabajadores o el estado, esta pierde mucho valor
Lo de las grandes empresas, es una consecuencia obvia de las economía de escala, no de las disquisiciones teoricas y atemporales del señor Marx.Pero las garndes empresas también se relacionana con muchas pequeñas y medianas empresas, como sus proveedores por ej.
Según tú las naciones ricas expolian a los pobres.Eso no es así porque muchos paises pobres crecen más y tienene superavit comercial con los paises más ricos.
"La creación de riqueza no es un robo. Lo que es un robo es la apropiación de esa riqueza producida por el trabajador" el empresario crea riqueza y cuando se le ha quitado la empresa, por los trabajadores o el estado, esta pierde mucho valor
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que par
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 15:27
"En cuanto al despilfarro de fuerza productiva bajo el modo de producción capitalista, basta con ver la irracionalidad inaudita de millones de seres humanos muriendo de hambre en un mundo repleto de mercancías que no pueden venderse por falta de demanda efectiva (es decir, por la imposibilidad de que el gran productor realice su ganancia)".
Mueren mas personas por problemas asociados al sobrepeso que por hambre, según la OMS.El problema del hambre se concentra en Africa especialmente en zonas como Sudán y Somalía que estan azotadas por conflictos civiles.O sea,Bill Gates no tiene la culpa de los conflictos tribales...
Las crisis económicas pueden ser sobreproducción,pero también por inflación lo que implica un exceso de demanda por sobre la capacidad instalada.
Mueren mas personas por problemas asociados al sobrepeso que por hambre, según la OMS.El problema del hambre se concentra en Africa especialmente en zonas como Sudán y Somalía que estan azotadas por conflictos civiles.O sea,Bill Gates no tiene la culpa de los conflictos tribales...
Las crisis económicas pueden ser sobreproducción,pero también por inflación lo que implica un exceso de demanda por sobre la capacidad instalada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 19:26
cierra el tema multivac que ganamos viendo la re-re-re-re-redestruccion de negro?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que par
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 20:12
Hola Fernando:
.-Dices que la ley de la concentraciòn de la riqueza no es cierta. Tal vez Bill Gates y su emporio no existen, por sòlo mejor un nombre de los 200 màs ricos del mundo. Es un sueño, una imagen ideal, una quimera...
.-Dices que tampoco es cierto que el gran capital tienda a eliminar al pequeño. Entonces Cargill jamàs compró la manteca los tres cochinitos, antiguo empresa familiar que producìa la grasa con la que cocinaban las abuelas..
.-Dices que "Hoy en día la mayor parte de los empleos lo crean estas pequeñas empresa "en extinción". Tal vez deberìas aclarar que en su gran mayorìa son empresas que hacen outsourcing en el sector servicios, y no son intensivas en mano de obra.
.- Me pregunto si el crecimiento de estas economìas de los paìses pobres se producen en condiciones justas para los trabajadores, si los empleadores (generalmente capitales procedentes de los paìses ricos) los tratan de la misma forma que tratan a los trabajadores de las casas matrices y si este crecimiento es en términos absolutos o relativos. También me interesa si el superàvit que supuestamente presentan estas economìas no se verà obscurecido por deficit en, por ejemplo, la balanza de cuenta corriente.
Contestame, plis.
.-Dices que la ley de la concentraciòn de la riqueza no es cierta. Tal vez Bill Gates y su emporio no existen, por sòlo mejor un nombre de los 200 màs ricos del mundo. Es un sueño, una imagen ideal, una quimera...
.-Dices que tampoco es cierto que el gran capital tienda a eliminar al pequeño. Entonces Cargill jamàs compró la manteca los tres cochinitos, antiguo empresa familiar que producìa la grasa con la que cocinaban las abuelas..
.-Dices que "Hoy en día la mayor parte de los empleos lo crean estas pequeñas empresa "en extinción". Tal vez deberìas aclarar que en su gran mayorìa son empresas que hacen outsourcing en el sector servicios, y no son intensivas en mano de obra.
