Hispanoamérica
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2006 a las 01:35
Hace algunas semanas discutiamos el tema del aberrante fallo en Córdoba donde un Juez concluia que era inconstitucional sancionar a una persona que conducía en estado de ebriedad pues era un "acto privado" (aunque obviamente conducia en la via publica y ponia en riesgo la vida del publico).
En aquella ocación puse como analogía el ejemplo que pense bastante extremo: la de un juez que diciendo que seria incostitucional arrestar a un hombre que saliera a la calle a disparar su arma sin herir ni destruir propiedad alguna. POr desgracia eso se hizo realidad hace una semana atras, cuando oimos a un legislador de años como es Cafiero preguntar sobre el caso Quiroz ¿y mato a alguién? y al ex-juez Llermanos basar la defensa desde "heroe" en una postura similar creo que mi ejemplo ya no es exagerado.
Al contrario, ultimamente hay fallos que lo superan:
Barrabravas que obtienen amparos judiciales contra el "derecho de admisión" en los estadios de futbol que los "discriminan" y no les permiten disfrutar de derechos constitucionales como ir a romperle la cara a patadas a un hincha del equipo contrario.
O el caso que trascendio en estos dias: el mismo juez que autorizo una ablación de organos de una niña con muerte cerebral causada al ser atropellada por una camioneta y que ahora desestima el cargo por homicidio por considerar que no murio por se atropellada sino por la ablación de los organos (algo asi como decir que un asesino que disparo contra una persona que murio desangrada no es homicida, pues murio por fallo cardiaco al no poder bombear suficiente sangre).
Por ultimo tenemos el caso Blumberg, con sanciones risibles para la mayoria de los integrantes de una mafia que se dedicaba a secuestrar y asesinar.
Yo creo que ya no estamos frente a la clasica "interpretación rebuscada" de la ley que hace los jueces para hacer zafar a sus amigotes en problemas, ni a la influencia nefasta del fundamentalismo garantista en el ambito del derecho, yo creo que es pura ignorancia: estamos viendo las consecuencias del decadente sistema universitario argentino y sus complices políticos que esta empezando a poner al frente de los juzgados de este pais gente que en un pais normal no podrian ni lavar los baños de un estudio de abogados. Es de esperar que esto se ponga peor en el futuro, no me quiero ni imaginar lo que será en 20 años cuando los que se estan recibiendo ahora empiecen a ser designados como jueces; Alá nos proteja!!!
En aquella ocación puse como analogía el ejemplo que pense bastante extremo: la de un juez que diciendo que seria incostitucional arrestar a un hombre que saliera a la calle a disparar su arma sin herir ni destruir propiedad alguna. POr desgracia eso se hizo realidad hace una semana atras, cuando oimos a un legislador de años como es Cafiero preguntar sobre el caso Quiroz ¿y mato a alguién? y al ex-juez Llermanos basar la defensa desde "heroe" en una postura similar creo que mi ejemplo ya no es exagerado.
Al contrario, ultimamente hay fallos que lo superan:
Barrabravas que obtienen amparos judiciales contra el "derecho de admisión" en los estadios de futbol que los "discriminan" y no les permiten disfrutar de derechos constitucionales como ir a romperle la cara a patadas a un hincha del equipo contrario.
O el caso que trascendio en estos dias: el mismo juez que autorizo una ablación de organos de una niña con muerte cerebral causada al ser atropellada por una camioneta y que ahora desestima el cargo por homicidio por considerar que no murio por se atropellada sino por la ablación de los organos (algo asi como decir que un asesino que disparo contra una persona que murio desangrada no es homicida, pues murio por fallo cardiaco al no poder bombear suficiente sangre).
Por ultimo tenemos el caso Blumberg, con sanciones risibles para la mayoria de los integrantes de una mafia que se dedicaba a secuestrar y asesinar.
Yo creo que ya no estamos frente a la clasica "interpretación rebuscada" de la ley que hace los jueces para hacer zafar a sus amigotes en problemas, ni a la influencia nefasta del fundamentalismo garantista en el ambito del derecho, yo creo que es pura ignorancia: estamos viendo las consecuencias del decadente sistema universitario argentino y sus complices políticos que esta empezando a poner al frente de los juzgados de este pais gente que en un pais normal no podrian ni lavar los baños de un estudio de abogados. Es de esperar que esto se ponga peor en el futuro, no me quiero ni imaginar lo que será en 20 años cuando los que se estan recibiendo ahora empiecen a ser designados como jueces; Alá nos proteja!!!
Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2006 a las 03:09
un pariente mio que era juez de instruccion se cagaba de risa de la nueva "ola" de abolicionistas que llegaron a ocupar cargos de la mano de zafaroni y la progresia garantista, no hay nada mas bizarro que estos tipos pregonando el abolicionismo, mientras viven del sueldo que les da pertenecer al aparato burocratico de represion penal..........verdaderamente no tienen verguenza...
Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2006 a las 03:25
...y dale con lo de "bizarro". Las reforms al código que se hicieron gracias a Blumberg no son precisamente progres, pero sí son un mamarracho. De todas formas: ¿qué significa ser abolicionistas? ¿el hecho de que Zafaroni un cargo en la corte suprema lo autoriza a abolir leyes????
Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2006 a las 04:13
ocupar un cargo en la justicia penal y ser abolicionista es ser un caradura, es como ser pacifista y trabajar de mercenario...
Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2006 a las 04:46
Más allá de que el abolicionismo penal sea absurdo y muchachos como Zaffaroni y sus incontables discipulos estén en una nube de pedos y crean que vivimos en Suecia, la verdad es que la justicia argentina está llena de fallos incomprensibles vengan de jueces "progres" o jueces "duros".
El juez que dijo que esa nena de misiones habia muerto a causa de la ablacion de sus organos(ablacion que él mismo había autorizado) es otro ejemplo.
El juez que dijo que esa nena de misiones habia muerto a causa de la ablacion de sus organos(ablacion que él mismo había autorizado) es otro ejemplo.
Re: Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2006 a las 05:27
Sí, lo de ese juez fue un disparate total. En lo del caso de Blumberg, la verdad que no sé. Creo que al tipo se le va la mano (si es por confrontaciones no tiene nada que envidiarle a Kirchner). En todo caso, me pregunto si Zaffaroni y demás se autoconsideran abolicionistas, o es un mote que le dan ciertos grupos. A mi me parece que es otra forma de interpretar lo que debe ser la justicia.
Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2006 a las 08:03
"son "anti-sistema" de discurso que viven del sistema"
No, no son anti-sistema, son anticerebro. De hecho estos tipos no piensan en que quiere la sociedad o que necesita, al igual que nuestros legisladores: van a Europa y ven lo que esta de moda y lo traen para acá.
Mira, yo siempre fui pro-pena de muerte, me parece suicida que una sociedad no tenga un metodo para "deshacerse" de aquellos elementos autodestructivos. Por supuesto, es un caso extremo y si hay otras alternativas me parece valido: las sociedades antiguas tenian "pena de muerte o exilio", la cosa era decirle al tipo: "no te aguantamos mas". AHora en Suecia, donde tenes 1 loquito podes meterlo preso de por vida y atenderlo como un rey con un ejercito de psicologos, pero ¿hacer eso en Sudamerica? no es "loco", es suicida y la prueba esta en lo de BRasil: narcos que te manejan las mafias desde las carceles y te destruyen una ciudad porque no les dejan ver un partido de futbol. Con gente asi no podes jugar al sueco progre ¿o crees que en Europa le hubieran dado libertad condicional a Hitler si lo hubieran atrapado vivo?
Por otro lado, el pobre de Blumberg a mi me parece un "patriota pelotudo", de esos que creen que este pais y sus instituciones son como los del primer mundo cuando son una mafia al estilo Zimbabwe. La policia le dice que no pueden hacer nada porque estan "atados de manos" y el bobo se lo cree, cuando la policia no mueve un dedo porque de seguro esta metida en todos los crimenes.
Aca lo primero que hay que hacer no es reformar leyes en meterle juicio politico a los jueces que emiten fallos tan absurdos y abrirles investigaciones para ver si son por puro boludos o si estan metidos en algo raro. Despues hay que ir contra la policia, creo que no va a quedar comisario libre si hacen eso pero ¿quién lo va a hacer? salvo con los marines, no se me ocurre otra alternativa :-)
No, no son anti-sistema, son anticerebro. De hecho estos tipos no piensan en que quiere la sociedad o que necesita, al igual que nuestros legisladores: van a Europa y ven lo que esta de moda y lo traen para acá.
Mira, yo siempre fui pro-pena de muerte, me parece suicida que una sociedad no tenga un metodo para "deshacerse" de aquellos elementos autodestructivos. Por supuesto, es un caso extremo y si hay otras alternativas me parece valido: las sociedades antiguas tenian "pena de muerte o exilio", la cosa era decirle al tipo: "no te aguantamos mas". AHora en Suecia, donde tenes 1 loquito podes meterlo preso de por vida y atenderlo como un rey con un ejercito de psicologos, pero ¿hacer eso en Sudamerica? no es "loco", es suicida y la prueba esta en lo de BRasil: narcos que te manejan las mafias desde las carceles y te destruyen una ciudad porque no les dejan ver un partido de futbol. Con gente asi no podes jugar al sueco progre ¿o crees que en Europa le hubieran dado libertad condicional a Hitler si lo hubieran atrapado vivo?
Por otro lado, el pobre de Blumberg a mi me parece un "patriota pelotudo", de esos que creen que este pais y sus instituciones son como los del primer mundo cuando son una mafia al estilo Zimbabwe. La policia le dice que no pueden hacer nada porque estan "atados de manos" y el bobo se lo cree, cuando la policia no mueve un dedo porque de seguro esta metida en todos los crimenes.
Aca lo primero que hay que hacer no es reformar leyes en meterle juicio politico a los jueces que emiten fallos tan absurdos y abrirles investigaciones para ver si son por puro boludos o si estan metidos en algo raro. Despues hay que ir contra la policia, creo que no va a quedar comisario libre si hacen eso pero ¿quién lo va a hacer? salvo con los marines, no se me ocurre otra alternativa :-)
Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 02:37
Digamos que la política ayudó bastante: después del juicio a las juntas qué pasó: Alfonsín se cagó en las patas y dictó la ley de obediencia debida y punto final (mucha de la gente de la policía se vio beneficiada, la misma que ahora está cagada en las patas con la derogación de dichas leyes) y después vino el califa y dictó los indultos, y ahora tenés a esa gente haciendo actos en la Plaza San Martín.
