Hispanoamérica

dudo que sea negativo para EEUU, miami se está conviertiendo en el centro de las actividades de latinoamerica.

el error de los progres es creer que la influencia extranjera es negativa, al contrario tanto Inglaterra, Japón y hasta Roma han crecido gracias a la incorporación de elementos culturales extranjeros.

Hay otros paises como francia que decidieron hace algunas décadas "proteger" su cultura contra los elementos foráneos, y lo único que lograron es ir matando su cultura de a poco. En épocas en que francia era liberal, el francés era la "lengua internacional" y muchas ciudades aspiraban a ser Paris. Hoy francia es apenas un paisucho de europa.

En general, cualquiera que siga los consejos y pronósticos de un progre termina perdiendo, no por nada gran parte de los progres sienten frustración permanente, simplemente porque nunca la pegan.

Los alemanes, escoceses, irlandeses, italianos, polacos --cristianos y judíos-- hicieron grande y poderoso a Estados Unidos. Los bolsones de prosperidad que uno encuentra en Honduras, Guayaquil o Panamá no se explican sin el enérgico aporte de turcos y hebreos. Los japoneses son el componente étnico más dinámico de la economía brasilera o peruana. La edad de oro de Argentina fue la de la llegada de millones de italianos, gallegos y judíos centroeuropeos ansiosos por reconstruir sus magulladas vidas. Venezuela fue uno de los países de mayor crecimiento sostenido a lo largo del siglo XX mientras mantuvo sus puertas abiertas a la inmigración portuguesa, española e italiana.

El problema es que las culturas, muy aparte de las consideraciones de teoría económica, luchan por sobrevivir y la fricción entre América Latina y EE UU será muy fuerte en estos últimos estertores del Imperio anglosajón. La comparación con Roma es interesante pues buena parte de los EE UU esta en territorio conquistado a los “bárbaros” latinos que ahora los ahogan con la practica mas pacifica y divertida que es dedicarse al arte del fornicio y mantener su idioma y religión.
También es cierto que buena parte de la prosperidad de ese imperio esta en el trabajo de millones de mexicanos y sudamericanos, lo normal es que finalmente sea conquistado por estos.

Pero luego de esa conquista, es posible que no tenga mas el perfil de una potencia. Talvez existan en el futuro los "Estados bananeros de América".

El error de los progres, gracioso. El error es generalizar "influecia extranjera", se debe considerar cada situación como única, estados unidos es conciente que la influencia latinoamericana es una posible amenaza a la base de sus instituciones, seguramente por eso han empezado a ensayar políticas respecto a esta inmigración.

La gente emigra hacia paises más libres y no alrevez.

parece que el discursito progre es un fiasco.

Esto ultimo es correcto, la gente emigra hacia paises mas libres y/o con economias que brinden un mejor nivel de vida. Pero eso no tiene nada que ver con la influencia de la cultura en el estado.

Opinando de lo que no sabe y yo si. Porq

Porque lo he vivido. De como los Hispanos estamos conquistando Estados Unidos.

Mejor que nos de una disertación de como el Imperio Gallinesco soño y nunca pudó, ni puede ni podrá conquistar la Patria de sus Libertadores.

Vale.

Pedro Malo.

“”Esto ultimo es correcto, la gente emigra hacia paises mas libres y/o con economias que brinden un mejor nivel de vida. Pero eso no tiene nada que ver con la influencia de la cultura en el estado.””

La gente emigra porque pasa hambre, no porque calcule conquistar a nadie. Pero el fenómeno de la emigración modifica el país receptor si esta lo desborda como son los latinos en EE UU. En este ultimo caso como en Roma son los periféricos o los marginales los que destruyen el estado.
Nictalope no se si seas hispano en todo caso es una valoración fascista el pensar que EE UU es grande solo porque es anglosajón, imagino saldrá algo nuevo. Tampoco hay mucho que preocuparse con el avance chino de quienes gobernaran el mundo.
Al mono puto bananero de pedro que deje de drogarse y ponga el orto en reposo para que no tenga tanto complejo de conquista. Que haríamos con monilandia de conquistarla, imagina tener tanto pedro que educar y quizas mantener.