.- Me pregunto si el crecimiento de estas economìas de los paìses pobres se producen en condiciones justas para los trabajadores, si los empleadores (generalmente capitales procedentes de los paìses ricos) los tratan de la misma forma que tratan a los trabajadores de las casas matrices y si este crecimiento es en términos absolutos o relativos. También me interesa si el superàvit que supuestamente presentan estas economìas no se verà obscurecido por deficit en, por ejemplo, la balanza de cuenta corriente.
Contestame, plis.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 20:41
Hola,espero que hayas leido sobre la economia social de mercado,sigues pensando que el Loco Chavez quiere la economia social de mercado de Erhard y Roepke???...
En el mundo hacen falta mas Bill Gates y menos Che Guevada...
En el mundo hacen falta mas Bill Gates y menos Che Guevada...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 20:43
Sigo pensando que no veo contradicciòn.
Por que no me lo explicas vos, by the way?
Por que no me lo explicas vos, by the way?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada e
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 20:44
Toño el amable! ya tengo dos horas aquì y se me acabò la plataaa!!!
te leo a la nochecita.
Bye
te leo a la nochecita.
Bye
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla na
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 20:50
jajajajaj cuando quieras y donde quieras ,pero ya basta de excusas,no huyas mas,solo te digo que Erhard y Roepke fueron fundadores de la Mont Pellerin junto con Hayek y Roepke fue Presidente de la MP despues de Hayek ,vas a pensar lo mismo esta noche???.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzl
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 00:29
Ummm, pero no Hayek. Por lo tanto, insisto, argumentame basandote en el fundamento de la polìtica econòmica actual de mi paìs por què piensas que no se està construyendo una economìa social de mercado.
Sigo esperando tus argumentos
Sigo esperando tus argumentos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 01:02
Si quieres fundamentos buscalos en el Google ,hay variados y muchos,solo aclarame esta duda,para ti el Loco Chavez es un liberal???.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 01:09
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2004 a las 18:57
Perdona, pero ese link no responde a mi pregunta.
Y ese que llamas "loco" no es un "liberalista economico".
Por que dices tu que en Venezuela no se esta tratando de desarrollar una economia social de mercado?
Responde seriamente, Stones
Y ese que llamas "loco" no es un "liberalista economico".
Por que dices tu que en Venezuela no se esta tratando de desarrollar una economia social de mercado?
Responde seriamente, Stones
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2004 a las 18:58
Perdona, pero ese link no responde a mi pregunta.
Y ese que llamas "loco" no es un "liberalista economico".
Por que dices tu que en Venezuela no se esta tratando de desarrollar una economia social de mercado?
Responde seriamente, Stones
Y ese que llamas "loco" no es un "liberalista economico".
Por que dices tu que en Venezuela no se esta tratando de desarrollar una economia social de mercado?
Responde seriamente, Stones
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2004 a las 19:15
Pues la economia social de mercado es una economia liberal creada por Erhard y Roepke discipulos de Mises ,como asi tambien Hayek.
La ESM es parte de la escuela de Frisburgo,es el ordoliberalismo,repito la pregunta:El Loco Chavez es liberal(no me cambies las palabras)???.
La ESM es parte de la escuela de Frisburgo,es el ordoliberalismo,repito la pregunta:El Loco Chavez es liberal(no me cambies las palabras)???.
Re: Estos links no son biografias simplistas...
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2004 a las 19:30
Como se dice aqui, tenes un mambo en el bocho!!!eso es "economia social",vos hablaste y yo hable de economia social de mercado!!!!de que hablas??!!!de lo que hablo es de la famosa economia social de mercado de Erhard y Roepke,la que levanto a Alemania despues de la guerra,no hay caso, estos izquierdosos se la dan de sabiondos y no saben un carajo!!...
Aparte niña tu nick es profundamente liberal,eres antifascista,los liberales lo somos como el que mas,parece que te gusta tergiversar las palabras en un uso que no corresponde,tu eres la mas fascista de todos los del foro,eres como Mussollini ,la "comunidad organizada","las corporaciones" jajajaajaja y se dice "antifascistas"?????.
