Hispanoamérica

Como bien señalás es una recopilación de disposiciones organizativas que datan de la casa de los austrias, lo característico en los borbones en eliminar todo concepto de reino en América, para los Borbones América es invariablemente territorio colonial. Al respecto podés consultar la Historia de América Latina de Leslie Bettell Tomo II Ed. Crítica.

Gracias por la preocupacion, aunque el punto era que este Chavez me las tiene hinchadas, porque sigue con su discursillo populista y falaz.

Felipe: Sí francamente Chaves se las hincha a cualquiera con dos dedos de frente, y sólo lo soportan y quieren los amantes de la propia esclavitud coincido plenamente, en este punto, pero no puedo coincidir plenamente sobre los derechos territoriales de Chile sobre la región de Atacama. No dudo de que Chile ha triunfado justamente en la guerra, ni digo que no pueda argumentar derechos previos sobre tal región, por sobre Bolivia, pero si hacemos uso de este tipo de argumentos se debería tener cuidado, pues por ejemplo, el Perú actual podría reclamar soberanía sobre Chiloe, ya que militarmente la plaza estaba bajo la autoridad de Lima inmediatamente antes de la Independencia, eso a nivel militar a nivel eclesiástico lo estaba bajo la autoridad del Obispado de Concepción, y a nivel político, en la práctica, sí de la Capitanía General.
Igualmente, de no ser por la guerra, Chile no tendría allí derechos legales previos que argumentar para sostener la posesión. Los estudios históricos recientes descubren la mano del Imperio Británico tras la guerra. Los británicos necesitaban de un marco legal estable que permitiera realizar allí las inversiones necesarias para explotar los recursos de la región. este marco legal en aquellos años era imposible que se lo brindaran Bolivia y Perú, en cambio Chile, que era un ejemplo en cuanto a su rápida organización política, se presentaba como el gran candidato para sostener allío la soberanía en un marco de seguridad para os inversionistas británicos. Paralelamente, en la región había muchos colonos chilenos asentados, lo cual abría la puerta a posibles conflictos y justificaciones. De allí en más la historia es por demás conocida. La pregunta es, si todo ello justifica negar toda salida mínima a Bolivia hacia el Pacífico, teniendo en cuenta que ha debido aceptar un tratado con la pistola en la cabeza. Es un problema que deben resolver Chile y Bolivia, nada tiene que ver allí el Perú y mucho menos Venezuela.

Primero, por que aqui me decis Felipe, y alla Felipillo?

Mi mencion a la situacion colonial se debe para refutar la ignorante afirmacion que algunos comentaristas han forumlado (chilenos y no chi.) que Bolivia (Chacras) si tenia acceso al mar.
La repartija de soberania post-independencia se baso en la division administrativa colonial española, luego, si era relevante en ese momento la discusion. Hoy, no lo es, y lo comparto, pero chavito no.

Y, lo peor, de no ser por la guerra Bolivia tampoco tendria "derechos". Era zona en disputa, con aspiraciones de ambos Estados.

Conozco la influencia britanica, de hecho, el Estado Chileno intervino por los intereses privados de inversores britanicos. (es triste que aun Bolivia no de seguridad juridica).

Asi es, Bolivia acepto con la pistola en la cabeza, pero Chile tambien renuncio a soberania con la pistola en la cabeza.

Repito, Bolivia tiene salida al mar, gratuita perpetua, pero no soberania, y si, lamentablem ente hay que consultar a Peru la soberania a Bolivia.

Felipe: no lo tomes a mal lo de Felipillo, es más con cariño que con agresión, y lo uso indistintamente, pero si te ha molestado sólo utilizaré Felipe.
Realmente poner en el tapete la cuestión de la soberanía por el sencillo hecho que ésta permitiría a Bolivia prosperar es una soberana ridiculez. Bolivia no prosperaría ni aun teniendo todo el ancho litoral Pacífico que posee Chile, no podría prosperar por la simple mentalidad socialista que la viene dominando y su crónica desorganización política y jurídica y en esto Chile no tiene mayores culpas, ni Chile ni nadie.
Pero creo que habría que encontrar alguna solución para que este tipo de reclamos no se conviertan en herramientas políticas de oportunistas y demagogos como chavito.

Yo diria que el gran problema de Bolivia es que no tiene la adecuada organizacion social que permita a lo menos que el socialismo se mantenga sin caer en el populismo barato que domina.

Bolivia no es problema solo de los bolivianos, no podemos desentendernos, porque las consecuencias de lo que alli sucede nos alcanzan.

Pero lamentablemnte la solucion pasa por los bolivianos, la elite boliviana.
Aun asi no tengo muchas esperanzas en ella.

¿El reclamo de Bolivia refiere a algún territorio en particular? Si es así, creo que lo mejor es que quienes viven ahí decidan si quieren ser bolivianos o chilenos.

Lo mismo digo respecto de las Malvinas.

Yo, en ambos casos, no tendría dudas sobre qué elegiría...

No, no se refiere a un terreno en particular, se refiere, al menos asi ha operado en el discurso de politica exterior, a la "salida soberana al mar".

Ah, gracias por la aclaración. Entonces ya me parece más dudoso el pedido. Porque con ese criterio, todos los países se ponen a reclamar todo, salidas al mar, petróleo, gas...

Yo sólo opino que no se pueden devolver los territorios ganados en guerra, ya que de ser así se tendrían que redefinir los límites del mapa mundial, la mayoría de los paises de una u otra forma han obtenido territorios en forma poco claras.
No nos olvidemos que Bolivia nos esta disputando un territorio que jámas tuvo, en consecuencia que desde 1825 ha perdido el 54% de su soberanía en favor de terceros paises, Perú se apropio de territorio perteneciente al Ecuador, tambien deveria devolverselos a Ecuador?

