Hispanoamérica
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A Martín II
Enviado por el día 16 de Enero de 2005 a las 01:45
Martín, no se de donde sacas que estoy buscando, exhaustivamente, los archivos de estos foros, en busca de lo que tu opinas o piensas. Realmente, desde que te he invitado a opinar sobre una propuesta elaborada por mi que consideras trastornada, he sido lo mas gentil que puedo contigo. Revisa bien los mensajes, y veras. Para empezar, no te he dicho racista y eurocentrico, que es donde, creo, empieza tu rabia.Te he dicho que, al analizar la realidad latinoamericana con los lentes que te dan los clasicos, resulta una vision racista y eurocentrica. Estas muy irritado por haberte dicho que pareces amargado, pero..y que puedo pensar, si la primera critica que oigo de ti fue \"fuiste a una universidad de cuarta categoria\" \"no me inspiran respeto los pseudo sociologos de la izquierda de cafe norteamericana\" ? Evidentemente, empezaste con una predisposicion hacia cualquier cosa que pudiera yo decirte. Y perdona, soy tu espejo.Pero vamos con esto, mucho más importante que tus pataletas, para concentrarme en lo que parece un primer intento tuyo de evaluar mi trabajo. Por partes:
\"Así que no tenés por qué despertarme ahora de mi ignorancia sobre el carácter socialmente construido -y derivado de relaciones de poder y equilibrios de fuerza- de las ideas que damos por descontadas.(...)Pero en tu caso, el análisis de ideas parece completamente suspeditado al color de la piel, el género, la locación geográfica, la edad (y varios etcera) de quienes las profesan (...)\"
En particular me llama la atencion las ultimas lineas. Primero, las relaciones de dominacion NO se expresan SOLO socialmente, no solo son materiales SINO, muchisimo más importante, son CULTURALES. Y, en tanto culturales, no son un ORDEN NATURAL, sino que son CREADOS por los grupos que de algun modo, son dominantes.
En tal sentido, los contenidos semiológicos del poder y sus implicaciones sociales de dominacion-represión se expresan en multiples niveles (metaforicos, simbolicos, etc) y son discursivos. Luego, para hablar de la dominación/represión en LA, un continente que sufrió un proceso de conquista y coloniaje, en el que se impuso un grupo extraño, ESE grupo extraño construyo TODA una relación de dominación/represión sobre otro cuyo mundo discursivo (cultura, cosmologia,lenguaje, etiología)fue excluido. Y el rasgo más evidente de exclusión, al menos en la mayoría de AL, FUE el color de la piel (porque solo hay una raza: la humana. Ter lo dice la ciencia).Como puedes, Martín querido, decir que NO hay que hablar aquí en AL del impacto del color de la piel? Acaso no puedes ver todo lo que conlleva? O es que te parece que el \"orden\" natural y civilizado fue el europeo?
Sigue..
\"Así que no tenés por qué despertarme ahora de mi ignorancia sobre el carácter socialmente construido -y derivado de relaciones de poder y equilibrios de fuerza- de las ideas que damos por descontadas.(...)Pero en tu caso, el análisis de ideas parece completamente suspeditado al color de la piel, el género, la locación geográfica, la edad (y varios etcera) de quienes las profesan (...)\"
En particular me llama la atencion las ultimas lineas. Primero, las relaciones de dominacion NO se expresan SOLO socialmente, no solo son materiales SINO, muchisimo más importante, son CULTURALES. Y, en tanto culturales, no son un ORDEN NATURAL, sino que son CREADOS por los grupos que de algun modo, son dominantes.
En tal sentido, los contenidos semiológicos del poder y sus implicaciones sociales de dominacion-represión se expresan en multiples niveles (metaforicos, simbolicos, etc) y son discursivos. Luego, para hablar de la dominación/represión en LA, un continente que sufrió un proceso de conquista y coloniaje, en el que se impuso un grupo extraño, ESE grupo extraño construyo TODA una relación de dominación/represión sobre otro cuyo mundo discursivo (cultura, cosmologia,lenguaje, etiología)fue excluido. Y el rasgo más evidente de exclusión, al menos en la mayoría de AL, FUE el color de la piel (porque solo hay una raza: la humana. Ter lo dice la ciencia).Como puedes, Martín querido, decir que NO hay que hablar aquí en AL del impacto del color de la piel? Acaso no puedes ver todo lo que conlleva? O es que te parece que el \"orden\" natural y civilizado fue el europeo?
Sigue..
Re: A Martín II
Enviado por el día 16 de Enero de 2005 a las 01:46
Como insistes con mi autorreferencialidad (presumo, Martín, que no eres sociologo o lo sabrías) es un HECHO cultural en el Caribe. De Aitz, Hermes y hasta Ulpius sabemos cosas: que hacen, como son (Aitz hasta foto tiene en su pagina web) que tienen hijos (menos Hermes que no nos ha dicho nada) y hasta de qué color son sus ojos..Acá no lo vemos como un "pecado". La espontaneidad es reina aquí. Son tus ojos lo que lo ven como reprochable, y eso es un rasgo cultural del que no te culpo por que no hay nada que juzgar al respecto. Que te moleste lo comprendo, pero no me vengas a pedir que lo elimine porque no lo haré. Si creo que lo necesito para aclarar o señalar algo, lo haré.
Soberbia me parece a mi IMPONER algo a otro.
Respecto a la Neoizquierda. Sigo insistiendo en que estás esperando la opinión de un Shaman para permitirte validar una idea. Mira, se me lees bien, señalé que es una idea que sólo le he leído al liberal Mansuetti, al describir un fenómeno político y sociológico que está ocurriendo al menos en Vzla y que, por que no, tiene elementos de existencia en el resto del mundo, en mayor o menor grado. Dije que deberíamos (la izquierda) quitarselo de la boca y elaborarlo. No puede ser un Universal Abstracto, porque HAY evidencia empírica de QUE EXISTE. Que tú no lo quieras ver porque estás esperando que lo elaboren teóricamente, pues...
Respecto a lo de sensibilidad literaria, si claro Martín, tú y los gurúes deciden qué es literario y que no. Pues fíjate, ni siquiera estaba hablando de mi, sino lanzando ideas panfletarias y muy válidas, como VIVA EL PENSAMIENTO DIVERSO. Ja. Es que me encanta decir cosas que sé que los irritan, PERO que son ciertas..Como aquella de la TABULA RASA, en la que se fundamenta este liberalismo...La neurociencia ha probado que...no existe...o sea, que TODO LO SOCIAL, TODA INTERPRETACION SOBRE LA REALIDAD OBJETIVA, TODO CONOCIMIENTO, es una CONSTRUCCION CULTURAL y es SOCIALIZADO.
Tu apreciación respecto a la mujer y la ciencia, la paso por alto. El acto de conocer es un hecho subjetivo y tú, como sujeto cognoscente, verás cómo clasificas y descriminas lo cientíco de lo a-científico. Supongo que, en tu visión (por lo que veo) lineal de las cosas, los conocimientos ancestrales sobre, digamos,medicina, no son científicos porque no tienen un metodo racional occidental. Bueno.
Bueno, sigo sosteniendo que soy tu espejo. Empecé con amable y luego...qué me encontré? de verdad quieres que te lo copie? Bueno:
"Mis críticas a tus posiciones ya las establecí en otros threads y no voy a repetirlas. (que no lo hizo) Carecí de toda respuesta, (no la acepto como válida al no tener referentes teóricos) lo que me ratificó muchos preconceptos que tengo sobre las personas que hacen girar sobre sí mismos todos sus argumentos: en esos casos estos últimos no suelen valer demasiado". Luego, vino aquelle mencionado supra...lo siento, Martín, pero su tono de Soberbia fue Primero (así, con mayúsculas
Soberbia me parece a mi IMPONER algo a otro.
Respecto a la Neoizquierda. Sigo insistiendo en que estás esperando la opinión de un Shaman para permitirte validar una idea. Mira, se me lees bien, señalé que es una idea que sólo le he leído al liberal Mansuetti, al describir un fenómeno político y sociológico que está ocurriendo al menos en Vzla y que, por que no, tiene elementos de existencia en el resto del mundo, en mayor o menor grado. Dije que deberíamos (la izquierda) quitarselo de la boca y elaborarlo. No puede ser un Universal Abstracto, porque HAY evidencia empírica de QUE EXISTE. Que tú no lo quieras ver porque estás esperando que lo elaboren teóricamente, pues...
Respecto a lo de sensibilidad literaria, si claro Martín, tú y los gurúes deciden qué es literario y que no. Pues fíjate, ni siquiera estaba hablando de mi, sino lanzando ideas panfletarias y muy válidas, como VIVA EL PENSAMIENTO DIVERSO. Ja. Es que me encanta decir cosas que sé que los irritan, PERO que son ciertas..Como aquella de la TABULA RASA, en la que se fundamenta este liberalismo...La neurociencia ha probado que...no existe...o sea, que TODO LO SOCIAL, TODA INTERPRETACION SOBRE LA REALIDAD OBJETIVA, TODO CONOCIMIENTO, es una CONSTRUCCION CULTURAL y es SOCIALIZADO.
Tu apreciación respecto a la mujer y la ciencia, la paso por alto. El acto de conocer es un hecho subjetivo y tú, como sujeto cognoscente, verás cómo clasificas y descriminas lo cientíco de lo a-científico. Supongo que, en tu visión (por lo que veo) lineal de las cosas, los conocimientos ancestrales sobre, digamos,medicina, no son científicos porque no tienen un metodo racional occidental. Bueno.
Bueno, sigo sosteniendo que soy tu espejo. Empecé con amable y luego...qué me encontré? de verdad quieres que te lo copie? Bueno:
"Mis críticas a tus posiciones ya las establecí en otros threads y no voy a repetirlas. (que no lo hizo) Carecí de toda respuesta, (no la acepto como válida al no tener referentes teóricos) lo que me ratificó muchos preconceptos que tengo sobre las personas que hacen girar sobre sí mismos todos sus argumentos: en esos casos estos últimos no suelen valer demasiado". Luego, vino aquelle mencionado supra...lo siento, Martín, pero su tono de Soberbia fue Primero (así, con mayúsculas
Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 16 de Enero de 2005 a las 01:47
Tal vez es mi limitada aptitud mental, pero no logro comprender una ideología que no explica qué piensa frente al problema de la libertad ni qué piensa frente al problema de la igualdad. Todo lo demás (el sincretismo, lo ecléctico, las minorías, lo que quieras) depende de las respuestas ahí brindadas\\\"
Bueno, Martín. Entiendera más si saliera más de sus conceptos estrechos y modernos y tratara, USTED, de buscar la verdad, viendo qué le dice la REALIDAD.
Respecto al \\\"chavismo\\\" usted verá, una vez que investigue, que NO es una ideología, SINO un PROYECTO DE PAÝS DE LA IZQUIERDA venezolana, con una base política movilizada. NI SIQUIERA HAY UN partido político detrás del proyecto, y MUCHAS VECES ni siquiera un grupo de partidos (QUE LOS HAY) sino Individualidades. Intelectuales de izquierda, desposeídos, clases medias bajas, obreros, campesinos, en torno a un lider carismático y un conjunto de ideas planteadas en UNA CONSTITUCION discutida publicamente y aprobada en REFERENDO.
No ha leído el trabajo que le copié \\\"Chavez y la globalización\\\" Y que conste que en Vzla hay varios trabajos de cientificos sociales que se han dado a la tarea de trabajar sobre este tema, PERO no salen en la Internet...qué cosas, no?
Como usted recordará, \\\"la verdad\\\" está en la mente del sujeto cognoscente, quien va a sus matrices culturales y epistemológicas para conocer. Me parece que su acto de conocer depende de que le presenten argumentos que serán para usted VÝLIDOS si y sólo si SE AJUSTAN a lo que usted ha socializado como VÝLIDO. Bueno, ok. Eso es un asunto personal suyo.
Pero tiene LA OPCION de VER por usted mismo, en la búsqueda del muy científico SENTIDO de contradicción, en las FUENTES originales, qué es, PARA EL BOLIVARIANISMO, la libertad y la igualdad. ESTÝ en la constitución y se INSPIRA en las más actuales tendencias políticas sobre el tema (Galbraith, tercera vía, etc) y en la búsqueda, muy postmoderna, de todo un sentido histórico del proyecto nacional PENDIENTE en el pensamiento de nuestro libertad, de Simón Rod}}}Rodríguez (aquél famoso de \\\"América no debe imitar modelos, sino ser original. O inventamos o erramos\\\"),Ezequiel Zamora, etc.
Bueno, Martín. Entiendera más si saliera más de sus conceptos estrechos y modernos y tratara, USTED, de buscar la verdad, viendo qué le dice la REALIDAD.
Respecto al \\\"chavismo\\\" usted verá, una vez que investigue, que NO es una ideología, SINO un PROYECTO DE PAÝS DE LA IZQUIERDA venezolana, con una base política movilizada. NI SIQUIERA HAY UN partido político detrás del proyecto, y MUCHAS VECES ni siquiera un grupo de partidos (QUE LOS HAY) sino Individualidades. Intelectuales de izquierda, desposeídos, clases medias bajas, obreros, campesinos, en torno a un lider carismático y un conjunto de ideas planteadas en UNA CONSTITUCION discutida publicamente y aprobada en REFERENDO.
No ha leído el trabajo que le copié \\\"Chavez y la globalización\\\" Y que conste que en Vzla hay varios trabajos de cientificos sociales que se han dado a la tarea de trabajar sobre este tema, PERO no salen en la Internet...qué cosas, no?
Como usted recordará, \\\"la verdad\\\" está en la mente del sujeto cognoscente, quien va a sus matrices culturales y epistemológicas para conocer. Me parece que su acto de conocer depende de que le presenten argumentos que serán para usted VÝLIDOS si y sólo si SE AJUSTAN a lo que usted ha socializado como VÝLIDO. Bueno, ok. Eso es un asunto personal suyo.
Pero tiene LA OPCION de VER por usted mismo, en la búsqueda del muy científico SENTIDO de contradicción, en las FUENTES originales, qué es, PARA EL BOLIVARIANISMO, la libertad y la igualdad. ESTÝ en la constitución y se INSPIRA en las más actuales tendencias políticas sobre el tema (Galbraith, tercera vía, etc) y en la búsqueda, muy postmoderna, de todo un sentido histórico del proyecto nacional PENDIENTE en el pensamiento de nuestro libertad, de Simón Rod}}}Rodríguez (aquél famoso de \\\"América no debe imitar modelos, sino ser original. O inventamos o erramos\\\"),Ezequiel Zamora, etc.
Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 16 de Enero de 2005 a las 01:49
Sigo insistiendo, Martín, que usted, AL PENSAR desde sus esquemas politicos modernos, no puede entender la realidad venezolana, y por lo visto, quizá lo que podría suceder en LA, políticamente hablando. Sigue pensando en ideologías. Si piensa así, nunca entenderá lo que le dije: nuestras políticas públicas se orientan en la Const Nac y en los lineameintos del Plan de Desarrollo nacional. No están ideologizadas, como usted pretende. Son etiológicas si quiere, pero no ideológicas.
Respecto a las sintesis, mire, acá hemos hecho sintesis desde el pensamiento de izquierda y sí, y porque nuestro proyecto no puede calificarse (notelo bien, calificarse y trate de ver lo que le digo) ni de autoritario ni totalitario, si se han tomado algunas cosas inspiradas en el liberalismo. De hecho, las ideas de Bolívar, por ejemplo, en las que se sostiene nuestra CN, son liberales pero rousseuneanas. Y respecto a \"o se elige la una o la otra\" bueno, que autoritario, no? El pensamiento postmoderno no es dicotómico, y desde mis matrices epistemológicas simplemente le digo: no estoy de acuerdo, porque eso sería estar de acuerdo con una visión única de las cosas, la cual es imposible.
Y es que, al no existir Tabula Rasa, no hay \"realidad objetiva cognoscible\". Todo es una construcción cultural, DE LOS HOMBRES,por lo que NO HAY DEFINICIONES ultimas.
\"Mezclar cosas no tiene nada de bueno per se\".
Que horror.Conclusión? Culturas del mundo, SOIS UN ERROR. Me parece que eso es el SIGNIFICANTE de TU CONSTRUCTO,Martín
Respecto a las sintesis, mire, acá hemos hecho sintesis desde el pensamiento de izquierda y sí, y porque nuestro proyecto no puede calificarse (notelo bien, calificarse y trate de ver lo que le digo) ni de autoritario ni totalitario, si se han tomado algunas cosas inspiradas en el liberalismo. De hecho, las ideas de Bolívar, por ejemplo, en las que se sostiene nuestra CN, son liberales pero rousseuneanas. Y respecto a \"o se elige la una o la otra\" bueno, que autoritario, no? El pensamiento postmoderno no es dicotómico, y desde mis matrices epistemológicas simplemente le digo: no estoy de acuerdo, porque eso sería estar de acuerdo con una visión única de las cosas, la cual es imposible.
Y es que, al no existir Tabula Rasa, no hay \"realidad objetiva cognoscible\". Todo es una construcción cultural, DE LOS HOMBRES,por lo que NO HAY DEFINICIONES ultimas.
\"Mezclar cosas no tiene nada de bueno per se\".