Aparte niña tu nick es profundamente liberal,eres antifascista,los liberales lo somos como el que mas,parece que te gusta tergiversar las palabras en un uso que no corresponde,tu eres la mas fascista de todos los del foro,eres como Mussollini ,la "comunidad organizada","las corporaciones" jajajaajaja y se dice "antifascistas"?????.
Re: Re: Estos links no son biografias simplistas...
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2004 a las 19:41
No stones.
Si less bien, veras que dices que es una economia de transicion hacia una economia que no dependa tanto del Estado
No, en otras ocasiones he aclarado el fundamento de por que elegi Contralosfascistas y tiene que ver con la situacion politica de Vzla
Si less bien, veras que dices que es una economia de transicion hacia una economia que no dependa tanto del Estado
No, en otras ocasiones he aclarado el fundamento de por que elegi Contralosfascistas y tiene que ver con la situacion politica de Vzla
Re: Re: Estos links no son biografias simplistas...
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2004 a las 19:48
Ademas, estimado Stones, te recuerdo que la introduccion y puesta en practica de microempresas y cooperativas (no corporaciones, que es distinto) es un elemento de enorme interes en paises como España, Francia y Holanda.
Re: Estos links no son biografias simplistas...
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2004 a las 19:37
So??
Re: Re: Estos links no son biografias simplistas...
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2004 a las 19:47
Nop, tergiversas ,no seas politica,el fascismo es el fascismo y los liberales son los liberales y el Chavez lo que menos tiene es algo de liberal...
Chavez libertario
Ahora resulta que Chávez es libertario (Vía Aporrea.org):
«Una vez más insistió en el cambio de la estructura de la riqueza en pocas manos y la pobreza en muchas manos, y reiteró que para acabar con la pobreza había que darle poder a los pobres. Recordó que Venezuela había roto con el sistema del capitalismo internacional y estaba creando otro justo, un verdadero sistema libertario, enfrentado a los poderosos del planeta,"»
Veamos el registro libertario de Chávez:
Control de precios
Control de cambio
Aumento de la burocracia (léase más ministerios, entre otras cosas)
Destrucción del poder adquisitivo de la moneda, a través de la emisión contínua de dinero "inorgánico" por parte del BCV
Aumento de la confiscación de riqueza via SENIAT
No muy libertario en mi opinión. Por otro lado, le echa la culpa de la pobreza al capitalismo:
«Mencionó en este punto las palabras del presidente de Brasil, Luiz Inácio Lula Da Silva en las Naciones Unidas, "el arma más grande de destrucción masiva que hay en el planeta es el hambre". "Por qué hay hambre en el mundo? Por el modelo capitalista, la explotación de los poderosos contra los pueblos del planeta que alcanza a más de mil 300 millones de personas pasando hambre por debajo del umbral de la pobreza. Así que acá en Venezuela estamos empeñados en la transformación de las políticas sociales, jurídicas, económicas y culturales".»
Pero le falta mencionar que la mayoría de los pobres se encuentran en países que no son capitalistas, sino más bien socialistas de uno u otro tipo.
http://liberal.sinfree.net/blog/
Pagina de El Liberal Venezolano gentileza de j...f jeje.
Chavez libertario
Ahora resulta que Chávez es libertario (Vía Aporrea.org):
«Una vez más insistió en el cambio de la estructura de la riqueza en pocas manos y la pobreza en muchas manos, y reiteró que para acabar con la pobreza había que darle poder a los pobres. Recordó que Venezuela había roto con el sistema del capitalismo internacional y estaba creando otro justo, un verdadero sistema libertario, enfrentado a los poderosos del planeta,"»
Veamos el registro libertario de Chávez:
Control de precios
Control de cambio
Aumento de la burocracia (léase más ministerios, entre otras cosas)
Destrucción del poder adquisitivo de la moneda, a través de la emisión contínua de dinero "inorgánico" por parte del BCV
Aumento de la confiscación de riqueza via SENIAT
No muy libertario en mi opinión. Por otro lado, le echa la culpa de la pobreza al capitalismo:
«Mencionó en este punto las palabras del presidente de Brasil, Luiz Inácio Lula Da Silva en las Naciones Unidas, "el arma más grande de destrucción masiva que hay en el planeta es el hambre". "Por qué hay hambre en el mundo? Por el modelo capitalista, la explotación de los poderosos contra los pueblos del planeta que alcanza a más de mil 300 millones de personas pasando hambre por debajo del umbral de la pobreza. Así que acá en Venezuela estamos empeñados en la transformación de las políticas sociales, jurídicas, económicas y culturales".»