Mire amigo es falso que los que apoyamos a CHAVEZ en este continente seamos amantes de la Esclavitud, todo lo contrario, informese antes de escupir barbaries, le pregunto esclavizar un pueblo es?: alfabetizar a mas de un millon de personas(todos los analfabetas de venezuela), ademas de darles estudios gratuitos a todos, esclavizar es darle acceso gratuito a la medicina mas de 6 miilones de venezolanos( los mas pobres), esclavizar es haber contruido mas viviendas que los demas gobiernos de venezuela juntos en 20 años de "DEMOCRACIA", es tambien esclavitud darle becas a 400.000 estudiantes pobre y necesitados, asi como incorporar a mas de 3000000 de personas que no estaban en el sitema educativo por faltas de recurso, es eso Esclavitud señor? pues Nooooooooooo, y puedo seguir enumerando ahh, como no cerrar ningun medio a pesar de que le insulten la madre al presidente abiertamente en un canal de television, creame que ud esta equivocado, Entrando al tema le digo que no se si tiene o no tiene derecho bolivia derecho al mar pero como son los mas debiles, les digo que quizas se busque un mecanismo que le de salida al mar a bolivia sin que Chile pierda soberania( arrendamiento),Chile necesitara el Gas de Bolivia y ademas los 1000 millones dedolares en inversion, pues que se acuerden un sistema y ya, y despues que ese territorio sea ocupado por muchos y muchos años, en que los Chilenos se acostumbren a la presencia boliviana, y no enarbolen los ideales de soberania, ese territorio se le venda UN PEDACITO a bolivia lo suficiente para poner un puerto de buenas dimensiones, unas playas etc, yo diria 8 Km de playa y puerto, esto seria suficiente, con una via de conexion no tan grande 2 km de anco asi no es tanto la suma de metros cuadrados. y las opiniones de Annan y Chavez son el reflejo de un coincidencia que quizas Chavez aprovecho el momento, a sabiendas del futuro pronunciamiento de Annan ,para saltear y tratar de impulsar una vieja aspiracion de él.

Delan: Bolivia quiere soberania, no busca un puerto de salida.

Ya han sido varios los que han entrado aqui, y han dicho, pues , hombre, porque no les dan salida al mar.
Y ya les he dicho, Bolivia tiene salida perpetua y gratuita por puertos chilenos.

Y tambien le dan con lo mismo, que por qué no les dan un pedacito de tierra.

de nuevo, Peru debe autorizar dicha franja, y ya no la autorizaron a finales de los 70.

Esto demuestra unicamente que Bolivia ( y el señor Chavez) sigue con su victimizacion y falseando la realidad.

Asi no se construye ningun intento de obtener un beneficio de otro pais.

Sí son amantes de la esclavitud, sobre todo de la que no piensan como ustedes, caso contrario por qué tanto temor a la democracia, por qué la prohibición de opinar contra el régimen. No perdón me estoy equivocando mucho, si un gran amigo de Castro, y Sadam Hussein no puede ser más que un demócrata respetuoso de las libertades.

Felipe ,una pregunta,Reino de Chile??,estuve haciendo algunas consultas,Chile fue siempre para nosotros una Capitania General, es lo mismo que decir el limite del Reino ,algo asi como los marqueses ,estos eran nobles que defendian las Marcas,podes ampliar sobre tu opinion sobre el "Reino de Chile"??Gracias

No soy experto en Historia, pero coincido que capitania general es la denominacion mas conocida, por ser la original que obtuvo Pedro de Valdivia cuando llego.

Pero despues, la administracion española le cambia el nombre como a otras divisiones.

Vaya que les asombro el nombre, si a final de cuentas era una comarca casi puramente militar.

Y si ,me asombro,porque sabia del Virreinato del Peru,del Rio de la Plata,pero del reino de Chile???,la verdad que no,aqui tambien tuvimos unos reyes ,como el "rey de la Patagonia" pero este era un loco frances,creo que todavia sus descendientes reclaman la Patagonia jajajaaja

si bien Bolivia, no fue ni una capiatnia general, ni un virreynato. Este Estado se fundo sobre la gran audiencia de CHARCAS, entidad colonial parecida al Virreynato de Lima, segun el historiador americano Cheles Arnade.
Ademas por el principio de "lo que se posee por derecho", el territorio chileno de antofagasta estubo bajo la bandera bolivia hasta 1879.
Debemos tener en cuenta que el respeto del marco del derecho debe primar, sea este natural o positivo.
Si bien en Bolivia se pasa por una crisis, esto no impide que seamos capacez de escojer nuestro propio destino, nuestra pobreza se debe a una infinidad de factores, creo en este sentido que el asunto del gas puede aliviar nuestra economia.
Creo que debemos manejar este asunto con mucha delicadeza, lamento mucho la actitud hostil por parte de los chilenos de poner minas explosivas en nuestras fronteras.
¡¡¡¡que viva la libertad!!!!

Que bueno, luchito, que aparezcas en el foro.

Me gustaria que te extendieras mas sobre la situacion inestable que precedio a la guerra, porque por lo que se, ese territorio era litigioso, y era parte de disputa en la interpretacion de los derechos soberanos que provenian de la colonia.

Ojala la explotacion racionale del gas les ayude a aumentar la riqueza.

Lo de las minas, no se que dato contas, porque segun se el Estado Chileno esta destinando millones de dolares para limpiar minas anti personas en la frontera con Argentina y Bolivia.

hola a lo mejor no responderan por que es un poco tarde pero iguel quiero opinar

1creo que el problema de pobreza de bolivia no se soluciona con una salida al mar si no con una eficiente administracon del estado y sus organismos.

2el sr chavez es el menos indicado para opinar sobre el problema bilateral de bolivia y chile, mientras el opina sobre asuntos de otros paises su pais se enfrenta con una crisis economica y social de gran envergadura, no olvidemos que es un populista de los de los años 70 que ya no deverian existir en latinoamerica ,el dice lo que la gente quiere escuchar por lo tanto la reaccion del pueblo oviamente sera efervecente .

3si fuera por reclamar territorio no olvidemos que casi todos los paises de latinoamerica han perdido algun resto de su territorio en cruentas guerras y no andan reclamando una y otra vez ante los organismos internacionales ya que ellos entienden que el futuro de los paises es lo que importa y no estar preocupado de viejas rencillas que no llevan si no a abrir viejas heridas

por lo demas creo que soberania sobre el territorio chileno no lo van a alcanzar nunca por que ningun chieno esta dispuesto a entregar nungun centimetro cuadrado de tierra chilena, pero podemos darle todas las facilidades a bolivia mas de las que ya tienen para sus habitantes y productos

atte andres

Sobre el ultimo punto, creo, Andres, que tu percepcion es infundada, porque no existe ninguna estadistica que demuestra el rechazo a la cesion de soberania en alguna negociacion confiable.