Que horror.Conclusión? Culturas del mundo, SOIS UN ERROR. Me parece que eso es el SIGNIFICANTE de TU CONSTRUCTO,Martín
Respecto a "élites esclarecidas"
Enviado por el día 16 de Enero de 2005 a las 01:50
" En Los intelectuales y el poder, Foucault argumenta que después de mayo de 1958, los intelectuales han descubierto que las masas no tienen necesidad de ellos para conocer --saben mucho más--, pero existe un sistema de dominación que obstaculiza, prohibe, invalida ese discurso y el conocimiento. Poder que no sólo se encuentra en las instancias superiores de censura sino en toda la sociedad. La idea de que los intelectuales son los agentes de la "conciencia" y del discurso forma parte de ese sistema de poder. El papel del intelectual no residiría en situarse adelante de las masas, sino en luchar en contra de las formas de poder allí, donde realiza su labor, en el terreno del "saber", de la "verdad", de la "conciencia", del "discurso"; el papel del intelectual consistiría así en elaborar el mapa y las acotaciones sobre el terreno donde se va a desarrollar la batalla, y no en decir cómo llevaría a cabo. En La microfísica del poder indica que "el poder no es un fenómeno de dominación masiva y homogénea de un individuo sobre los otros, de un grupo sobre otros, de una clase sobre otras; el poder contemplado desde cerca no es algo dividido entre quienes lo poseen y los que no lo tienen y lo soportan. El poder tiene que ser analizado como algo que no funciona sino en cadena. No está nunca localizado aquí o allá, no está nunca en manos de algunos. El poder funciona, se ejercita a través de una organización reticular. Y en sus redes circulan los individuos quienes están siempre en situaciones de sufrir o ejercitar ese poder, no son nunca el blanco inerte o consistente del poder ni son siempre los elementos de conexión El poder transita transversalmente, no está quieto en los individuos". Aunque este párrafo pudiera hacer pensar que Foucault disuelve, desintegra el principal tipo de poder, el estatal, o que no lo reconoce, en otro apartado habla del concepto de subpoder, de los pequeños poderes integrados a uno global. Reconoce al poder estatal como el más importante, pero su meta es tratar de elaborar una noción global que contenga tanto al estatal como aquellos poderes marginados y olvidados en el análisis".
Michel Foucalt
Michel Foucalt
Re: Respecto a "élites esclarecidas"
Enviado por el día 17 de Enero de 2005 a las 00:06
Mira contrita, me da ladilla leer toda esa vaina.
Encima que son demasiado largos y ademàs de aburridos, quien tiene tiempo de leer todo ese pajonal.
Saludos
Encima que son demasiado largos y ademàs de aburridos, quien tiene tiempo de leer todo ese pajonal.
Saludos
Re: Re: Respecto a "élites esclarecidas"
Enviado por el día 17 de Enero de 2005 a las 00:13
Escribe cosas màs divertidas, prefiero ver el "Alo mono loco cuatro patas en la bemba(presidente)" o el bodrio de la hojilla que leer tus testamentos.
Por lo menos con el "Alo mono loco cuatro patas en la bemba(presidente)" uno se entretiene.
Sobre todo ultimamente cuando el pueblo se lanza a pedirle algo a Chavez y el se hace el loco y no le para b.ola es para morirse de la risa.
Por lo menos con el "Alo mono loco cuatro patas en la bemba(presidente)" uno se entretiene.
Sobre todo ultimamente cuando el pueblo se lanza a pedirle algo a Chavez y el se hace el loco y no le para b.ola es para morirse de la risa.
Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 16 de Enero de 2005 a las 01:54
Y no solo el conocimiento es un constructo...LA SOCIEDAD Y TODO LO QUE IMPLICA ES UN CONSTRUCTO CULTURAL, en donde las relaciones de poder/dominacion y todo lo que implica LA IMPONE EL DISCURSO DOMINANTE en desmedro de lo excluido, que no por tal, ES MENOS LEGITIMO
Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 16 de Enero de 2005 a las 01:57
Y cuando me refiero, querido Martin, a Quien lo Legitima?, típica pregunta postmo, ME refiero a que lo que es legitimo en una SOCIEDAD lo legitima el discurso dominante, del cual somos inconscientemente (y otras muy concientemente por intereses) coparticipes como productos sociales que SOMOS.
Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 16 de Enero de 2005 a las 02:04
Hay cosa que se llama párrafo.
Cordialmente a favor de los párrafos.
Cordialmente a favor de los párrafos.
Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 16 de Enero de 2005 a las 03:05
Jajajajajaja.
Cierto.
Cierto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 16 de Enero de 2005 a las 12:38
Y otra que se llama Email para arreglar los asuntos PRIVADOS
Ops ... me olvide en Venezuela la propiedad privada no se respeta debe ser eso :)
Ops ... me olvide en Venezuela la propiedad privada no se respeta debe ser eso :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 17 de Enero de 2005 a las 16:51
Lo considero asunto publico, ya que tambien fue publica la descalificacion que se me hizo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 17 de Enero de 2005 a las 17:25
Contra
en venezuela el poder estatal estaba en manos de una oligarquía que se dedica a vacacionar en Miami y llevarse el dinero del petroleo a cuentas off shore, y el resto que se joda....el problema es que la solución no es un mesias populista.Seamos sinceros, el proviene del mundo militar y lo que más le importa es tenerlos contentos,por eso les subió los sueldos y nombro militares de baja graduación sin preparación en puestos importantes.
Respeto a los intelectuales, pero no creo que puedan solucionar la pobreza y el subdesarrollo.Una buena combinación de teoría y práctica ayuda más.
en venezuela el poder estatal estaba en manos de una oligarquía que se dedica a vacacionar en Miami y llevarse el dinero del petroleo a cuentas off shore, y el resto que se joda....el problema es que la solución no es un mesias populista.Seamos sinceros, el proviene del mundo militar y lo que más le importa es tenerlos contentos,por eso les subió los sueldos y nombro militares de baja graduación sin preparación en puestos importantes.
Respeto a los intelectuales, pero no creo que puedan solucionar la pobreza y el subdesarrollo.Una buena combinación de teoría y práctica ayuda más.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 17 de Enero de 2005 a las 17:38
Con respecto a la primera parte estoy totalmente de acuerdo contigo. La Elite política y económica tradicional de este país ES UNA VERGUENZA..Recuerdo a Dulles, el famoso Embajador gringo, cuando decía sus informes confidenciales que las élites de nuestros países eran "como niños..sin vinculacion con los intereses nacionales de sus países"
Ya en la segunda, considero que hay que tratar de ver no sólo al "militar del gorrito rojo" con el que la prensa internacional en su articulación de intereses con el poder económico mundial distrae la atención pública, mediante juegos semánticos evidentísimos y manipulación de la información (particularmente claro en los links que pusiste, Fernando...los textos no resisten análisis de contenido serio), y ver los avances y desarrollos que este CONSTRUCTO nacional que es el proyecto bolivariano tiene para la población excluida de nuestro país..
Y..que deseamos, de todo corazón, que se extienda por vuestros países...ya que hay, evidentemente, redes sociales articuladas con este sueño de bases soberanas que estamos construyendo, no sin pocos problemas, sino por el contrario, con muchisimos.
Pero gracias por el consejo.
Ya en la segunda, considero que hay que tratar de ver no sólo al "militar del gorrito rojo" con el que la prensa internacional en su articulación de intereses con el poder económico mundial distrae la atención pública, mediante juegos semánticos evidentísimos y manipulación de la información (particularmente claro en los links que pusiste, Fernando...los textos no resisten análisis de contenido serio), y ver los avances y desarrollos que este CONSTRUCTO nacional que es el proyecto bolivariano tiene para la población excluida de nuestro país..
Y..que deseamos, de todo corazón, que se extienda por vuestros países...ya que hay, evidentemente, redes sociales articuladas con este sueño de bases soberanas que estamos construyendo, no sin pocos problemas, sino por el contrario, con muchisimos.
Pero gracias por el consejo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 17 de Enero de 2005 a las 17:45
Lo de publico me parece relativo desde que pusiste A MARTIN II como titulo del hilo.
Ademas la discusion todavia original esta en el otro hilo http://www.liberalismo.org/foros/4/0/88588/ donde le contestaste , sin embargo abriste este segundo practicamente duplicando el tema , lo cual hace la lectura del foro mas dificil, un poco de sentido comun, nada mas.
Ademas la discusion todavia original esta en el otro hilo http://www.liberalismo.org/foros/4/0/88588/ donde le contestaste , sin embargo abriste este segundo practicamente duplicando el tema , lo cual hace la lectura del foro mas dificil, un poco de sentido comun, nada mas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 17 de Enero de 2005 a las 20:53
Eso no lo hace privado.
Sería Privado si dijese "sólo para Martín".
Respecto a lo otro, sólo quería ver si el joven no lo iba a bypassear otra vez, ya que en "a Martin", el bypaseo fue total (y eso que fue él quien me dijo que abriera un debate sobre postmodernidad, Derrida, etc).
Sería Privado si dijese "sólo para Martín".
Respecto a lo otro, sólo quería ver si el joven no lo iba a bypassear otra vez, ya que en "a Martin", el bypaseo fue total (y eso que fue él quien me dijo que abriera un debate sobre postmodernidad, Derrida, etc).
Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 16 de Enero de 2005 a las 20:00
Esta fosil y sus teorias de 'sociologa'....
Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 17 de Enero de 2005 a las 17:48
Mas fosil es creer en tabulas rasas, orden espontaneo, metafísica objetiva...
Se les respeta, pero la evidencia científica es contraria a sus argumentos, en el sentido que, si creamos el orden cultural existente (por ejemplo, el que valida el discurso dominante liberal-utilitarista-anglosajón) y lo que ello conlleva (lo económico, lo social,lo político, lo jurídico) no hay razones para pensar que el constructo liberal sea el Unico Posible, legítimo y justo, ni que la democracia sea un Hecho ya dado, NI que para existir debe cumplir ÚNICAMENTE con lo establecido por el liberalismo.
Parafraseando a Derrida, es un error suponer que la Democracia sea un hecho ya dado, sino que esta por venir (es PERFECTIBLE SU CONCEPCION), ya que lo que llamamos actualmente Democracia (lo establecido por el liberalismo iluminista) hace agua por todas partes..
Temas pendientes? Participacion dinámica en las decisiones, consenso hacia abajo, consentimiento de abajo hacia arriba,real,legitimidad de las decisiones y..poder para el Pueblo...
Lo que podría afectar los privilegios de las minorías enriquecidas, of course.
Se les respeta, pero la evidencia científica es contraria a sus argumentos, en el sentido que, si creamos el orden cultural existente (por ejemplo, el que valida el discurso dominante liberal-utilitarista-anglosajón) y lo que ello conlleva (lo económico, lo social,lo político, lo jurídico) no hay razones para pensar que el constructo liberal sea el Unico Posible, legítimo y justo, ni que la democracia sea un Hecho ya dado, NI que para existir debe cumplir ÚNICAMENTE con lo establecido por el liberalismo.
Parafraseando a Derrida, es un error suponer que la Democracia sea un hecho ya dado, sino que esta por venir (es PERFECTIBLE SU CONCEPCION), ya que lo que llamamos actualmente Democracia (lo establecido por el liberalismo iluminista) hace agua por todas partes..
Temas pendientes? Participacion dinámica en las decisiones, consenso hacia abajo, consentimiento de abajo hacia arriba,real,legitimidad de las decisiones y..poder para el Pueblo...
Lo que podría afectar los privilegios de las minorías enriquecidas, of course.
Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 17 de Enero de 2005 a las 17:50
Por qué? porque...quiénes legitima que el orden cultural liberal sea el único posible y legitimo, si es solo un constructo de tantos que han habido y pueden llegar a haber?
Pueden haber otros, igualmente legitimos y posibles...
Pueden haber otros, igualmente legitimos y posibles...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 17 de Enero de 2005 a las 18:21
Te hace falta lectura; http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/12...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 17 de Enero de 2005 a las 20:59
Ay, Mazza...Si el discurso dominante/liberal no pretendiera imponerse como pensamiento único no existiría todo un aparato semiológico
legitimizante expresado en medios de comunicación dominantes, think tanks (siempre referenciados como los Grandes Gurúes de la Política y la Economía), organismos multilaterales como el BM y el FMI, el Foro Económico Mundial, Gobiernos (EE.UU, G-7), ALCA y el Consenso de Washington...
legitimizante expresado en medios de comunicación dominantes, think tanks (siempre referenciados como los Grandes Gurúes de la Política y la Economía), organismos multilaterales como el BM y el FMI, el Foro Económico Mundial, Gobiernos (EE.UU, G-7), ALCA y el Consenso de Washington...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 17 de Enero de 2005 a las 21:10
Y...Martín, a leer menos abstracciones filosóficas del XVIII y a analizar más la realidad contemporánea, a leer los epistemólogos contemporáneos,semiólogos, estructuralistas,postestructuralistas y hasta constructivistas....porque..eso de ignorar el aspecto racial en las relaciones de dominaciòn en AL te pasa por leer tantos clásicos europeos. Las relaciones de dominación en AL nunca fueron resueltas por el modo de producción capitalista y no fueron sustituidas por relaciones de dominaciòn capitalista hasta bien entrado el s XX..Te recuerdo que los teóricos de la dependencia latinoamericanos hablaban, incluso, de dualismo estructural, o sea, de convivencia de modos de producciòn capitalistas y no capitalistas en países como Venezuela, por ej.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 17 de Enero de 2005 a las 21:22
Ojo que EL NACIONAL de Venezuela esta por imponerte la ideología liberal por la fuerza!!!!!!!!! Desgraciados periodistas, debemos de imponer una ley que limite sus ansias de dominar nuestras mentes….. pero claro demos total libertad a aquellos medios que difundan ALO PRESIDENTE, portavoces de la revolución bolivariana!.
Contraf, lo tuyo no merece ni el menor análisis….
Podrías abandonar esa tabula, no?
Contraf, lo tuyo no merece ni el menor análisis….
Podrías abandonar esa tabula, no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 17 de Enero de 2005 a las 21:57
Obviamente que no, querida fascista de M, el liberalismo no es ni nunca sera lo unico que exista jajaja (que inteligente que eres), pero sin duda el liberalismo siempre sera lo MEJOR para el bien comun, porque pregona la libertad individual (fisica y mental), la propiedad privada y la igualdad ante la ley; en cambio tu sistema de estado comunista fascista ya ha demostrado en la practica su rotundo fracaso (aunque decir fracaso es injusto con los millones de muertos que causo, a tu sistema deberiamos llamarle GENOCIDA).
Yo no voy a entrar en tu zona de metafisica, postmodernismo, sociologia, neoliberalismo, neoderechas, sincretismos, ciencia, encletismos, tabulas, etc porque simplemente no soy chavista, no me han adoctrinado para entender y hablar el codigo Davinci.
Maldita seas Fascista de M, nos haces perder el tiempo con tus pateticas discusiones, vete a APORREA! maldita basura jajajaja :D
Yo no voy a entrar en tu zona de metafisica, postmodernismo, sociologia, neoliberalismo, neoderechas, sincretismos, ciencia, encletismos, tabulas, etc porque simplemente no soy chavista, no me han adoctrinado para entender y hablar el codigo Davinci.
Maldita seas Fascista de M, nos haces perder el tiempo con tus pateticas discusiones, vete a APORREA! maldita basura jajajaja :D
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 17 de Enero de 2005 a las 22:15
Ducce, quién legitima eso que dices?
Las mayorías desposeídas? Lo dudo muchísimo.
Derrida, ante la prepotencia de Fukuyama, dijo.
"nunca antes el triunfo de la cosa que se celebra (el capitalismo liberal) había sido tan amenazado, oscuro y amenazador...nunca antes tanta hambre, tanta miseria..."
Las mayorías desposeídas? Lo dudo muchísimo.
Derrida, ante la prepotencia de Fukuyama, dijo.
"nunca antes el triunfo de la cosa que se celebra (el capitalismo liberal) había sido tan amenazado, oscuro y amenazador...nunca antes tanta hambre, tanta miseria..."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 18 de Enero de 2005 a las 01:06
Legitimar por legitimar, otra persona dijo tener una prueba cientifica y puede afirmar que el liberalismo "hace agua", sin embargo cita a Derrida que en efecto es un filosofo, no un cientifico y por ende lo que deje es materia objetable.
Mas alla de lo que dice Derrida, Las Tabulas Rasas (esas las tengo por el piso hoy) y demas, me interesaria saber lo que dice contralosfascis.
Mas alla de lo que dice Derrida, Las Tabulas Rasas (esas las tengo por el piso hoy) y demas, me interesaria saber lo que dice contralosfascis.
Esto no es aporrea basura!
Enviado por el día 18 de Enero de 2005 a las 04:45
Que dice contralosfascis abroad, interesante pregunta, que es lo que dice? dice que el mercado es creación del 'capitalismo liberal', despues dice que la neoizquierda es sincretica y postmoderna, aunque claro no sabe que carajo sincretiza y que carajo tiene de moderno el comunismo, despues dice que el liberalismo es un 'pensamiento de tabula rasa' y no es cientifico.
Para finalizar, resumire el resto de lo que dice nuestra amiga:
es marxista, feminista y es racista a la inversa.
MUERTE AL CHAVISMO-FASCISMO.
Para finalizar, resumire el resto de lo que dice nuestra amiga:
es marxista, feminista y es racista a la inversa.
MUERTE AL CHAVISMO-FASCISMO.
Para Abroad
Enviado por el día 20 de Enero de 2005 a las 16:17
En la actualidad se reconoce la relación existent entre las ciencias sociales y los desarrollos de la epistemología, hermenéutica y la semiótica (dentro de estas ùltimas se inscribe Derrida)...
Lo de la ìnexistencia de la tábula rasa no pertenece al ámbito de lo filosófico sino al campo de la neurociencia.
La inexistencia de la tábula rasa tiene consecuencias en el área de las ciencias sociales...gracias a los desarrollos de la psicologìa cognitiva en los años 80 y 90's...ç
http://prof.usb.ve/miguelm/ph4concephuman.html
http://www.google.co.ve/search?q=cache:4E6l-lTAgO0...
http://prof.usb.ve/miguelm/hermenyanalisisdisc.htm...
http://prof.usb.ve/miguelm/ic1paradcientpostp.html
http://www.ucm.es/info/nomadas/8/csoldevilla.htm
Saludos.
Lo de la ìnexistencia de la tábula rasa no pertenece al ámbito de lo filosófico sino al campo de la neurociencia.
La inexistencia de la tábula rasa tiene consecuencias en el área de las ciencias sociales...gracias a los desarrollos de la psicologìa cognitiva en los años 80 y 90's...ç
http://prof.usb.ve/miguelm/ph4concephuman.html
http://www.google.co.ve/search?q=cache:4E6l-lTAgO0...
http://prof.usb.ve/miguelm/hermenyanalisisdisc.htm...
http://prof.usb.ve/miguelm/ic1paradcientpostp.html
http://www.ucm.es/info/nomadas/8/csoldevilla.htm
Saludos.