Yo estoy en contra de la pena de muerte. Creo que una sociedad tiene que hacerse cargo de sus lacras.
"Despues hay que ir contra la policia, creo que no va a quedar comisario libre si hacen eso pero ¿quién lo va a hacer? salvo con los marines, no se me ocurre otra alternativa :-)"...Cuando decís eso tengo que interpretar que estás llamando a los yankis para que intervengan????
Yo estoy en contra de la pena de muerte. Creo que una sociedad tiene que hacerse cargo de sus lacras.
"Despues hay que ir contra la policia, creo que no va a quedar comisario libre si hacen eso pero ¿quién lo va a hacer? salvo con los marines, no se me ocurre otra alternativa :-)"...Cuando decís eso tengo que interpretar que estás llamando a los yankis para que intervengan????
Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 02:41
la pena de muerte es una pena mas, no hay que demonizarla ni elevarla como la solucion ante el caos. Salvo en los paises totalitarios, tipo Cuba o Corea del Norte, la gente que va al patibulo realmente ha hecho meritos para estar alli.
Yo no estoy ni a favor ni en contra, podrian ponerla y ver que onda, para probar
Yo no estoy ni a favor ni en contra, podrian ponerla y ver que onda, para probar
Re: Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 02:48
legislar es abolir decía alberdi.... seguramente lo decía en materia comercial y civil.
Re: Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 02:54
o sea, desde el punto de vista de las garantias, la existencia o no de la pena de muerte es irrelevante, no se vulnera ninguna garantia ejecutando a alguien condenado por un debido proceso basado en leyes dictadas por los representantes electos.
Sí vulneran las garantias: los procesos irregulares , secretos, etc (aunque te condenen a 2 dias de trabajos comunitarios por chorear una manzana), y los delitos llamados "de peligro abstracto" que son los que no clarifican bien cual es la conducta punible, ni requieren que se dañe algun bien juridico , estos abundan , como no podia ser de otra manera, en los paises totalitarios y bananeros (en Cuba podes ir preso por "conducta antisocial", que puede llegar a ser, mas o menos lo que al juez castrista se le ocurra, segun su humor, por ejemplo, tomarte una birra en la vereda, que tu perro le cague la vereda al burocrata castrista de turno, etc)...
En nuestra legislacion, el delito de peligro abstracto mas obsceno es la tenencia de armas
Sí vulneran las garantias: los procesos irregulares , secretos, etc (aunque te condenen a 2 dias de trabajos comunitarios por chorear una manzana), y los delitos llamados "de peligro abstracto" que son los que no clarifican bien cual es la conducta punible, ni requieren que se dañe algun bien juridico , estos abundan , como no podia ser de otra manera, en los paises totalitarios y bananeros (en Cuba podes ir preso por "conducta antisocial", que puede llegar a ser, mas o menos lo que al juez castrista se le ocurra, segun su humor, por ejemplo, tomarte una birra en la vereda, que tu perro le cague la vereda al burocrata castrista de turno, etc)...
En nuestra legislacion, el delito de peligro abstracto mas obsceno es la tenencia de armas
Re: Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 05:44
Khyron me esta leyendo la mente!!! Pero el zurderio es efectista y tambien muy fraudulento. Nosotros porque estamos en el traste del mundo y solo copiamos lo que esta de moda en EEUU y Europa, nuestros legisladores no tiene criterio propio.
Uno ve los noticieros de las cadenas publicas europeas (que son progres) y cada negrito que es condenado a muerte en USA hacen una tragedia de 20 minutos, mostrandote las marchas de protestas de los progresistas yankees, las opiniones de las ONG "defensoras de los DDHH" y "para compensar" te buscan al mas fanatico neonazi redneck con sombrero tejano para que de su opinión a favor de la pena de ese pobre e inocente negrito. Eso si, siguiendo la prensa progre te vas a quedar con la duda de ¿porque caraj0 lo condenaron?¿quién lo condeno?¿como?
Obviamente eso no figura, no vaya a ser cosa que los sensibles euroton0s empiecen a creer que porque torturo y asesino a 30 personas a sangre fria merece ir a la silla electrica.
Uno ve los noticieros de las cadenas publicas europeas (que son progres) y cada negrito que es condenado a muerte en USA hacen una tragedia de 20 minutos, mostrandote las marchas de protestas de los progresistas yankees, las opiniones de las ONG "defensoras de los DDHH" y "para compensar" te buscan al mas fanatico neonazi redneck con sombrero tejano para que de su opinión a favor de la pena de ese pobre e inocente negrito. Eso si, siguiendo la prensa progre te vas a quedar con la duda de ¿porque caraj0 lo condenaron?¿quién lo condeno?¿como?
