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Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 15:02
Contra.."De ahí la propuesta de la democracia participativa, idea absoulutamente neoizquierista y postmoderna"
http://www.liberalismo.org/foros/4/0/73978/
La democracia participativa nació en Atenas, y entró en decadencia gracias a los demagogos que se aprovecharon de ella.
"donde los individuos DISCUTEN para llegar a CONSENSOS y decidir comunitariamente (no comunistamente) LO QUE ES MEJOR para su Comunidad..."
Como aplicar eses sitema en una sociedad de millones de personas? para eso existen las votaciones,el secreto asegura que ningún grupo coarcione a otro.
El fascismo y el franquismo destacabn la importancia de los grupos intermedios también, frente a la democracia "burguesa" liberal.
Yo no se a que "consensos" ha llegado Chavez si el 40% de la poblacìón (al menos) lo detesta,además, si leyeras algo a James Buchanan sabrias que los altos de transacción para lograr un consenso en un país son siderales, impagables.
Ojo que no estoy en contra de la participaciçon ciudadana, sólo que algunos individuos se aporivechan para hacer creer que sus grupusculos representan al "pueblo", acuerdate de Lenin...
Kant abuelo de la izquierda?no lo era del liberalismo?acaso Adan Smith no era kantiano?
La noción de libertad moderna no tiene su origen en Kant, eso sí, sino en Lutero.
"la nueva izquierda no es sólo marxista, es más bien sincrética,ecléctica, deconstructiva,relativista y subjetivista antes que objetivista" como ser puede ser "no sólo marxista" y subjetivista? porque según los principios más elementales de la lógica (lee a Aristóteles)algo no puede ser y no ser al mismo tiempo...y el marxismo se basa en leyes "objetivas" e "inevitables" de la historia , con un valor "objetivo" de las cosas, etc..
Es cierto que las condiciones "objetivas" del mercado mundial(altos precios del petroleo) son lo que posibilitan el auge del chavismo.
"

Sabía que en Noruega el Gobierno no permita a los ciudadanos colocarles a sus hijos los nombres que quieran?
Sabía que en España las tasas de violencia contra la mujer son altas?
Aquí mismo en LA?
Que en los EEUU los matrimonios interraciales son muy mal vistos, y que en sectores de clase baja incluso son golpeados los niños mulatos?"
No soy racista asi que puedo decir, que el maligno hombre blanco y las transnacionales también son culpables de las medicinas que salvan y han salvado la vida a millones de personas; son culpables de los automoviles que surcan las calles, los aviones que cruzan los cielos, los computadores que se enremezclan en la Internet.
El racismo, el odio, la violencia, la pobreza,no son culpa del liberalismo, siempre jan existido.No los va a terminar la izquierda.









Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 15:22
Y le diria también a quetzalcoatl
"Yo defenderia un liberalismo economico por para los pobres, oprimidos y marginados por el actual orden burgues".
Eso es lo que personalmente pienso y hago, pues es muy fácil arreglar el mundo desde la academia.Recuerdo que Rosseau, que es el verdadero abuelo de la izquierda, en su "Confesiones" cueta que para buscar la solución a los oígenes de la desigualdad de los hombres partió de Paris a Saint Germanin y ahi, meditando durante varos días en la soledad, llegó a la conclusión que la desigualdad no puede sino haber nacido de arreglos sociales impuesto por la usurpaciñón, la fuerza y el despotismo.Me recuerda a Nietzsche que elucubraba sus desvarios poeticos y relexiones luego de largas caminatas por la montaña y los bosques...
Si leyeras a Yunus y Hernando de Soto, sabrias que eso es así.Yunus ha sacado de la miseria a miles de personas. "por sus frutos los conocereis" es realmente cierto,y los frutos del marxismo los tengo más que claros.Mientras si hablamos de frutos del liberalismo, uno de ellos es precisamente la Internet, que es lo que hace posible que personas situadas a miles de kilometros puedan comunicarse.Ya me vas a hablar del hambre, la pobreza, etc., eso siempre ha existido.Sólo a partir del progreso tecnológico, que tanto alaba el propio Marx, ha sido posible entrar a superarlos.
Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 15:29
Sin errores de ortografia
Yo defenderia un liberalismo economico por para los pobres, oprimidos y marginados por el actual orden burgues".
Eso es lo que personalmente pienso y hago, pues es muy fácil arreglar el mundo desde la academia.Recuerdo que Rosseau, que es el verdadero abuelo de la izquierda, en su "Confesiones" cuenta que para buscar la solución a los orígenes de la desigualdad de los hombres partió de Paris a Saint Germain y ahi, meditando durante varos días en la soledad, llegó a la conclusión que la desigualdad no puede sino haber nacido de arreglos sociales impuesto por la usurpación, la fuerza y el despotismo.Me recuerda a Nietzsche que elucubraba sus desvarios poeticos y relexiones luego de largas caminatas por la montaña y los bosques...
Si leyeras a Yunus y Hernando de Soto, sabrías que ese liberalismo existe.Yunus ha sacado de la miseria a miles de personas. "por sus frutos los conocereis" es realmente cierto,y los frutos del marxismo los tengo más que claros.Mientras si hablamos de frutos del liberalismo, uno de ellos es precisamente la Internet, que es lo que hace posible que personas situadas a miles de kilómetros puedan comunicarse.Ya me vas a hablar del hambre, la pobreza, etc., eso siempre ha existido.Sólo a partir del progreso tecnológico, que tanto alaba el propio Marx, ha sido posible entrar a superarlos.

Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 20:03
Quetzacoatl y bienfacis re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re... infinitos re´s...REFUTADOS.
Re: Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 22:03
No necesito que me refuten. El círculo de Viena y sus ideas fue ya hace 100 años y ya Popper y Althusser superaron eso hace años...
Me basta con respuestas del otro, pero respuestas coherentes.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2004 a las 08:28
jajajaja respuestas coherentes, chavez y el cinismo como doctrina politica jajajaja ah y claro, si el chavismo no nesecita refutacion, es demasiado estupido.
Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 20:49
Gracias por ese articulo cada día se aprende algo nuevo, me gusto y lo imprimire para discutirlos con los compañeros y en nuestra organización estudiantil aunque seguire investigando más sobre el asunto pero este sera un punto de partida.

Saludos

UNIDAD60-NUEVA GENERACIÓN ESTUDIANTIL
Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 22:04
Querido Fernando:
Ya te respondí a tusd interrogantes respecto a mucho de lo planteado por mi. Puedes leerlo.Espero tu respuesta.

Respecto a lo que yo pregunté, no fue eso, fue:

sigue...
Esta es la pregunta cuya respuesta aún espero
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 22:06
...como me quede esperando que demostraran por qué yo era fascista..

"Esto lo he preguntado varias veces, estoy consciente que a Multivac a lo mejor no le gusta y me banea, PERO no quiero "morir" sin que algún liberal con cerebro me conteste estas preguntas:

Aitz y Resistente señalan que:

"Servil es en Español, el término apropiado para describir a quienes creen en la eliminación de toda libertad humana, vasta que no crea alguien en la eliminación de toda libertad, sino en su limitación asimétrica, para que no debamos llamarlo servil. Se necesita ser integral y completo enemigo de toda libertad humana, para ser voluntariamente un servil seguidor de lideres como Lenin, Polt Pot, Hitler, o Luis XIV."


Según, esta definición, la izquierda no es servil...

Por eso dije:

"Usted dice que los liberales creen en 4 categorías, dentro de las cuales los serviles son lo opuesto de los liberales.
Ok, vamos bien.

Si "servil" es lo contrario a "liberal", entonces ¿debo suponer que toda derecha y toda izquierda está fuera del debate de liberalismo.org?

Ahora, bien, tal parece que los liberales son antagónicos no solo a los serviles (esto es totalitarios de derecha e izquierda) sino a la izquierda ( a la que, me imagino, deben considerar "autoritaria más no servil" (sic)

De lo que no hablan mucho es de cuán opuesto es el liberalismo a la derecha...

Entonces ese lema: "O se es liberal o se es servil" está, cuando menos, mal formulado.

¿Quiénes son los serviles de nuestro tiempo contra quiènes los liberales luchan? ¿el marxismo-leninismo? ¿el marxismo-stalinismo?
¿el marxismo-maoismo? ¿ el marxismo-castrismo?