Asi es, eso de "estamos conquistando Estados Unidos" son ilusiones de bobos, lo estan transformando. Puedes etiquetarme de fascista pero cuida de que tu visión etiquetada del mundo no nuble posibles correctas percepciones. Estados Unidos tiene un nucleo de origen angloprotestante, que se ha mantenido casi igual a pesar de emigraciones anteriores. Yo no hablo de la "Grandeza de Estados Unidos", tanto lo que se puede llamar grandeza como los defectos y taras, son debidas a esa identidad cultural que define las instituciones norteamericanas. Lo mas lógico es pensar que, los grupos de poder norteamericano al sentir que es por virtud de esa identidad cultural que han logrado ser la potencia mundial, traten de mantenerla y evitar influencias que en su opinion serian nefastas. No he sostenido que la gente emigre para conquistar a nadie, eso es un absurdo. Las comparaciones con Roma estan bien, pero son discutibles, es improbable que se pueda tomar como un modelo de referencia exacto. Podemos ser "simplistas" pero no tanto.

los yanquis no son tan pelotudos de dejarse transformar en un pais bananero asi como asi.......

aparte todos estos inmigrantes pululan por las ciudades, la poblacion campesina de EEUU sigue siendo enteramente anglosajona

...y de alli las políticas migratorias.

Primeramente perdona lo de fascista fue un error, quise poner racista o una visión racial de que la grandeza de EE UU se deba solo al carácter anglosajón. En lo que sí estoy de acuerdo contigo es en la religión que si es parte del asunto. La educación católica ha sido un lastre para nuestros pueblos.
Pues si es posible no cambien los núcleos duros anglosajones pero si quien detenta el poder, Eso va más rápido. No creo que América Latina sea un manojo de bananas para siempre tampoco, eso es muy fatalista. Lo más probable es que esta fricción, aunque no parezca, sea para dar luz a algo nuevo. Hay proyectos interesantes. También el cambio en EE UU dará otro rumbo a América.
Estamos de todas manera en las puertas de cambios con la muerte de los nacionalismos y el hundimiento del populismo debido al desastre que finalmente dejara.
Las políticas migratorias creo que son como el populismo se utilizan para darle supuestamente solución a los problemas. Son un engaño más.

Me pides disculpas por fascista y luego me llamas racista? quedo clara mi explicación anterior?
Bueno no importa. Si es posible que la religión catolica haya sido un lastre, pero dudo que haya actuado sola, es un elemento, y en una cultura en formación como cada pais latinoamericano todos los elementos cuentan. Los individuos (como unidades culturales) y sobre todo la relación entre individuos crea las demas estructuras culturales, en estados unidos se pondría en amenaza las bases (abstractas) del estado entre otras cosas. Las suma de los individuos hacen a las instituciones (estructuras abstractas).

En el caso del Perú por ejemplo, yo creo que la interacción constante entre la cultura occidental y las indigenas crea una gran cantidad de marginales (culturales) que se encuentran entre las dos y aprovechan elementos de ambas. Es un proceso que no se sabe cuando encontrará estabilidad, en general latinoamerica es algo muy complejo, lo de repúblicas bananeras es un simple peyorativo que a veces viene de broma y otras de quienes no son capaces de tener un punto de vista totalmente objetivo.

A propsito de las enjundiosas (y una pizca sentenciosas) apreciaciones y valoraciones que en torno a la situacion de la insercion del espanol + hispanos (y sus niveles de la misma) se han ido elaborando a raiz del hilo, me surge una interrogante: Aparte de pedromalo, y de la especial vinculacion que dice tener con EU, y de baldoki, quien a partir del modo de referirse acerca de EU es casi posible asegurar en una "especial y no muy afortunada situacion" en su modo vivendis por alli ( Palpables resentimientos a manos llenas); quienes de los demas foristas que, con encomiable suficiencia, han opinado al respecto, ha vivido en aquel pais por lo menos cinco anos, tiempo que estimo prudencial para emitir juicios de valor con cierto conocimiento de causa?? Lo digo pues yo por mi parte, ademas de haber realizado completo mi entrenamiento medico en aquella gran nacion, de vivir y trabajar exitosamente alli, de ser mi primera esposa norteamericana lo mismo que las dos hermosas munecas que son mis hijas, percibo, amen de profundo desconocimiento en muchos aspectos en sus cuasi categoricas sentencias, la sombra casi tangible de unos prejuicios seculares... O me equivoco con dicha subjetiva percepcion...??

Deberías mencionar los profundos desconocimientos tratando de ser ecléctico y sin hacer una apología escandalosa, si logras probarlos de esa forma te aseguro que nadie te podrá dar la contra, y la polémica cesaría.

Algo digno de verse, serán las consecuencias de la profusa migración que recibe España en estos momentos y la cualidad sincretica de los latinoaméricanos, especialmente de aquellos que vienen de las zonas andinas ...