Para mi la soberania de una lonja de tierra arida y sobre la plataforma maritima siguiente tiene un valor que se justifica al obtener el fin a una rencilla indecente y , digamoslo en forma correcta, una recompensa considerable (por ejemplo sobre territorio boliviano).

queridos compañeros latinoamericanos, creo que mas alla de ceder o no ceder un territorio despojado por la violencia, debemos tener en cuenta que solo la integraciòn completa de parte de nuestros estados nos hara salir adelante.
si bien es cierto que Bolivia no saldra de su crisis con una porciòn de territorio, debemos tener en cuenta que el acceso al mar, trae consigo muchos beneficios economicos los cuales uds, conocen bastante bien, es por eso que necesitamos un acceso soberano para salida de nuestro gas,tomando en cuenta que el puerto de antofagasta pertenecia a la Audiencia de Charcas, instituciòn mas rica e importante que la Capitania de Chile, por la riqueza del Cerro Rico de Potosi, punto clave para los españoles, se dice incluso que esta ciudad, era la mas importante en la epoca colonial (Charles Arnade, la dramatica insurgencia de Bolivia.

Para terminar deseo expresar que solo el dialogo diplomatico y la tolerancia mutua puede ayudarnos ha resolver este problema.
gracias.

holas compañeros

despues de tantas discusiones que por lo demas son de gran importancia ,quiero decir que el problema de la mediterranedad no tiene para nada indiferente a chile , se la ha dado a bolivia muchos tipos de soluciones y facilidades para su libre acceso al mar del pacifico ,algo totalmente respetable para cualquier sudamericano que quiera hacerlo , pero bolivia no ha querido y a seguido insistiendo en cada oportunidad que ha tenido en pedir soberania que no se puede dar ,no por ser egoistas ni mucho menos si no por que no le corresponde a ningun chileno entregar territorio que es de 16 millones de personas ,nisiquiera al sr presidente de la republica .

chile ha tenido la mayor disposicion para sentarse ha conversar como pueblos civilizados pero bolivia no posee de personas idoneas para este tema , un pais que no sabe si su presidente terminara su mandato, o si sera del movimimiento cocalero no posee la seriedad suficiente para sentarse con chile un pais de tradicional seriedad diplomatica y politica que no perdera su tiempo si la propia bolivia primero no soluciona su problemas internos.

por lo demas esta decir que la integracion latinoamericana es la gran solucion para este y muchos casos mas de nuestro continente , si no nos unimos como lo hizo europa que despues de constantes guerra formo un bloque solido capaz de hacerle el peso a eeuu , no solo ha podido integrarse economicamente sino en el ambito politico, cultural etc, etc .Eso si no hay que olvidar que ningun pais de europa ha cedido territorio en favor de algun vecino.

se despide andres
gracias

Hola a todos:

Yo como chileno, me parece una tremenda injusticia el que un pueblo de incivilazados altiplánicos nos quieran quitar nuestro hermoso mar.
El problema parte que Bolivia no quiere asimilar una derrota que remonta hace ya mas de 2 siglos. Dejemonos de hacernos los amigos entre todos y pongamos las cosas en su lugar. A mi me molesta que pasen a llevar la integridad de un pais sin un motivo superior que haga gatillar tal desiquilibrio.

Espero que la corten de una vez que todo esto ya me esta aburriendo.

Hasta luego.

veo con sorpresa , que el señor sevelv habla de injusticia al problema de mediterraneidad de Bolivia ,cuando Chile luego de triunfar en la guerra del Pacifico ( justificado o no ) arrebato territorios a Peru & Bolivia ,insulta de incivilizados altiplanicos a los bolivianos cuando ellos tienen una gran influencia de esta cultura regional en la Region Norte , es más muchos de sus grupos musicales folkloricos ofrecen en su repertorio musica andina , y olvida que el 60 % de chilenos son mestizos con algun porcentaje de sangre india mapuche , puguinche , etc. Los daños causados por las "guerrilas "chilenas en Lima , durante la guerra del pacifico fueron cuantiosos , y se llevaron - por no decir sustraccion - muchas obras de arte . ¿ Injusticia ?? , por que no aceptan que si ganaron la guerra , pero que tambien se tomaron territorios que no les pertenecian , que las riquezas de estas areas , despertaron su ambicion . Gracias a la Region Norte , Chile pudo salir del subdesarrollo colonial , y por mas que se tenga buena politica de manejo, sin nada que explotar ( minas ), no haces nada ,asi de simple .

Los territorios que predió ya sea Perú o Bolivia, fué a causa de ellos mismos, no se olviden los Bolivianos que tenían un pacto secreto con Perú para así perjudicar a Chile, si les salió el tiro por la culata, ya no es nuestra culpa, eso debieron pensarlo antes, y por lo demás, si nosotros hubiesemos perdido la guerra, pensarían igual al respecto?

Como chileno,creo que no es justo lo que dice mi compatriota sobre los "incivilizados altiplánicos" y quizás es muy cierto que nuestro ejercito históricamente ha estado cerca de la barbarie aplicandola hacia sus vecinos y también al interior.
Sin embargo, Chile es territorio indivisible en dónde cada región tiene su propio folclore y esta orgulloso de ello y de ser chilenos, y ,como es de entendev sabrá administBar los recursos naturales y tegBológicos que poCee en post del @esarrollo del põs de la zona en particular. No estoy segAro que mis ante@asados ganaron Asos territorios justa o injusteAente, pero si sÝ que la gente qAe vive allí tiaBe todo el derec@o de explotar la tierra, potencAar susu ciudadeC y apoyar el deCarrollo de mi país

Disculpame que te diga pero es bien raro tu concepto de libertad, primero que nada Chile es un pais serio y para entrar a el se hace justamente y valga la redundancia de forma seria y bajo las normas legales no camuflados e ilegales como lo hacen algunos ciudadanos bolivianos. Por otra parte el que ustedes no tengan mar no es una justificacion a la pobreza que sufren acutalmente podrian comenzar a pensar y responsabilizar a sus estrategas politicos que son realmente los responsables de la precaria situacion que viven actualmente. Una prueba concreta a esta postura es q paises enormemente desarrollados como Suiza no tienen mar, lo que aprueba mi tesis de que sin politicos capacesel pais no surge.