Re: Re: Para Abroad
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 15:59
Interesante como la visión de la postmodernidad se opone tanto a la tabula rasa (neo)liberal como a la visión del materialismo dialéctico.
O como dijo Derrida, tal vez somos alguna clase de postmarxistas, pero no antimarxistas.
O como dijo Derrida, tal vez somos alguna clase de postmarxistas, pero no antimarxistas.
Re: Re: Re: Para Abroad
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 19:54
Si, no cites más, ya sabemos que eres marxista, y tambien sabemos esto:
contralosfascis dice que el mercado es creación del 'capitalismo liberal', despues dice que la neoizquierda es sincretica y postmoderna, aunque claro no sabe que carajo sincretiza y que carajo tiene de moderno el comunismo, despues dice que el liberalismo es un 'pensamiento de tabula rasa' y no es cientifico.
Para finalizar, resumire el resto de lo que dice nuestra amiga:
es marxista, feminista y es racista a la inversa.
Jajajajajajaja pobrecita sicologa, realmente la educacion que ha recibido es de las peores.
contralosfascis dice que el mercado es creación del 'capitalismo liberal', despues dice que la neoizquierda es sincretica y postmoderna, aunque claro no sabe que carajo sincretiza y que carajo tiene de moderno el comunismo, despues dice que el liberalismo es un 'pensamiento de tabula rasa' y no es cientifico.
Para finalizar, resumire el resto de lo que dice nuestra amiga:
es marxista, feminista y es racista a la inversa.
Jajajajajajaja pobrecita sicologa, realmente la educacion que ha recibido es de las peores.
Re: A Martín II
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 20:40
Uy... tantos días sin venir acá, sin pensar en la venezolana rompehuevos... cuando tenga más ganas te contesto, aunque no recuerdo que haya nada nuevo.
Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 22:37
Martín, yo rompehuevos?
que quieres decir?
posturas de gallinas?
que quieres decir?
posturas de gallinas?
Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 22:47
Me encantaría me respondieras críticamente al argumento, sería muy saludable que superes irte directamente contra mi persona, lo cual NO es ético al discutir sobre una propuesta como la que presente..uy...en noviembre..
Mi enfoque metodológico es cualtitativo, right?
Mi enfoque metodológico es cualtitativo, right?
Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 22:57
Contra es una mujer llena de paciencia, el 90 y tantos por cierto del foro se mete con ella, con razón o sin, y todavía aguanta...
Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 22:59
Si, Arasou... Y tengo que ver horrores como que defiendan al fascista Ducce, quien me ha dicho cosas inconcebibles...pero bueno, digamos que me gusta luchar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 23:02
No estoy de acuerdo con la mayoría de tus opiniones, pero es que esto es un linchamiento diario. Total para qué? Tú no te vas a convertir al liberalismo y ellos no van a ser más liberales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 23:30
Ummm...la verdad es que, en lo personal, es un poco estúpido aspirar a que alguien "se convierta" a los opiniones de otro..yo no aspiro a eso, ustedes sí?
Pues que tontería..eso es imposible y un atentado contra la democracia y la libertad de expresion..
Me basta con darles un puntapié cuando algunos de ustedes emiten opiniones sin fundamento.
Pues que tontería..eso es imposible y un atentado contra la democracia y la libertad de expresion..
Me basta con darles un puntapié cuando algunos de ustedes emiten opiniones sin fundamento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 23:34
Me sirve para comprobar la hipótesis de que, en realidad, hay mucho de autoritario en el pensamiento liberal al igual que en el de derechas...en realidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 23:45
No, no, si yo tampoco tengo ánimo proselitista, Contra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 19:07
¿"Linchamiento diario"? La he tratado en nuestras discusiones de una manera aceptablemente correcta y sólo recibí insultos y descalificaciones de parte de ella. Ni idea cómo la trata dukenukem, ni me importa. Ella se obstina en llamarme racista, eurocéntrico, misógino, viejo amargado y bebé con hormonas alteradas. Ahora que no se ponga en víctima.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 19:10
Y lo de rompehuevos hace referencia a la molestia y aburrimiento que me produce leer 5 mensajes tuyos posteados uno detrás del otro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 17:52
Pues no los leas. Casi nunca me refiero a ti.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 17:50
No Martín, no lo hiciste. Hubo mucho de descalificación de tu parte. Y algún día, podrás diferenciar entre el "ser" y el "hacer". Te repito: ponerse lo anteojos de Durkheim te hace ver la realidad de forma eurocéntrica y racista. Viejo amargado es el único calificativo que puedo darte cuando me dices que salí de una Universidad de cuarta (que no es verdad).
Perdona, pero te repito: tú me insultas, yo soy tu espejo.
De todos modos, hoy has estado a la altura de un debatiente. Mucho mejor.
Bravo!
Perdona, pero te repito: tú me insultas, yo soy tu espejo.
De todos modos, hoy has estado a la altura de un debatiente. Mucho mejor.
Bravo!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 23:02
Ademas, que se puede esperar en un foro donde se esconden tantos ultraderechistas..
Porque, en mi opiniòn personal, o los liberales no son coherentes con sus posturas personales, o el asi llamado "liberalismo austriaco" es un budismo de derechas en realidad (acepta cualquier cosa de la derecha) o no existe la cacareada diferencia entre liberales y derecha (peor, entre liberales y ultraderechas).
Porque, en mi opiniòn personal, o los liberales no son coherentes con sus posturas personales, o el asi llamado "liberalismo austriaco" es un budismo de derechas en realidad (acepta cualquier cosa de la derecha) o no existe la cacareada diferencia entre liberales y derecha (peor, entre liberales y ultraderechas).
Re: A Martín II
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 19:32
"En particular me llama la atencion las ultimas lineas. Primero, las relaciones de dominacion NO se expresan SOLO socialmente, no solo son materiales SINO, muchisimo más importante, son CULTURALES. Y, en tanto culturales, no son un ORDEN NATURAL, sino que son CREADOS por los grupos que de algun modo, son dominantes". Eso es exactamente lo que dije. Tal vez deberías prestar más atención en el proceso de lectocomprensión. Además, varias veces comenté lo simpáticos que me caen Mill, Weber, Gramsci, Foucault, que dijeron todo eso hace mucho, mucho.
"Como puedes, Martín querido, decir que NO hay que hablar aquí en AL del impacto del color de la piel?". No recuerdo haber dicho eso. Sí digo que habitualmente tus argumentos caen en algún momento en apelar al color de tu piel como... ¿justificación? ¿explicación? y eso es algo que me parece muy empobrecedor para la discusión.
"Como insistes con mi autorreferencialidad (presumo, Martín, que no eres sociologo o lo sabrías) es un HECHO cultural en el Caribe". No, afortunadamente no soy sociólogo. Finalmente tu radar de tarotista frustrada acierta en algún atributo de mi persona. Dudo que la autorreferencialidad sea un hecho social caribeño que se imponga á la Durkheim sobre los caribeños sin que éstos puedan hacer nada para evitarlo. De hecho, de los otros foristas que mencionás, sólo ubico a Ulpius, y más allá de su nacionalidad (mostrada en la banderita), su catolicismo y su afición por deportes que considero poco interesantes, no recuerdo más nada de él. En tu caso, lo molesto es la autorreferencialidad permanente, aunque veo que te estás esforzando por moderarla. Me parece bien.
Mansuetti no es liberal.
"Entiendera más si saliera más de sus conceptos estrechos y modernos y tratara, USTED, de buscar la verdad, viendo qué le dice la REALIDAD". Pero, ¿dónde quedó lo de la construcción social? Si existe la realidad en mayúsculas nada de esta conversación, y muchos menos lo que vos venís diciendo, tiene sentido...
"Sigue pensando en ideologías. Si piensa así, nunca entenderá lo que le dije: nuestras políticas públicas se orientan en la Const Nac y en los lineameintos del Plan de Desarrollo nacional". Y sí, las ideologías no han muerto. Un plan de gobierno me dice muy poco sobre qué propone un movimiento político, especialmente porque está contaminado de realpolitik. A mí me gustaría saber qué piensa la "neoizquierda" fuera del contexto particular y específico venezolano (si es que algo), y un plan de gobierno no me lo dice porque sólo refiere a ese contexto. ¿La neoizquierda propone lo mismo en todos lados? ¿Sus recetas tienen aplicabilidad universal?
"Y respecto a \"o se elige la una o la otra\" bueno, que autoritario, no?". ¿Qué tiene eso de autoritario? Yo creo en las transacciones y los compromisos, pero hay valores que son inconmensurables e irreconciliables, y se debe optar por uno u otro. Pero el sincretismo neoizquierdista aún no se ha expedido...
"Como puedes, Martín querido, decir que NO hay que hablar aquí en AL del impacto del color de la piel?". No recuerdo haber dicho eso. Sí digo que habitualmente tus argumentos caen en algún momento en apelar al color de tu piel como... ¿justificación? ¿explicación? y eso es algo que me parece muy empobrecedor para la discusión.
"Como insistes con mi autorreferencialidad (presumo, Martín, que no eres sociologo o lo sabrías) es un HECHO cultural en el Caribe". No, afortunadamente no soy sociólogo. Finalmente tu radar de tarotista frustrada acierta en algún atributo de mi persona. Dudo que la autorreferencialidad sea un hecho social caribeño que se imponga á la Durkheim sobre los caribeños sin que éstos puedan hacer nada para evitarlo. De hecho, de los otros foristas que mencionás, sólo ubico a Ulpius, y más allá de su nacionalidad (mostrada en la banderita), su catolicismo y su afición por deportes que considero poco interesantes, no recuerdo más nada de él. En tu caso, lo molesto es la autorreferencialidad permanente, aunque veo que te estás esforzando por moderarla. Me parece bien.
Mansuetti no es liberal.
"Entiendera más si saliera más de sus conceptos estrechos y modernos y tratara, USTED, de buscar la verdad, viendo qué le dice la REALIDAD". Pero, ¿dónde quedó lo de la construcción social? Si existe la realidad en mayúsculas nada de esta conversación, y muchos menos lo que vos venís diciendo, tiene sentido...
"Sigue pensando en ideologías. Si piensa así, nunca entenderá lo que le dije: nuestras políticas públicas se orientan en la Const Nac y en los lineameintos del Plan de Desarrollo nacional". Y sí, las ideologías no han muerto. Un plan de gobierno me dice muy poco sobre qué propone un movimiento político, especialmente porque está contaminado de realpolitik. A mí me gustaría saber qué piensa la "neoizquierda" fuera del contexto particular y específico venezolano (si es que algo), y un plan de gobierno no me lo dice porque sólo refiere a ese contexto. ¿La neoizquierda propone lo mismo en todos lados? ¿Sus recetas tienen aplicabilidad universal?
"Y respecto a \"o se elige la una o la otra\" bueno, que autoritario, no?". ¿Qué tiene eso de autoritario? Yo creo en las transacciones y los compromisos, pero hay valores que son inconmensurables e irreconciliables, y se debe optar por uno u otro. Pero el sincretismo neoizquierdista aún no se ha expedido...
Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 17:46
A ver, Martín. Mucho mejor intento de seriedad al discutir. Bien.
En cuanto al primer párrafo. Si eso es lo que usted viene diciendo, y yo también, pues evidentemente estamos hablando de lo mismo. Ahora bien, por qué el color de la piel? Martín, porque es el patrón referencial más inmediato que permite ver la dominacion discursiva interclasista en Venezuela en particular (y en el resto del mundo en general-y estoy generalizando bastante). No es pobre mencionar el color de la piel para denotar dicha dominación, es el recurso más inmediato. No es justificación ni explicación, pues supongo que a estas alturas de la vida (22 años, nop?) sobrentiendo que conoces la historia de AL, cuyas patrones de dominación son bastante,bastante parecidos.
No, querido Martín. El que tu no conozcas patrones culturales expresivos caribeños no nos quita lo que somos. Lo siento, pero seguiré con mi autorreferencialidad natural si así lo deseo. Eso no es nada: los caribeños tocamos, abrazamos, besamos y manoseamos incluso a los desconocidos si la oportunidad así lo permite. Te paras en una esquina y hablas con quien sea de lo que te provoque y generalmente encuentras respuesta positiva. No es un defecto, somos así. El que no te acuerdes del resto de los foristas nada implica. De Unidad 60 sabemos en donde estudia (y me pregunto cosas personales en una ocasión de lo más natural y qué?). Ah, y Ulpius señaló tener hijos, los ojos azules y trabajar en algo bien interesante...y no se murió ni le dio un derrame cerebral por eso.. Y de Culebro sabemos algunas cosas...es que somos así, es nuestra forma de ser, que te puedo decir, amoorrr..
Cuando dije que erea Mansuetti liberal? SI más bien le agradecí a Stones por introducirme a él.
Ummm..
Respecto al parrafo donde me interrogas ¿y qué pasó con la construcción social? Querido, la realidad te habla y como científico social, tienes herramientas culturales para aprehenderla conforme a sus propias inmbricaciones internas. Pero si la realidad te niega tus conceptos previos, son estos los que son inadecuados, por lo que debes buscar nuevos enfoques (que son construidos socialmente, COMO TODO e incluso puedes introducir nuevos-generalmente producto de críticas a los vigentes-explicándo su utilidad) Te recomiendo leer sobre investigación y análisis cualtitativo en Ciencias Sociales. De hecho, el link que te puse es UNA CRITICA a estos enfoques contemporáneos. Pa´que no digas..
Te repito: la neoizquierda es un concepto que sólo le he leído a Mansuetti y que me parece que el pensamiento de izquierda se lo puede quitar de la boca y elaborar. No, las ideologías no han muerto, todavía andan cogeando por ahí. Hasta donde he podido analizar, los nuevos movimientos de izquierda en AL apenas se están perfilando y los casos de Brasil y Ecuador son indicativos de que nada nuevo proponen (son bastante sumisos a los lineamientos del Consenso de Washington). Creo que tendremos que esperar por ver que traen los movimientos...
En cuanto al primer párrafo. Si eso es lo que usted viene diciendo, y yo también, pues evidentemente estamos hablando de lo mismo. Ahora bien, por qué el color de la piel? Martín, porque es el patrón referencial más inmediato que permite ver la dominacion discursiva interclasista en Venezuela en particular (y en el resto del mundo en general-y estoy generalizando bastante). No es pobre mencionar el color de la piel para denotar dicha dominación, es el recurso más inmediato. No es justificación ni explicación, pues supongo que a estas alturas de la vida (22 años, nop?) sobrentiendo que conoces la historia de AL, cuyas patrones de dominación son bastante,bastante parecidos.
No, querido Martín. El que tu no conozcas patrones culturales expresivos caribeños no nos quita lo que somos. Lo siento, pero seguiré con mi autorreferencialidad natural si así lo deseo. Eso no es nada: los caribeños tocamos, abrazamos, besamos y manoseamos incluso a los desconocidos si la oportunidad así lo permite. Te paras en una esquina y hablas con quien sea de lo que te provoque y generalmente encuentras respuesta positiva. No es un defecto, somos así. El que no te acuerdes del resto de los foristas nada implica. De Unidad 60 sabemos en donde estudia (y me pregunto cosas personales en una ocasión de lo más natural y qué?). Ah, y Ulpius señaló tener hijos, los ojos azules y trabajar en algo bien interesante...y no se murió ni le dio un derrame cerebral por eso.. Y de Culebro sabemos algunas cosas...es que somos así, es nuestra forma de ser, que te puedo decir, amoorrr..
Cuando dije que erea Mansuetti liberal? SI más bien le agradecí a Stones por introducirme a él.
Ummm..
Respecto al parrafo donde me interrogas ¿y qué pasó con la construcción social? Querido, la realidad te habla y como científico social, tienes herramientas culturales para aprehenderla conforme a sus propias inmbricaciones internas. Pero si la realidad te niega tus conceptos previos, son estos los que son inadecuados, por lo que debes buscar nuevos enfoques (que son construidos socialmente, COMO TODO e incluso puedes introducir nuevos-generalmente producto de críticas a los vigentes-explicándo su utilidad) Te recomiendo leer sobre investigación y análisis cualtitativo en Ciencias Sociales. De hecho, el link que te puse es UNA CRITICA a estos enfoques contemporáneos. Pa´que no digas..
Te repito: la neoizquierda es un concepto que sólo le he leído a Mansuetti y que me parece que el pensamiento de izquierda se lo puede quitar de la boca y elaborar. No, las ideologías no han muerto, todavía andan cogeando por ahí. Hasta donde he podido analizar, los nuevos movimientos de izquierda en AL apenas se están perfilando y los casos de Brasil y Ecuador son indicativos de que nada nuevo proponen (son bastante sumisos a los lineamientos del Consenso de Washington). Creo que tendremos que esperar por ver que traen los movimientos...
Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 18:17
UY, Fe de erratas: arriba debe decir: ¿Cuándo dije que Mansuetti no era liberal?. Corrijo de inmediato!! Pero eso pasa por la premura conque te escribo.
Sigo párrafo final post anterior:
..que se esconden más abajo, en la propia organización social, para hablar de la neoizquierda. En Venezuela, el bolivarianismo la representa.
Bien, veo que no has leído naada de lo que he dicho al respecto. Muy buenos artículos te he linkeado, date cuenta que en Internet y en muchos medios de comunicación hay to
Pero es que yo también me canso-ganso de repetir lo mismo mil veces. Yo te hablo por el caso venezolano, que creo es el que primero se ha manifestado. Como antecedente político internacional más notable tienes el contexto post-guerra fría y el "triunfo" del pensamiento capitalista (neo)liberal en un mundo postindustrial que convive con el llamado "Tercer Mundo": un mundo complejo, estructuralmente dual, con cosmovisiones, eticidades, etiologías,cosmologías (sí, Alriec),en las que el mercado liberal muchas veces no cabe como solución a problemas pendientes y urgentes...Al Tercer Mundo nunca llegaron las respuestas ni las soluciones del mercado, salvo por la violencia, la coacción y la coerción del Estado, servidor no del interés de las mayorías sino de esas minorías llamadas transnacionales y de esos agentes multilaterales superconocidos, todo expresado magistralmente en el Consenso de Washington. En lo interno, al menos en el caso venezolano, junto con las Cartas de Intención (o como consecuencia de estas) sufrimos crisis de gobernabilidad y legitimidad del orden político anterior (Pacto de Punto Fijo, un acuerdo político bipartidista que trazó todo un esquema de ganancias y recompensas para los jugadores del mismo, del cual se excluyó a la izquierda-sólo el MAS, a partir de los 70, como tercera fuerza, el cual se volvió complaciente y poco critico al sistema bipartidista) y este fue desmoronándose, perdiéndo apoyo político, con una interfase política llamada Convergencia (mezcla de partidos políticos escindidos del MAS y COPEI) sumamente complaciente que no representó los cambios políticos anhelados por las masas.