Pero le falta mencionar que la mayoría de los pobres se encuentran en países que no son capitalistas, sino más bien socialistas de uno u otro tipo.
http://liberal.sinfree.net/blog/
Pagina de El Liberal Venezolano gentileza de j...f jeje.
Re: Re: Re: Estos links no son biografias simplistas...
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2004 a las 19:58
Stones:
Tanto el control de precios como el control de cambios fueron elementos de politica economica de emergencia a los cuales no hubo mas remedio que recurrir tras la atroz crisis que se produjo en mi pais con el paro criminal petrolero y golpista de diciembre 2002. De no haber sido asi, la fuga de capitales y la inflacion hubiesen sido mucho mayores. Antes de esa crisis no habia control de cambio ni de precios. No es cierto que "se este confiscando el dinero via SENIAT". Por el contrario, en Vzla la evasion fiscal ha sido realemnte grosera, este es un pais en el que la corrupcion administrativa y el clientelismo han colaborado para la ruina del fisco nacional. Por FIN! un gobierno esta tomando medidas energicas para cobrar los impuestos, esto sucede hasta en EEUU y sabes que es asi.
Por otra parte, el Presidente Chavez no esta en contra del capitalismo ni de la clase media sino de la concentracion excesiva del poder y de la riqueza en manos de unos pocos. En todo caso, esta contra el capitalismo liberal y proyecta la posibilidad de un capitalismo con rostro humano.
Y si, mi nick tiene origen politico.
Tanto el control de precios como el control de cambios fueron elementos de politica economica de emergencia a los cuales no hubo mas remedio que recurrir tras la atroz crisis que se produjo en mi pais con el paro criminal petrolero y golpista de diciembre 2002. De no haber sido asi, la fuga de capitales y la inflacion hubiesen sido mucho mayores. Antes de esa crisis no habia control de cambio ni de precios. No es cierto que "se este confiscando el dinero via SENIAT". Por el contrario, en Vzla la evasion fiscal ha sido realemnte grosera, este es un pais en el que la corrupcion administrativa y el clientelismo han colaborado para la ruina del fisco nacional. Por FIN! un gobierno esta tomando medidas energicas para cobrar los impuestos, esto sucede hasta en EEUU y sabes que es asi.
Por otra parte, el Presidente Chavez no esta en contra del capitalismo ni de la clase media sino de la concentracion excesiva del poder y de la riqueza en manos de unos pocos. En todo caso, esta contra el capitalismo liberal y proyecta la posibilidad de un capitalismo con rostro humano.
Y si, mi nick tiene origen politico.
Re: Re: Re: Re: Estos links no son biografias simplistas...
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2004 a las 20:09
Nop de vuelta,yo no defiendo a los eeuu,yo defiendo las ideas liberales que a vista de lo que dices no sabes nada,confundes a los eeuu con liberalismo ,me hablas de impuestos cuando los liberales estamos en contra de la persecucion fiscal a los consumidores ,tergiversas las palabras,todo lo que dices es la Historia de alemania despues de la Guerra ,fijate si Erhard hubiera dicho lo que tu dices "fueron elementos de politica economica de emergencia"!!!lo que tu dices no es ECONOMIA SOCIAL DE MERCADO,y para terminar, nunca me gusto hablar del Loco Chavez y no lo voy hacer ahora,ese problema es de los venezolanos y Uds se lo tendran que bancar ,si te quieres engañar,alla tu,el es un intervencionista mas que fracasara como todos los intervencionistas,tarde o temprano.Lo mejor para tu Patria ,tu familia y para ti.Chau
Racing Stones
Racing Stones
Para Racing
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2004 a las 20:19
N{, Stones.