Que risa me va ver como siguen esperanzados los bolicholos de creer q van a tener mar soberano, yo digo q aprendan a leer y a escribir y usen los 65 ptos. promedio de coeficiente intelectual para aprender a mejorar su sociedad. Uds. creen que son pobvres porque no tienen mar, no sres. son pobres porque son tontos y perdedores, mi viceabuelo pelio en la guerra y bien conto como arrancaban de miedo, uds son tontos, aprovechen las regalias comerciales q les estan dando y asi conviertanse en una nacion digna y decente como suiza, q no tiene mar, pero tiene una de las flotas navales mas grandes del mundo, un comercio internacional de primer orden, grandes comnpañias y no tienen mar!!!!! . Asi q paren de ilusionarse con lo del mar porque NUNCA lo van a tener ni por la razon ni menos por la fuerza. Adios jotes.

Los bolivianos debimos alianzarnos con los chilenos en vez de los peruanos, hoy tendriamos mar y los peruanos se hubieran hundido en el ecuador, por cerdos y maricones...peruanos cerdos fueron nuestra perdicion.

Para ilustrar el debate está este excelente artículo del abogado, historiador y académico Gonzalo Vial Correa, aparecido en el vespertino La Segunda el día 6 de enero de 2004.

Por qué Bolivia no tiene mar.
Consejos para que vuelva a tenerlo.

Un título como el que precede, podría parecer a muchos bolivianos una insolencia y una burla. "No tenemos mar porque Uds. nos lo quitaron a la fuerza - responderían quizás- . Y para volver a tenerlo no necesitamos consejos, sino que Uds. nos lo devuelvan".

Pero las cosas no son tan simples.

Al revés de muchos chilenos, me satisface la perspectiva de que algún día, el más próximo posible, lleguemos a un acuerdo con Bolivia y ésta salga al Pacífico. Sería, pienso, muy positivo para ella y para nosotros.

Pero final tal exige que ambos países analicen previamente por qué un acuerdo así no se ha materializado en ciento veinticinco años de negociaciones. No sea que tropecemos con las mismas piedras, y sigamos inmóviles.

Protagonista central del drama ha sido la diplomacia boliviana, brillantísima, digna heredera de los sabios, sutiles e ingeniosos "doctores de Chuquisaca", de los años hispanos. A ella debe Bolivia numerosos éxitos externos.

Vean Uds. lo que pasó en el Siglo XIX con Tarija... sí, la misma Tarija que hoy posee una de las mayores reservas de gas natural del mundo. Tan grande, que ni siquiera los políticos bolivianos, es probable, podrán impedir indefinidamente que ella beneficie a su país.

Pues bien, el XIX Bolivia disputaba la soberanía o dominio de Tarija con Argentina, y la soberanía o dominio de la Puna de Atacama, con Chile. Un país débil contra dos poderosos. ¿Cuál perdería la partida?

Dio entonces la diplomacia del Altiplano un golpe maestro. Firmó un tratado secreto con Argentina, entregándole la Puna a cambio de Tarija (1889). Ganó ésta Bolivia, por tanto, sin disparar un tiro ni decir una mala palabra, y sin que Chile lo supiera, y dejó a Buenos Aires y Santiago discutir por la Puna encarnizadamente, hasta bordear la guerra (1898).

Puro genio.

Mas a veces la diplomacia boliviana exagera su habilidad... el alambicamiento, el recovequeo, el maquiavelismo... tira demasiado la cuerda... y termina "disparándose en el propio pie", según el expresivo dicho folclórico de los yankis.

Es esto lo que, en tres oportunidades, le ha ocurrido con el mar. Veamos:

1. Por un tratado de 1874, Bolivia - triunfo épico- obtuvo que le reconociéramos soberanía ilimitada sobre la costa que hoy ya no es suya.

Lo único que en cambio pedimos y logramos, fue que durante veinticinco años no se gravara con mayores impuestos la explotación del salitre - cuyos capitales y brazos habían venido de Chile- en esos territorios, ahora bolivianos.

Casi simultáneamente, sin embargo, en 1873, ignorándolo nosotros, la Cancillería de La Paz celebraba un pacto secreto, ofensivo-defensivo, con el Perú. Pacto dirigido por supuesto contra Chile, aunque no nos nombrara.

Sintiéndose invulnerable, Bolivia violó el convenio de 1874: aumentó los impuesto a las salitreras chilenas de Antofagasta (1879). Fue éste, se sabe, el detonante de la Guerra del Pacífico.

No la queríamos, ni la buscamos, procuramos porfiada pero vanamente evitarla, no estábamos preparados para ella. Pero tuvimos que afrontarla, lo hicimos y la ganamos. Y Bolivia se vio privada de hecho - todavía no en derecho- del litoral. De esperarse algunos años sin aplicar el mayor tributo de la discordia, Bolivia habría usufructuado de él durante el vertiginoso auge del salitre, 1898/1918.

La Paz tiró demasiado la cuerda, y perdió la guerra y la posesión del litoral... pan y pedazo.

2. En 1895, Chile y Bolivia firmaron solemnemente el retorno al mar de la segunda. Entregaríamos al país del Altiplano Tacna y Arica o - si no pudiéramos cumplir este compromiso- la caleta Vitor hasta la quebrada de Camarones, u otra análoga. Bolivia volvía al Pacífico.

Inmediatamente comenzó, ¡de nuevo!, a tirar la cuerda, exigiendo nuevos beneficios, adicionales. Aumentamos nuestra oferta el mismo año 95 y el 96, sin lograr que Bolivia considerase definitivo ningún texto acordado y suscrito por los respectivos negociadores... formulando cada vez, a poco andar, algún pedido suplementario.

No desesperábamos sin embargo, pues la estrategia chilena era: una salida al mar para Bolivia, que la alejara de Argentina y del Perú, e interpusiese la nueva costa boliviana, como una barrera, entre este último país y el Norte de Chile.

Pero en 1897 Federico Errázuriz Echaurren se hartó brusca y definitivamente de tan interminable e inútil coreografía, y botó al canasto de la basura aquella política. El pacto de 1895 y su retahíla de "aclaraciones" y "complementos" pasaron al basurero de la Historia.