Surge Chávez y el MBR-200 como propuesta política sin apoyos ideológicos, sin más referencias que al proyecto nacional inconcluso de Bolívar, Simón Rodríguez y Zamora, ( al que más adelante se llamó: el árbol de las tres raíces en el pensamiento bolivariano). Con esta plataforma, más el liderazgo carismático de Chavez, presencialmente un venezolano cualquiera (como nunca había habido uno en el Gobierno)gana las elecciones del 98. Y que propone? Una nueva Constitución. Que tiene eso de novedoso? es EL PROYECTO POLITICO. No hay ideología, sólo un constructo teórico de avanzada. Uno de sus elementos racionales más básicos es la INCLUSION de los venezolanos(as)en el Proyecto de País,
Sigo párrafo final post anterior:
..que se esconden más abajo, en la propia organización social, para hablar de la neoizquierda. En Venezuela, el bolivarianismo la representa.
Bien, veo que no has leído naada de lo que he dicho al respecto. Muy buenos artículos te he linkeado, date cuenta que en Internet y en muchos medios de comunicación hay to
Pero es que yo también me canso-ganso de repetir lo mismo mil veces. Yo te hablo por el caso venezolano, que creo es el que primero se ha manifestado. Como antecedente político internacional más notable tienes el contexto post-guerra fría y el "triunfo" del pensamiento capitalista (neo)liberal en un mundo postindustrial que convive con el llamado "Tercer Mundo": un mundo complejo, estructuralmente dual, con cosmovisiones, eticidades, etiologías,cosmologías (sí, Alriec),en las que el mercado liberal muchas veces no cabe como solución a problemas pendientes y urgentes...Al Tercer Mundo nunca llegaron las respuestas ni las soluciones del mercado, salvo por la violencia, la coacción y la coerción del Estado, servidor no del interés de las mayorías sino de esas minorías llamadas transnacionales y de esos agentes multilaterales superconocidos, todo expresado magistralmente en el Consenso de Washington. En lo interno, al menos en el caso venezolano, junto con las Cartas de Intención (o como consecuencia de estas) sufrimos crisis de gobernabilidad y legitimidad del orden político anterior (Pacto de Punto Fijo, un acuerdo político bipartidista que trazó todo un esquema de ganancias y recompensas para los jugadores del mismo, del cual se excluyó a la izquierda-sólo el MAS, a partir de los 70, como tercera fuerza, el cual se volvió complaciente y poco critico al sistema bipartidista) y este fue desmoronándose, perdiéndo apoyo político, con una interfase política llamada Convergencia (mezcla de partidos políticos escindidos del MAS y COPEI) sumamente complaciente que no representó los cambios políticos anhelados por las masas.
Surge Chávez y el MBR-200 como propuesta política sin apoyos ideológicos, sin más referencias que al proyecto nacional inconcluso de Bolívar, Simón Rodríguez y Zamora, ( al que más adelante se llamó: el árbol de las tres raíces en el pensamiento bolivariano). Con esta plataforma, más el liderazgo carismático de Chavez, presencialmente un venezolano cualquiera (como nunca había habido uno en el Gobierno)gana las elecciones del 98. Y que propone? Una nueva Constitución. Que tiene eso de novedoso? es EL PROYECTO POLITICO. No hay ideología, sólo un constructo teórico de avanzada. Uno de sus elementos racionales más básicos es la INCLUSION de los venezolanos(as)en el Proyecto de País,
Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 18:29
empoderamiento del pueblo, democracia participativa y protagónica ( se acabaron los privilegios de los partidos políticos y Sus Caciques) participación y protagonismo en la construcción de sus propios proyectos comunitarios para el logro de su bienestar, rescate de los principios básicos por los que se guía la nación, de los elementos liberales decimonónicos como el de Rousseau, que está presente en nuestro proyecto, rescate de los saberes ancestrales del pueblo venezolano y su proteccíón jurídica, de la diversidad cultural que nos ha formado, en fin, de todo un discurso oprimido y marginado que milagrosamente nunca murió, sino que está ahí y le hemos RECONOCIDO dignidad. Eso los venezolanos comunes lo sienten y lo saben.. Ese es nuestro proyecto bolivariano, que no es ideológico, sino causativo de cambios muy profundos, como los que están ocurriendo, no es exportable ni imitable. Pero el contacto organizacional internacional, de las comunidades que son las bases profundas de proyectos posibles y los compromisos con estos, seguramente llevará a cambios también en otros países latinoamericanos...y esa es la mala cara de Washington para con Chávez como líder indiscutible del proyecto bolivariano en Venezuela.
Te copio, de la Const Nac:
"El pueblo de Venezuela, en ejercicio de sus poderes creadores e invocando la protección de Dios, el ejemplo histórico de nuestro Libertador Simón Bolívar y el heroísmo y sacrificio de nuestros antepasados aborígenes y de los precursores y forjadores de una patria libre y soberana;
con el fin supremo de REFUNDAR la República para establecer una sociedad democrática, participativa y protagónica, multiétnica y pluricultural en un Estado de justicia, federal y descentralizado, que consolide los valores de la libertad, la independencia, la paz, la solidaridad, el bien común, la integridad territorial, la convivencia y el imperio de la ley para esta y las futuras generaciones; asegure el derecho a la vida, al trabajo, a la cultura, a la educación, a la justicia social y a la igualdad sin discriminación ni subordinación alguna; promueva la cooperación pacífica entre las naciones e impulse y consolide la integración latinoamericana de acuerdo con el principio de no intervención y autodeterminación de los pueblos, la garantía universal e indivisible de los derechos humanos, la democratización de la sociedad internacional, el desarme nuclear, el equilibrio ecológico y los bienes jurídicos ambientales como patrimonio común e irrenunciable de la humanidad"
Te copio, de la Const Nac:
"El pueblo de Venezuela, en ejercicio de sus poderes creadores e invocando la protección de Dios, el ejemplo histórico de nuestro Libertador Simón Bolívar y el heroísmo y sacrificio de nuestros antepasados aborígenes y de los precursores y forjadores de una patria libre y soberana;
con el fin supremo de REFUNDAR la República para establecer una sociedad democrática, participativa y protagónica, multiétnica y pluricultural en un Estado de justicia, federal y descentralizado, que consolide los valores de la libertad, la independencia, la paz, la solidaridad, el bien común, la integridad territorial, la convivencia y el imperio de la ley para esta y las futuras generaciones; asegure el derecho a la vida, al trabajo, a la cultura, a la educación, a la justicia social y a la igualdad sin discriminación ni subordinación alguna; promueva la cooperación pacífica entre las naciones e impulse y consolide la integración latinoamericana de acuerdo con el principio de no intervención y autodeterminación de los pueblos, la garantía universal e indivisible de los derechos humanos, la democratización de la sociedad internacional, el desarme nuclear, el equilibrio ecológico y los bienes jurídicos ambientales como patrimonio común e irrenunciable de la humanidad"
Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 18:33
"Y respecto a "o se elige la una o la otra" bueno, que autoritario, no?". ¿Qué tiene eso de autoritario? Yo creo en las transacciones y los compromisos, pero hay valores que son inconmensurables e irreconciliables, y se debe optar por uno u otro. Pero el sincretismo neoizquierdista aún no se ha expedido..."
Eso es relativo, Martín. En un proyecto liberal no hay cabida para ninguna otro valor como no sean los que esta visión del mundo considera valores. Lo mismo digo de un proyecto como el de Cuba.
Pero, por ejemplo, Libre Mercado e Intervención del Estado, en otras visiones, no son necesariamente excluyentes: de hecho, conviven en practicamente todos los países del mundo.
Nuestra Constitución es una de las más completas del mundo en materia de Valores Políticos. Puedes leeerla.
Eso es relativo, Martín. En un proyecto liberal no hay cabida para ninguna otro valor como no sean los que esta visión del mundo considera valores. Lo mismo digo de un proyecto como el de Cuba.
Pero, por ejemplo, Libre Mercado e Intervención del Estado, en otras visiones, no son necesariamente excluyentes: de hecho, conviven en practicamente todos los países del mundo.
Nuestra Constitución es una de las más completas del mundo en materia de Valores Políticos. Puedes leeerla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 22:46
Yo en general no creo demasiado en lo que dicen las Constituciones. El viejo institucionalismo formalista llegaba a conclusiones disparatadas a partir de ellas. Tampoco demasiado en los discursos. Chávez habla mucho de la "democracia protagónica", pero yo no entiendo bien qué significa eso cuándo el régimen por completo depende de una sola persona (algo que vos misma parecés admitir).
Claro que en el liberalismo no hay cabida para valores antiliberales, es cuestión simplemente de aceptar los principios de identidad y no contradicción. En el chavismo (sea lo que sea) no hay lugar para valores antichavistas. Eso no significa que para un liberal haya que optar de una vez y para siempre entre estado o mercado: hay circunstancias, momentos, cuestiones, donde debe predominar uno o el otro, pragmáticamente. La economía es el lugar de las transacciones por excelencia, porque es una herramienta, no un valor en sí misma. Pero -salvo algunos ultra dogmáticos de este foro- eso lo sabe cualquier liberal. Ya que estamos con las Constituciones, basta leer a Alberdi. O ver el gobierno de Sarmiento.
Mansuetti no es liberal, y Rousseau tampoco. "Liberalismo" es un concepto amplio y difícil de definir, pero al menos respetando ciertos "parecidos de familia", yo diría que esos dos son más antónimos que sinónimos de liberalismo.
"en fin, de todo un discurso oprimido y marginado que milagrosamente nunca murió, sino que está ahí y le hemos RECONOCIDO dignidad. Eso los venezolanos comunes lo sienten y lo saben.. ". Exactamente, creo que el chavismo es eso. Es un discurso y un estilo político de reivindicación simbólica de los débiles, sin contenidos muy claros y totalmente dependiente de un liderazgo personalista. Pero no veo nada de nuevo en eso. Tal vez el chavismo adopte algunos tópicos de su época, pero el populismo es muy viejo en América Latina (y en Europa -para no olvidar mi eurocentrismo- también).
Si todos los venezolanos son así (cosa que dudo, porque los pesados no conocen delimitaciones geográficas) debe ser muy irritante vivir ahí. En cuanto a lo de "universidad de cuarta"... no recuerdo dónde dijiste que estudiaste. Me estaba cansando un poco tu continua referencia a que habías estudiado en EEUU, como si ese país fuera garantía de quién sabe qué, y decidí pincharte un poco el ego con esa frase. Evidentemente funcionó, porque la recordás en cada mensaje... Y conste que dije eso mucho después de que tus descalificaciones empezaran. Es un poco infantil seguir con la lógica de "vos empezaste" de los últimos mensajes, pero tampoco pienso aceptar que adoptes poses de víctima cuando sos la primera en despreciar y atacar.
Claro que en el liberalismo no hay cabida para valores antiliberales, es cuestión simplemente de aceptar los principios de identidad y no contradicción. En el chavismo (sea lo que sea) no hay lugar para valores antichavistas. Eso no significa que para un liberal haya que optar de una vez y para siempre entre estado o mercado: hay circunstancias, momentos, cuestiones, donde debe predominar uno o el otro, pragmáticamente. La economía es el lugar de las transacciones por excelencia, porque es una herramienta, no un valor en sí misma. Pero -salvo algunos ultra dogmáticos de este foro- eso lo sabe cualquier liberal. Ya que estamos con las Constituciones, basta leer a Alberdi. O ver el gobierno de Sarmiento.
Mansuetti no es liberal, y Rousseau tampoco. "Liberalismo" es un concepto amplio y difícil de definir, pero al menos respetando ciertos "parecidos de familia", yo diría que esos dos son más antónimos que sinónimos de liberalismo.
"en fin, de todo un discurso oprimido y marginado que milagrosamente nunca murió, sino que está ahí y le hemos RECONOCIDO dignidad. Eso los venezolanos comunes lo sienten y lo saben.. ". Exactamente, creo que el chavismo es eso. Es un discurso y un estilo político de reivindicación simbólica de los débiles, sin contenidos muy claros y totalmente dependiente de un liderazgo personalista. Pero no veo nada de nuevo en eso. Tal vez el chavismo adopte algunos tópicos de su época, pero el populismo es muy viejo en América Latina (y en Europa -para no olvidar mi eurocentrismo- también).
Si todos los venezolanos son así (cosa que dudo, porque los pesados no conocen delimitaciones geográficas) debe ser muy irritante vivir ahí. En cuanto a lo de "universidad de cuarta"... no recuerdo dónde dijiste que estudiaste. Me estaba cansando un poco tu continua referencia a que habías estudiado en EEUU, como si ese país fuera garantía de quién sabe qué, y decidí pincharte un poco el ego con esa frase. Evidentemente funcionó, porque la recordás en cada mensaje... Y conste que dije eso mucho después de que tus descalificaciones empezaran. Es un poco infantil seguir con la lógica de "vos empezaste" de los últimos mensajes, pero tampoco pienso aceptar que adoptes poses de víctima cuando sos la primera en despreciar y atacar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 22:52
Y aunque no lo creas, en los días efímeros del golpe a Chávez, yo de hecho llegué a ir a un acto chavista que se hizo acá (lamentablemente dejé mi mail y me siguen mandando porquerías). Obviamente no coincidía en nada de lo que decían, dado que pienso que su líder merece un estudio psiquiátrico urgente, pero me parecía que la democracia era más importante que desplazar circunstancialmente a un mal presidente. Eso antes de que sigas con lo de "ultraderechista" y esas cosas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 19:14
Ummm...esa es tu opiniòn personales, con tus lentes..
Muchìsimos no pensamos asì.
Muchìsimos no pensamos asì.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 19:01
Muy bien, Martìn. Vas mejorando ampliamente en cuanto al respeto a la Otredad. Felicidad y éxitos.Vamos por párrafos y rapidito porque son ya la 1:30 pm y a las dos debo dejarte. Si no termino hoy, lo haré después.
1)Es que claro, los proyectos formalistas no han funcionado por la misma razón que aludes. Son formalistas o como decimos en criollo "letra muerta". Pero lo que nosotros planteamos es que el Proyecto se haga vivo, es decir, que origine cambios institucionales,sociales e incluso personales, a través de un intenso proceso de toma de conciencia y reflexión. Nunca antes el común había estado tan identificado con un proceso de cambios como el que estamos planteando, tanto por el intenso trabajo de concientización en barrios (en donde toda la comunidad es actora)como por el verbo del Presidente, que los estima y les ensalta de su valor como personas, rescate de ese sentido de pertenencia e identidad cultural del cual se les enseñò en el pasado a sentirse avergonzados sin màs razòn que la dominación. ¿Cómo lo hacen? A travès de la organizaciòn popular, el fortalecimiento de los niveles comunitarios como corresponsables en la toma de decisiones, a través de la contraloría social y la formación de ciudadanos, tanto lideres comunitarios como no. Tambièn el Presidente ayuda en sus discurso, no en vano le dicen algunos a Alo Presidente "Discovery Chavez" (ja,ja,ja)
Yo no te culpo de la desinformación que manejas sobre el proceso (el sólo hecho de colocar como el único actor del mismo al Señor Presidente así lo indica). En realidad este esfuerzo de liberaciòn nacional està cercado mediàticamente.
Varias veces te he señalado que en la elaboración del Proyecto intervino e interviene un nutrido y variado grupo de bien pensantes de la izquierda venezolana. Si quieres leer algo del trabajo que se hace en los barrios ahi tienes:
http://es.altermedia.info/index.php?p=107
Respecto al segundo párrafo, no es cierto que en el "chavismo" (que en realidad es bolivarianismo) no haya lugar para valores no chavistas. Lee la Const Nac para que verifiques. Otra vez se dispara en tu mente el racional que señala al Proyecto como autoritario. Te recomiendo leer, si asì lo deseas, porque nada es obligado, "Chavez y la Globalización", uno de los pocos artículos serios sobre el tema que he podido linkearte. Es un Proyecto sincrético, y lo que no aceptamos son las dicotomías existentes en mundo tan opuestos como el liberalismo y el comunismo. Por otra parte, sì hay valores económicos, como la libertad de empresa o la libre iniciativa...
Mansuetti no es liberal? Vaya, todo el tiempo lo creì...ummm...me aterra la rígidez del pensamiento liberal y me entristece la situación de John Gray...hay mucho de autoritario en el pensamiento liberal, al parecer...Respecto a Rousseau, querido Martín, si lo ves con los
1)Es que claro, los proyectos formalistas no han funcionado por la misma razón que aludes. Son formalistas o como decimos en criollo "letra muerta". Pero lo que nosotros planteamos es que el Proyecto se haga vivo, es decir, que origine cambios institucionales,sociales e incluso personales, a través de un intenso proceso de toma de conciencia y reflexión. Nunca antes el común había estado tan identificado con un proceso de cambios como el que estamos planteando, tanto por el intenso trabajo de concientización en barrios (en donde toda la comunidad es actora)como por el verbo del Presidente, que los estima y les ensalta de su valor como personas, rescate de ese sentido de pertenencia e identidad cultural del cual se les enseñò en el pasado a sentirse avergonzados sin màs razòn que la dominación. ¿Cómo lo hacen? A travès de la organizaciòn popular, el fortalecimiento de los niveles comunitarios como corresponsables en la toma de decisiones, a través de la contraloría social y la formación de ciudadanos, tanto lideres comunitarios como no. Tambièn el Presidente ayuda en sus discurso, no en vano le dicen algunos a Alo Presidente "Discovery Chavez" (ja,ja,ja)
Yo no te culpo de la desinformación que manejas sobre el proceso (el sólo hecho de colocar como el único actor del mismo al Señor Presidente así lo indica). En realidad este esfuerzo de liberaciòn nacional està cercado mediàticamente.
