Hispanoamérica

a tus pies, jefe.

Me gusto la apreciacion de Piedra de Carrera de que esto es liberalismo.org no es capitalismo.org

No digo que estoy de acuerdo ni en desacuerdo con esa afirmacion.

Se me cruzo por la cabeza la variante "anarco capitalista". Tambien la eterna cantinela de la izquierda para autodisculparse: la URSS no fue socialista, China no es socialista ni lo fue, Cuba es stalinista.. blablablabla.

Esa izquierda remite a un ideal que por alguna razon no encarna nunca bien en el mundo y en vez de darnos un mundo mejor nos da pesadillas de puta madre.

¿Que tiene que ver Piedra de Carrera con todo esto?, que todo el tiempo alude a un liberalismo tan perfecto tan virtual que no tiene correlato real en este planeta. Uno lee a Piedra de Carrera y se entera que UK no es ni fue liberal, que EEUU mucho menos y si uno tiene en cuenta otra afirmacion fundacional (o fundamentalista)

"SI PLANIFICA NO ES LIBERAL"

llegamos a esta alternativa:

En Davos se juntan a tomar chocolate caliente o los que concurren no son liberales.

Pero hay mas conclusiones interesantes: todo diputado, senador, hombre de estado etc. que tenga un plan a corto, mediano o largo plazo no es liberal porque... planifica.

Resultado: los liberales no existen en otro lugar que liberalismo.org en la realidad son espectros, las sombras de si mismo en la caverna de Platon. Sufren el mismo mal que sus archienemigos, los socialistas.

En todo caso Piedras de las Carreras o Carrera de Piedras,yo prefiero la nuestra fanatico de la Academia.Eres eso bla,bla, bla ,no entiendes ,no sabes,por ej que el FMI no es liberal y dale con eso ,dale y estas diciendo burradas, pero bla, bla, bla,ahora Davlos ,si para vos eso es liberalismo jajajajajaja y bueno ,sigue por el sitio ,lee los liberales vas a entender cosas que parece nunca escuchaste.
Lee a Hayek ,Mises ,no voy a darte toda la leccion de liberalismo ,el problema es tuyo,no mio,busque ,investigue y despues saque sus propias conclusiones ,no sea sectario.
Cada vez me gustan mas los zurditos,analizan palabra por palabra como botones qe son ,en realidad no tiene porque sorprenderme,son botones.

Por ejemplo si en lugar de Davos ,hubieras dicho Mont Pellerin ,ahi te daba la razon,en este caso no vale lo de "no avivar giles que se te vuelven contra",seria bueno que entiendas que es liberalismo.

Te quise ahorrar un poquito el trabajo de averiguar que es liberalismo,Davos y toda esa cosa.Un buen articulo,nada mas que eso un buen articulo.

http://www.aipenet.com/Busqueda/Article.asp?Articu...

No preguntaba "que es el liberalismo?", dije que en la practica el liberalismo no se da, no existe, no se practica, porque todos los gobiernos planifican a corto mediano y largo plazo.

La Sociedad Mont Pelerin son una banda de fundamentalistas. El queso se corta en Davos y otros lugares que de puristas teoricos no tienen nada. Son practicos. Miden gobernabilidad y planifican para mantenerla.

"Si planifica no es liberales"

Eso lo dijiste vos.

Si planifica no es liberal ,lo sostengo.Uds . confunden el debate por las ideas,por el debate por el sistema,yo debato ideas, y defiendo las liberales,por eso se dice que el liberalismo no se ejecuta en forma pura en ningun pais,nosotros cuestionamos todo lo que no sea liberal en cualquier parte del mundo llamese eeuu,uk, cuba, rusia ,el congo o la Argentina,entendido ahora

Si el liberalismo acepta al hombre tal cual es es porque el liberalismo sabe como es el hombre.

Digame, oh señor iluminado, como es el hombre?