Obviamente eso no figura, no vaya a ser cosa que los sensibles euroton0s empiecen a creer que porque torturo y asesino a 30 personas a sangre fria merece ir a la silla electrica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 05:59
o sea, estas pseudo organizaciones de DDHH progres les quiere meter a la gente en la cabeza que los DDHH pasan por la pena de muerte, cuando pasan por un proceso justo, instituciones que funcionen respetando el derecho a defenderse, una investigación imparcial y profunda de los casos, pero bueno, esto va mas alla de lo que entra en la cabeza de un progre, es mas facil decir muerto o no muerto. Además asi podemos comparar a EEUU con China cuando creo que cualquier chino acusado por enviar e-mails criticando al gobierno preferiria ser acusado por homicidio en Texas.
Lo mismo ocurre con la democracia, nos engañan con parodias de elecciones porque los pseudo-democratas te dicen que democracia es votar y votar no es la democracia, democracia es que toda la sociedad participe del gobierno, que todas las opiniones se escuchen, toleren y puedan acceder al gobierno.
Lo mismo ocurre con la democracia, nos engañan con parodias de elecciones porque los pseudo-democratas te dicen que democracia es votar y votar no es la democracia, democracia es que toda la sociedad participe del gobierno, que todas las opiniones se escuchen, toleren y puedan acceder al gobierno.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 06:27
los llamados "garantistas" estilo zafaroni son unos caretas con ideas socialistas infiltrados en las estructuras burocraticas a las que dicen odiar. La caretean de "garantistas" (termino liberal , si los hay) pero sus fines y moral personal son bastante tenebrosos. Mantuvieron sus puestitos en la justicia , mientras muchos otros a los que marcianos como Moro no dudaria en calificar de "fachos", abandonaron la justicia penal cuando les ordenaron cajonear los habeas corpus por desaparecidos que empezaron a inundar los tribunales a partir del 76.
A mi me gustaria revisar el libro de del juzgado donde estaba zafaroni a ver que hacia con los habeas corpus y los amparos.....apuesto a que mando casi todo al archivo
A mi me gustaria revisar el libro de del juzgado donde estaba zafaroni a ver que hacia con los habeas corpus y los amparos.....apuesto a que mando casi todo al archivo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 07:31
la pena capital tiene un problema si utilizo la logica de las garantías constitucionales liberales, los derechos inalienables para todo ser juridico, y entre ellos, la propiedad sobre sí mismo (autonomía juridica clave) y el derecho a la vida. Hay que diferenciar defensa propia ante una agresión que puede llevar a la muerte del agresor de una penalidad que dictamina el estado que primeramente reconoce esas garantías (la vida y propiedad de sí mismo) y luego deja sin efecto la garantía de los derechos inalienables. La pregunta es, ¿puede un delincuente que violo y mutilo perder las garantías que lo vuelve un ser igual a la victima para ser penado por la ley, pero esa ley luego de pasar por todos los requisitos que determina la ley dejarlo sin efecto?. Hay contradicción volviendo al delincuente un ser inferior que perdio esa garantía que lo hacia un igual. Y si pierde ese derecho,entonces los derechos inalienables del cosntitucionalismo liberal son parciales y estan sujetos a diferente estados de agresión (¿?), dejando de ser inalienable parcialmente para ciertos seres humanos, entonces se cae en un problema, que los derechos naturales no corren por vías "naturales" sino "juridico estatales".
La pena capital es un problema no solo porque resulta una "venganza" del estado más que una resolución dura, sino que además, vuelve trasferible las garantías dependiendo del acontecimiento que la ley considere, perdiendo el asesino el statu constitucional.
Ok, es un de h de p que debería arder en el infierno, pero las implicancias nos hace perder más de lo que podríamos ganar con un asesino menos en la sociedad, y ese perder menos es nada mas y nada menos que la perdida de lo inanielable.
La pena capital es un problema no solo porque resulta una "venganza" del estado más que una resolución dura, sino que además, vuelve trasferible las garantías dependiendo del acontecimiento que la ley considere, perdiendo el asesino el statu constitucional.
Ok, es un de h de p que debería arder en el infierno, pero las implicancias nos hace perder más de lo que podríamos ganar con un asesino menos en la sociedad, y ese perder menos es nada mas y nada menos que la perdida de lo inanielable.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 09:39
el derecho penal es venganza, por mas que lo disfrazen de lo que quieran, y retributivamente hablando , la pena de muerte no es exagerada para el que quiebra el estado de derecho (o el contrato social, para los rusonianos) matando a otro.
El derecho a la libertad no es inalienable tambien? alguien tiene una Constitucion a mano? entonces la carcel tampoco va?
El derecho a la libertad no es inalienable tambien? alguien tiene una Constitucion a mano? entonces la carcel tampoco va?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrup
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 11:16
Cuando uno falta a la convivencia debe reparar, debe pagar,¿cómo? con dinero o con cárcel..¿con la Vida? es estúpido, no devuelve la Vida a la víctima y deja sin reparación monetaria a los familiares .... hay que ponerlos a trabajar.