Precisamente por esa característica es que dudo que los individuos incidan en la estructura de los paises de recepción, es más, creo que los recién llegados y su descendencia se apegan al conservadurismo de los paises de acogida y a rabiar ...

Según esa lógica Fugitivo, tendría que haber convivido un periodo de cinco años con los indios jíbaros para tener una opinión desprejuiciada de la costumbre de reducir cabezas y colgarlas en sus lanzas. La complejidad de las sociedades no necesariamente esta con relación a su desarrollo tecnológico y económico. Como tampoco su desarrollo cultural pues la gran nación norteamericana dista mucho de tener masas con el nivel de cultura y apreciación del mundo como Francia y Alemania para citar dos grandes naciones.
Lo que sí me sorprende mucho en el foro es el pro-norteamericanismo de algunos hispanos, especialmente los del caribe o las zonas tropicales. Las razones las desconozco y no me aventuro a juzgarlas pero no me son coherentes con su historia.
Digamos Nictálope en que no encontré razones validas para decir que la influencia hispana haría decaer el poderío económico norteamericano, de llegar estos a sustentar el poder. Pues lógicamente serian hispanos transculturados y su origen racial no seria ápice para continuar el desarrollo de su país.
En El Perú existe evidentemente una fractura entre la cultura dominante europea y los aportes indígenas a una mayoría mestiza. El mundo mestizo es la actual realidad del Perú y las etnias india y europea son una minoría, conservando estos últimos estructuras de poder pero parece vamos una sociedad más igualitaria y a la consolidación del mestizaje.
Lo del choque cultural, eso que parece marginalidad, y las mezclas “exóticas” también las observo en Miami y son tan claras y a veces chocantes como los campesinos quechuas en Lima. Pero es parte de la fricción que da paso a la renovación de las sociedades.

Adorables trasposiciones las tuyas, uchu... indios jibaros reductores de cabeza... Caribe enajenado/traspatio gringo/vinculacion amor-odio patologico- paradojico... Incomprensible, no es asi, uchu?? Lo siento amigo, ante tus profundas y somniferas reflexiones, no estoy en capacidad de refutar nada mas... De veras... Buen provecho

Es cierto, hay procesos y son complejos y casi impredecibles. No puedo probar que Estados Unidos perdería su poder económico, existe el temor de los que están al tanto del tema es mas bien a "perder las bases culturales en las que se confían" y de sus impredecibles consecuencias; esto no tiene relación directa con un supuesto "nivel de cultura". La diferencia con los latinoamericanos es que justamente no se han "transculturado" (como tu dices), no en la misma medida que otros grupos, la velocidad con que ha llegado la población latina, los puntos geográficos que ocupan y la cercanía y el constante tráfico desde y hacia sus paises les ha hecho posible crear una especie de enclave cultural, que les hace la adaptación "sencilla" o innecesaria en muchos casos. Es un grupo grande, dificil de integrar y tiene un índice de crecimiento demográfico muy sobre el promedio.

El antiamericanismo, cegato senor nictamiope, es una "polemica" que no veremos ni ud, con su presbicia optico/mental a cuestas, ni yo "cesar", tal como en su estulticia de iluminado ud la plantea...

Lo suyo señor vomitivo debe ser la pura praxis, le pido un poco de rigor mental. Sigue con su visión maniquea. Yo no he hecho ninguna alusión antiamericana y estoy lejos de serlo. Sus comentarios no aportan ni refutan absolutamente nada.

No pienso ensayar mas insultos con usted, no caigamos en nuevos exabruptos.

“Caribe enajenado/traspatio gringo/vinculacion amor-odio patologico- paradojico...”

Quizás haya algo de una visión paradójica del caribe y un poco compleja, pero su admiración por gringolandia es complicada también. No vinculo al caribe actual con ningún reductor de cabezas por ahí no era el punto, no se me ofenda.

Como dice Nictálope hay un grupo de hispanos que no asume del todo una identidad anglosajona y es precisamente ellos los que van a variar la estructura de EE UU por su crecimiento demográfico.
Me parece triste que seamos nosotros mismos los que temamos semejante cambio, pero quizás haya algo de razón por el bajo nivel cultural del emigrante especialmente de los países cercanos a EE UU pues es la gente mas pobre en su mayoría la que migra. Pero quizás no sea este el llamado a convertirse en líder de los hispanos en EE UU.
La transculturación es un término muy usado en el Perú precisamente porque en los últimos 30 años estamos sometidos, debido a la migración campesina, a un proceso de integración forzoso que haría de este país las delicias de cualquier antropólogo

La gran virtud de EE UU ha sido generar una identidad propia sin estar atada necesariamente a la tierra o al linaje, gracias en todos los casos, al hecho de haber sido construida sobre la base de migrantes. Esta flexibilidad ha hecho posible que una infinidad de culturas y etnias confluyan y adopten lo "americano" que se funde con lo "occidental" prescindiendo del origen étnico o extracto cultural ... no bien cierto que esta realidad no está ajena a contradicciones como la cara anglosajona que se muestra y atesora, junto a la discriminación, latente que subyace en las relaciones que se dan en este país.