Varias veces te he señalado que en la elaboración del Proyecto intervino e interviene un nutrido y variado grupo de bien pensantes de la izquierda venezolana. Si quieres leer algo del trabajo que se hace en los barrios ahi tienes:
http://es.altermedia.info/index.php?p=107
Respecto al segundo párrafo, no es cierto que en el "chavismo" (que en realidad es bolivarianismo) no haya lugar para valores no chavistas. Lee la Const Nac para que verifiques. Otra vez se dispara en tu mente el racional que señala al Proyecto como autoritario. Te recomiendo leer, si asì lo deseas, porque nada es obligado, "Chavez y la Globalización", uno de los pocos artículos serios sobre el tema que he podido linkearte. Es un Proyecto sincrético, y lo que no aceptamos son las dicotomías existentes en mundo tan opuestos como el liberalismo y el comunismo. Por otra parte, sì hay valores económicos, como la libertad de empresa o la libre iniciativa...
Mansuetti no es liberal? Vaya, todo el tiempo lo creì...ummm...me aterra la rígidez del pensamiento liberal y me entristece la situación de John Gray...hay mucho de autoritario en el pensamiento liberal, al parecer...Respecto a Rousseau, querido Martín, si lo ves con los
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 19:13
lentes del significante que hoy tiene la palabra "liberalismo", muy influido por la visiòn anglosajona, tendrìamos forzosamente que concluir que Rousseau no es liberal. Pero te equivocas, en su època fue un liberal (no tenìan los lentes que te estàs poniendo, Martìn).
Martín, creo que no estàs diciendo la verdad cuando dices haber leìdo a estructurañistas y postestructuralistas, como Foucault y Derrida, por ejemplo. Sino, no tendrìas esa confusiòn con el tèrmino "Discurso". No querido Martín, lo importante aquí es el valor de la semiótica como herramienta para el análisis cualititativo. "Es un discurso y un estilo político de reivindicación simbólica de los débiles, sin contenidos muy claros y totalmente dependiente de un liderazgo personalista".. No Martín, no es reinvidicación simbólica. Lo que pasa es que todo proceso revolucionario es eso, un proceso, y apenas estamos construyendo las bases. Los grandes avances de las Misiones, los proyectos de Desarrollo Endógeno que se están EJECUTANDO (lo he repetido mil veces, todos los progresos para la articulacion infraestructural con el desarrollo endógeno existen, no son meras palabras como crees)la profundización de la Demorcracia participativa y la descentralización están avanzando (FIDES)..es muy largo, y no terminarè ahora y me pase...
Si, a Isabel Allende tampoco le gusto vivir aquì. Nuestras sensibilidades son diferentes, para algunas personas con poco roce cultural (en cuanto diversidad racial y cultural) debe serlo. A nuestra calidez influye mucho el hecho de ser una sociedad de familias matricentradas..
Martìn, como buen muchacho ( en el sentido de jovencito) bueno, nunca reconoceràs que empezaste tù...y querido...hace mucho tiempo que decidì no dejarme fregar por nadie. En realidad mencione muchas cosas de mi (Absolutly no regrets)por el alto nivel de clasismo y racismo hallado en esta pàgina. No tienen razòn. Los bolivarianos somos, al igual que ustedes, seres humanos muy diferentes...
Martín, creo que no estàs diciendo la verdad cuando dices haber leìdo a estructurañistas y postestructuralistas, como Foucault y Derrida, por ejemplo. Sino, no tendrìas esa confusiòn con el tèrmino "Discurso". No querido Martín, lo importante aquí es el valor de la semiótica como herramienta para el análisis cualititativo. "Es un discurso y un estilo político de reivindicación simbólica de los débiles, sin contenidos muy claros y totalmente dependiente de un liderazgo personalista".. No Martín, no es reinvidicación simbólica. Lo que pasa es que todo proceso revolucionario es eso, un proceso, y apenas estamos construyendo las bases. Los grandes avances de las Misiones, los proyectos de Desarrollo Endógeno que se están EJECUTANDO (lo he repetido mil veces, todos los progresos para la articulacion infraestructural con el desarrollo endógeno existen, no son meras palabras como crees)la profundización de la Demorcracia participativa y la descentralización están avanzando (FIDES)..es muy largo, y no terminarè ahora y me pase...
Si, a Isabel Allende tampoco le gusto vivir aquì. Nuestras sensibilidades son diferentes, para algunas personas con poco roce cultural (en cuanto diversidad racial y cultural) debe serlo. A nuestra calidez influye mucho el hecho de ser una sociedad de familias matricentradas..
Martìn, como buen muchacho ( en el sentido de jovencito) bueno, nunca reconoceràs que empezaste tù...y querido...hace mucho tiempo que decidì no dejarme fregar por nadie. En realidad mencione muchas cosas de mi (Absolutly no regrets)por el alto nivel de clasismo y racismo hallado en esta pàgina. No tienen razòn. Los bolivarianos somos, al igual que ustedes, seres humanos muy diferentes...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 19:23
Ah, y cuando dije cultura, no me refiero a conceptos esteticistas, sino antropològicos y sociològicos de dicha palabra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 01:01
Los "intensos procesos de toma de conciencia" me dan un poco de miedo. Es como si existieran "verdaderos" intereses, allá afuera, ajenos a las personas, y a los que ciertas vanguardias pueden acceder para así despertar a las masas de su letargo ignorante. Cada uno es el mejor juez de sus propios intereses (y esto es una proposición tan liberal como posmoderna). Si realmente el chavismo es tan posmoderno como decís, no debería implementar tales procesos, porque iluminar la conciencia de la gente es algo muy anterior, y muy desacreditado por la posmodernidad. Por eso, diría Rorty, tampoco puede hablarse de "alienación", porque supone conocer cómo es el hombre "verdadero", cosa que, para liberales y posmos, no puede ser descubierta (ni mucho menos impuesta) por nadie más que la propia persona. Por todo esto digo que el chavismo no es más que el paternalismo populista de hace varias décadas. Y, considerando los increíbles recursos con que cuenta, diría que es hasta más ineficaz para avanzar más allá de lo simbólico. No es que lo simbólico no importe, pero por el momento prefiero mirar cómo varió el % de pobreza. Los malvados neoliberales de la Concertación chilena lo han reducido a la mitad en sólo 15 años; Chávez, con la fortuna de renta petrolera con que cuenta, ¿qué consiguió?
El tema de la información y la desinformación es también problemático. ¿Quién legitima qué información es más valedera que otra? Hay ciertos parámetros mínimos, obviamente, pero creo que existen tanto voces chavistas como antichavistas que los satisfacen. No es cuestión de estar bien o mal informado. Todos realizamos recortes arbitrarios. Un colega tuyo -Lazarsfeld- diría que cada uno se expone a lo que quiere escuchar.
Claro que en el chavismo sólo hay valores chavistas. Es cuestión, de nuevo, de respetar mínimos criterios lógicos. Claro que en el chavismo puede haber valores que sean compartidos con otras "corrientes de pensamiento" (para ser generosos con el chavismo), pero, por definición, A sólo puede ser A, no -A.
Gray sí es liberal (siguiendo con la metáfora wittgenstiana de los parecidos de familia), o al menos cuando se despierta con determinado humor. También fue un típico conservador, casi ultramontano, pero hace rato que propone un liberalismo hobbesiano muy interesante. Rousseau es considerado liberal en manuales escolares, pero nunca podría integrar una misma tradición con los autores más habitualmente connotados cuando se habla de "liberalismo". Rousseau es la antítesis de Hobbes, a quien yo veo como padre del liberalismo. Rousseau es "el pueblo quiere el bien pero no siempre lo ve" y "hay que obligar a la gente a ser libre", dos ideas absolutamente antiliberales. Y Mansuetti... bueno, un personaje menor. Conservadores que usurpan el nombre liberal dada la carga peyorativa de la corriente a la que pertenencen, nada más.
El tema de la información y la desinformación es también problemático. ¿Quién legitima qué información es más valedera que otra? Hay ciertos parámetros mínimos, obviamente, pero creo que existen tanto voces chavistas como antichavistas que los satisfacen. No es cuestión de estar bien o mal informado. Todos realizamos recortes arbitrarios. Un colega tuyo -Lazarsfeld- diría que cada uno se expone a lo que quiere escuchar.
Claro que en el chavismo sólo hay valores chavistas. Es cuestión, de nuevo, de respetar mínimos criterios lógicos. Claro que en el chavismo puede haber valores que sean compartidos con otras "corrientes de pensamiento" (para ser generosos con el chavismo), pero, por definición, A sólo puede ser A, no -A.
Gray sí es liberal (siguiendo con la metáfora wittgenstiana de los parecidos de familia), o al menos cuando se despierta con determinado humor. También fue un típico conservador, casi ultramontano, pero hace rato que propone un liberalismo hobbesiano muy interesante. Rousseau es considerado liberal en manuales escolares, pero nunca podría integrar una misma tradición con los autores más habitualmente connotados cuando se habla de "liberalismo". Rousseau es la antítesis de Hobbes, a quien yo veo como padre del liberalismo. Rousseau es "el pueblo quiere el bien pero no siempre lo ve" y "hay que obligar a la gente a ser libre", dos ideas absolutamente antiliberales. Y Mansuetti... bueno, un personaje menor. Conservadores que usurpan el nombre liberal dada la carga peyorativa de la corriente a la que pertenencen, nada más.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 01:05
"el significante que hoy tiene la palabra "liberalismo". Bueno, imagino que la prestigiosa semióloga habrá cometido sólo un error de tipeo, y no un grave (uno más) error de concepto... Te referís al "significado" de la palabra "liberalismo". No tiene nada de malo que el chavismo sea una reivindicación simbólica. Lo inmaterial es muy importante en la constitución de las sociedades. Pero si vamos a hablar de éxitos materiales de la gestión de gobierno, el chavismo es un rotundo fracaso, considerando los recursos con que cuenta. Yo no sé cómo la derecha fue tan hábil para imponer (a la propia izquierda) la noción de que la izquierda no debe preocuparse por la eficiencia y sólo por las intenciones. Bueno, es falso. Yo soy resultadista en lo económico, y entre Chávez y Lagos no tengo dudas de a quién elijo.
Preferiría que evitaras el vocativo "querido" en futuros mensajes. Ni yo te quiero ni vos me querés.
Preferiría que evitaras el vocativo "querido" en futuros mensajes. Ni yo te quiero ni vos me querés.
Porlosfascis RE-RE-RE-RE-RE-RE-....
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 02:30
Pobre tipa porlosfascis, no sabe un carajo, pobre funcionaria inepta y corrupta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 19:10
Mi muy odiado Martín (pleasing your requests):
Los intensos procesos de toma de conciencia, a los que tanto temen tú y mucho que prefieren la ignorancia de las leyes y de lo político por parte de los menos favorecidos, a los fines de mantener el estado de cosas, no son adoctrinamiento si es eso lo que supones, sino simple educación humanista y liberadora (Freire). A eso aluden las misiones y la formación de los comités de tierras, las mesas de agua, cooperativas y las distintas formas de organización social. A diferencia de formas autoritarias, la educación y la consolidación social no pretenden imponer u coaccionar sino fomentar la participación política desde las comunidades y en contra de lo que tu muy moderna y positivista formación pueda suponer, la propia idea de la participación de los individuos supone libertad de pensamiento, en la toma de decisiones y en la conducción de las acciones. Porque los seres humanos poco logran sin la organización social...ah pero claro, la falta de organización e individualismo a ultranza debe promoverse, a los fines de mantener la dominación de las élites privilegiadas.
La discusión sobre la alienación que mencionas parte de una crítica al problema que pretende desconocer el término como existente. Basta caminar por una calle del centro oeste norteamericano o de NYC para ver la alienación caminando, como ejemplo de que el concepto de la conciencia adormecida y letárgica anda vivito y coleando, drogada, alcoholizada y obesa, incluso en el propio USA.
Odiado Martín, (bueno, en tu correo te pones
"maldito Martín" supongo que es así como te gusta que te traten en estos foros, pero me siento algo mal diciendo eso, pero..si tú lo pides..)insisto en que te equivocas al pensar en que la posmodernidad suponer rechazar toda elaboración anterior. Esto es un racional moderno y no postmoderno. Como te he dicho innumerables veces, la postmodernidad es un revocar de modernidades, cuya novedad es como se elabora metodológica y conceptualmente, de modo que lo ecléctico, lo sincrético caben. Lo que no cabe es el determinismo, ya que dicho concepto simplemente, no existe (ver teoría del caos y la complejidad. Te sugiero J. Rosenau como interesante para entender esas teorías aplicadas a lo social, en especial internacional). Completamente de acuerdo con Laserfeldz: cada quien se exponde a lo que quiere escuchar, por lo que toda forma de conocer es subjetiva. Por lo mismo, no importa cuantas veces me respondas, estoy paranda en un cuadrante a años luz de ti. Me interesa discutir y demostrar el otro lado de este proceso, lado que es legítimo y válido. Mal podría defender criterios que respeto, pero con los que definitivamente no estoy de acuerdo.-.
Los intensos procesos de toma de conciencia, a los que tanto temen tú y mucho que prefieren la ignorancia de las leyes y de lo político por parte de los menos favorecidos, a los fines de mantener el estado de cosas, no son adoctrinamiento si es eso lo que supones, sino simple educación humanista y liberadora (Freire). A eso aluden las misiones y la formación de los comités de tierras, las mesas de agua, cooperativas y las distintas formas de organización social. A diferencia de formas autoritarias, la educación y la consolidación social no pretenden imponer u coaccionar sino fomentar la participación política desde las comunidades y en contra de lo que tu muy moderna y positivista formación pueda suponer, la propia idea de la participación de los individuos supone libertad de pensamiento, en la toma de decisiones y en la conducción de las acciones. Porque los seres humanos poco logran sin la organización social...ah pero claro, la falta de organización e individualismo a ultranza debe promoverse, a los fines de mantener la dominación de las élites privilegiadas.
La discusión sobre la alienación que mencionas parte de una crítica al problema que pretende desconocer el término como existente. Basta caminar por una calle del centro oeste norteamericano o de NYC para ver la alienación caminando, como ejemplo de que el concepto de la conciencia adormecida y letárgica anda vivito y coleando, drogada, alcoholizada y obesa, incluso en el propio USA.
Odiado Martín, (bueno, en tu correo te pones
"maldito Martín" supongo que es así como te gusta que te traten en estos foros, pero me siento algo mal diciendo eso, pero..si tú lo pides..)insisto en que te equivocas al pensar en que la posmodernidad suponer rechazar toda elaboración anterior. Esto es un racional moderno y no postmoderno. Como te he dicho innumerables veces, la postmodernidad es un revocar de modernidades, cuya novedad es como se elabora metodológica y conceptualmente, de modo que lo ecléctico, lo sincrético caben. Lo que no cabe es el determinismo, ya que dicho concepto simplemente, no existe (ver teoría del caos y la complejidad. Te sugiero J. Rosenau como interesante para entender esas teorías aplicadas a lo social, en especial internacional). Completamente de acuerdo con Laserfeldz: cada quien se exponde a lo que quiere escuchar, por lo que toda forma de conocer es subjetiva. Por lo mismo, no importa cuantas veces me respondas, estoy paranda en un cuadrante a años luz de ti. Me interesa discutir y demostrar el otro lado de este proceso, lado que es legítimo y válido. Mal podría defender criterios que respeto, pero con los que definitivamente no estoy de acuerdo.-.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 19:39
Fe de erratas: donde dice revocar de modernidades debe decir "evocar de modernidades". Y digo modernidades, porque no sólo es la eurocéntrica.
La valoración estrictamente cuantitativa es típica moderna. Supone dejar de lado toda consideración cualitativa, única que puede poner en evidencia cómo es atendido el ser humano en su camino hacia la vida e incluso hacia su florecimiento. Por eso, la NN.UU practicamente descarta en sus análisis sobre el estado de la población mundial los clásicos indicadores que ponen el crecimiento del PIB y la Renta per cápita como ejes del desarrollo y hace las valoraciones actuales por el IDH. En un intento por emular estas tendencias actuales, organismos difusores del pensamiento liberal, como Heritage, toman en cuenta el grado de libertad económica y de democracia (representativa, supongo). El propio hecho de dar como máximo representativo democrático a la representativa es indicador de lo muy conservadora que es esta organización. Este Gobierno, en ese sentido, tiene grandes avances dentro del IDH. Lo puedes consultar a traves de estos últimos 6 años y créeme que te podrías sorprender...
No, odiado Martín. No es cierto que en el "chavismo" hayan valores chavistas únicamente. Para empezar no hay tal "Chavismo". Si te refieres a la CN, referente necesario para valorar etiológicamente al proceso, no encontrarás tales valores absolutos. El proceso de valoración racional es válido para establecer juicios lógicos pero no hay razón alguna para suponer que, por ejemplo, libertad de empresa y apoyo estatal a la formación de microempresarios (como se está haciendo en Vzla actualmente)o que la libertad de expresión y la Ley Resorte son contrarios en un juego suma cero, inversamente proporcionales o mutuamente excluyentes,ya que habría que suponer que no hay cabida para negociaciones en estos valores, cosa que es absurda como lo demuestran, por ejemplo, las constituyentes que han habido en el mundo occidental...
No, odiado Martín...ya a Gray no se le considera liberal...tan sólo insinuar la posibilidad de la Intervención del Estado lo descalifica como tal, según he podido evidenciar en este foro. Y por otra parte..
http://www.elpais.es/suplementos/babelia/20010915/...
http://propolco.tripod.com/monograf/hayek.htm
Con respecto a Rousseau, tú mismo lo dices: "es la antítesis de Hobbes, a quien yo veo como padre del liberalismo". Me permito discrepar de ti, me parece que el muy pro-estatal Hobbes mal puede ser Padre del Liberalismo, aunque haya influido de una u otra forma en los liberales posteriores, (al igual que escuelas de pensamiento europeos de siglos anteriores a Hobbes). Tal padre me parece el Señor John Locke. Y es que, mi muy odiado Martín, trazar líneas rectas en la búsqueda de antecedentes históricos puede ser una tarea harto complicada, por la complejidad implícita.