Si esto es cierto, le recuerdo que no tienen vigencia en la actualidad sino en un puñado de países que se puede contar con los dedos de las manos...

En tal sentido, debo forzosamente concluir que la mayor parte de los liberales de aquì no TIENEN CONCIENCIA DE QUÈ ES UN SERVIL...lo repiten como loritos y hasta simplifican simplemente copiando y pegando el credo liberal"

Otra cosa, muchos piensan que la derecha y la izquierda son lo mismo (duke,stones,mazza...) no es esto reduccionismo?

Y me parece ingenuo que muchos liberales crean que ustedes no buscan organizarse políticamente.
Los liberales contemporáneos ( en mi opinión, una versión nueva de los neoliberales surgidos en los 80 y 90 a la arena política)también buscan el poder y esa es la intención de esta página...ir atrayendo gente para crear conciencia política y aspirar al poder, para lograr los objetivos que se propone el liberalismo y no logró en los 90, cuando se encompincharon con los socialdemocrátas, dos cosas diferentes, dos orientaciones políticas totalmente distintas..

Ahora, sí, me pueden banear si quieren, pero pido como último deseo que NO ME CONTESTE IL DUCCE (DUKENUKEM) NI STONES..ellos dieron lo mejor de si,pero quedaron hechos un ocho..."
Espero respuesta.


Re: Esta es la pregunta cuya respuesta aún espero
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 22:11
Sigue haciendo el ridiculo, nunca me rebatiste y ademas pedis que no te responda...jajajajaja tipica actitud fascista!!!!
Re: Re: Esta es la pregunta cuya respuesta aún espero
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 22:42
No, Stones, no pedí que no me respondieras porque no crea en TU CAPACIDAD para hacerlo, yo no te estoy negando, tú eres inteligente (aunque economizas mucho en el debate)..Lo dije porque tú mismo manifestaste estar cansado ¿recuerdas?
Y con Duke...no es obvio?
Re: Re: Re: Esta es la pregunta cuya respuesta aún espero
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2004 a las 08:30
Lo unico obvio aqui es tu incapacidad para no llenar el foro con estupideces y basura sin sentido alguno, anda a maniqueo.org seras bien recibida! jajajajaja.
Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 22:26
Ujum,...yo no he criticado a internet...lo hacen otros izquierdistas? bueno, es su responsabilidad personal.Pregúntale a ellos...

Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 22:38
Es muy interesante lo que planteas respecto a la democracia participativa. Sólo te voltearía la tortilla y te diría si no es posible que los intereses de las minorías no sean tomados en consideración cuando sólo debes votar en elecciones donde REALMENTE participan millones de personas.
La democracia participativa, al menos desde el punto de vista del bolivarianismo, debe (y se)ejerce DESDE las comunidades, lo cual debe disminuir el número de participantes en la toma de decisiones, significativamente.
Ahora, que los así llamados antichavistas (en este caso el término es perfecto, porque ni siquiera se oponen al bolivarianismo, sino a Chávez y a lo que piensan que representa, mucho de ello producto de unos medios de comunicación politizados) dificilmente se sientan a discutir nada con el Gobierno, muchos de ellos sencillamente (la mayor parte de los ciudadanos de a pie) odian.

Respecto al Prof Yunus conozco su trabajo y me parece excelente. Es más, te digo que conozco muy de cerca su trabajo. Muchísimo. Aquí mismo en Vzla vino invitado por el Gobierno y su influencia es notable en el nivel de cooperativas y el sistema financiero de microcréditos. Un capitalismo desde abajo, democrático, es lo que se desea.

Supongo que las imagenes del Che en la TV lo confunden. Es que el bolivarianismo es sincrético y no excluye a comunistas....