Algo mas sobre el FMI y El BM,saben Uds .quien financia los proyectos Jefes y Jefas de Hogar??jejejejeje ..........a ver???........el BM!!!

¿Como es eso de que sin propiedad no hay libertad? ¿Los hombres primitivos no eran libres?

Yo que vos me preocuparia, porque te vengo destrozando en las ultimas discusiones...

Racing:

nosotros no somos de izquierda ni de derecha: somos mapuches. Otra nacion otra cultura.

Liberalismo, marxismo etc son cuestiones ajenas a nosotros. Son categorias de la ciencia politica y economica occidental. Tan ajenas a nosotros como para usted es lo seria Wallmapu, aun despues de buscar la palabra en la web y poder repetir la definicion o significado. Despues de haber creido entender.


Vivimos en nuestro territorio ancestral, no necesitamos recobrarlo. Se trata de desalojar intrusos.

No se que significa usted con "independencia".

Nosotros somos otra nacion (http://www.choike.org/cgi-bin/choike/nuevo/jump_in...) y reclamamos el trato y el status politico que nos corresponde de acuerdo a lo que la legislacion internacional indica en nuestro caso. Basicamente occidente a avanzado bastante en el diseño de estados multinacion. De eso se trata. De reconocer que Chile y Argentina son entidades multinacionales, que tienen mas de una nacionalidad dentro de sus fronteras.

Nosotros estamos sometidos y resistiendo a la depredacion capitalista. No debe usted deducir que por eso soy marxista. No señor. Si el gobierno fuere comunista quiza estuvieramos peor pues enfrentariamos a un estado winka de signo totalitario que nos reprimiria en nombre "del bien comun". Hoy solo enfrentamos a alguna multinacional que ha coimeado a politicos o ni eso siquiera, a algun avivado amigo del juez (Martin Fierro dixit) como el caso de El Kazhen amigo del juez Colabelli de Esquel en este momento en proceso de juicio politico (ver http://linux.soc.uu.se/mapuche/mapu/11oct030228.ht...) por sus inumerables fallos de caracter racista y/o disciminatorio (en particular su actuacion en este caso http://www.soc.uu.se/mapuche/indgen/aipin030316.ht... le ha valido el juicio politico).


Links a noticias sobre nuestra nacion:

http://www.soc.uu.se/mapuche/index.html
http://www.ulmapu.com/
http://www.anred.org/rubrique.php3?id_rubrique=23
http://www.proyectoconosur.com.ar/Noticias/Noticia...
http://www.choike.org/nuevo/97/12/index.html

Nahuel:

Ante todo mis respetos,por mi cuerpo corre sangre india,pero tambien española e italiana sobre todo,soy un producto hecho en Argentina jajaja,no llego a entender sus intenciones ,como ya dije, tengo una idea muy vaga sobre los que les pasa,ahora bien como liberal me siento respetuoso absoluto de los individuos, no de las Naciones,te respeto como individuo no como de una Nacion extranjera,si eso quieres, separarte de la Nacion Argentina?, no cuentes con mi apoyo ,ahora si quieres vivir en una sociedad libre, en esa me anoto,los liberales no creemos en las fronteras,creemos que los individuos deben ser libres de elegir el lugar donde viven y vivir de acuerdo a sus costumbres.
Espero ademas que entiendas que el liberalismo real ,el que defendemos en este sitio no puede agredir a tu pueblo.

“Ningún ser humano tiene el derecho de iniciar el uso de la fuerza contra otro”.
Ayn Rand

Sangres: en el siglo XXI no seamos racistas del siglo XIX. Yo tengo sangre checoslovaca y alemana en alguna proporcion. Mas de uno en mi comunidad la tiene porque por 18xx se integraron a nuestra comunidad varios "winkas". La sangre realmente no importa. Esos winkas llegaron a ser uno mas. Incluso uno se destaco y fue reconocido.

Me alegra que sea respetuoso de los individuos y no de las naciones porque en general las naciones son abstracciones y el concepto de individuos no tanto y los seres ninguna abstraccion.