Lo dice un prisionero jajajajaa
Lo dice un prisionero jajajajaa
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y co
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 14:07
Exacto, no suena muy liberal el estado mediante su brazo judicial determinando quien vive y quien no. Ademas podriamos legalizar la venganza tambien partiendo del mismo principio, si en realidad de eso trata, venganza con permiso estatal y lo que es peor sin lugar a reparacion en caso de errores.
Cuando uno ve el circo en USA de un inyeccion letal dice "pobre victima" cuando ve a los familiares, victima? Se relamen disfrutando el espectaculo de la ejecucion. Si uno agarra un mapa de USA y compara, los estados donde mas se ejecuta son los mas "bananeros" (lease Texas, Alabama, etc ) mientras en los que casi no se ejecuta o no se ejecuta para nada (New York) son los que mejor estan, me parece que la pauta es clara.
Y mas aun si se tiene en cuenta que hace dos decadas NY era un desastre, te podian matar a plena luz del dia en Broadway y la 47, sin embargo hoy es otro cantar y muchisimo mas segura , no se ejecuta desde los 70's , se ve que hay otras formas mejores y humanas.
Cuando uno ve el circo en USA de un inyeccion letal dice "pobre victima" cuando ve a los familiares, victima? Se relamen disfrutando el espectaculo de la ejecucion. Si uno agarra un mapa de USA y compara, los estados donde mas se ejecuta son los mas "bananeros" (lease Texas, Alabama, etc ) mientras en los que casi no se ejecuta o no se ejecuta para nada (New York) son los que mejor estan, me parece que la pauta es clara.
Y mas aun si se tiene en cuenta que hace dos decadas NY era un desastre, te podian matar a plena luz del dia en Broadway y la 47, sin embargo hoy es otro cantar y muchisimo mas segura , no se ejecuta desde los 70's , se ve que hay otras formas mejores y humanas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 14:34
"Cuando uno falta a la convivencia debe reparar, debe pagar,¿cómo? con dinero o con cárcel..¿con la Vida? es estúpido, no devuelve la Vida a la víctima y deja sin reparación monetaria a los familiares .... hay que ponerlos a trabajar."
Asi es, por eso abrí el hilo en Teoría política sobre la pena de muerte. La falla mas grande que tiene esto es que, de equivocarse el Estado y de ser el tipo inocente, ¿cómo reponen el daño? No pueden devolverlo a la vida, tampoco pueden retribuírle con dinero ni nada (porque esta muerto obviamente). En el mejor de los casos supongamos que alcanza con compensar a la familia con dinero; ¿y si el tipo no tiene familia?
En fin, a mi me parece que con la pena de muerte no solo estamos entregando al Estado un arma peligrosa con la que le damos el poder de decidir sobre la vida de otros, sino que al final termina siendo inimputable. Muy bananero para mi gusto.
Asi es, por eso abrí el hilo en Teoría política sobre la pena de muerte. La falla mas grande que tiene esto es que, de equivocarse el Estado y de ser el tipo inocente, ¿cómo reponen el daño? No pueden devolverlo a la vida, tampoco pueden retribuírle con dinero ni nada (porque esta muerto obviamente). En el mejor de los casos supongamos que alcanza con compensar a la familia con dinero; ¿y si el tipo no tiene familia?
En fin, a mi me parece que con la pena de muerte no solo estamos entregando al Estado un arma peligrosa con la que le damos el poder de decidir sobre la vida de otros, sino que al final termina siendo inimputable. Muy bananero para mi gusto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progre
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 18:53
Estoy de acuerdo con lo que dice guille: los procesos judiciales son realizados por seres humanos; y si hay algún error judicial, con la pena de muerte, no se puede volver atrás.
Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 21:27
Bueno, nos fuimos de tema con lo de la pena de muerte pero ya que estamos le respondo a maurogmazza porque me parecio interesante que el mismo dio respuesta a la pregunta de los fundamentos juridicos para la pena de muerte en el liberalismo.
Khyron tiene razón cuando dice que el sistema penal es una "venganza", la justicia no es más que venganza aplicada por el estado y en muchos casos no es mas que "venganza" del propio estado. Hoy por hoy se utiliza aquello del "ojo por ojo" como visión de "venganza" o "justicia abusiva" cuando en realidad fue el primer paso a la justicia equitativa: en una sociedad primitiva, si cometes un delito el castigo era brutal. Si robabas, te mataban o castigaban fisicamente (bueno, los musulmanes siguen esos principios juridicos) y la razón era que violabas las reglas de la sociedad, no porque dañaste a alguién.
Con el avance de la justicia, el Estado paso a ser un intermediario en el conflicto (el estado entendido como expresión genuina de la realidad, no los Estados con dictadores reprimiendo para sostenerse en poder ¿esta claro no?) y su labor es compensar a las victimas de un delito equitativamente para que la violencia de la venganza privada no altere la paz en la sociedad y los ciudadanos se sientan seguros.
Ahora bien, vos decis que la pena de muerte es la negación de un derecho fundamental. Yo te digo que es más que eso: es la ANULACION de TODOS los DERECHOS de un individuo en una sociedad!!!! Porque significa ni mas ni menos que decirle a una persona: "Como no sabes vivir entre nosotros, entonces ya no podes vivir entre nosotros".