La valoración estrictamente cuantitativa es típica moderna. Supone dejar de lado toda consideración cualitativa, única que puede poner en evidencia cómo es atendido el ser humano en su camino hacia la vida e incluso hacia su florecimiento. Por eso, la NN.UU practicamente descarta en sus análisis sobre el estado de la población mundial los clásicos indicadores que ponen el crecimiento del PIB y la Renta per cápita como ejes del desarrollo y hace las valoraciones actuales por el IDH. En un intento por emular estas tendencias actuales, organismos difusores del pensamiento liberal, como Heritage, toman en cuenta el grado de libertad económica y de democracia (representativa, supongo). El propio hecho de dar como máximo representativo democrático a la representativa es indicador de lo muy conservadora que es esta organización. Este Gobierno, en ese sentido, tiene grandes avances dentro del IDH. Lo puedes consultar a traves de estos últimos 6 años y créeme que te podrías sorprender...
No, odiado Martín. No es cierto que en el "chavismo" hayan valores chavistas únicamente. Para empezar no hay tal "Chavismo". Si te refieres a la CN, referente necesario para valorar etiológicamente al proceso, no encontrarás tales valores absolutos. El proceso de valoración racional es válido para establecer juicios lógicos pero no hay razón alguna para suponer que, por ejemplo, libertad de empresa y apoyo estatal a la formación de microempresarios (como se está haciendo en Vzla actualmente)o que la libertad de expresión y la Ley Resorte son contrarios en un juego suma cero, inversamente proporcionales o mutuamente excluyentes,ya que habría que suponer que no hay cabida para negociaciones en estos valores, cosa que es absurda como lo demuestran, por ejemplo, las constituyentes que han habido en el mundo occidental...
No, odiado Martín...ya a Gray no se le considera liberal...tan sólo insinuar la posibilidad de la Intervención del Estado lo descalifica como tal, según he podido evidenciar en este foro. Y por otra parte..
http://www.elpais.es/suplementos/babelia/20010915/...
http://propolco.tripod.com/monograf/hayek.htm
Con respecto a Rousseau, tú mismo lo dices: "es la antítesis de Hobbes, a quien yo veo como padre del liberalismo". Me permito discrepar de ti, me parece que el muy pro-estatal Hobbes mal puede ser Padre del Liberalismo, aunque haya influido de una u otra forma en los liberales posteriores, (al igual que escuelas de pensamiento europeos de siglos anteriores a Hobbes). Tal padre me parece el Señor John Locke. Y es que, mi muy odiado Martín, trazar líneas rectas en la búsqueda de antecedentes históricos puede ser una tarea harto complicada, por la complejidad implícita.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 19:56
Pero volviendo a Rousseau, antes que se me escape, tú señalas que tras sus consideraciones de que es "el pueblo quiere el bien pero no siempre lo ve" y "hay que obligar a la gente a ser libre", hay dos ideas absolutamente antiliberales".. ¿Antiliberales a los ojos de quién? Del liberalismo anglosajón (Locke, Madison,Jefferson y un largo etc??). Creo que lo importante aquí es rescatar el momento histórico y la perspectiva filosófica del s. XVIII. Rousseau fue un liberal, como lo fue Condorcet,Wollstonecraft y otros no muy considerados por la historiografía de esta página por razones más que obvias (reinvidicación del liberalismo sólo para la derecha, en realidad) Pero estamos hablando del liberalismo tal como iba desarrollándose en la llamada "ilustración francesa" y no el liberalismo de la rubia Albión. Lo siento, pero me parece terrible dejar a Rousseau a los margenes del liberalismo, y al liberalismo francés al menos y de la izquierda de la Asamblea. Hacerlo significa un esfuerzo por desconocer al Liberalismo ilustrado como un antecesor de lo que hoy es la izquierda.
Que Mansuetti es un personaje menor...bueno, aunque me parece risible su forma de expresión, algo burda para un "pensante ilustrado", creo que eso debes discutirlo con Stones y otros liberales de este foro. Por mi parte me parece que la menos está viendo el fenómeno bolivariano como algo novedoso, cosa que me parece muy adecuado a la realidad.
Respecto al uso de la palabra significante, no es un error de tipeo: eso es lo que quiero decir. Es un término muy usado en semiótica, y a alude no sólo al significado sino a sus connotaciones materiales y simbolicas, que muchas veces están alejadas del significado de un Diccionario, y que más que uso consensual (como en el DRAE) tiene visos de uso coaccionado por élites dominantes en un sistema político. Ideas generalmente inducida en la inconsciencia y en la consciencia por uso continuo en medios.
Que Mansuetti es un personaje menor...bueno, aunque me parece risible su forma de expresión, algo burda para un "pensante ilustrado", creo que eso debes discutirlo con Stones y otros liberales de este foro. Por mi parte me parece que la menos está viendo el fenómeno bolivariano como algo novedoso, cosa que me parece muy adecuado a la realidad.
Respecto al uso de la palabra significante, no es un error de tipeo: eso es lo que quiero decir. Es un término muy usado en semiótica, y a alude no sólo al significado sino a sus connotaciones materiales y simbolicas, que muchas veces están alejadas del significado de un Diccionario, y que más que uso consensual (como en el DRAE) tiene visos de uso coaccionado por élites dominantes en un sistema político. Ideas generalmente inducida en la inconsciencia y en la consciencia por uso continuo en medios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 20:04
Respecto a tu preferencia por Lagos, me parece bien. Los bolivarianos no interferimos en las decisiones políticas de nadie. Me limito a defender este proceso que los venezolanos nos hemos dado. No me parece un neoizquierdista, me parece una izquierda de "la Concertación", muy comprensible dentro de la cultura política chilena (y no es un halago: la forma de imposición de los valores políticos y económicos -nunca están desligados- de la élite chilena me parecen deleznables). Yo, para hablar de una consolidación neoizquierdista en LA, prefiero esperar: veo en Lula,Lucio y Néstor transiciones hacia una izquierda más democrática y popular. Esperemos por los procesos políticos de las comunidades organizadas,por las reacciones de las bases organizadas, que son un fenómenos muy actuales en nuestra patria grande que muchos analistas (¿políticos?) actuales se hacen de la vista gorda.
Bueno, es todo por ahora..
Con devoto "odio".
Contra.
PD: por cierto...¿cómo supone que yo lo "odio"? ???..No, vale, yo lo quiero. Odiar es aburrido y demasiado fácil-.- ...Umm...tus métodos "tarotistas" (ji,ji) están "pelados" (equivocados)...
Bueno, es todo por ahora..
Con devoto "odio".
Contra.
PD: por cierto...¿cómo supone que yo lo "odio"? ???..No, vale, yo lo quiero. Odiar es aburrido y demasiado fácil-.- ...Umm...tus métodos "tarotistas" (ji,ji) están "pelados" (equivocados)...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 20:12
Acotación para aclarar: Locke y cia. pudieran considerarse como padres del liberalismo actual (que en su eticidad es anglosajón)..pero hay rastros en ideas hoy liberales de filosofos españoles de siglos anteriores a Hobbes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:33
"Basta caminar por una calle del centro oeste norteamericano o de NYC para ver la alienación caminando". De nuevo, yo no sé cómo es el ser humano "verdadero", no alienado, y por eso me niego a creer que droga, alcohol y/u obesidad sean aditivos extraños que los engañan. Si a la gente le gusta drogarse, alcoholizarse o comer, no es mayormente asunto mío. Mientras sepan los peligros potenciales de tales comportamientos (el Estado está para proveer información), son conductas que hacen a la vida privada de cada uno.
Que rechaces el cuantitativismo es una cosa, que seas socióloga y escribas "Laserfeldz" es otra...
"No, odiado Martín...ya a Gray no se le considera liberal". Yo lo considero liberal, él -creo que- se considera liberal. Con eso me basta.
"me parece que el muy pro-estatal Hobbes mal puede ser Padre del Liberalismo". Esa afirmación parte de dos presupuestos por lo menos discutibles: que Hobbes es "muy pro-estatal", y que ser "muy pro-estatal" es incompatible con ser liberal. Respecto a lo primero, Hobbes situó al Estado como una construcción artificial, creada por el hombre, y no como una jerarquía natural. Esa ruptura fundamental ya es de por sí condición necesaria para el liberalismo. Pero además Hobbes limita algunas áreas (la vida, la libertad de conciencia) como inviolables por parte del Estado, lo que se asemeja a la idea liberal de limitar la acción estatal. Y todo sin recurrir a pelotudeces iusnaturalistas, como hace Locke. En segundo lugar, uno puede ser "muy pro-estatal" en lo referido al manejo de la economía y ser igualmente liberal (mal que les pese a los de este foro, a quienes, a diferencia de vos, no juzgo exégetas infalibles de qué es el liberalismo, ni mucho menos).
Yo no llamaría tan fácilmente "ilustrado" a Rousseau, de hecho hay claramente ideas románticas en su pensamiento. Respecto a si es liberal o no, tal como yo entiendo al liberalismo (no como un concepto rígido, con atributos "exhaustivos y exclusivos" -diría Sartori-, pero sí como un concepto que a lo sumo se estira hasta abarcar parecidos de familia) Rousseau nunca puede ser liberal. Ni los límites al Estado ni la valoración ética del individuo están presentes en su pensamiento, todo lo contrario. Y no puedo estirar la palabra "liberal" a todo el que se opusiera al statu quo en el siglo XVIII francés. Rousseau era un demócrata, probablemente, pero no un liberal.
Ya sé que en lingüística existe la palabra "significante", pero refiere a algo distinto: vos te referís al "significado", que es una palabra obvia y por todos conocida, pero para hacerla difícil hablás de "significante". Pero ocurre que significa (justamente) otra cosa. "Significante" es el sonido fonético que usamos para designar algo, y "significado" el concepto al que ese significante remite. Obviamente, un significante suele tener más de un signficado.
Que rechaces el cuantitativismo es una cosa, que seas socióloga y escribas "Laserfeldz" es otra...
"No, odiado Martín...ya a Gray no se le considera liberal". Yo lo considero liberal, él -creo que- se considera liberal. Con eso me basta.
"me parece que el muy pro-estatal Hobbes mal puede ser Padre del Liberalismo". Esa afirmación parte de dos presupuestos por lo menos discutibles: que Hobbes es "muy pro-estatal", y que ser "muy pro-estatal" es incompatible con ser liberal. Respecto a lo primero, Hobbes situó al Estado como una construcción artificial, creada por el hombre, y no como una jerarquía natural. Esa ruptura fundamental ya es de por sí condición necesaria para el liberalismo. Pero además Hobbes limita algunas áreas (la vida, la libertad de conciencia) como inviolables por parte del Estado, lo que se asemeja a la idea liberal de limitar la acción estatal. Y todo sin recurrir a pelotudeces iusnaturalistas, como hace Locke. En segundo lugar, uno puede ser "muy pro-estatal" en lo referido al manejo de la economía y ser igualmente liberal (mal que les pese a los de este foro, a quienes, a diferencia de vos, no juzgo exégetas infalibles de qué es el liberalismo, ni mucho menos).
Yo no llamaría tan fácilmente "ilustrado" a Rousseau, de hecho hay claramente ideas románticas en su pensamiento. Respecto a si es liberal o no, tal como yo entiendo al liberalismo (no como un concepto rígido, con atributos "exhaustivos y exclusivos" -diría Sartori-, pero sí como un concepto que a lo sumo se estira hasta abarcar parecidos de familia) Rousseau nunca puede ser liberal. Ni los límites al Estado ni la valoración ética del individuo están presentes en su pensamiento, todo lo contrario. Y no puedo estirar la palabra "liberal" a todo el que se opusiera al statu quo en el siglo XVIII francés. Rousseau era un demócrata, probablemente, pero no un liberal.
Ya sé que en lingüística existe la palabra "significante", pero refiere a algo distinto: vos te referís al "significado", que es una palabra obvia y por todos conocida, pero para hacerla difícil hablás de "significante". Pero ocurre que significa (justamente) otra cosa. "Significante" es el sonido fonético que usamos para designar algo, y "significado" el concepto al que ese significante remite. Obviamente, un significante suele tener más de un signficado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:36
Una cosa más sobre Hobbes: su idea de la libertad es la que siglos después (hasta hoy) continuará la tradición liberal, una idea de libertad "moderna" (Constant) o "negativa" (Berlin).
En los manuales se dice una cosa sobre Hobbes, sus textos dicen otra.
En los manuales se dice una cosa sobre Hobbes, sus textos dicen otra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 03:18
Contra,
Con todo cariño me permito deslizar dos críticas hacia tus intervenciones.
A saber, son demasiado largas, lo que es un defecto imperdonable en un foro. Nadie lee aquello que tien màs de 30 líneas.
Por otro lado, advierto un esfuerzo de tu parte por mostrarte "contemplativa" y "generosa" con tus compatriotas golpistas de este foro. Da la sensación de que tenés que dar exámen de fe democrática, lo que es intolerable frente a fascistas desvergonzados. Es cierto que Venezuela saldrá adelante cuando una sus voluntades. Pero esa unión debe consumarse para derrotar definitivamente a los vendepatrias y racistas que impiden, e impedirán siempre, los cambios que se proponen los bolivarianos. Con los agentes imperialistas no puede haber gestos de diálogo porque ellos ya han demostrado cabalmente que no les interesa dialogar. Quieren aplastar la revolución bolivariana por los medios que más convengan a la coyuntura. Arrojarían flores a los tanques norteamericanos si mañana invadieran la patria de Bolivar.
Tenlo bien presente. Si Carmona hubiera triunfado las cárceles estarían repletas de bolivarianos y los sicarios operarían con total libertad en Venezuela.
Lo anterior no hace mella en el respeto y afecto que siento por ti y por tus valerosos compatriotas bolivarianos, que también son los míos.
Saludos
Con todo cariño me permito deslizar dos críticas hacia tus intervenciones.
A saber, son demasiado largas, lo que es un defecto imperdonable en un foro. Nadie lee aquello que tien màs de 30 líneas.
Por otro lado, advierto un esfuerzo de tu parte por mostrarte "contemplativa" y "generosa" con tus compatriotas golpistas de este foro. Da la sensación de que tenés que dar exámen de fe democrática, lo que es intolerable frente a fascistas desvergonzados. Es cierto que Venezuela saldrá adelante cuando una sus voluntades. Pero esa unión debe consumarse para derrotar definitivamente a los vendepatrias y racistas que impiden, e impedirán siempre, los cambios que se proponen los bolivarianos. Con los agentes imperialistas no puede haber gestos de diálogo porque ellos ya han demostrado cabalmente que no les interesa dialogar. Quieren aplastar la revolución bolivariana por los medios que más convengan a la coyuntura. Arrojarían flores a los tanques norteamericanos si mañana invadieran la patria de Bolivar.
Tenlo bien presente. Si Carmona hubiera triunfado las cárceles estarían repletas de bolivarianos y los sicarios operarían con total libertad en Venezuela.
Lo anterior no hace mella en el respeto y afecto que siento por ti y por tus valerosos compatriotas bolivarianos, que también son los míos.
Saludos
muy buen chiste
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 07:53
Tenlo bien presente. Si Carmona hubiera triunfado las cárceles estarían repletas de bolivarianos y los sicarios operarían con total libertad en Venezuela.
Ups, debe ser que en las carceles venezolanas no estan llenanas de presos politicos verdad??? y sobre los sicarios, todavia no hay ningun integrante de los circulos bolivarianos que participaron en masacres contra la oposicion ( muchos de ellos captados por camara de tv) presos..uhmmmm ni habalr del soldado que le volo la rodilla a un marchista con un tiro de perdigones, cabe destacar que el agraviado estaba desarmado y con los brazos en alto, de seguro ese sicario, ups perdon soldado ya fue subido de rango......
Lo anterior no hace mella en el respeto y afecto que siento por ti y por tus valerosos criminales bolivarianos, que también son los míos.
Ups, debe ser que en las carceles venezolanas no estan llenanas de presos politicos verdad??? y sobre los sicarios, todavia no hay ningun integrante de los circulos bolivarianos que participaron en masacres contra la oposicion ( muchos de ellos captados por camara de tv) presos..uhmmmm ni habalr del soldado que le volo la rodilla a un marchista con un tiro de perdigones, cabe destacar que el agraviado estaba desarmado y con los brazos en alto, de seguro ese sicario, ups perdon soldado ya fue subido de rango......
Lo anterior no hace mella en el respeto y afecto que siento por ti y por tus valerosos criminales bolivarianos, que también son los míos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 14:05
Moro,
Con todo cariño las críticas son bien recibidas.
Pero dudo que estos que escriben aquí pertenezcan a alguna conspiración contrarrevolucionaria. Me parecen compatriotas con derecho a tener otras opiniones, cosa que respeto y aliento. Cada vez que me dirijo a alguno de ellos ha sido con el único objeto de hacerles ver lo insostenibles de sus argumentos. Y en otros casos no me he querido meter, como el caso de Danilo, por razones personales. Pero una cosa si te digo: no oigo chismes infundados, ni hago caso de declaraciones robadas a la Fiscalía que no han sido investigadas procesalmente. Espero Justicia por un Hombre Justo.
Con todo cariño las críticas son bien recibidas.
Pero dudo que estos que escriben aquí pertenezcan a alguna conspiración contrarrevolucionaria. Me parecen compatriotas con derecho a tener otras opiniones, cosa que respeto y aliento. Cada vez que me dirijo a alguno de ellos ha sido con el único objeto de hacerles ver lo insostenibles de sus argumentos. Y en otros casos no me he querido meter, como el caso de Danilo, por razones personales. Pero una cosa si te digo: no oigo chismes infundados, ni hago caso de declaraciones robadas a la Fiscalía que no han sido investigadas procesalmente. Espero Justicia por un Hombre Justo.