Que sucede con los latinoamericanos (caribeños, serranos, paisas, etc. etc.) toman dos caminos, el primero es el de la aculturización, cambio absoluto de valores y negación de la raíz ... el segundo, el de la inculturización y sincretización de valores, evidente ello sobre todo en California, donde se genera una subcultura en la que perviven todos los valores sin entrar en conflicto ... esta práctica no es nueva y se la vivió durante la Colonia en la que los valores mutaron para aceptar la cruz del europeo sin renunciar a las prácticas y creencias pre-colombinas.

Así y todo, creo que la cercanía que se tiene con EE UU es absolutamente natural, primero por la cercanía e influencia directa de muchos países (lease centroamérica y México), por estar en el mismo continente y haber compartido un origen y una lucha común de independencia de Europa, relación y sensación mucho más fuerte después de la II Guerra Mundial ... sin contar el hecho de la cantidad de coterraneos que viven allá.

Esta cuantificada la presencia de congresistas "foraneos" en los parlamentos de la UE; y en que consisten las agendas y mociones que estos impulsan por avanzar para sus comunidades especificas, amparados en el marco de una apaciguante Europa paradigma del multiculturalismo?? Es factible extrapolar estas a la realidad mas amplia del " excluyente experimento americano" del meelting pot???

La unión europea dentro de su multiculturalidad es un bloque occidental y desde ese punto de vista existe una "homogeneidad occidental", todos sus miembros excepto la ortodoxa grecia pertenecen a occidente (sobre grecia aun se discute mucho). De todos los aspirantes es talvez Turquía la que mas lejos está de lograr el ingreso, sería más fácil pensar que Ucrania u otros países del ex bloque sovietico puedan ingresar a la UE antes que Turquía por cuestiones de una hipotética mayor compatibilidad con occidente. Lo demás no viene al caso. En europa como en estados unidos existen programas de integración que responden a la problematica de manera preventiva. Con las tazas de inmigración y su naturaleza no ha habido aun dichos riesgos, "europa es aun manejada por europeos que responden a sus intereses culturales", lo mismo se puede decir de estados unidos hoy en día.

Supongo que con respecto a la relación de los centroamericanos con estados unidos, es que están bajo una influencia mayor del gravitante poder de este país. Es posible que en tiempos finales de la guerra fria, en los 80s el sentimiento pro-americano tambien haya sido una constante en sudamerica como lo fue en europa e incluso el asia no comunista y otros lugares. En aquel tiempo la influencia cultural norteamericana se hacia sentir con todo su poder.

Uchusanango, no se si suponer que con "el bajo nivel cultural del emigrante" te refieres a que mientras menos occidentalizado es el inmigrante mas dificil la adaptación. La educación en si no es un factor muy importante, mas importante son cosas mas profundas como la religion, el idioma, la moral, la escala de valoraciones y las costumbres sociales.

Estaria dispuesto a coincidir con ud, señor-esta vez- nictalope- en lo concerniente "al bajo nivel cultural del emigrante"... Yo agregaria que, en los masivos desplazamientos migratorios, el topico cultura les es inherente aun a su pesar, por cuanto, incluso desde el mas recondito origen del cual dan el salto migratorio los emigrantes, el activo irrenunciable e insoslayable "cultural", ya sea adulterado, permeado, moldeado o "simbiotizado", tendera a pervivir a veces muchas veces a contrapelo de otras "culturas avasallantes". Podriamos aventurarnos a asegurar, en cuanto a lo anterior, valores inmutables cuasipermanentes... Y, como no, otro tanto ocurre (justo decirlo que en distinta medida) con aquellos emigrantes quienes armados de superiores niveles de educacion, propiciador de un conocimiento de mas amplias miras con relacion a la nueva sociedad de adopcion, poseerian un habilidades cognocitivas que, sin abjurar, de su cultura madre, posibilita una comprension mas eclectica -termino utilizado anteriormente por ud- con miras a una digamos mas equilibrada insercion en una nueva nacion... Tal ha sido mi propia experiencia, por la cual me veo acusado, con una frecuencia casi peregrina, de apologista y proamericano obnubilasdo y a ultranza... Nada mas falso. Aburrr...