Antiguamente existia el exilio como alternativa a la pena de muerte, hoy eso no es posible, ninguno de los paises que lloran por los negritos electrocutados en Texas le daria asilo asi que no queda otro metodo cuando la sociedad dice BASTA YA. Sino miren Brasil ¿cadena perpetua? si, los detiene y mucho a los narcos.
Khyron tiene razón cuando dice que el sistema penal es una "venganza", la justicia no es más que venganza aplicada por el estado y en muchos casos no es mas que "venganza" del propio estado. Hoy por hoy se utiliza aquello del "ojo por ojo" como visión de "venganza" o "justicia abusiva" cuando en realidad fue el primer paso a la justicia equitativa: en una sociedad primitiva, si cometes un delito el castigo era brutal. Si robabas, te mataban o castigaban fisicamente (bueno, los musulmanes siguen esos principios juridicos) y la razón era que violabas las reglas de la sociedad, no porque dañaste a alguién.
Con el avance de la justicia, el Estado paso a ser un intermediario en el conflicto (el estado entendido como expresión genuina de la realidad, no los Estados con dictadores reprimiendo para sostenerse en poder ¿esta claro no?) y su labor es compensar a las victimas de un delito equitativamente para que la violencia de la venganza privada no altere la paz en la sociedad y los ciudadanos se sientan seguros.
Ahora bien, vos decis que la pena de muerte es la negación de un derecho fundamental. Yo te digo que es más que eso: es la ANULACION de TODOS los DERECHOS de un individuo en una sociedad!!!! Porque significa ni mas ni menos que decirle a una persona: "Como no sabes vivir entre nosotros, entonces ya no podes vivir entre nosotros".
Antiguamente existia el exilio como alternativa a la pena de muerte, hoy eso no es posible, ninguno de los paises que lloran por los negritos electrocutados en Texas le daria asilo asi que no queda otro metodo cuando la sociedad dice BASTA YA. Sino miren Brasil ¿cadena perpetua? si, los detiene y mucho a los narcos.
Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 21:39
Ahí dijiste un dato muy importante: la mayoría de los ejecutados en ee uu son negros e hispanos. Es una buena forma de sacarse de encima a esa gente indeseable. La otra es enviarlos a la guerra...
Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 21:40
De una forma u otra siempre es el estado quien ejecuta o envía a la guerra...
Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 21:42
si, pobres, seguro que van a la silla electrica por cuestiones raciales.....no sean capullos, venga!
Re: Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 21:44
Eso lo ha dicho jj,yo digo ¿no hay posibilidad de error?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 21:47
si, le estoy contestando a el,lo unico que falta es que salgan con que la silla electrica en EEUU es una limpieza etnica......jajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 21:59
Si, es que el neonazi rubio que cometio los atentados de Oklahoma y fue veterano del golfo en realidad se llamaba José Perez y era un afroargentino de esos muy desteñidos, ja, ja, ja.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2006 a las 00:35
"si, le estoy contestando a el,lo unico que falta es que salgan con que la silla electrica en EEUU es una limpieza etnica......jajaja"
Bueno, viniendo de ee uu no sería sorprendente que así fuera. De todas formas se han "humanizado" un poco y ahora usan la inyección letal en vez de la silla eléctrica. Que hay discrimanación racia a la hora de ejecutar la pena de muerte, no cabe duda.
http://web.amnesty.org/library/Index/ESLAMR5103220...
http://www.amnestyusa.org/spanish/countries/usa/do...
Bueno, viniendo de ee uu no sería sorprendente que así fuera. De todas formas se han "humanizado" un poco y ahora usan la inyección letal en vez de la silla eléctrica. Que hay discrimanación racia a la hora de ejecutar la pena de muerte, no cabe duda.
http://web.amnesty.org/library/Index/ESLAMR5103220...
http://www.amnestyusa.org/spanish/countries/usa/do...
Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 21:48
En cuanto al "utilitarismo" de las pena como "disuasivo" del crimen que plantea Abroad y que es algo que a la propaganda abolicionista europea le gusta mucho hay dos cosas para recalcar:
1) en un absurdo usar las penas como disuasivo de un delito. De hecho cuando una pena es puesta con ese fin y no para reestablecer a las victimas por el daño sufrito estamos frente a una sociedad autoritaria o represiva que busca imponer la paz por el terror. Por ejemplo ¿no hay menos adulterio en los paises donde se aplica la lapidación que en los que no se aplica? entonces la lapidación "funciona", debemos adoptarla!!!
2) cuando se realizan esos analisis siempre se basan en los EEUU. ¿porque no comparamos los indices criminales de un pais con castigos crueles como Baherein, Kuwait o Emiratos Arabes con los del gran Buenos Aires, Rio de Janeiro y otras simpaticas ciudades sin pena de muerte? Quizas digas: "porque son sociedades distintas" y ese es el punto!