La Paz - segunda vez- había tirado la cuerda más de lo debido. Seguiría Bolivia siendo mediterránea.

3. En 1902 se solucionó el incordio chileno-argentino. Buenos Aires, instantáneamente, dejó caer por completo a los bolivianos, a los cuales había prometido el oro y el moro, siempre que no se arreglaran con nosotros.

Bolivia, desencantada, aceptó firmar una paz definitiva que la dejaba sin litoral, pero recibiendo en cambio de Chile múltiples beneficios, v.gr., el ferrocarril Arica/La Paz, todos los cuales cumplimos escrupulosamente (1904).

Fue como si no se hubiera firmado nada. Ya en 1910 un canciller paceño afirmaba : "Bolivia no puede vivir aislada del mar". Y en 1913, el ex mandatario altiplanense Ismael Montes - apóstol del pacto de 1904- pedía que cediésemos Arica a su país...

Nuestro difícil vecino continuaba tirando la cuerda.

Inició su sempiterno alegato de haber firmado la paz de 1904, "a la fuerza". ¿Qué "fuerza", veinte años después de concluida materialmente la guerra? La verdad era otra: ese 1904, Bolivia contemplaba enormes y prometidas inversiones extranjeras, que no vendrían si no se saldaba definitivamente el problema con Chile.

4. Una vez más, la tercera, Bolivia consiguió mar... y lo dejó ir.

Fue el convenio de Charaña, 1975, que sellaron en esa localidad fronteriza, con apretado abrazo de militares, los Presidentes Pinochet y Banzer. Significaba reanudar las relaciones diplomáticas, y canjear 3.000 kilómetros cuadrados bolivianos, en el deslinde entre ambos países, por igual superficie chilena... un corredor para Bolivia, que desembocaría en el Pacífico, al Norte de Arica.

De inmediato La Paz empezó, ¿adivinan Uds.?, a tirar la cuerda para "embellecer" los acuerdos, en su provecho naturalmente.

Que el trazo que ella cedía no fuera continuo, sino fragmentado. Después, que no cediera nada, ningún trazo, sino que le pagara a Chile un precio por el corredor. Después, que no se lo pagara, que lo recibiera gratis... y así sucesivamente.

Argentina - en pleno conflicto con nosotros por el Canal Beagle- alentaba las nuevas demandas de Bolivia, repetía su "apoyo" del XIX. El belicista Almirante Massera visitaba La Paz y decía: "Hay un mar antiguo, casi metafísico (!), que anda recorriendo la Historia esperando reencontrarse con Bolivia".

Entusiasmo en el Altiplano.

Negociamos, negociamos, hasta 1977. Este año. Bolivia y Chile acordaron nombrar "representantes especiales" para... seguir negociando. Designamos el nuestro. Bolivia no. En 1977 nos retiró su embajador sin explicación alguna. A comienzos del 78 - coincidiendo con el repudio argentino al fallo inglés del Beagle ("insanablemente nulo"), que casi nos llevaría a la guerra el mismo año- Bolivia rompió relaciones diplomáticas con Chile. De nuevo, sin ninguna explicación. Pero obviamente los hábiles "doctores" pensaban pescar a río revuelto.

Se repitió, sin embargo, la saga del cambio del siglo XIX al XX. Argentina y Chile zanjaron sus diferendos a través de la mediación papal y Bolivia, como el pintor del cuento, quedó colgando de la brocha.

Por tercera vez, en 1975/1978 estiró excesivamente la cuerda y se le fue el Pacífico de entre las manos.

Esta es la historia del "mar metafísico" de Massera. Los consejos para Bolivia que pueden deducirse de ella (creemos), son:

A. Es entretenido "vivir peligrosamente", tirando de la cuerda para conseguir más de lo que se pactó. Pero no da - no ha dado- buenos frutos.

La saga de los renuncios bolivianos que hemos visto, es el PEOR OBSTACULO a cualquier solución. Toca a Bolivia, arduo cometido, DISCURRIR COMO CONVENCERNOS de que lo que firmemos hoy no será, simplemente - antes o después de cumplido- , sólo un escalón para que ella suba otro.

B. Los "apoyos internacionales" que SIEMPRE ha conseguido Bolivia, no le han servido, ni le sirven, ni le servirán de nada. Algunos vienen de personas respetables y notorias, pero sin poder real ninguno, como el Secretario General de la NU, o el "anciano estadista" Carter, el más ineficaz presidente yanki que se haya conocido. Otros apoyos son de países que juegan su propio juego, y dejarán caer a Bolivia, inmisericordemente, cuando convenga a sus respectivos intereses... ayer la Argentina de Massera, hoy la Venezuela de Chávez o la Cuba de Castro. Ya ha pasado, volverá a pasar.

C. Es absolutamente inviable cualquier solución que represente cortar en dos el territorio chileno, por el "corredor" boliviano al Pacífico. Ninguna diplomacia, ni la excepcionalmente brillante de los "doctores", conseguirá esto de Chile, nunca.

D. A consecuencia de lo dicho en 'C', toda posible salida al mar boliviana atravesará ex territorio del Perú y, conforme al Tratado de 1929 con este país, necesitará su consentimiento.

Bolivia, entonces, deberá traernos una propuesta que ya tenga el visto bueno peruano.

El pacto de Charaña fracasó por la "estirada de cuerda" de La Paz, pero no sólo por ella, sino TAMBIEN por el veto peruano. Pero éste se ha olvidado, dejando a Chile como único villano de la película. No es sensato, de parte de Bolivia, creer que pisaremos DE NUEVO el mismo palito.

E. La solución definitiva pasa por un canje de territorios.

Cualquier otra significaría que aceptemos REVISAR UN TRATADO DE LIMITES VIGENTE. Y si revisamos el de 1904 con Bolivia... ¿por qué no el de 1929 con el Perú? ¿O la "paz y amistad perpetua" con Argentina?

Sin considerar estos puntos, me parece, Bolivia no verá de nuevo el Pacífico. Y creo conveniente, para ella y para nosotros, que lo vea.