En realidad el poner “bajo nivel cultural” es discutible realmente pero es un habito social el poner ese termino o hablar así. Creo que más que todo podríamos hablar de “bajo nivel educativo” o escaso acceso a la información. Ya que el tópico cultura puede variar en cuanto usos y valores de una sociedad a otra.
Lo que quería precisar es que el emigrante latinoamericano a EE UU tiene dos orígenes, uno es lo que cercanos a EE UU migran de todas las clases sociales especialmente los mas pobres y en el caso de Sudamérica es la clase media en gran medida, la que migra. Por lo que el fenómeno es distinto, digamos de campesinos mexicanos o emigrantes argentinos para dar un ejemplo. Los primeros viajan muy precariamente y a veces a pie y los segundos en su mayoría necesitan un capital para poder dejar su país. Esto hace que tengan muy diferentes niveles educativos pues son clases sociales con oportunidades distintas. Sin embargo ambas comunidades van a seguir aferradas a sus costumbres con lo cual se desvirtúa el hecho de que solo los mas pobres son los que no se insertan. Creo que el “aferro” del hispano a su cultura no depende de factores económicos o raciales ya que no somos una sola etnia. Esta más dentro de un fenómeno de psicología social.
El caribe tiene una relación distinta con la cultura anglosajona, si bien no dejan de ser totalmente hispanos, la cercanía, las sucesivas interacciones , han hecho que en lugar de ser influenciados por México o quizás Venezuela sea EE UU la “metrópoli” o referente mas grande. Seria importante conocer que ventajas o desventajas trae esto. Es interesante lo que nos cuenta fugitivo y como ve su propia inserción en la cultura anglosajona.

Lo que decía del asunto educativo es que los emigrantes con menores oportunidades son la mayoría y esto si podría constituir un riesgo de gobierno. Sin embargo todo parece que la inserción es lenta y el fenómeno aguardara la inserción de los emigrantes o sus hijos, o se dará el mestizaje. Pero de todas maneras EE UU no puede escapar a la influencia hispana simplemente por un factor demográfico y que culturalmente los hispanos son muy fuertes.
En Sudamérica existen varios tipos de percepción sobre lo norteamericano pero generalmente suele ser reacia desde yo la veo. Mi madre parece ser muy pro yanqui, porque estudio haya en parte, medicina igual que fugitivo, y “espantaba” a mis abuelos con frases y modas anglos. Mis abuelos maternos, española y peruano de clase alta percibían lo norteamericano como algo vulgar y amenazante. La otra parte de la familia en Chile y mucho veían el asunto también como una amenaza, valoraban la cultura norteamericana pero digamos con mucho escepticismo. Creo que en las clases medias y altas en general hay un sentimiento contradictorio al respecto. Al otro lado de la tortilla esta el manejo ideológico y el anti_norteamericanismo “consecuente y clasista” que ni ellos mismos captan muy bien. Y el otro contrario admirador de Rambo que le pone por nombre apellidos gringos a sus hijos, puedes viajar por la selva y encontrar Eisenhower Mamani, Wistom Pérez o quizás un día un Bush Toledo.

Independientemente de las diferencias, los latinos-hispanos tienen cosas en común que permiten incluirlos en un grupo. Las etnias primarias y las diferencias de clase y educación quedan de lado ante el idioma, la religion y la base hispana de su cultura dominante. Ahora el hecho que sean los latinoamericanos el grupo de "dificil integración" en Estados Unidos, se debe a la "cercanía" y los factores económicos. Si solo emigrasen los sudamericanos, seguramente no existirían estos fenómenos. México y talvez centroamérica y los isleños inclinan la balanza fuertemente del lado latino.

Y me refiero a que no habrían estos fenómenos por que el número de latinos sería inferior. Si los chinos emmigrasen con esa frencuencia y número a los Estados Unidos seguramente la cultura china (el idioma chino inclusive) no sería una exclusividad de los "barrios chinos".

Señor Fugitivo, si tuvisemos un acalorado debate de subjetividades, seguramente yo también sería tachado de Eurocentrista o Pro-occidental, y a ud. no se le hubiese ocurrido decir que soy un antiamericano. El tema nos da tela para ser objetivos. Respecto a lo que usted dice esta vez, opino que tiene sentido. Con su experiencia en Estados Unidos podría usted confirmarnos si existen lugares en que los latinos recien llegados no necesiten adaptarse, en donde se hable casi todo el tiempo español y donde exista una notable mayoria de latinos (Talvez superior al 80%).