New York quizas nada en fondos para poner un servico social para cuidar de cada delincuente, Texas no. y estamos en lo que dije al principio: para los suecos el pendej0 ese que mato a una ministra seguramente porque estaba aburrido quizas sea toda una novedad, lo encarcelen en una carcel 5 estrellas y entre entrevistas de TV y mujeres tirandosele lances al "rebelde" de suecia va a salir todo un señor ingles. Pero nosotros no podemos hacer eso con las 4000 organizaciones de narcos funcionando a sangre y fuego en America Latina. ¿¿Si los jueces no van a poner el gancho ni para que les den una multa por temor a que les manden a liquidar a sus hijos como pretenden tomar las huevadas progres como modelo para America Latina????
1) en un absurdo usar las penas como disuasivo de un delito. De hecho cuando una pena es puesta con ese fin y no para reestablecer a las victimas por el daño sufrito estamos frente a una sociedad autoritaria o represiva que busca imponer la paz por el terror. Por ejemplo ¿no hay menos adulterio en los paises donde se aplica la lapidación que en los que no se aplica? entonces la lapidación "funciona", debemos adoptarla!!!
2) cuando se realizan esos analisis siempre se basan en los EEUU. ¿porque no comparamos los indices criminales de un pais con castigos crueles como Baherein, Kuwait o Emiratos Arabes con los del gran Buenos Aires, Rio de Janeiro y otras simpaticas ciudades sin pena de muerte? Quizas digas: "porque son sociedades distintas" y ese es el punto!
New York quizas nada en fondos para poner un servico social para cuidar de cada delincuente, Texas no. y estamos en lo que dije al principio: para los suecos el pendej0 ese que mato a una ministra seguramente porque estaba aburrido quizas sea toda una novedad, lo encarcelen en una carcel 5 estrellas y entre entrevistas de TV y mujeres tirandosele lances al "rebelde" de suecia va a salir todo un señor ingles. Pero nosotros no podemos hacer eso con las 4000 organizaciones de narcos funcionando a sangre y fuego en America Latina. ¿¿Si los jueces no van a poner el gancho ni para que les den una multa por temor a que les manden a liquidar a sus hijos como pretenden tomar las huevadas progres como modelo para America Latina????
Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 22:15
La verdad recien me entero que soy parte de la propaganda Europea, cierto George W Bush nos salve y nos proveea inyecciones letales antes de que Londres sea atacado por los barbaros escandinavos.
No se, pensemos un segundo, comparemos una carcel de Sao Paulo, Buenos Aires o Estanbul, no existe comparacion por la minima diferencia que en latinoamerica y los paises follacabras el sistema penitenciario no existe, es corrupto como lo es en Argentina y en Brasil y no funciona, un delicuente puede hacer lo que se le antoje desde adentro con colaboracion de la policia carcelaria, usar eso como excusa para la pena de muerte es un delirio, empecemos primero por tener un sistema penitenciario privado y competitivo como se hace en varias partes del mundo y la diferencia va a notarse. Segundo si un juez cede a fallar bajo presion es porque justamente todo un sistema corrupto de justicia y policia esta detras, imaginemos bajo las mismas circunstancias administrar la pena de muerte, otro servicio mas para los delicuentes.
Esa es la gran desgracia latinoamericana, esa es la misma que no obedece limite y esta enquistada en todos los niveles, desde lo alto del gobierno hasta los inspectores municipales, cambiemos eso y todo cambia.
Segundo la afirmacion de Suecia es falsa y no tiene siquiera sentido, en USA con pena de muerte y todo mataron dos presidentes y unos cuantos senadores, el sistema no funciona de maravillas. Es mas, otra cosa falsa "texas no tiene fondos", Texas es uno de los estados mas ricos de USA (y lo digo porque viajo bastante seguido a Dallas y Houston) pero a diferencia de NY u otros estados mas "modernos" viven en la edad de piedra, sencillamente la pena de muerte se mantiene porque es clientelismo electoral, eso es parte del circo de la mano dura, ahi no interesa si las estadisticas muestran lo contrario, lo unico que interesa es satisfascer un electorado.
En Inglaterra el crimen es el mas bajo de las ultimas tres decadas sin pena de muerte, la misma tendencia se da en europa occidental, a nadie (siquiera lo mas conservadores) se le daria por implementar la pena de muerte nuevamente, siquiera es un debate.
No se, pensemos un segundo, comparemos una carcel de Sao Paulo, Buenos Aires o Estanbul, no existe comparacion por la minima diferencia que en latinoamerica y los paises follacabras el sistema penitenciario no existe, es corrupto como lo es en Argentina y en Brasil y no funciona, un delicuente puede hacer lo que se le antoje desde adentro con colaboracion de la policia carcelaria, usar eso como excusa para la pena de muerte es un delirio, empecemos primero por tener un sistema penitenciario privado y competitivo como se hace en varias partes del mundo y la diferencia va a notarse. Segundo si un juez cede a fallar bajo presion es porque justamente todo un sistema corrupto de justicia y policia esta detras, imaginemos bajo las mismas circunstancias administrar la pena de muerte, otro servicio mas para los delicuentes.
Esa es la gran desgracia latinoamericana, esa es la misma que no obedece limite y esta enquistada en todos los niveles, desde lo alto del gobierno hasta los inspectores municipales, cambiemos eso y todo cambia.