Parece que no me explique bien: no queremos ser una nacion diferente de la Argentina, lo fuimos simpre, lo somos hoy. Somos mapuches, lo eramos mucho antes de que existiera la argentinidad o la Argentina como pais. Nosotros estuvimos siempre aqui, un pueblo separado por territorio duro de transitar hasta que se pudo transitar y... es historia.

Fronteras... siempre nos manejamos con ellas, llamemosle limites. Nosotros los reconocemos: no metemos chivos en tierra de otros. Es una cuestion de manejo no de ambicion, cada uno maneja sus recursos agroganaderos de acuerdo a las reglas del arte y obviamente si cualquier animal anda en cualquier parte nada sale bien para nadie y hay problemas para todos. La solucion es un limite. En el campo privada se llama "limite de la propiedad privada" en el campo publico al limite se le suele llamar "frontera". Pensandolo un poco no usamos la palabra frontera: sabemos cual es nuestro territorio por usarlo todo el tiempo no por mirar una linea en un mapa. No siempre fue asi. Antes nada pertenecia a nadie y todos circulabamos y nos moviamos por la tierra de todos. Esto de los limites tuvo que ser asi cuando los winkas llegaron con el esto es mio y no es mas tuyo. En realidad nunca habia sido nuestro en el sentido del winka... pero no pudo ser mas de todos. Aun en los 80s (1980!) nos impusieron (a palos y balazos) la propiedad privada de tierra por parcelas asignadas a cada familia. No queriamos eso, que nos es ajeno, nosotros siempre nos manejamos en comunidad y no queremos ser propietarios individuales de fracciones.

Jejejejeeje, ya se quien eres,tu apellido empieza con H y termina con cke? hummmmm creo que si,pero no importa,no debato con un "nacional" ,yo quiero debatir con individuos ,son los unicos que me importan,lo demas son todos seigual,"La nacion" antes que todo,es una lucha pero los enfrentaremos,haces muy mal en desconocer la propiedad privada es la unica garantia de libertad,y no hablo de la familiar,hablo de la obtenida con el propio esfuerzo.
Los limites de la Republica Argentina ya estan,quieres que la Argentina acepte cederte una parte de su territorio??amigo estas soñando!!!,lo unico que conseguiras es sangre derramada de tu gente,aceptalo como es y trata de vivir segun tus costumbres y/o adaptandote a la civilizacion occidental ,otra no hay .

Usted Racing habla con un individuo no con un nacional. Esta misma conversacion la podria mantener con todos y cada uno de la gente donde vivo. De eso no le quepa duda.

Yo reconozco la propiedad privada. Pero digae decirle una cosa: eramos libres cuando no deciamos esto es mio esto es tuyo y asi podiamos movernos buscando las veranadas y las aguadas. La propiedad privada vino con alambrados y eso vaya y pase, es importante desde el punto de vista ganadero pero secundario respecto de la cuestion de la propiedad privada.

Aca lo que usted se olvida es que si alguien es propietario de la tierra es quien la encuentra primero.

Entonces si usted es tan celoso guardian de la propiedad privada, si usted es liberal porque esta a favor de la vida, la libertad, y la propiedad entonces respete nuestra propiedad.

Y otra cosa que haria bien en respetar es lo que es diferente. Es de una gran violencia no reconocer al otro tal como es. Eso es lo que ha hecho al decir "haces muy mal en desconocer la propiedad privada es la unica garantia de libertad,y no hablo de la familiar, hablo de la obtenida con el propio esfuerzo" yo no hable nunca de familia, yo hable de "comunidad". Reconocemos la propiedad privada y la comunitaria. Hay bienes personales y bienes counitarios. Si usted no se maneja con conceptos otros que el individuo esa es su vision, debe entender y respetar que hay otras culturas que viven en este planeta de otra manera. Usted no me venga a decir a mi como debo vivir que es algo que yo no le digo a usted porque es propio de su voluntad. Y sepa que como yo vivo vivimos todos porque somos mapuche.