Reflexionemos, como Latinoamericanos tenemos el futuro por delante y ese futuro depende de nuestra cooperación, unidad, causa común, empezar a pensar en el posible futuro de grandeza y solidez en el mundo que Latinoamerica puede tener, y que sus partes divididas nunca han tenido. Y´no sólo compartimos una misma región del mundo (como los europeos), nos une además un mismo idioma, una misma gesta emancipadora, una cultura rica y diversa, similares derrotas y sufrimientos. Les dejo para reflexionar unos versos del Martin Fierro,esa obra epopéyica de José Hernández :
"Los hermanos sean unidos
porque esa es la ley primera
tengan unión verdadera
en cualquier tiempo que sea
porque si entre ellos pelean
los devoran los de afuera".

me da mucha pena que personas de nacionalidad chilena (algunas) se expresen de esa forma en una pagina que pretende que los liberales se expresen enterminos racionales, solo quiero decirles que tomen en cuenta a Karl Popper, en el sentido de tolerancia y racionalidad, amigos chilenos y bolivianos debemos darnos cuenta de nuestras propias limitaciones intelectuales y no pavonear sobre nuestra supuesta intelectualidad.

La sociedad abierta de Popper ( si es que lo han leido) se basa en respeto del derecho y la tolerancia y parece que los dogmaticos amigos chilenos no comprenden esto.

Es una lastima leer textos tan pobres y llenos de odio en una pagina dedicada a personas que quieren construir la sociedad abierta y rechazar pensamientos con sentimientos tribales como lo demuestran algunos chilenos y bolivianos.

Bolivia solo pide justicia, ni si quiera pedimos todo nuestro territorio usurpado, solo pedimos una pequeña salida soberana.

Para salir al mundo, por nuestros propios medios, responsablemente,
queremos integrarnos a la sociedad abierta,
amigos tribales.

Oiga, Sr Chavez: ya se que se ha insistido bastante en este punto, pero la verdad, estimado señor, es que la caridad empieza por casa. Asi que menos palabrería, menos imitación a Lagos (si tiene tantos dotes histriónicos por qué mejor no se dedica a actuar) y atienda los problemas de su pueblo, que por lo que leí en el diario La Razón de Venezuela link:http://www.razon.com la ensalada que tiene dentro de su país debe ser la mas probable razón que lo ha llevado a Ud. a meterse donde no lo mandan. Invito a los foristas a que entren a este diario, y vean los titulares, que hablan de corrupcion de una forma que nunca se ha leido en Chile ni siquiera con el Caso Coimas.

Con respecto al supuesto rompimiento de relaciones diplomáticas con Venezuela, no tema, Sr. Chavez. no vale la pena sacrificar la amistad que une a nuestros pueblos por un loco como Ud. que solo demuestra `por que los paises desarrollados manejan el término "republica bananera".

Sobre la nacionalidad de quienes escriben, yo dudaria un poco mas.
A la mayoria de los que escriben en este tema no los veo en otros lados y no los conozco.
Al menos yo si soy chileno.

No creo que hubiera sido necesario lo de Popper, es mas, dudo que en esta pagina, su editor tenga un articulo de Popper, y en ninguna discusion lo cita, ni se plantea desde alli.

Y no pidas justicia para reclamar soberania sobre un terreno adyacente al mar, porque ese argumento no cumplira funcion alguna, mas que despertar el sentido nacionalista de reivindicacion de los motivos de la guerra, y bla, bla, bla!!!

Lamento que de verdada no se trate de dar soluciones creativas, y lo único que encuentro en este foro, son reacciones pueriles de "algunos chilenofilos trasnochados" que lo unico que tratan es de justificar el arbitrario accionar de "seudo politicas de estado roto".
Adiós.

Ivan, la solución se planteó antes de que el Presidente Mesa asumiera y Bolivia la aceptó. Después el Presidente Mesa al asumir congeló los acuerdos preescritos con Chile por presiones internas. Recordemos que el señor Mesa no fué elegido por el pueblo Boliviano como se hace en cualquier democracia y en su afán de conquistar la simpatía del pueblo boliviano reclama soberanía a Chile, no respetando así el tratado que estos dos países firmaron en 1904.

Es cierto que Chile propone y de hecho ofrece a Bolivia salida al mar, playa etc.. pueden exportar e importar sus productos sin ninguna clase de aranceles e impuestos. Lo se le puede (por ignorancia) seguir adjudicandole a Chile el desorden político-administrativo que presenta el hermano país de Bolivia.

Es ilógico pensar y echarle la culpa a Chile de no querer ayudar a Bolivia. Es el presidente Bolivia quién no acepta reanudar las conversaciones con Chile. El pone condiciones a Chile y plantea la coyuntura de forma unilateral, violando los acuerdos internacionales.

Saludos.

"Recordemos que el señor Mesa no fué elegido por el pueblo Boliviano como se hace en cualquier democracia".

Se ve que muchas democracias no conocés... Mesa fue elegido por el pueblo integrando una fórmula. Y sí, luego fue desginado por una instancia representativa, el parlamento, exactamente igual a lo que se realiza "en cualquier democracia" europea o estadounidense -mediante electores en este caso. Claro, pero como es Bolivia ahí se lo considera antidemocrático...

Personalmente, no sé si coincido con el reclamo boliviano, y en efecto me parece que se usa la salida al mar como chivo expiatorio y fuente de popularidad. Pero de ahí a cuestionar la legitimidad de los gobernantes...

"Acuerdos preescritos"?

No es este un sinonimo de acuerdos informales, sin poder vinculante, y es mas, realizados a espaldas de la Opinion Publica?

No creo que sean acuerdos. Ni siquiera negociaciones.
Son, como ha informado la Cancilleria Chilena, conversaciones y reuniones sobre el tema general de las relaciones Bolivia-Chile.

Ademas, no se violan Tratados Internacionales, ni convenciones internacionales, por reclamos, aunque infundados, que constituyen aspiraciones de Estado.

Es cierto que la majaderia, y la permanente actitud incisiva molesta, pero no es necesario perder la orientacion del asunto en cuestion.

Creo q personas como tu son las q desonra nuestro pais, las personas inteligentes no desonran al oponente sino q lo bañan con buenos argumentos, cosa q nos sobra: Buenos Argumentos, pero si vamos a conversar con retrogradas preptentes como tu mejor no pierdas tu tiempo por que los q estan aqui es por que son inteligentes y no cerrados de mente.