Insostenible
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 17:53
Crees que lo que puse anteriormente son argumentos insostenibles???? es falso que este gobierno no tiene presos politicos, es falso de que la gente adepta al gobierno que a realizado actos criminales no se le a aplicado la ley ??? (militares, policias, circulos bolivarianos), pobre contris, cualquier critica a tu amo la tildas de "argumentos insostenibles" pero como te haces la loca y te desvias del tema cada vez que lees uno de esos argumentos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 13:59
Por párrafos:
1)Una sóla cosa sabemos sobre el ser humano: tiene dignidad intrínseca, intransferible e irrevocable.El desconocimiento individual de esto le lleva a la autodestrucción, y desconoce por alienación. Ese tipo de cosas no acontecen de forma recurrente en otras culturas."Drogas" tomamos todos (todos hemos bebido,fumado, tomado alguna vez un tranquilizante, etc), pero de allì a autodestruirse...bien, sólo sabemos algo:el ser humano consciente no se autodestruye porque así como así.
2)Escribí Laserfeldz? Mi Dios, el spanglish se me atraviesa por la premura. Fue un error de tipeo inconsciente (si fueras perfectamente bilingue como yo entenderías). Deduzco de tu objeción descalificación como sociológa, pero lo entiendo: es propio del pensamiento autoritario descalificar por un errorcito insignificante.
3) Sí, él se considera liberal, y a mi me lo parece también...se dice por ahí, sin embargo, que busca un nicho intelectual, pues ya muchos no lo asumen como tal.-.
4)"(...)Hobbes situó al Estado como una construcción artificial, creada por el hombre, y no como una jerarquía natural. Esa ruptura fundamental ya es de por sí condición necesaria para el liberalismo". Muy interesante. Podrías profundizar, por favor?
4)"Pero además Hobbes limita algunas áreas (la vida, la libertad de conciencia) como inviolables por parte del Estado, lo que se asemeja a la idea liberal de limitar la acción estatal". Perdona, pero todo el pensamiento de izquierda, desde el XVIII hasta nuestros días, también cree eso. Por lo que habría que deducir que Hobbes también influye en el pensamiento político de izquierda.
No aplica ni la extrema izquierda ni la extrema derecha, como sabes.
5)No, Martín, si hace mucho que me di cuenta que la gran mayoría de los que escriben aquí son ultraconservadores. Pero hacerlos entrar en contradicciones entre sus juicios y aquéllo en lo que dicen creer es extramadamente placentero.
6)Insisto en que la perspectiva que tienes respecto a lo que es un liberal parece estar altamente influida por todo el pensamiento liberal anglosajón y afines. Rousseau sí fue un liberal, atendiendo a las florecientes ideas que sobre la palabra "Libertad" florecieron en el hoy llamado "iluminismo". Los disparadores racionales anglosajones que te nublan son otra cosa.
7)Querido, dije "semiótica" no "linguistica". Tú refieres más a Wittgenstein e incluso (hasta cierto punto) Saussure, que a los más recientes Derrida, Husserl y Habermas, a los que yo refiero por el término "significante". Como diría Derrida..."es que el significante va más allá de la fonética"..Oh...ah...
1)Una sóla cosa sabemos sobre el ser humano: tiene dignidad intrínseca, intransferible e irrevocable.El desconocimiento individual de esto le lleva a la autodestrucción, y desconoce por alienación. Ese tipo de cosas no acontecen de forma recurrente en otras culturas."Drogas" tomamos todos (todos hemos bebido,fumado, tomado alguna vez un tranquilizante, etc), pero de allì a autodestruirse...bien, sólo sabemos algo:el ser humano consciente no se autodestruye porque así como así.
2)Escribí Laserfeldz? Mi Dios, el spanglish se me atraviesa por la premura. Fue un error de tipeo inconsciente (si fueras perfectamente bilingue como yo entenderías). Deduzco de tu objeción descalificación como sociológa, pero lo entiendo: es propio del pensamiento autoritario descalificar por un errorcito insignificante.
3) Sí, él se considera liberal, y a mi me lo parece también...se dice por ahí, sin embargo, que busca un nicho intelectual, pues ya muchos no lo asumen como tal.-.
4)"(...)Hobbes situó al Estado como una construcción artificial, creada por el hombre, y no como una jerarquía natural. Esa ruptura fundamental ya es de por sí condición necesaria para el liberalismo". Muy interesante. Podrías profundizar, por favor?
4)"Pero además Hobbes limita algunas áreas (la vida, la libertad de conciencia) como inviolables por parte del Estado, lo que se asemeja a la idea liberal de limitar la acción estatal". Perdona, pero todo el pensamiento de izquierda, desde el XVIII hasta nuestros días, también cree eso. Por lo que habría que deducir que Hobbes también influye en el pensamiento político de izquierda.
No aplica ni la extrema izquierda ni la extrema derecha, como sabes.
5)No, Martín, si hace mucho que me di cuenta que la gran mayoría de los que escriben aquí son ultraconservadores. Pero hacerlos entrar en contradicciones entre sus juicios y aquéllo en lo que dicen creer es extramadamente placentero.
6)Insisto en que la perspectiva que tienes respecto a lo que es un liberal parece estar altamente influida por todo el pensamiento liberal anglosajón y afines. Rousseau sí fue un liberal, atendiendo a las florecientes ideas que sobre la palabra "Libertad" florecieron en el hoy llamado "iluminismo". Los disparadores racionales anglosajones que te nublan son otra cosa.
7)Querido, dije "semiótica" no "linguistica". Tú refieres más a Wittgenstein e incluso (hasta cierto punto) Saussure, que a los más recientes Derrida, Husserl y Habermas, a los que yo refiero por el término "significante". Como diría Derrida..."es que el significante va más allá de la fonética"..Oh...ah...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 14:00
8)¿Dije querido? Corrijo.He debido decir: mi muy cordialmente odiado Martín.
Martín, respecto a la forma aséptica en la que prefieres ser tratado, te recomendaría (tú verás si lo tomas) hacer deportes, sudar bastante...y sí (otra vez me caerán encima los ultra, que me van a insultar hasta que se cansen, pero qué me importa) búscate un(a)amante. Ja,ja,ja! Yo te convidaría, si tú tuvieras 8 años más al menos, yo fuera soltera y te conociera lo suficiente.Ja,ja,ja!
Martín, respecto a la forma aséptica en la que prefieres ser tratado, te recomendaría (tú verás si lo tomas) hacer deportes, sudar bastante...y sí (otra vez me caerán encima los ultra, que me van a insultar hasta que se cansen, pero qué me importa) búscate un(a)amante. Ja,ja,ja! Yo te convidaría, si tú tuvieras 8 años más al menos, yo fuera soltera y te conociera lo suficiente.Ja,ja,ja!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 14:10
Y perdona cualquier error de tipeo y de escritura. Soy bilingue y me queda mucho de la construcción inglesa de las palabras y de los pàrrafos. No es fácil: conozco de un caso de una niña, de padres venezolanos, criada por una francesa en un país de habla inglesa, que no podía expresarse en todo su sentido ni en inglés, ni en español ni en francés. Por el stress que le causaba, se le cayó el cabellito...(por cierto, esa niña no fuí yo).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 14:15
"Un hombre no es otra cosa que un significante.
Una mujer busca a un hombre a título de significante". Lacan.
Una mujer busca a un hombre a título de significante". Lacan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 14:28
Respecto al pobre Mansuetti..juzga tú si es o no es liberal con los liberales de este foro...Pero, me llama la atención...
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/12...
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/12...
negro y porlosfascis: comrades.
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 20:43
jajajaja esa profascis... nunca se rinde debe ser porque el poder corrompe y como ella esta en el poder se cree invensible, pero aca incontables foristas la han humillado una y otra vez igual que al negro, pero regresa creyendose la persona mas moral del foro.
Martin ya llega para re-re-re-re-re-re-(...)-re-re-destruirla, mientras me burlare de lo dicho por ella.
Jajajaja da tanta risa como se habla con el negro: Contra (...), Si Moro (...) jajajaja camarada contra y camarada negro.
¿Dije querido? Corrijo.He debido decir: mi muy cordialmente odiado Martín.
Martín, respecto a la forma aséptica en la que prefieres ser tratado, te recomendaría (tú verás si lo tomas) hacer deportes, sudar bastante...y sí (otra vez me caerán encima los ultra, que me van a insultar hasta que se cansen, pero qué me importa) búscate un(a)amante. Ja,ja,ja! Yo te convidaría, si tú tuvieras 8 años más al menos, yo fuera soltera y te conociera lo suficiente.Ja,ja,ja!
Haber si la loca se digna de explicarnos que nos quiere decir con 'ultraconservadores', que nosotros sepamos los golpes de estado, las nuevas constituciones, los paramilitares, el control de capitales, la inflacion, la expropiacion de tierras, las listas de importaciones, las ley tipo 'patrior act', la limitacion asimetrica de la libertad, el allanamiento de casas, los monopolios de las materias primas, el estado benefactor, la socialdemocracia, el comunismo, etc son bastante ultraconservadores con la linea que ha dominado el tercer mundo.
Martin ya llega para re-re-re-re-re-re-(...)-re-re-destruirla, mientras me burlare de lo dicho por ella.
Jajajaja da tanta risa como se habla con el negro: Contra (...), Si Moro (...) jajajaja camarada contra y camarada negro.
¿Dije querido? Corrijo.He debido decir: mi muy cordialmente odiado Martín.
Martín, respecto a la forma aséptica en la que prefieres ser tratado, te recomendaría (tú verás si lo tomas) hacer deportes, sudar bastante...y sí (otra vez me caerán encima los ultra, que me van a insultar hasta que se cansen, pero qué me importa) búscate un(a)amante. Ja,ja,ja! Yo te convidaría, si tú tuvieras 8 años más al menos, yo fuera soltera y te conociera lo suficiente.Ja,ja,ja!
Haber si la loca se digna de explicarnos que nos quiere decir con 'ultraconservadores', que nosotros sepamos los golpes de estado, las nuevas constituciones, los paramilitares, el control de capitales, la inflacion, la expropiacion de tierras, las listas de importaciones, las ley tipo 'patrior act', la limitacion asimetrica de la libertad, el allanamiento de casas, los monopolios de las materias primas, el estado benefactor, la socialdemocracia, el comunismo, etc son bastante ultraconservadores con la linea que ha dominado el tercer mundo.
me encanta
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 21:09
me encanta cuando la contris ve un argumento "insostenible" y se hace la loca y huye por la izquierda
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 03:48
"1)Una sóla cosa sabemos sobre el ser humano: tiene dignidad intrínseca, intransferible e irrevocable". No sé, la verdad. Habría que ver cómo lo sabemos. Aprovechando tu dominio del inglés ("perfectamente bilingüe"), ¿es self-evident todo eso, como creían los Padres Fundadores? Respecto a las drogas y varios etcétera, habría que definir "autodestrucción"; tal vez los comportamientos que para unos sean autodestructivos, para otros sean la única (o la mejor) manera de sobrellevar la presencia en este mundo (justamente, la idea de no meterse en la vida de los demás que no afecte a terceros es tal vez la base común de todo lo que podemos entender por "liberalismo").
2) No descalifiqué para nada, de hecho la sociología me interesa mucho. No seas perseguida.
3) Nada para agregar. Salvo que justamente en "Las 2 caras del liberalismo" Gray da las bases de un liberalismo hobbesiano en lugar de uno lockeano, lo que se liga con...
4) Bueno, Hobbes es eso. Es el momento en que el Estado deja de aparecer como algo natural ("fetichizado", para decirlo en un lenguaje tal vez caro al chavismo) y aparece como una construcción humana. Sin eso no hay modernidad, no hay liberalismo, no hay democracia, no hay nada de nada. Y es el padre de una idea liberal de libertad, anticipa a Freud en sus reflexiones sobre la naturaleza deseante del ser humano, anticipa el dilema del prisionero en su explicación sobre el origen del Estado... Hobbes es todo en teoría política.
4´) La izquierda no ha sido muy cuidadosa de los límites del Estado. Alguna izquierda lo ha sido, pero más por liberal que por izquierdista.
5) Algunos son muy conservadores. La mayoría de los conservadores se ha ido, de todas maneras. Hubo épocas casi de discusiones teológicas con esa gente. Ahora la mayoría son ultralibertarios, que no son conservadores sino realmente revolucionarios (para un reformista como yo, son unos utópicos lunáticos, pero yo soy más conservador que ellos).
6) El liberalismo tiene un origen anglosajón, tal vez por cierta afinidad con el protestantismo (Raymond Aron dice que en Francia no hay individualismo -y yo digo: ergo no hay liberalismo- porque es un país católico, y me suena que tiene razón). Los radicales franceses tuvieran alguna veta liberal, pero más por anticlericales que por otra cosa. Y si Voltaire y cía son considerados liberales, nuevamente Rousseau no es uno de ellos.
7) Touché. Me refiero a la lingüística. Derrida es muy interesante, pero su tendencia al neologismo, o a cambiar el significado usual ("central", diría Wittgenstein) de las palabras me molesta un poco.
8) No quiero ser tratado de forma aséptica, simplemente me molestaba el vocativo "querido" que en mensajes anteriores acompañaba cada frase. Y cuando te decidas a "convidarme", avisáme. Ya te dije que las mulatas me gustan particularmente... En general las prefiero antichavistas, pero uno no es un exquisito tampoco... Y también las prefiero con cabello...
2) No descalifiqué para nada, de hecho la sociología me interesa mucho. No seas perseguida.
3) Nada para agregar. Salvo que justamente en "Las 2 caras del liberalismo" Gray da las bases de un liberalismo hobbesiano en lugar de uno lockeano, lo que se liga con...
4) Bueno, Hobbes es eso. Es el momento en que el Estado deja de aparecer como algo natural ("fetichizado", para decirlo en un lenguaje tal vez caro al chavismo) y aparece como una construcción humana. Sin eso no hay modernidad, no hay liberalismo, no hay democracia, no hay nada de nada. Y es el padre de una idea liberal de libertad, anticipa a Freud en sus reflexiones sobre la naturaleza deseante del ser humano, anticipa el dilema del prisionero en su explicación sobre el origen del Estado... Hobbes es todo en teoría política.
4´) La izquierda no ha sido muy cuidadosa de los límites del Estado. Alguna izquierda lo ha sido, pero más por liberal que por izquierdista.
5) Algunos son muy conservadores. La mayoría de los conservadores se ha ido, de todas maneras. Hubo épocas casi de discusiones teológicas con esa gente. Ahora la mayoría son ultralibertarios, que no son conservadores sino realmente revolucionarios (para un reformista como yo, son unos utópicos lunáticos, pero yo soy más conservador que ellos).
6) El liberalismo tiene un origen anglosajón, tal vez por cierta afinidad con el protestantismo (Raymond Aron dice que en Francia no hay individualismo -y yo digo: ergo no hay liberalismo- porque es un país católico, y me suena que tiene razón). Los radicales franceses tuvieran alguna veta liberal, pero más por anticlericales que por otra cosa. Y si Voltaire y cía son considerados liberales, nuevamente Rousseau no es uno de ellos.
7) Touché. Me refiero a la lingüística. Derrida es muy interesante, pero su tendencia al neologismo, o a cambiar el significado usual ("central", diría Wittgenstein) de las palabras me molesta un poco.
8) No quiero ser tratado de forma aséptica, simplemente me molestaba el vocativo "querido" que en mensajes anteriores acompañaba cada frase. Y cuando te decidas a "convidarme", avisáme. Ya te dije que las mulatas me gustan particularmente... En general las prefiero antichavistas, pero uno no es un exquisito tampoco... Y también las prefiero con cabello...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 03:54
Respecto al artículo de Mansuetti, el hecho de que considere a Lula, Gore y Clinton como iguales a Chávez y los llame "neocomunistas" le quita toda seriedad. Y no entiende mucho de estrategias políticas: obvio que la oposición a Chávez habla de "justicia social" (como se decidió a hacer la oposición a Perón, la UCR, en 1947) y se limita a criticar su autoritarismo, es una manera de atacarla sólo por lo que es más impopular. Lo único en que tiene razón es el último punto, sobre el golpe y el referendo, pero eso es evidente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 14 de Febrero de 2005 a las 21:16
Mi muy cordialmente "odiado" Martín:
1)Ummm...¿cómo lo sabemos? Vaya, creo que todos los constructos contemporáneos son eso (Carta de NN.UU, infinidad de Declaraciones, entre ellas la de Derechos Humanos, Constituciones,etc). Y tienen mucho (casi todo) de las diversas Eticidades Histórico-Culturales que ha vivido la humanidad...sí, desde el muy antiguo eje egipcio(bantú)-mesopotámico (del neolítico) hasta el eje actual, mundializado.. Cuando olvidamos eso, ese gran logro de la Humanidad, que es el reconocimiento de la dignidad del ser humano, bueno...ocurren los genocidios...por decir sólo algo...
¿Los padres fundadores? ¿De qué? ( ¿y no hay madres allí? Y Wollstonecraft, por ejemplo...oh, pero claro, sí ella es "nuestra liberal", nuestra abuelita liberal de la actual izquierda)...
Supongo que los padres fundadores del liberalismo aquí pregonado, postmoderno en tanto modernidad replanteada, que ustedes rescatan, cargado de la eticidad anglosajona, son Locke, Bentham (por UK) y Madison, Jefferson, Washington (por USA)...
Y qué pasó con Montesquieu,Rousseau,Diderot,Condorcet...? Románticos, ah Martín? Y según tú, no hay relación liberalismo francés/romanticismo? Si lo ves con ojos anglosajones.No...pero...sí.
Y por otra parte, Kant y..oh. Hegel (ya vemos a dónde vamos..ummm).
He comprobado que se pretende escribir en los márgenes al liberalismo iluminista francés del siglo XVIII, abuelo (o debo decir también abuela?) de lo que hoy llamamos izquierda, reduccionismo cuyo objeto es atribuir toda defensa de la libertad UNICAMENTE a ese constructo liberal-anglosajón, cuando eso no es así ni nunca lo ha sido. De allí la famosa frase de estos foros: "La libertad es una sola. O se es liberal o se es servil (sí, como no. Que nos "liberen" del Estado. Eso es todo...y seguiremos siendo esclavos, eso sí, de quienes siempre han tenido el poder, pero esta vez por "elección").
Intervenir por terceros..."Oh,Think twice: it is another day for you and me in paradise"...