Argentina no tiene nada que ceder. Argentina tiene que cumplir su propia ley indigena de 1994 de acuerdo a tratados internascionales, es decir cuplir la Constitucion Nacional Argentina. No tiene que hacer nada que ella misa no diga.

De todos modos no podemos descartar nuevos crimenes de estado, de un Estado que no cumple su propia ley cada vez que lo necesita algun grupo influyente.

Nuestra situacion actual, no la del individuo que escribe sino la de la etnia a la que pertenece, es el resultado de una invasion ilegal (la capaña de Roca del 81) al territorio del Neuquen, si que mire si no es de temer su nacion: violenta, sin palabra y sin ley.

Nahuel

si quiere ofenderse ofendase pero esto se lo debo decir:

usted no puede poner a la misma altura un regimen de inspiracion socialista que uno liberal. Averigue con sus hermanos de Chile y que le cuenten de la epoca de la Unidad Popular del Doctor Allende. Se enterara que Pinochet asesino a cuanto dirigente mapuche agarro.

¿Porque?.

Muy simple Nahuel: por lo mismo que los exterminaron en el siglo XIX en toda America, para quitarle lo que tienen.

No se confunda con lo que dice este personaje Racing Stone, lea las prieras reacciones. Ustede no tienen derechos para ellos, ni siquiera los reconoce como pueblo. Niega que exista algo as que un individuo pero lo amenaza con el lado militar de La Argentina, una nacion con un Estado por supuesto.

Estos liberales han sido siempre los as grandes hipocritas. Las ideas son fantasticas, nada as lindo que un mundo liberal, lamentablemente es una utopia que no existe.

Como alguien comparo ahi arriba: una cosa es el liberalismo (o el socialismo) otra cosa son esas ideologias llevadas a la practica.

En resumen:

liberalismo = capitalismo = lucro

y nada mas importa, nada mas. La elite local se alia al imperio y vive de entregar riqueza naturales, mercados, etc. Este es un pais que jamas tuvo un capitalismo fuerte. Son todos rentistas y ustedes estan en la mira porque viven sobre riquezas que no explotan ni quieren explotar por motivos etnicos.

Siga este link Nahuel: http://www.redvoltaire.net/article570.html

Segun Ud es un "nacional " de la nacion mapuche ,entendi mal ,disculpe el malentendido,pero yo no le dije a ud como vivir,si le digo que seria bueno para su pueblo entender que es la propiedad privada ,eso esta mal??en donde estamos? ,estamos en el sitio de debate de liberalismo .org y aca se puede decir lo que uno quiera ,lo ofendi??,desde mi punto de vista, no ,asi que no me venga con esas prepoteadas,yo no empece esto,yo dije: no se casi nada de los mapuches y si me apura un poco me importa un pito los mapuches,uds pueden hacer con su vida lo que quieran ,siempre y cuando no violen las leyes, estas no le gustan? atengase a las consecuencias,yo no voy a mover un dedo por un violento,sea un milico o un mapuche,Saludos camarada.

madre mía... es la primera vez que oigo hablar de los mapuches, pero, sin menospreciarlo, he de decir que esto me huele a lo mismito de siempre, con los indigenas humillados, con las nacionalidades históricas, con los pueblos oprimidos y demás metáforas del estilo. llevo algún tiempo leyendo sobre la incrusión de las minorías etnicas, lingüísticas, etc. dentro del sistema liberal -que es sin duda donde mejor estan- y cada día me convenzo más de que no existen los derechos de grupo por razon de sexo, raza, religion, etc., y si existen, son mínimos. aunque esto quizá sea para otro foro. un abrazo. salu2: fer.

Jeje, como siempre, madre mia!!!...,una buena pregunta y de muy dificil repuesta es que hubiera sido de eeuu y del Mundo si los "Danza con lobos" hubieran triunfado??,lo piensan un rato?.