Chico,4te alborotas mucho. No seras que eres mas bien mn \"anarco-liberal\"? o sea, un,liberal anarquista, y te enreeeedas?
1) EEUU nace de liberalismc decimononico, tanto en lo poli@ico como en lo iconomico. Es maO, todo LA.
Estamos en una transicion y pa´lla vamoo.
3) Laslima que solo digas \"loco\" Chavez, pero no dices tus por ques.0br />
otones, te respeto, pero no pueds dejar de ver qae tus argumentoo son mas bien especie de postulados....No estaras razonando de qaner dogmatica?
nueno, si quieres ya no hables mms de Chavez, eso no es obligado0br /> Besitos y lo mismo para ti
Chico,4te alborotas mucho. No seras que eres mas bien mn \"anarco-liberal\"? o sea, un,liberal anarquista, y te enreeeedas?
Estamos en una transicion y pa´lla vamoo.
3) Laslima que solo digas \"loco\" Chavez, pero no dices tus por ques.0br />
otones, te respeto, pero no pueds dejar de ver qae tus argumentoo son mas bien especie de postulados....No estaras razonando de qaner dogmatica?
nueno, si quieres ya no hables mms de Chavez, eso no es obligado0br /> Besitos y lo mismo para ti
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El imparable y lógico declive del PP
Enviado por el día 3 de Octubre de 2004 a las 15:09
Pues si están a favor de ERC por qué Cataluña lleva bajando imparable desde que entró el trist-partit en inversión extranjera y muchas empresas se van a Murcia o a Madrid?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El imparable y lógico declive del PP
Enviado por el día 3 de Octubre de 2004 a las 15:18
Definitivamente "necesitas progresar".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El imparable y lógico declive del PP
Enviado por el día 3 de Octubre de 2004 a las 15:41
"Te crees que la burguesía catalana aún vive en la autarquía franquista de los años 40"
Cierto, ahora Cataluña depende económicamente de sus principales clientes: España, con diferencia, y la UE. Ya no hay autarquía: no pueden vivir solos.
Cierto, ahora Cataluña depende económicamente de sus principales clientes: España, con diferencia, y la UE. Ya no hay autarquía: no pueden vivir solos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El imparable y lógico declive del PP
Enviado por el día 3 de Octubre de 2004 a las 15:52
Definitivamente lo dicho, "necesitas progresar": el 72% del comercio catalán NO es con España. La menos interesada en echar de la UE a Catalunya es por supuesto Europa y también España :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El imparable y lógico declive del PP
Enviado por el día 3 de Octubre de 2004 a las 15:57
Tú no eres empresario, no? jejejeje
Oficio: soldadito "carne de cañón" del Líder. Que es de extrema derecha el que quiere el independentismo? Front se pasa a la extrema derecha. Que es nazi?´Front es nazi. Que es comunista? front comunista.
Ideas cero, obediencia ciega. El perfecto soldadito carne de cañón. Todo por la nación, nada por el individuo. el individuo no es nada, la nación es todo. Ella nos da significado a nuestras pequeñas, patéticas vidas.
- A quién mandamos a tomar esa colina? Es suicida.
- Cómo se llama ese, el que no tiene muchas luces?
- Ah, ése. Es front. Lleva con nosotros desde crío.
- Manda a ése. Pero pon una ametralladora de posición detrás suya, por si se da cuenta y huye.
Oficio: soldadito "carne de cañón" del Líder. Que es de extrema derecha el que quiere el independentismo? Front se pasa a la extrema derecha. Que es nazi?´Front es nazi. Que es comunista? front comunista.
Ideas cero, obediencia ciega. El perfecto soldadito carne de cañón. Todo por la nación, nada por el individuo. el individuo no es nada, la nación es todo. Ella nos da significado a nuestras pequeñas, patéticas vidas.
