Hispanoamérica
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CREASE O NO?
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2002 a las 05:40
CREEN USTEDES QUE LA ARGENTINA PUEDE SALIR DE LA CRISIS CON UNA ECONOMIA LIBERAL , AUNQUE FUE ESTA LA QUE LA HUNDIO?
Re: CREASE O NO?
Enviado por el día 1 de Octubre de 2002 a las 13:41
Decir que Argentina tuvo una economía liberal es como si a un hombre cosido a puñaladas se le pone una tirita a una de las heridas y se muere, razón por la que le echamos la culpa a la tirita. ¡Al fin y al cabo, antes de ponérsela seguía vivo!
El recorte del gasto que propuso López Murphy era un buen paso, pero los subvencionados se negaron. Ahora, en lugar de recortes en los gastos universitarios, tienen saqueos en las tiendas.
El recorte del gasto que propuso López Murphy era un buen paso, pero los subvencionados se negaron. Ahora, en lugar de recortes en los gastos universitarios, tienen saqueos en las tiendas.
Re: CREASE O NO?
Enviado por el día 9 de Diciembre de 2002 a las 02:17
Argentina no es ejemplo de liberalismo, lo es chile, y solo chile. los sindicatos tienen buena parte de la culpa del descalabro de Argentina no es la primeraves que quiebran a esa economia. Peron y la Eva crearon esa sociedad no lo olvide
Re:DESCONOCEDOR COMO ERES
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2002 a las 23:08
Los problemas de Argentina empezaron en los '60, cuando optó por industrializarse por substitución de importaciones, esta política, mala como es, creó una industria alejada del mundo competitivo internacional, con bienes de baja calidad, precios elevados que perdían de vista el mercado internacional...Esta política requería comprar recursos al exterior, pero su industria incompetente, creada contra el ideario liberal, no podia exportar por sus precios elevadísimos, aquí empieza la deuda externa de Argentina, en su política de industrialización absolutamente contraria al liberalismo. En 1973, a raiz de la crisis energética se disparó la inflación, y Argentina no era excepción, pero su gobierno, populista donde los hubiere, cargó con la inflación, y no transmitió el alza del petróleo a los consumidores, al no trasladarlo, se seguía importando el mismo petróleo a precios más elevados, no quiso su gobierno aplicar las impopulares, pero necesarias medidas anticrisis, nada que ver con el liberalismo, esto tiene otros nombres, populismo, peronismo...Industria incompetente, no lucha contra la inflación y elevadísima factura del petróleo llevaron a Argentina a tener una balanza por cuenta corriente deficitaria, sabedores de que el FMI cubría estos déficits, recorrieron a este organismo, el cual les comunicó que antes debían ser miembros del FMI y por tanto aceptar sus condiciones de política económica, y Argentina, con su gobierno y su ciudadanía aceptó VOLUNTARIAMENTE las condiciones, y entró al FMI VOLUNTARIAMENTE, nadie les apuntó con una pistola para que entrasen. Endeudados, fueron tirando, se dolarizaron, y la cagaron de nuevo puesto que con ello se vincularon a la política monetaria de EEUU, que quede claro, con su política monetaria puede hacer lo que le salga de los mismisimos..., y esto acabó por desembocar en la actual crisis.
En resumen, gobiernos populistas, acepatación de la inflación, falta de disciplina macroeconómica, política de industrialización cerrada al mundo abierto, penosa política monetaria y otros son los culpables de la actual crisis Argentina, ni de broma el liberalismo. De hecho, el país más liberal de Sud América, que no muy liberal, fue Chile, país que no tiene obviamente los problemas de Argentina, ni de Brasil, ni de Uruguay, ni de Colombia..., y todo gracias a la disciplina macroeconómica que se autoimpusieron VOLUNTARIAMENTE.
Por último, mira a los gobernantes de la Argentina peronista(no libral), y mírate a Alvaro Uribe, actual presidente de Colombia, y absoluto deboto del liberalismo, date cuenta, los peronistas saquearon Argentina, y siguen haciéndolo, Uribe de momento lo más que ha hecho ha sido reducir su propio salario, acabar con la suntuosidad del gobierno, aplicarse a si mismo sus ideas del gobierno austero, sustituir los viajes del gobierno por viedeoconferencias...
Que diferente sería Argentina si hubiera sido un poco liberal. Dejad de mentir y de desresponsabilizar, pues tanta culpa de ello tiene el gobierno ladrón como el pueblo que se lo permite.