Segundo la afirmacion de Suecia es falsa y no tiene siquiera sentido, en USA con pena de muerte y todo mataron dos presidentes y unos cuantos senadores, el sistema no funciona de maravillas. Es mas, otra cosa falsa "texas no tiene fondos", Texas es uno de los estados mas ricos de USA (y lo digo porque viajo bastante seguido a Dallas y Houston) pero a diferencia de NY u otros estados mas "modernos" viven en la edad de piedra, sencillamente la pena de muerte se mantiene porque es clientelismo electoral, eso es parte del circo de la mano dura, ahi no interesa si las estadisticas muestran lo contrario, lo unico que interesa es satisfascer un electorado.
En Inglaterra el crimen es el mas bajo de las ultimas tres decadas sin pena de muerte, la misma tendencia se da en europa occidental, a nadie (siquiera lo mas conservadores) se le daria por implementar la pena de muerte nuevamente, siquiera es un debate.
Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2006 a las 00:49
Yo creo que abroad hace un análisis correcto. Por otra parte, como pretender tener sistemas judiciales que funcionen en sociedades en la que nada funciona bien? El caso de Inglaterra es paradigmático. Hay mucha gente que elogia el sistema policial ingles porque la policía regular no lleva armas de fuego. Y el motivo porque no las lleva es sencillo: hay pocas armas de fuego dando vueltas en la sociedad británica. En la provincia de buenos aires pululan una cantidad infernal de armas de fuego ilegales, y nadie parece querer pararlo (seguramente porque alguno o algunos es un gran negocio, en donde también está metido la misma bonaerense). Y en ee uu pasa lo mismo. Si no tenés un arma (legal o ilegalmente) te miran como bicho raro. Todo el mundo está calzado. Y a mí me parece que esos no son datos menores a la hora de medir las tasas de criminalidad de los países.
Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2006 a las 00:58
No estoy de acuerdo con que la solución sea crear un sistema penitenciario privado. Ya me imagino a lobistas pulseando para que niños y adolescentes del conurbano sean libres de portar armas, con la excusa de la defensa personal, para poder expandir el negocio...El sistema judicial y penitenciario debe ser estatal, y sus modificaciones deben estar emplazados dentro de un plan general.
Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 22:37
entonces me das la razón, los derechos inalienables estan sujetos al dictamen arbitrario de la ley ¿pero no eran inalienable?. ¿Donde queda en todo esto las garantías constitucionales que dicen que TODOS estan sujetos a esa garantía y en que la resolución por parte del estado esta sujeta a esa garantía?. Si el delincuente deja de ser una persona juridica como tal y se transforma en un cancer social entonces no deberíamos hablar de constitucionalismo liberal sino de alguna arbitrariedad que discrimina dependiendo de la gravedad del tipo de resolución volviendo parcial las garantías y sujetas ya no a Dios (en el caso nuestro) sino del magistrado. Estas por lo menos en este caso hablando de derechos arbitrarios.
Sobre la libertad transferida. Yo haría la diferencia entre reprimirlo con eliminarlo. Hay un gran gap entre ambos. Es una penalidad dura pero no hay abolimiento.
En todo caso, hablamos de constitucionalismo liberal y sus garantías. Aquellos que no son iusnaturalistas en derecho pueden aceptar la pena capital. Pero no volvería hablar de garantías liberales en todo caso.
saludos,
Sobre la libertad transferida. Yo haría la diferencia entre reprimirlo con eliminarlo. Hay un gran gap entre ambos. Es una penalidad dura pero no hay abolimiento.
En todo caso, hablamos de constitucionalismo liberal y sus garantías. Aquellos que no son iusnaturalistas en derecho pueden aceptar la pena capital. Pero no volvería hablar de garantías liberales en todo caso.
saludos,
Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 23:16
Exacto, el derecho a la vida es una base liberal. Ahora la pregunta del millon ahi es...Que pasa si existe un delicuente que tiene al menos 3 cadenas perpetuas y es claro que no va a salir de la carcel de por vida y por ese motivo decide optar voluntariamente por "Pena de Muerte", es decir, cometer un suicidio, no seria lo correcto decir "Si"? Porque justamente respetar el derecho a la vida obedece no solo a la voluntad de vivir, sino a la de morir. Ahora justamente ahi alguno diria que se trataria de una salida "facil" comparado con vivir el resto de sus dias en un carcel cumpliendo castigo. No es la primera vez que en la death row un preso con sentencia firme y fecha de ejecucion intenta suicidarse y lo "reviven" (al costo del contribuyente) para ejecutarlo unas semans mas tarde.... me da que pensar el asunto.
Re: Re: Re: Re: Justicia argentina: ignorancia, progresía y corrupción.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2006 a las 23:36
ahí sí. La elección podría considerarsela. Pero no se hasta que punto el liberalismo clasico la podría tener en cuenta. El poder del estado reside justamente en el cumplimiento de esos tres derechos fundamentales. No se si el constitionalismo actual admitiría ese conflicto de derechos fundamentales. Pensa que donde hay conflicto cualquier surgiente queda imposibilitado, habría que ver, pero siempre de la posicion esa. Un liberal anarco no pone esos derechos en manos de la proteccion estatal, ya ahí es diferente y la voluntad expresa de la parte es determinante. Igual sería lo ideal.