- A quién mandamos a tomar esa colina? Es suicida.
- Cómo se llama ese, el que no tiene muchas luces?
- Ah, ése. Es front. Lleva con nosotros desde crío.
- Manda a ése. Pero pon una ametralladora de posición detrás suya, por si se da cuenta y huye.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El imparable y lógico declive del PP
Enviado por el día 3 de Octubre de 2004 a las 15:58
En fin, cartagenero, te superas cada minuto que pasas en tu estultícia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El imparable y lógico declive del
Enviado por el día 3 de Octubre de 2004 a las 16:01
Has dicho muchos polisílabos en ese post, valiente soldadito. Te has ganado un permiso.
Pero luego vuelve, necesitamos a alguien para barrer el cuartel. Y luego a alguien para morir por la causa. Nosotros somos demasiado importantes, esperamos que lo hagas tú.
Y me encanta que me digas cartagenero. Dímelo siempre.
Pero luego vuelve, necesitamos a alguien para barrer el cuartel. Y luego a alguien para morir por la causa. Nosotros somos demasiado importantes, esperamos que lo hagas tú.
Y me encanta que me digas cartagenero. Dímelo siempre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El imparable y lógico declive
Enviado por el día 3 de Octubre de 2004 a las 16:39
"El PP con su nueva direccion es de centro-izquierda"
¿esto es un broma?
¿esto es un broma?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El imparable y lógico decl
Enviado por el día 3 de Octubre de 2004 a las 16:48
no si ahora elorriaga, gallardon y piqué serán de extremaderecha..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El imparable y lógico
Enviado por el día 3 de Octubre de 2004 a las 16:50
¿centro-izquierda?
Si no lo veo escrito no me lo creo.
Están a punto de abrazar el marxismo-leninismo...
Si no lo veo escrito no me lo creo.
Están a punto de abrazar el marxismo-leninismo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El imparable y lógico declive del
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 00:18
Arasou te ha dicho la verdad, Front. En el fondo eres idéntico a muchos de tus adversarios, sólo que con una bandera diferente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 23:01
1.-No he dicho que no sea cierta, he dicho que tal como Marx la formulo no lo es.O sea, evidentemente que "el dinero llama al dinero".Contra con liquidez para hacer inversiones es siempre una ventaja.Otra ciosa es que Bill Gates y todos los grandes millonarios actuales deban su riqueza al progreso tecnológico, no a la explotación de otros.Antes los automoviles, el petróleo o los ferrocarriles trajeron nuevos millonarios.La lista de millonarios es bastante cambiante,si te fijas por ej.30 años atras, todo lo contrario al inmovilismo y el destino inexorable que previa Marx.Uno de los más grandes millonarios de mi pais, Angelini, llegó sin un centavo como inmigrante.Lo mismo pasa con empresarios alemanes, palestinos y judios que llegaron al pais antes y después de la segunda guerra mundial.Que pena, nadie les explicó que con trabajo duro y capacidad empresarial, no se podía lograr nada porque las grandes empresas existentes se lo impedirían.
2.-Es común que una gran empresa compre empresas más pequeñas, ya sea para eliminar a un competidor molesto, o para incursionar en un area.Siempre que se respeten las leyes antimonopolios (en mi país muchas veces se han requerido autorización administrativa previa)la compra o fusión de empresas es lícita y redunda en menores precios para los consumidores.
Además, tu ejemplo es malo.Un pequeño empresario a quien una gran empresa le compra su tienda generalmente hace una buena ganancia, y puede iniciar un negocio en otro rubro.No fue "expoliado" y quebrado por el grande.