?Ningún ser humano tiene el derecho de iniciar el uso de la fuerza contra otro?.
Ayn Rand

¿era Ayn Rand un miembro de la tribu que se ve en Danza con Lobos?.

No se que hubiera sido de EEUU si hubieran respetado a los que vivian en las tierras. Si se que las naciones originarias seguirian estando alli aportanto a la diversidad, a la espiritualidad y mostrandonos una manera diferente de estar en el mundo.

¿Sugiere usted que era **imprescindible** para el capitalismo estadounidense expandirse hacia el oeste?. Si su respuesta es si sería como un cancer . Si su respuesta es no ¿porque lo hicieron?, si le parece bien que lo hicieran ¿porque cita a Ayn Rand?

Son preguntas,nada mas,la dejo picando,se entiende otra cosa?porque?.

Che!!Yo me pregunto,los ranqueles todos piensan igual?no hay nadie que piense distinto?que piense ,por ejemplo,que se debe quedar en Argentina?como se resolvio este tema?,por mayoria?,no hubo ninguna minoria que disentia ?se siguio la ley "lo que la mayoria decide se hace"?,es una minoria violenta la que define los objetivos y la forma de actuar?, se sigue al cacique autoritario?,como es?

Perdon mapuches

Racing piensa demasiado en el aire, en abstracto, sin conocimiento y generalizando.

Para empezar a ilustrar lo que digo: no soy ranquel, soy mapuche del Neuquen.

Pensar igual?, en algunas cosas si en algunas cosas no. En lo que veniamos hablando todos pensamos practicamente igual, son cosas groseras y obvias. Lo no tan claro se discute en Trawun hasta decidir algo.

¿Irse?, ¿irnos todos? ¿adonde??. No se piensa ir a ninguna parte. En lo personal el que se quiso ir se fue el que se quiere ir se va. Algunos van otros vuelven. No son hechos politicos. Son decisiones personales.

No entiendo su pregunta.

¿Una minoria que disentia con que?.

Mi amigo entre nosotros no hay minoria violenta. Somos una comunidad y todos opinamos para ver como proceder en las decisiones que nos afectan a todos. No se trata de un estado que cae en poder de una minoria y se impone al resto como ha pasado en Argentina desde siempre salvo excepciones.

No hay cacique, hay lonkos y no es lonko cualquiera, eso es algo que uno no consigue sino que la comunidad otorga reconoce. Y es casi una condena porque ser Lonko es una carga pesada de trabajo y preocupaciones por los asuntos de todos.

Esta claro,pienso demasiado en el aire,lo que pasa es que no conozco el tema,lo avise de entrada,entonces pregunto a ver como me situo ante el tema,por ahora por lo que veo eres casi tan liberal como cualquiera de los que estan en este sitio,te faltan algunas cosas(propiedad privada,derecho independiente,libre comercio,no a las fronteras,casi nada ehhh.jajaja),pero bueno es cuestion que lo veas y entiendas que el liberalismo no fue el causante de los males de tu gente, en todo caso fue la concepcion de una epoca pasada y de mentalidades pasadas.Saludos

Primero, para hacerse el "democratico" ante los "zurditos" (palabra que le gusta tanto a el como a los nazis. mmmm... ¿por que sera?) habla a favor de la libertad y que nadie puede imponerle nada a otro.
Cuando habla Nahuel rapidamente se excusa diciendo "tengo ideas muy vagas" (¡Como! ¿Y las ideas sobre la libertad?) y la pilotea para echarle la culpa otra vez a la izquierda (!). En los hechos, como el cree que representa el "progreso" ante "los indios atrasados", ahi si aprueba (con la voz o con el silencio) el autoritarismo de sus heroes Roca y Ramon L Falcon (¡bien volado por los aires por el anarquista Simon Radowiscky!).

Al final, no se si me das mas risa que asco...