Si se confunde lo entiendo. Habría que tratar de pensar de manera no lineal para entender esto.
Re: Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 22:40
Donde dice: " no es posible que los intereses de las minorías no sean tomados en consideración cuando sólo debes votar en elecciones donde REALMENTE participan millones de personas."

donde dice "no sean tomados" debe decir "sean tomados"...Consecuencias del rápido escribir...
Re: Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 22:53
Personalmente no puedo tener simpatía por Chavez mientras apoye a Fidel Castro, que es un dictador.Precisamente el caso cubano es una muestra (como lo fue la Italia fascista o la España franquista) de como la particapción ciudadana es un complemento de las votaciones populares, y no puede reemplazarlas,en sociedades tan masivas y complejas como las nuestras.
Felicito a Chavez por el apoyo a las microempresas y las cooperativas, pero me pregunto hasta que punto esos dineros se entregan de manera transparente y con una finalidad no puramente asitencialista.Lo digo porque en mi país INDAP organo estatal apoya a la agricultura tradicional y es una verguenza, es un verdadero banco para un par de partidos políticos, o bien, son tan laxos al entregar recursos que la mayor parte se pierde.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 23:55
Entiendo. En lo personal, yo también considero que es un Dictador.
Bueno, te adelanto que el proyecto bolivariano tiene cinco equilibrios: en el equilibrio internacional, lo que se busca es contribuir a la multipolaridad en el sistema internacional, por lo que Vzla busca en Cuba una cooperación en materia médica y de medicamentos a cambio de petróleo. Queremos de alguna manera, paliar el dolor del pueblo cubano.

Como creemos en la autodeterminación de los pueblos, muchos bolivariano de los que NO guardamos simpatías por la dictadura de Castro (como NO la tenemos por la dictadura de Pinochet)
pensamos que las tácticas de los EE.UU y los anticastristas mayameros en nada AYUDAN al pueblo cubano.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfasc
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2004 a las 08:34
Como bien dice lafascis sin el petroleo no hay proyecto bolivariano (que tal insulto para bolivar que esta gentuza haya elegido ese nombre), sin petroleo se acaba el circo, sin OPEP se acaba el circo jajajaja larga vida a la Union Sovietica 2 jajajaja.
Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 22:09
Solo una acotacion, siguiendo a Armando Ribas yo creo como el que el origen del liberalismo no hay que buscarlo en Lutero sino en el catolicismo, en los escolasticos,eso claro es un debate para seguir entre liberales que quizas alguna vez se de, yo vine a este sitio buscando justamente este tipo de debates,muy bueno Fernando ,claro y conciso.
Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 22:21
Amigo Racing Stones, creo haber sostenido alguna vez en el foro lo que dices, la verdad es que no lo quise ponerlo ahora para no mezclar más las cosas, pero es cierto que los escolasticos, particularmente los españoles han tenido gran influencia en el liberalismo, concretamente en la Escuela Austríaca.A su turno, Lutero es quien más influencia ha tenido en el tema de la libertad, a traves del individualismo religioso, se se proyecta en el individualismo moral (Kant) y económico (Adan Smith) pero eso no quiere decir que Lutero,Kant o Adam Smith negaran la importancia de la comunidad.
Locke se centra en el derecho de propiedad , pero si se justifica por el trabajo,como lo hace él, caemos en eso de "la tierra para el que la trabaja",por eso no creo que nadie justifique filosóficamente tan bien la propiedad como Santo Tomás de Aquino, con la excepción tal vez de Hayek.
A Hayek se le ha acusado de individualista, pero si lo lees bien, esta muy conciente de la naturaleza intrínsicamente social del hombre.
Re: Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 22:23
contra te respondo en el otro thread
Re: Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2004 a las 03:20
Locke defiende la propiedad para el que trabaja... en los primeros capítulos. Después aparece la moneda y los primeros capítulos hay que tirarlos. Pero eso ya lo discutí mucho con miguel en otro thread.

De acuerdo con el protoliberalismo de la reforma, que además fue (si weber ha de ser creído, y yo le creo) precursora del capitalismo. Del catolicismo yo diría lo contrario en ambos casos: cuando hay religión oficial, cuando no hay separación entre las cuestiones de este mundo y las del otro, no puede haber liberalismo, de ninguna manera. Viniendo de Ribas, no me extraña. El otro día el tema de su programa de TV fue "¿Existe una campaña anticatólica?", con curas y demás personeros clericales como invitados. Si eso es liberal, estamos perdidos...
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2004 a las 04:56
"¿Existe una campaña anticatólica?"?

Jejeje, como siempre los amigos de la Iglesia sintiendo que pierden terreno.

Este show es tan repetido en Latinoamerica que ya esta rancio.