3.-Bueno no se si tienes a mano las estadisticas económicas mundiales, por lo menos yo si reviso algunas,especialmente de mi pais.Me parece eso si que reducir la labor de las pequeñas empresas a hacer "outsourcing" no corresponde a la realidad,primero porque muchas veces son empresas coligadas a la empresa que sirven las que hacen dicho outsourcing, y por otra parte, tal vez tu podrias explicarme como sobreviven tantos negocios pequeños si existen supermercados?o como los grandes bufetes de abogados no han eliminado la competencia de los pequeños estudios? existe algo que se llama especialización, y además, la rentabilidad no depende del tamaño del mercado que tengas, sino de tu eficiencia.Y muchas veces, una empresa familiar como manteca los tres cochinitos no es eficiente porque no tiene buenas politicas de seleccion de ejecutivos (pueden ser hijos o familiares de...) carece de liquidez, tiene menos capacidad de negociación o litigación con proveedores o el sector´público, o esta sobrendeudada.
2.-Es común que una gran empresa compre empresas más pequeñas, ya sea para eliminar a un competidor molesto, o para incursionar en un area.Siempre que se respeten las leyes antimonopolios (en mi país muchas veces se han requerido autorización administrativa previa)la compra o fusión de empresas es lícita y redunda en menores precios para los consumidores.
Además, tu ejemplo es malo.Un pequeño empresario a quien una gran empresa le compra su tienda generalmente hace una buena ganancia, y puede iniciar un negocio en otro rubro.No fue "expoliado" y quebrado por el grande.
3.-Bueno no se si tienes a mano las estadisticas económicas mundiales, por lo menos yo si reviso algunas,especialmente de mi pais.Me parece eso si que reducir la labor de las pequeñas empresas a hacer "outsourcing" no corresponde a la realidad,primero porque muchas veces son empresas coligadas a la empresa que sirven las que hacen dicho outsourcing, y por otra parte, tal vez tu podrias explicarme como sobreviven tantos negocios pequeños si existen supermercados?o como los grandes bufetes de abogados no han eliminado la competencia de los pequeños estudios? existe algo que se llama especialización, y además, la rentabilidad no depende del tamaño del mercado que tengas, sino de tu eficiencia.Y muchas veces, una empresa familiar como manteca los tres cochinitos no es eficiente porque no tiene buenas politicas de seleccion de ejecutivos (pueden ser hijos o familiares de...) carece de liquidez, tiene menos capacidad de negociación o litigación con proveedores o el sector´público, o esta sobrendeudada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 23:03
4.-Define que entindes por "justo".Lo justo es que un trabajador chileno o venezolano gane lo mismo que uno de EEUU o Alemania? bueno y no es injusto no pagarle mucho más a una mujer de edad que tiene tres hijos en vez de un joven soltero que se dedica a botar su dinero en alcohol y vida nocturna?...ah pero resulta que la productividad de los trabajadores varia mucho.En nuestro continente, un trabajador sin calificación alguna y a quien la educación estatal no le enseño practicamente nada no puede optar a un sueldo alto, salvo que consiga un puesto en el sector público como pago por favores políticos.
Los 2.500 millones de personas sumamente pobres, en el sentido en que los define el Banco Mundial, cuentan menos en los intercambios mundiales que Holanda… Para esos países lo único que de verdad importa es poder acceder a un comercio internacional del que están actualmente excluidos, mientras que para los países ricos, el acceso a los mercados de esos países es un tema totalmente secundario.
Np soy mercantilista; no creo que el deficit en una balanza de pagos haga rico aun pais.Es el capital humano el más importante, y a la vez, el más desatendido en nuestro contienente.
Una balanza en cuenta corriente negativa no dice mucho.Puedes tener un saldo negatrivo un año y postivo al otro.Además, pues tener una balazna postiva en cuenta corriente y una negativo en cuenta de capital.Japón es un ejemplo, porque invierte mucho en el exterior, especialmente en Asia.Además, un balanza de capital negativa puede indicar que el pais ha gastado mucho en importar bienes de capital y comprar licencias, que más delante le permitiran producir bienes.
Los 2.500 millones de personas sumamente pobres, en el sentido en que los define el Banco Mundial, cuentan menos en los intercambios mundiales que Holanda… Para esos países lo único que de verdad importa es poder acceder a un comercio internacional del que están actualmente excluidos, mientras que para los países ricos, el acceso a los mercados de esos países es un tema totalmente secundario.