Parece que el ejército chileno mató a metrallazos a un tipo que quiso entrar ilegalmente desde Perú. Aparentemente no hizo caso a una señal de alto... lo cual también aparentemente es justificativo para matarlo...

Cuando me enteré pensé que iba a haber una gran conmoción internacional, pero al parecer esto es bastante cotidiano. Toda esta cuestión límitrofe me está empezando a dar bastante asco hacia todos los involucrados...

la forma de pensar totalitarista chilena(en contra de la sociedad abierta):

"CHILE NI SE VENDE , NI SE TRANSA" (Pinochet, 70s,)
esta debe ser la frase preferida de Felipe, un pseudoliberal como muchos chilenos, que en contra de la sociedad abierta, estan de acuerdo con la amputaciòn de Bolivia, de un Estado unico en el mundo que naciÓ con mar el cual le fue arrebatado

fuera pseudoliberales

Invadir Bolivia, si ésta intenta recuperar Antofagasta por la fuerza.

que peligroso debes ser tu, con un mapa en la mano

Sí. Más peligroso que chileno dibujando mapas. jejeje.

Creo que no entendiste la ironía puesta en el mensaje anterior.

Saludos
Horazib

que tenga exito la expedicion a las aguas del Silala en Potosi, parece ser que los compañeros chilenos tambien necesitan nuestros rios, sin importarles poner minas antipersonales en la frontera

Bolivia no nacio con mar, las fronteras debían mantener los limites de la epoca de la conquista española, después apareció un tipo que se le ocurrió dar tierra a los bolivianos, con que autoridad? ninguna

la ignorancia de "ogt" es tremenda bolivia nacio con mar, ya que Antofagasta, Mejillones, Tocopilla, pertenecian a la Real Audiencia de Charcas, lo que nacio despues como Bolivia, tiene mucha razon que por el principio de utti possiditis juris- lo que se posee por derecho, todos los territorios antes mencionados deberian haber seguido en manos de los bolivianos, ningun tipo nos dio tierras y nunca usurpamos las tierras de nadie.
gracias

A mi me impresiona la actitud un tanto infantil, con poca altura de miras que han manifestado las autoridades bolivianas.
La estrategia de la Cancilleria boliviana fracaso rotundamente, ante la respuesta de RR.EE. en Chile, con viaje a Europa incluido por parte de la Sole.
Por lo que he leido en internet, analistas internacionales bolivianos hace tiempo pronosticaron que una negociacion por soberania en la costa del pacifico era caso perdido.
Por otra parte la salida el gas boliviano es el grito de espeanza para fomentar el ingreso de capitales frescos que podrian ser destinados a mejorar salud, educacion,etc...A lo siguiente me refiero con actitud un tanto infantil, y es que ese orgullo cuestionable, que no permite salir el gas por puerto chileno, no hace mas que trabar el pospuesto desarrollo de un pais pobre y aislado como Bolivia. Y lo que es peor aun las autoridades hacen caso de esa pataleta avivada por sectores bien definidos.
No puedo dejar de agregar que esa actitud no ha hecho mas que resentir a la opinion publica chilena en desmedro de los altiplanicos.

Espero que lo de "altiplanico", no sea un peyorativo, ya que el territorio boliviano esta constituido en un 70 a 80% por selva y valles, incluso parte de la Amazonia esta en este territorio.
Me pregunto: ¿NECESARIAMENTE EN LAS DISCUSIONES DIPLOMATICAS TIENE QUE HABER UN GANADOR Y UN PERDEDOR?
Porque siempre tenemos que buscar un amigo y un enemigo.
Parece mejor replantear nuestros pensamientos, no cerrarnos y buscar mejores resultados con principios integracionistas.
gracias

Es cierto que en el escudo nacional de Chile esta la frase "Por la razon o por la Fuerza"???,pregunto nada mas.

Si,si es cierto, pero no todos nos sentimos identificados con esa frase que creo representa la mentalidad del siglo XIX y no la del chileno actual, ni la mia.

El tratar la razon y expresarse con terminos razonables, a decir de Popper, involucra el tener conciencia de poder estar equivocado y que el otro puede tener la razon.
ser concientes de poder estar en error.
gracias

Un 23 de marzo de 1879, perdimos nuestro mar en la Guerra del Pacífico con Chile, todavia se siente el dolor de ese día, no podemos olvidar que perdimos nuestra costa y nuestro mar

En Bolivia, más del 60 por ciento de la población no tiene acceso a los servicios de saneamiento básico, mientras que el 28 por ciento aun no tiene acceso a los servicios de agua potable, informó ayer lunes el Ministro de Servicios y Obras Públicas, Jorge Urquidi (http://www.jornadanet.com/noticias/bolivia/bolivia....)

pues en verdad necesitan agua

fernando: me alegra que estes muy bien informado sobre bolivia.
espero que los datos que posees te ayuden a tener una mente mas abierta, sobre los problemas de los bolivianos, ya que mas bien creo que tus datos te estan estan volviendo intolerante y sarcastico, cuando no deberia ser asi.
los datos que manejas deberian hacer reaccionar tu mentalidad y en ves de enviarnos datos deberias mandarnos soluciones razonables
gracias

sarcastico soy y siempe sere,pero sinquieres soluciones, te la doy: un canje territorial, y todos hermanos, ok?

sarcastico soy y siempre sere,pero si quieres soluciones, te la doy: un canje territorial, y todos hermanos, ok?

canje territorial, nosotros no pedimos en 1904.
que simple es tu respuesta, pero al fin es la tuya, se respeta.

Buenas Latinos

Creo que hemos visto como algunos chilenos ven la historia que conlleva como escenario de fondo este tema a discusión. Es difícil el poner en unas cuantas líneas tantos años de historia, pero creo que vale la pena que la historia quede en claro, para así poder sostener una discusión.

Bolivia, que ocupa lo que era la Audiencia de Charcas, contaba con salida al mar mucho antes de la llegada de los españoles a América, y una pequeña muestra de ello es la presencia de aymaras, típicos “altiplánicos” -como nos llaman los chilenos en forma despectiva- en la zona del desierto de Atacama. Charcas fue tan poderosa en su época colonial gracias a la riqueza del cerro rico de Potosí, que hizo de la ciudad de Potosí una de las metrópolis mas grandes de la época, con población superior a la de Londres o Paris, de esos anos. Charcas contaba con los puertos de Antofagasta y Mejillones entre algunos.