En resumen, gobiernos populistas, acepatación de la inflación, falta de disciplina macroeconómica, política de industrialización cerrada al mundo abierto, penosa política monetaria y otros son los culpables de la actual crisis Argentina, ni de broma el liberalismo. De hecho, el país más liberal de Sud América, que no muy liberal, fue Chile, país que no tiene obviamente los problemas de Argentina, ni de Brasil, ni de Uruguay, ni de Colombia..., y todo gracias a la disciplina macroeconómica que se autoimpusieron VOLUNTARIAMENTE.
Por último, mira a los gobernantes de la Argentina peronista(no libral), y mírate a Alvaro Uribe, actual presidente de Colombia, y absoluto deboto del liberalismo, date cuenta, los peronistas saquearon Argentina, y siguen haciéndolo, Uribe de momento lo más que ha hecho ha sido reducir su propio salario, acabar con la suntuosidad del gobierno, aplicarse a si mismo sus ideas del gobierno austero, sustituir los viajes del gobierno por viedeoconferencias...
Que diferente sería Argentina si hubiera sido un poco liberal. Dejad de mentir y de desresponsabilizar, pues tanta culpa de ello tiene el gobierno ladrón como el pueblo que se lo permite.
Re: Re:DESCONOCEDOR COMO ERES
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2002 a las 21:51
¿Cual liberalismo?
A principio de los noventa en Argentina se aplicaron ciertos cambios economicos procurando ordenar el pais despues del descalabro que significo sesenta años de gobiernos populistas. Se privatizaron empresas publicas, se reordeno timidamente al estado, se mejoro la recaudacion impositiva, se introdujeron mecanismos de transparencia fiscal, se prohibio la emision de moneda sin respaldo.
Todas esas medidas de saneamiento economico se tomaron en los tres primeros años de la gestion Menem. Ese fue el fin de la etapa de reformas liberales.
A principio de los noventa en Argentina se aplicaron ciertos cambios economicos procurando ordenar el pais despues del descalabro que significo sesenta años de gobiernos populistas. Se privatizaron empresas publicas, se reordeno timidamente al estado, se mejoro la recaudacion impositiva, se introdujeron mecanismos de transparencia fiscal, se prohibio la emision de moneda sin respaldo.
Todas esas medidas de saneamiento economico se tomaron en los tres primeros años de la gestion Menem. Ese fue el fin de la etapa de reformas liberales.
Re: Re: Re:DESCONOCEDOR COMO ERES
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2002 a las 16:33
Quiénes participan es ese debate, o la mayoria, por lo menos saben que ni el liberalismo, ni el sistema económico comunmente llemado capitalismo genero la caída. De hecho la sociedad de los argentinos todavia no llego a construir tal sistema, solo emlearon formalmente ciertas estructuras, regulaciones e instrumentos generalmente usados en sistemas con mercados libres. Pero siempre, desde muchisimas décadas falta en la Argentina lo esencial, lo más importante para que el verdadero capitalismo pueda funcionar y producir aquellos recultados cualitativamente incomparables, que es capaz a actualizar como realidad. Faltaba, y lamentablemente sigue ausente, aquel actor social, cuya moral, convicciones y conducta permite sostener y hacer evolucionar un sistema aceptable de libertades. Ni las ideas del Ilustración ni del liberalismo han penetrado en la sociedad de los argentinos más que superficialmente, y de modo totalmente distorsionado. Basta ver el discurso y accionar de quiénes en la Argentina se autoproclaman liberales, mientras en realidad sus convicciones se asemejan más a un corrupto sin limites morales, como a un ser decente y razonable. Desgraciadamente la mayorís de la sociedad argentina se encuientra atrapada por lo que yo llamo la "tolerancia frenta la corrupción", un hecgo que posibilito sostener por tanto tiempo a gobiernos deshonestos, instituciones que participan en la indecencia, una justicia, cuya funcion consiste en ofrecer impunidad a quiénes lesionan la legalidad. La lsita es tan larga, que por horas podriamos seguir. El problema argentino es esencialmente una crísis moral y cultural.
Re: Re: Re: Re:DESCONOCEDOR COMO ERES
Enviado por el día 19 de Enero de 2003 a las 19:09
Seamos honestos, la Argentina lleva 27 años (1976-2003) de creciente liberalización económica. El gobierno de Menem (1989-1999) fue en Argentina y en el mundo elogiado por quienes se decían liberales; los partidos, los pensadores, las instituciones, los think tanks, todos los liberales del mundo elogiaban a Menem y Cavallo. Decir ahora, entonces, que eso no fue "verdadero" liberalismo es hacer como los comunistas que dicen que la URSS no fue "verdadero" comunismo. ¿Entonces por qué la alabaron durante años?