Eso sucede cuando no existe "competencia" en los asuntos del más allá.
Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 22:45
Stones, eso que dices está muy interesante! Por que no me enseñas? es que honestamente no veo la relación, pero eso no signfica que no exista..
Existe?
A ver, demuestranos
Re: Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 22:55
A ver,dije que yo vine a este sitio para ver este tipo de debates ,no soy un experto,vine a aprender,tengo idea,pero fernando es mejor explicando ,pero veamos como me sale,Ribas dice que el protestantismo no es el origen del liberalismo y hace una serie de disquiciciones como por ejemplo que la usura en el protestantismo esta condenada, no asi en el catolicismo, ademas los escolasticos como bien dice Fernando fueron los que crearon el significado del valor subjetivo de las cosas, que Smith no siguio y de el deriva toda la linea de Ricardo,Marx,Keynes,en cambio de los escolasticos deriva la linea Cantillon, Menger,Mises ,Hayek ,Rothbard,la de los austriacos en general,espero no haberme equivocado en nada, de todas maneras voy a buscar algo de Armando Ribas que el lo explica mejor...
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 23:06
“...y el Señor dijo a Samuel: oye la voz del pueblo en cuanto tpide, pues no es a ti a quien rechazan sino a mí para que no reine sobre ellos”. La Biblia se refiere al régimen liberal en que “cada uno hacía lo que era correcto a sus propios ojos”, como el reino de Dios, rechazado por los Ancianos de Israel en busca de seguridad.
Re: Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2004 a las 01:37
Lo encontre, de Armando Ribas, si el liberalismo deriva de los protestantes,entonces la primer nacion capitalista hubiera sido Alemania y no los eeuu...

http://www.armandoribas.com.ar/protestante.html
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2004 a las 03:26
Ah, refutó la monumental investigación empírica (y de un rigor que es hoy modelo en ciencia social) de Weber en 20 líneas. Me sorprende incluso cómo lo "refuta", demuestra que no lo ha leído siquiera: en el protestantismo la predestinación no fomenta la irresponsabilidad, como él dice, porque se revela en el trabajo duro. Uno está predestinado, pero eso se ve en la vida ascética, necesaria para la "acumulación inicial".

Su idea de Hobbes es muy errada también (para decirlo rápido: Hobbes es mucho más liberal que Ribas).
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfasc
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2004 a las 04:53
Terciando:

Hobbes es el mas liberal. Fue lo primero que aprendi en la Universidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralos
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2004 a las 11:12
Bueno, ahi tienes otra opinion,compara y saca tus propias conclusiones...
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfasc
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2004 a las 11:11
Ah bueno!!entre creerle a Armando Ribas y a un tal martin k ,te tengo que creer a vos??jajaja,lo lamento sigo confiando en Armando Ribas, en todo caso anda a su sitio www.armandoribas.com.ar y discutelo con el.
Mas liberal que Ribas??hasta ahora su unico punto flojo para mi es su apoyo a los eeuu en la guerra de Irak,ah... a no ser que el no apoya el aborto y Hobbes si??...
Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2004 a las 21:28
Yo no he dicho que estoy encontra de la internet, ni tampoco de los adelantos tecnologicos. Los apoyo al 100% puesto que asi progresa la humanidad.

En lo referido al liberalismo de por y para los pobres, marginados y oprimidos, existe una forma de liberalismo radicalizado y llevado a tesis muy parecidas a las del anarquismo. Ese liberalismo "libertario" fue desarrollado por los hermanos Flores Magon a principios del siglo XX que lucho contra el injusto orden porfirista, defendio a los trabajadores y a sus sindicatos, y fue precursor de la revolucion mexicana. El "magonismo" es a lo que hoy en dia me he acercado mas, me identifica como una persona disidente, critica y rebelde.
Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2004 a las 21:32
Esa es la explicasion por la que muchos de mis argumentos suenas como anarquistas y otros tantos como liberales. Aun que la obra marxista tambien ha tenido gran influencia en mí.

Soy un magonista latinoamericanista que usa la herramienta cientifica del marxismo para la comprencion y explicasion de mi ser individual vinculado en un contexto historico-social.
Re: Re: Liberalismo y la "nueva" izquierda.Respuesta a contralosfascitas
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2004 a las 21:34
Quetza danos una lista de objetivos del "Magonismo"