Np soy mercantilista; no creo que el deficit en una balanza de pagos haga rico aun pais.Es el capital humano el más importante, y a la vez, el más desatendido en nuestro contienente.
Una balanza en cuenta corriente negativa no dice mucho.Puedes tener un saldo negatrivo un año y postivo al otro.Además, pues tener una balazna postiva en cuenta corriente y una negativo en cuenta de capital.Japón es un ejemplo, porque invierte mucho en el exterior, especialmente en Asia.Además, un balanza de capital negativa puede indicar que el pais ha gastado mucho en importar bienes de capital y comprar licencias, que más delante le permitiran producir bienes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 20:19
Bueno, pero mientras uno planteaba la funciòn de los filosofos y legisladores de dotar a las intituciones de la Repùblica de reglas ideales,Marx propugno la destrucciòn del Estado como fin ùltimo de una sociedad sin clases...(oh, oh...no es con la destrucciòn del Estado con lo que sueñan los liberales? o al menos con un Estado anèmico.)
Ummm... de cualquier forma, al menos se puede decir que Marx rescatò esa idea platònica.
Ummm... de cualquier forma, al menos se puede decir que Marx rescatò esa idea platònica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 20:22
Buscaba la destrucción del Estado tras la fase de dictadura del proletariado. Lo malo es que jamás se ha pasado de esa fase en ningún país comunista: todos son dictaduras de oligopolios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que parece
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 23:08
El liberalismo dice que el estado haga lo que tiene que hacer, pero que lo haga bien, no como ahora (mira lo que pas con la seguridad interior, la delincuencia hace y deshace en nuestro continente).No estoy de acuerdo con que el estado "pruebe suerte" con una empresa pública que aunque tenga deficit nunca va a quebrar, o que subvencione "el arte" (intelectuales de izquierda.El que mucho abarca ,poco aprieta decimos en Chile
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que par
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 19:53
Contralamoral una socialdemocracia es cuando el estado deja el juego de la oferta y la demanda intacto y solo interviene para distribuir lo que ha sacado de los impuestos y cuando da aparte de su tarea primordial de seguridad y justicia los servicios de salud, educacion y pension. Esto ya de por si es la causa del estancamiento de la pobreza en america latina durante los años 90 pero si a eso le agregamos el aislamiento atravez de listas de importacion y exportacion, dependencia de una sola materia prima, la expropiacion de capitales, inestabilidad politica, alta presion tributaria y populismo incontrolable tendriamos enfrente a una Chavezburrocracia.
MUERTE AL BOLIVARIANO
MUERTE AL BOLIVARIANO
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo que
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2004 a las 18:33
you bastard!
Mira vale, la verdad es que contigo ni me provoca hablar, despues de tu rosario vulgar.
Segun tu, la socialdemocracia es liberal? Y no has leido la seccion "antiliberales" de este foro?
Se ve que participas del foro por el gusto de decir vulgaridades.
Mira vale, la verdad es que contigo ni me provoca hablar, despues de tu rosario vulgar.
Segun tu, la socialdemocracia es liberal? Y no has leido la seccion "antiliberales" de este foro?
Se ve que participas del foro por el gusto de decir vulgaridades.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada es lo
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2004 a las 20:44
JAJAJA JAJAJA JAJAJA que tal... osea que yo soy el vulgar cuando ella es la que dice bastard que buena y no solo eso sino que me pone palabras en la boca y luego me dice que participo por gusto cuando ella es una pobre PROGRE jajaja jajaja jajaja aprende que es el liberalismo y luego hablamos :P
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada e
Enviado por el día 1 de Octubre de 2004 a las 00:50
vamos, bastard, que me has llamado cosas horribles incluyendo "bitch" (pero en español)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En Vzla nada e
Enviado por el día 1 de Octubre de 2004 a las 00:51
vamos, bastard, que me has llamado cosas horribles incluyendo \"bitch\" (pero en español).
Y no voy a perder mi valioso tiempo contigo
Y no voy a perder mi valioso tiempo contigo