De hecho, es curioso que alguien critique la situación de 1973, año en que la pobreza se encontró en su punto histórico más bajo en Argentina. Las políticas ultraliberales (rayanas con lo irracional, inconcebibles para cualquier gobierno europeo o estadounidense) desembocaron en esto. Eso de echarle la culpa a los sindicatos... Si hubo algo que los sindicatos no hicieron fue entorpecer (billetes mediante) las reformas de Menem, a quien no le hicieron un solo paro general en su primer mandato (y eso que el desempleo pasó de 6% a 18%; los sindicatos de cualquier país de los exitosos habrían parado el país por meses... ni hablar de los de Venezuela...). Es como echarle la culpa al peronismo de los males argentinos, que hasta Menem había gobernado sólo 13 años en la historia (1946-55, 1973-76). Yo entiendo que se necesitan chivos expiatorios, que el maniqueismo es cómodo, pero suponer que en 13 sobre 193 de historia independiente se generó esto... Es poco serio.
No veo que el problema sea moral, o de tolerancia hacia la ilegalidad. Chile -el único país al que aparentemente le va bien por estos lares- no sólo amparó la ilegalidad, la inconstitucionalidad, el golpismo, el asesinato en masa, la corrupción, sino que la premió con bancas vitalicias... No puedo pensar en países más corruptos que Italia y Japón de posguerra, con sociedades que votaron casi por acto reflejo durante décadas a los responsables de esa corrupción, y no se me ocurren ejemplos de países de desarrollo más espectacular. La corrupción es una gota de agua en un océano. Lo importante son los modelos económicos aplicados. El resto, por más escandoloso que sea, es accesorio.
Y el modelo argentino que fracasó fue liberal. Ultraliberal, ése fue su problema. Quiso aplicar el decálogo del liberalismo decimonónico que los países serios ya han tamizado hace rato. Acusar -recién ahora- de "populista" a un gobierno apoyado por Davos, el FMI, todo el empresariado argentino, los partidos "liberales" (conservadores en realidad, moralistas, antidemocráticos, clericales, militaristas, pero usurpadores de la palabra "liberal") -la Unión de Centro Democrático aportó medio gabinete-, la Internacional Demócrata de Aznar -el político más admirado por este sitio-, George Bush Sr, etc, es ser tan dogmático y obtuso como para suponer que el liberalismo nunca, en ningún lugar, contexto, circunstancia, puede fracasar. Es suponer que hay una verdad universal, una ley histórica inevitable... Y eso es poco liberal. A mí me huele más a talibán o a marxista...
De hecho, es curioso que alguien critique la situación de 1973, año en que la pobreza se encontró en su punto histórico más bajo en Argentina. Las políticas ultraliberales (rayanas con lo irracional, inconcebibles para cualquier gobierno europeo o estadounidense) desembocaron en esto. Eso de echarle la culpa a los sindicatos... Si hubo algo que los sindicatos no hicieron fue entorpecer (billetes mediante) las reformas de Menem, a quien no le hicieron un solo paro general en su primer mandato (y eso que el desempleo pasó de 6% a 18%; los sindicatos de cualquier país de los exitosos habrían parado el país por meses... ni hablar de los de Venezuela...). Es como echarle la culpa al peronismo de los males argentinos, que hasta Menem había gobernado sólo 13 años en la historia (1946-55, 1973-76). Yo entiendo que se necesitan chivos expiatorios, que el maniqueismo es cómodo, pero suponer que en 13 sobre 193 de historia independiente se generó esto... Es poco serio.
No veo que el problema sea moral, o de tolerancia hacia la ilegalidad. Chile -el único país al que aparentemente le va bien por estos lares- no sólo amparó la ilegalidad, la inconstitucionalidad, el golpismo, el asesinato en masa, la corrupción, sino que la premió con bancas vitalicias... No puedo pensar en países más corruptos que Italia y Japón de posguerra, con sociedades que votaron casi por acto reflejo durante décadas a los responsables de esa corrupción, y no se me ocurren ejemplos de países de desarrollo más espectacular. La corrupción es una gota de agua en un océano. Lo importante son los modelos económicos aplicados. El resto, por más escandoloso que sea, es accesorio.