Lo extraño es que un país como Chile, que surge de una capitanía, dice haber sido propietario de estos territorios, luego los “cede” a su par, Bolivia, para después intentar comprarlos por reiteradas veces, y debido a sus fallidas intenciones de compra de los mismos tuvo que “recuperarlos” por el uso de la fuerza (regala-intenta comprar-arrebata).

Acá debo hacer mención a que la prueba de que Chile despojó a Bolivia de sus costas marítimas y que después le impuso el irónicamente llamado “Tratado” de Paz y Amistad de 1904, es la nota del ministro plenipotenciario chileno Abraham König, entregada al canciller boliviano Eliodoro Villazón, en agosto de 1900. La parte sustancial de ese documento expresa:

“Chile ha ocupado el Litoral y se ha apoderado de él con el mismo título con que Alemania anexó al Imperio la Alsacia y Lorena, con el mismo título con que los Estados Unidos de la América del Norte han tomado Puerto Rico. Nuestros derechos nacen de la victoria, la ley suprema de las naciones. Que el Litoral es rico, y que vale muchos millones, eso ya lo sabíamos. Lo guardamos porque vale; que si nada valiera no habría interés en su conservación. Terminada la guerra, la nación vencedora impone sus condiciones y exige el pago de los gastos ocasionados. Bolivia fue vencida, no tenía con qué pagar y entregó el Litoral”. König obligaba a Bolivia a suscribir el ominoso tratado con esta advertencia: “Hay absoluta necesidad de terminar cuanto antes todas estas dificultades de vecindad. No podemos esperar más. El Gobierno y el pueblo de Chile consideran que han esperado con paciencia” y para dar mayor énfasis a su reclamación, el Gobierno chileno envió el acorazado “Blanco Encalada”al inerme puerto de Antofagasta al que se agregaron soldados. Para imponer las condiciones del Pacto de Tregua de 1884, amenazó también con reanudar la guerra. Sólo bajo amenaza de un desastre mayor, pudo el Gobierno boliviano suscribir el Tratado de 1904 en los oprobiosos términos de su redacción.

Otra prueba es la primera constitución política del estado de Chile, donde se definen los limites del país, y donde se menciona claramente que el país empieza en el norte desde el punto donde termina el desierto de Atacama. Ambos documentos –la constitución y la carta de König- son documentos chilenos que muestran de forma clara y convincente de que Chile usurpó estos territorios a Bolivia bajo el uso de la fuerza.

Ahora dejemos de mirar al pasado y veamos algo del futuro. ¿Por que la necesidad de soberanía en el pacifico para Bolivia? La respuesta es simple, Bolivia nunca podrá tener las facilidades de libre transito que tanto dicen los chilenos darnos en sus puertos y siempre que Chile tenga la posibilidad de afectarnos de alguna forma lo va hacer. Pruebas claras de esto es que a pesar de tener firmado el bendito “tratado” de 1904, Bolivia no pudo meter al país armamento necesario durante la guerra del Chaco contra Paraguay, que dadas las “casualidades”, Inglaterra nuevamente tenia intereses en la región –lo que fue el salitre, guano y cobre en el pacifico, esta vez era el petróleo, todo para la industria inglesa-, otra prueba es lo que ha pasado hace poco, perdidas tremendas para Bolivia debido al paro de puertos en Arica que muestra otro atropello por parte de Chile, y para finalizar lo mas reciente, la presión y chantaje de los navíos chilenos que se niegan a recibir carga boliviana para exportación. Eso causa tremendas perdidas debo recalcar.

Chile, un país que esta basado económicamente en productos marinos y minería, debería saber muy bien las facilidades que da el mar, díganme que seria de Japón sin mar, la desnutrición en Ýfrica quedaría en pañales, amigos. El mar es una fuente in mesurada de recursos que muy bien nos ayudarían a resolver en cierta medida la situación por la que esta pasando Bolivia.

Todos los países tienen problemas internos que hacen la situación en los mismos difícil, o me van a decir que el desempleo, la corrupción, y la pobreza no son problemas de chile también? Nadie niega que en Bolivia hay problemas como este, pero también hay problemas serios debido a la falta de una salida soberana al pacifico, como el contrabando debido al mal “control” por autoridades chilenas en los puertos. El contrabando mata la industria nacional.

Seamos objetivos, a Chile no le afecta en lo más mínimo el ceder una franja territorial para solucionar nuestras diferencias entre países hermanos –quizás la situación en el norte se debilitaría por la falta de afluencia de mercancía boliviana que en cierta medida da sustento a la zona norte- pero nada que se pueda superar. Esa es una solución, Chile no quiere hablar de ello ni remotamente, pese a que era una solución planteada y por el MERCOSUR. Bolivia ha recibido mucho apoyo internacional, y eso se debe a que se trata de una causa justa, si no lo fuera nadie la mencionaría. Pero Chile no ha tratado de abrir los ojos al problema, se mantiene ciego ante ello, y lo que hace es remeter contra todo personaje que se incline de cierta manera a que se de una solución al problema. Hablamos de individuos que han, están y seguro harán mucho bien en el mundo, son personajes con grandes logros y eso no hay que desmerecer.

La solución a este problema va ser difícil, y el único camino dependerá de la buena voluntad de las partes, por el momento Chile no tiene la voluntad para ello pues no hay algo que le llame la atención, con Chile solo se puede negociando, es la palabra que mas le gusta al chileno (no tanto como los judíos pero por ahí van) y no seria mal camino hacer negociaciones de algún tipo, quizás el gas que necesita Chile, pero que no lo pide como debe ser, sino quiere demandarnos, como si tuviéramos algo firmado con ellos por vender o no gas. Argentina pidió se le ayude a sobrellevar la crisis, y así el pueblo lo ha aceptado, ¿por que Chile no pide ayuda a Bolivia para salir de la crisis energética?

Un saludo a todos y que reine el dialogo, y no los insultos por falta de argumentos sólidos para respaldar su participación como lo han hecho algunas personas de Chile.

IBN