Dije y repito que tengo ideas muy vagas sobre el tema mapuche,vos sabias algo? ,mejor para vos,yo solamente me refiero a no conocer el tema mapuche,esta claro!! no mezclemos los tantos como le gustan a los zurditos.En la portada de este sitio hay una frase no tenemos todas las respuestas,no somos Marx.
PD Como va FMI 1??

"no mezclemos los tantos como le gustan a los zurditos"
¡No podes con tu genio, eh! Y bueno, sera ese famoso enano fachista que todos tenemos dentro (aunque en tu caso es un gigante).

Forista:

Racing Stone no contesto mis preguntas con el mismo nivel de dedicacion que yo le conteste. Obviamente no creo que sea honesto intelectualmente hablando cuando dice "no se". Yo le hice saber cosas, hechos historicos, y omitio opinar sobre ellos.

Otra cosa que hizo es -tipico de winka- no respetar, no aceptar, que nosotros estuvimos estamos y queremos estar en el mundo de una manera que no es la del "individuo liberal" que el pretende imponer. Ese individuo no va mucho mas alla del renacimiento europeo: nosotros somos quien somos, evolucionando y cambiando a nuestro modo desde mucho antes. No necesitamos ni queremos que nos digan estos herederos acriticos de los genocidas fuera de la ley del siglo XIX que nos vengan a aconsejar como estar en esta tierra.

Supuestamente es muy respetuoso de la libertad individual. Yo creo que no lo es. Que es una mascara declamativa. Creo que lo mas importante para el es su ideologia. Lo digo porque no creo que tolere un pueblo que rechace su propuesta de estar en el mundo. Ya se vio como preguntaba si habia disidentes en la cosmovision. ¿no se le ocurre pensar que si nos exterminaron y nos robaron las tierras eso es una hecho fuerte y claro en nuestra comunidad como para andar dudandolo y disientiendo?, ¿no sabe que todavia hay abuelos que recuerdan cuando vivian en mejores tierras?, ¿no sabe que en Corcovado, Chubut, la policia nos sacó de nuestras tierras hace cosa de 50 años y desde entonces nada hicieron ahi, las abandonaron, y hoy dia cuando volvemos volvemos a enfrentar al estado?. Que va a decir que esta en contra del estado pero a favor del respeto de la propiedad privada del especulador que se quedo con nuestras tierras (especulador, un acomodado con el estado que nos quito las tierras no para invertir "capitalisticamente" sino para especular rentisticamente).

Racing Stone no sabe nada de mapuches... pero leyendolo se ve que no ve la realidad. Vive en una nube de abstracciones, principios abstactos, dicusiones abstractas etc.

Racing Stones no sabe nada de los mapuches y Nahuel no sabe nada de liberalismo,estamos empatados.

Coincido con vos en tu caracterizacion de Racing Stones. Yo creo que en caso de personas como el la ideologia que tengan no es lo determinante, son soberbios por naturaleza.
Tengo una amiga que esta dentro de la comunidad indigena y conozco algo de la cultura, la cosmovision, el Tahuantinsuyo...

Es bien certera tu caracterizacion de que el supuesto respeto por la libertad individual de Racing Stones es una mascara para decir "soy liberal, respeto la libertad individual". Pero si fuera asi, el tendria que respetar mi libertad de ser marxista y tu libertad por preservar la cultura de tu pueblo y opinar en contra del genocidio de ayer y de hoy. Y esta claro que el no respeta eso.

"Liberales" como Racing Stone dicen que estan en contra del Estado por su fundamentalismo de mercado y su adoracion a la propiedad privada, pero cuando el Estado usa su poder represivo contra los que luchan por sus derechos Racing Stones es un estatista a muerte.

Racing Stones, mas alla de su ideologia, vive en la nube que vos describis. Desde que hablo con el me dio la impresion de que es un liberal de libro y no de principios. Cuando no sabe responder chicanea y siempre busca una cita o un texto que haya hecho otro para salvarse de presentar una argumentacion el mismo. Repite como un loro y es totalmente dogmatico.