Y el modelo argentino que fracasó fue liberal. Ultraliberal, ése fue su problema. Quiso aplicar el decálogo del liberalismo decimonónico que los países serios ya han tamizado hace rato. Acusar -recién ahora- de "populista" a un gobierno apoyado por Davos, el FMI, todo el empresariado argentino, los partidos "liberales" (conservadores en realidad, moralistas, antidemocráticos, clericales, militaristas, pero usurpadores de la palabra "liberal") -la Unión de Centro Democrático aportó medio gabinete-, la Internacional Demócrata de Aznar -el político más admirado por este sitio-, George Bush Sr, etc, es ser tan dogmático y obtuso como para suponer que el liberalismo nunca, en ningún lugar, contexto, circunstancia, puede fracasar. Es suponer que hay una verdad universal, una ley histórica inevitable... Y eso es poco liberal. A mí me huele más a talibán o a marxista...
Re: Re: Re: Re: Re:DESCONOCEDOR COMO ERES
Enviado por el día 23 de Enero de 2003 a las 19:04
Me respondo a mí mismo. El crecimiento del gasto público en los 90, muy alto en términos absolutos, no lo fue tanto en relación al PBI:
gasto público total (nación, provincias, municipios) en relación al PBI:
1991: 31,1%
2000: 33,4%
Es un número muy inferior al de varios países (Francia: 51,4%; Alemania: 42,9%; Japón: 45,3%) y similar al de otros (EEUU: 29,6%; Chile: 26%), por lo tanto no puede achacársele al gasto público la grave crisis argentina. En realidad, habría que culpar a la carga tributaria que pagamos los argentinos para sostener ese gasto:
Carga Tributaria (1999) en relación al PBI:
Argentina: 20,7% (en 2001-2002 debe de haber sido la mitad de eso)
Francia: 46%
Japón: 27%
Alemania: 37%
EEUU: 29%
Como acá importamos siempre lo peor de todo, importamos lo peor del liberalismo, y lo único que hace la gente es quejarse de los impuestos que paga, cuando en realidad no paga nada. Quieren educación primaria, secundaria y univerisaria gratuita sin pagar impuestos? Bueno, así nos fue...
gasto público total (nación, provincias, municipios) en relación al PBI:
1991: 31,1%
2000: 33,4%
Es un número muy inferior al de varios países (Francia: 51,4%; Alemania: 42,9%; Japón: 45,3%) y similar al de otros (EEUU: 29,6%; Chile: 26%), por lo tanto no puede achacársele al gasto público la grave crisis argentina. En realidad, habría que culpar a la carga tributaria que pagamos los argentinos para sostener ese gasto:
Carga Tributaria (1999) en relación al PBI:
Argentina: 20,7% (en 2001-2002 debe de haber sido la mitad de eso)
Francia: 46%
Japón: 27%
Alemania: 37%
EEUU: 29%
Como acá importamos siempre lo peor de todo, importamos lo peor del liberalismo, y lo único que hace la gente es quejarse de los impuestos que paga, cuando en realidad no paga nada. Quieren educación primaria, secundaria y univerisaria gratuita sin pagar impuestos? Bueno, así nos fue...
Re: Re:DESCONOCEDOR COMO ERES
Enviado por el día 10 de Febrero de 2003 a las 03:11
Basta de decir que Menem no era liberal. Ya di mis argumentos en otros mensajes (ver más abajo) y no los repetiré, sólo quiero decir que me molesta mucho esta falta total de autocrítica de algunos (supuestos) liberales. Ese fanatismo dogmático que pregonan, según el cual (ex ante) el liberalismo (aplicado cómo, dónde y por quien sea) debe ser exitoso, y todo lo que fracase (ex post) es por definición \"populismo, peronismo\" (me gustó la precisión científica...), es una aberración de la amplitud de miras, del estado mental, que debería caracterizar a un liberal.
Ah, les recuerdo que la Internacional Demócrata Cristiana presidida por su amado José María Aznar aceptó en su seno al peronismo y a Menem. ¿Entonces? ¿Aznar es \"peronista, populista\"?
Ah, les recuerdo que la Internacional Demócrata Cristiana presidida por su amado José María Aznar aceptó en su seno al peronismo y a Menem. ¿Entonces? ¿Aznar es \"peronista, populista\"?
ARGENTINA LIBERAL?
Enviado por el día 4 de Febrero de 2003 a las 04:27
LOS POLITICOS DEMAGOGOS EN AMERICA LATINA SABEN QUE ARGENTINA NUNCA APLICÓ POLITICAS LIBERALES, PERO COMO SABEN QUE EL PUEBLO NO ENTIENDE DE ECONOMIA Y ELLOS SON POPULISTAS LE ECHA LA CULPA AL NEOLIBERALISMO. UN EJEMPLO BIEN PRACTICO: LA FALSA PARIDAD CAMBIARIA PESO=DOLAR ES POLITICA NEOLIBERAL?