3) Hobbes. He allí a un bisabuelo común. Por eso siempre te he dicho que liberalismo actual e izquierda tienen un parentesco. Umm...es interesante que se rescate aquello de..el Estado es un Constructo..porque es lo que siempre ha sido. TODO LO ES. Te recuerdo no hay tal "Tábula Rasa". Y también que el "Contrato Social" ("El Leviathán" tiene mucho de ello y Locke también)Rousseau TAMBIEN lo trabajó, con sus particularidades...es un constructo y lo ves ...en las constituciones..
Sin embargo, es curioso cómo al reconocer el constructo Estado en tu elaboración parecieras querer indicar que hay una contradicción con el constructo "derechos naturales"...bueno, un punto a favor de "los padres fundadores": no somos humanos. Y somos seres especiales y dignos (eticidad).
1)Ummm...¿cómo lo sabemos? Vaya, creo que todos los constructos contemporáneos son eso (Carta de NN.UU, infinidad de Declaraciones, entre ellas la de Derechos Humanos, Constituciones,etc). Y tienen mucho (casi todo) de las diversas Eticidades Histórico-Culturales que ha vivido la humanidad...sí, desde el muy antiguo eje egipcio(bantú)-mesopotámico (del neolítico) hasta el eje actual, mundializado.. Cuando olvidamos eso, ese gran logro de la Humanidad, que es el reconocimiento de la dignidad del ser humano, bueno...ocurren los genocidios...por decir sólo algo...
¿Los padres fundadores? ¿De qué? ( ¿y no hay madres allí? Y Wollstonecraft, por ejemplo...oh, pero claro, sí ella es "nuestra liberal", nuestra abuelita liberal de la actual izquierda)...
Supongo que los padres fundadores del liberalismo aquí pregonado, postmoderno en tanto modernidad replanteada, que ustedes rescatan, cargado de la eticidad anglosajona, son Locke, Bentham (por UK) y Madison, Jefferson, Washington (por USA)...
Y qué pasó con Montesquieu,Rousseau,Diderot,Condorcet...? Románticos, ah Martín? Y según tú, no hay relación liberalismo francés/romanticismo? Si lo ves con ojos anglosajones.No...pero...sí.
Y por otra parte, Kant y..oh. Hegel (ya vemos a dónde vamos..ummm).
He comprobado que se pretende escribir en los márgenes al liberalismo iluminista francés del siglo XVIII, abuelo (o debo decir también abuela?) de lo que hoy llamamos izquierda, reduccionismo cuyo objeto es atribuir toda defensa de la libertad UNICAMENTE a ese constructo liberal-anglosajón, cuando eso no es así ni nunca lo ha sido. De allí la famosa frase de estos foros: "La libertad es una sola. O se es liberal o se es servil (sí, como no. Que nos "liberen" del Estado. Eso es todo...y seguiremos siendo esclavos, eso sí, de quienes siempre han tenido el poder, pero esta vez por "elección").
Intervenir por terceros..."Oh,Think twice: it is another day for you and me in paradise"...
3) Hobbes. He allí a un bisabuelo común. Por eso siempre te he dicho que liberalismo actual e izquierda tienen un parentesco. Umm...es interesante que se rescate aquello de..el Estado es un Constructo..porque es lo que siempre ha sido. TODO LO ES. Te recuerdo no hay tal "Tábula Rasa". Y también que el "Contrato Social" ("El Leviathán" tiene mucho de ello y Locke también)Rousseau TAMBIEN lo trabajó, con sus particularidades...es un constructo y lo ves ...en las constituciones..
Sin embargo, es curioso cómo al reconocer el constructo Estado en tu elaboración parecieras querer indicar que hay una contradicción con el constructo "derechos naturales"...bueno, un punto a favor de "los padres fundadores": no somos humanos. Y somos seres especiales y dignos (eticidad).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 14 de Febrero de 2005 a las 21:23
Correción último párrafo:"bueno, un punto a favor de "los padres fundadores": no somos SINO humanos. Y somos seres especiales y dignos (eticidad).
Seguiré después...me tengo que ir..special day.
Seguiré después...me tengo que ir..special day.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín II
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 04:47
"Un hombre no es otra cosa que un significante.
Una mujer busca a un hombre a título de significante". Lacan.
Hufff, otra típica frase progre. Para sexo intelectual prefiero esto:
http://www.lapaginadefinitiva.com/sexo/reflexiones...
Me parece mucho más interesante y ameno que Lacan.
Una mujer busca a un hombre a título de significante". Lacan.
Hufff, otra típica frase progre. Para sexo intelectual prefiero esto:
http://www.lapaginadefinitiva.com/sexo/reflexiones...
Me parece mucho más interesante y ameno que Lacan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Martín I
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 05:15
yo creyo ke esta historia terminarà en un romance.
ya hablaron muchiooooooooooooooooooooo y bueh cada vez la cosa ta mas mejor..mas bonita..
marticinto tambien es de chavez?
me ofrezco pa ser madrina y stnes padrino.
testigos..castro adam smith..stalin..y demas..
bueh ta mañna..hoy me clavaron en matematika mañana veo ke pasa en fisika..malditas matematikas..grrrrrrrr.
ya hablaron muchiooooooooooooooooooooo y bueh cada vez la cosa ta mas mejor..mas bonita..
marticinto tambien es de chavez?
me ofrezco pa ser madrina y stnes padrino.
testigos..castro adam smith..stalin..y demas..
bueh ta mañna..hoy me clavaron en matematika mañana veo ke pasa en fisika..malditas matematikas..grrrrrrrr.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A Mart
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 08:03
yasmila toma tus clases de ortografia y no vuelvas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 15:30
:(((
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 20:06
Yasmila, quédate, no te vayas. Sigue con tu motivaciòn hacia lo polìtico.
Contra los intelectuales que guian, no contra los que crean mapas para la liberaciòn!!
Nunca contra el desarrollo del intelecto humano!
A favor de las masas!!
Todos podemos co-crear, todos pensamos, no sólo los intelectuales!
Pensar es uno de nuestros dones!!Honralo!!
Contra un Estado que favorezca el "socialismo paa los ricos"! (Chomsky)
Por un Estado a favor de todos, no sòlo de las minorías!
A favor del Ser Humano!
Queda pendiente terminar lo que ayer empecè, sólo que no puedo en estos días!
Contra los intelectuales que guian, no contra los que crean mapas para la liberaciòn!!
Nunca contra el desarrollo del intelecto humano!
A favor de las masas!!
Todos podemos co-crear, todos pensamos, no sólo los intelectuales!
Pensar es uno de nuestros dones!!Honralo!!
Contra un Estado que favorezca el "socialismo paa los ricos"! (Chomsky)
Por un Estado a favor de todos, no sòlo de las minorías!
A favor del Ser Humano!
Queda pendiente terminar lo que ayer empecè, sólo que no puedo en estos días!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 20:07
Express yourself, don't repress yourself (repeat 4 times)
Chorus:
And I'm not sorry [I'm not sorry]
It's human nature [it's human nature]
And I'm not sorry [I'm not sorry]
I'm not your bitch don't hang your shit on me [it's humannature]
You wouldn't let me say the words I longed to say
You didn't want to see life through my eyes
[Express yourself, don't repress yourself]
You tried to shove me back inside your narrow room
And silence me with bitterness and lies
[Express yourself, don't repress yourself]
Did I say something wrong?
Oops, I didn't know I couldn't talk about sex
[I musta been crazy]
Did I stay too long?
Oops, I didn't know I couldn't speak my mind
[What was I thinking]
(chorus)
You punished me for telling you my fantasies
I'm breakin' all the rules I didn't make
[Express yourself, don't repress yourself]
You took my words and made a trap for silly fools
You held me down and tried to make me break
[Express yourself, don't repress yourself]
Chorus:
And I'm not sorry [I'm not sorry]
It's human nature [it's human nature]
And I'm not sorry [I'm not sorry]
I'm not your bitch don't hang your shit on me [it's humannature]
You wouldn't let me say the words I longed to say
You didn't want to see life through my eyes
[Express yourself, don't repress yourself]
You tried to shove me back inside your narrow room
And silence me with bitterness and lies
[Express yourself, don't repress yourself]
Did I say something wrong?
Oops, I didn't know I couldn't talk about sex
[I musta been crazy]
Did I stay too long?
Oops, I didn't know I couldn't speak my mind
[What was I thinking]
(chorus)
You punished me for telling you my fantasies
I'm breakin' all the rules I didn't make
[Express yourself, don't repress yourself]
You took my words and made a trap for silly fools
You held me down and tried to make me break
[Express yourself, don't repress yourself]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 20:29
Como que te gustan los musicales contra.
Eres una chica supercalifragilisticaespialidosa.
Eres una chica supercalifragilisticaespialidosa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 20:36
Todo lo que sirva para apoyar argumentos me fascina.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 20:55
Lo unico que apoyas con tus intervenciones es tu acto de ridiculo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 22:46
Lo mio fue solo un parentesis pa tanta cosas,ya lo se Contralofacis..sos muy buena,y eso te hace mas grande!!!!!Sabiduria+respeto+comprension+pasiencia
bechisssssssssssssssssssssssss
bechisssssssssssssssssssssssss
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 22:47
Lo mio fue solo un parentesis pa tanta cosas,ya lo se Contralofacis..sos muy buena,y eso te hace mas grande!!!!!Sabiduria+respeto+comprension+pasiencia
bechisssssssssssssssssssssssss
bechisssssssssssssssssssssssss
Un paréntesis picaro, pa`que Martìn se vaya entreteniendo, mientras tengo tiempo de seguir
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 23:00
Martìn, cuando estés solito (ja,ja,ja)te doy permiso pa` que fantasees con esta mulatita (ja,ja,ja), pero eso sí, con cabellito porque lo tengo y bien rizado (ja,ja y recontra ja!!) mientras oyes (por favor) La belle dame son regret (Sting). Yo, por mi parte, me voy a imaginar que hago el amor con un argentino bien pretencioso, frío y racional, mientras le quito uno a uno todos sus prejuicios (ja,ja,ja!!). Me reservo un acento bien erótico, del que gozan ustedes a mi juicio (que envidia de las argentinitas)..
Viva la imaginaciòn...y por cierto, la imaginación al poder!!!
Cualquier otro día sigo, una escapada mientras sigo trabajando duro.
Bye.
Viva la imaginaciòn...y por cierto, la imaginación al poder!!!
Cualquier otro día sigo, una escapada mientras sigo trabajando duro.
Bye.
Re: Un paréntesis picaro, pa`que Martìn se vaya entreteniendo, mientras tengo tiempo de se
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 23:12
Paciencia va con C, NO CON S, tremenda bruta!!!!!!!!!
Re: Re: Un paréntesis picaro, pa`que Martìn se vaya entreteniendo, mientras tengo tiempo d
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 23:17
Liberal, la forma de corregir no es esa!!
Que todos nos equivocamos y además la S está en el teclado cerquísima de la C.
Que todos nos equivocamos y además la S está en el teclado cerquísima de la C.
Contra la loba nazi
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 23:26
Apareciste en lo mas recondito de mis fantasias pornograficas un retrato de contra.
http://www.revistacinefagia.com/psicotronias001.ht...
http://www.revistacinefagia.com/psicotronias001.ht...
Re: Contra la loba nazi
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 23:38
Ja,ja,ja!!!!
Ta´muy bueno Altar!!
Con sólo un detallito: que en nuestras fantasías, JAMÝS reflejamos al otro realmente, sino aquello que creemos del otro!! O sea, realmente nos estamos reflejando nosotros mismos, los que fantaseamos!
Así que...si fantasías con la perversa nazi..uy...(nada excitante para mi juicio)...no tendràs alguna obsesión medio nazi..
Uy..
Con mis antecedentes hebreos, muy díficil que me excite así...
Ta´muy bueno Altar!!
Con sólo un detallito: que en nuestras fantasías, JAMÝS reflejamos al otro realmente, sino aquello que creemos del otro!! O sea, realmente nos estamos reflejando nosotros mismos, los que fantaseamos!
Así que...si fantasías con la perversa nazi..uy...(nada excitante para mi juicio)...no tendràs alguna obsesión medio nazi..
Uy..
Con mis antecedentes hebreos, muy díficil que me excite así...
gustos personales
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 23:43
No contra se fantasea con aquello que uno nunca haria en vida yo con lo que fantaseo es con una rubia.
El problema es que las rubias no me prefieren a mi.
El problema es que las rubias no me prefieren a mi.
Re: gustos personales
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 18:14
Sabes, Altar??
Me parece fascinante el papel que pueden tener las fantasias en los proyectos de vida. Ummmm...en las fantasias eroticas, nos reflejamos a nosotros mismos en realidad (gustos, deseos,etc,etc) pero en la elaboracion del proyecto de vida las fantasias son vitales, pues reflejan aquello que queremos y hacia donde podemos (si queremos) mover todas nuestras energias para que aquello que queremos se refleje en el plano material. Sueña, motivate, y ponte en accion y tendra logros. Te lo dice la ciencia psicologica..
Riete si quieres, pero en metafisica (y la cabala hebrea, de la que soy estudiante, tiene mucho de coincidente con eso), dice lo mismo. "Sueña y el Universo conspirara para darte lo que deseas" pero claro, hay que mover esa ayuda que tendras (pide y se te dara, con manos llenas)con la accion de un plan estrategico.
Soñar, fantasear, es demasiado importante. Un don de Dios...
Mira bien como lo usas..
Besitos Altar, y si no estas preparado espiritualmente para eso, dejalo pasar..
Me parece fascinante el papel que pueden tener las fantasias en los proyectos de vida. Ummmm...en las fantasias eroticas, nos reflejamos a nosotros mismos en realidad (gustos, deseos,etc,etc) pero en la elaboracion del proyecto de vida las fantasias son vitales, pues reflejan aquello que queremos y hacia donde podemos (si queremos) mover todas nuestras energias para que aquello que queremos se refleje en el plano material. Sueña, motivate, y ponte en accion y tendra logros. Te lo dice la ciencia psicologica..
Riete si quieres, pero en metafisica (y la cabala hebrea, de la que soy estudiante, tiene mucho de coincidente con eso), dice lo mismo. "Sueña y el Universo conspirara para darte lo que deseas" pero claro, hay que mover esa ayuda que tendras (pide y se te dara, con manos llenas)con la accion de un plan estrategico.
Soñar, fantasear, es demasiado importante. Un don de Dios...
Mira bien como lo usas..
Besitos Altar, y si no estas preparado espiritualmente para eso, dejalo pasar..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 23:34
Pa Ducce: (continued story)
"I´m not sorry , I´m not your bitch, don´t hang your shit on me.
I´m not apologizing´.
Would I sound better if I were a man?
You are the one with the problem
Would you like me better if I was?
Why you just don´t deal with it?
We don´t feel the same way
Look at me in the eye
I don´t have to justify anything
I am not just like you are
Why should I be?"
Y yo te voy a probar porque les llamó a la mayoría de ustedes conservadores y hasta ultra(sé que odian eso). Ahora no tengo tiempo. Pero eso es lo que son.
Y el liberalismo como proyecto personal me parece bien, pero NUNCA como proyecto único.
Políticamente, ustedes son minoría y lo saben...el problema es el proyecto universalizador y totalizante liberal que tienen los think tanks y los organismos financieros internacionales...y sus órganos difusores...Luego, si logran si estos órganos poderosos lográn su pretensión, morirá la diversidad, la libertad y todos seremos victímas (que ya lo somos, pero será peor) del pensamiento único y de los únicos que realmente tienen el poder...
Ducce, no soy liberal y nunca lo seré, de la izquierda serè hasta que yo..pass away.
"I´m not sorry , I´m not your bitch, don´t hang your shit on me.
I´m not apologizing´.
Would I sound better if I were a man?
You are the one with the problem
Would you like me better if I was?
Why you just don´t deal with it?
We don´t feel the same way
Look at me in the eye
I don´t have to justify anything
I am not just like you are
Why should I be?"
Y yo te voy a probar porque les llamó a la mayoría de ustedes conservadores y hasta ultra(sé que odian eso). Ahora no tengo tiempo. Pero eso es lo que son.
Y el liberalismo como proyecto personal me parece bien, pero NUNCA como proyecto único.
Políticamente, ustedes son minoría y lo saben...el problema es el proyecto universalizador y totalizante liberal que tienen los think tanks y los organismos financieros internacionales...y sus órganos difusores...Luego, si logran si estos órganos poderosos lográn su pretensión, morirá la diversidad, la libertad y todos seremos victímas (que ya lo somos, pero será peor) del pensamiento único y de los únicos que realmente tienen el poder...
Ducce, no soy liberal y nunca lo seré, de la izquierda serè hasta que yo..pass away.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 23:41
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 23:53
Contra y asi como dices que somos minoritarios pues que te acongoja para que tanta indignacion si sabes que el mundo no va a lo que nosotros queremos solo te enfadas de a gratis.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 00:28
altar y porke no te dan bolilla las rubias...mira ke importa si la morochitas como contra deben ser relindas!!! ademas reinteligentes kee s como la kieren uds..
yasmi
yasmi
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 00:43
Yasmila es que soy feo, horrible, espantoso por eso ni quien se me acerque.
Contra ya que te gusta las canciones ahi va una con dedicatoria.
Cinnamon Girl
[by Neil Young]
I wanna live with a cinnamon girl
I could be happy the rest of my life
With a cinnamon girl.
A dreamer of pictures I run in the night
You see us together, chasing the moonlight,
My cinnamon girl.
Ten silver saxes, a bass with a bow
The drummer relaxes and waits between shows
For his cinnamon girl.
A dreamer of pictures I run in the night
You see us together, chasing the moonlight,
My cinnamon girl.
Pa sent me money now
I'm gonna make it somehow
I need another chance
You see your baby loves to dance
Yeah...yeah...yeah.
Contra ya que te gusta las canciones ahi va una con dedicatoria.
Cinnamon Girl
[by Neil Young]
I wanna live with a cinnamon girl
I could be happy the rest of my life
With a cinnamon girl.
A dreamer of pictures I run in the night
You see us together, chasing the moonlight,
My cinnamon girl.
Ten silver saxes, a bass with a bow
The drummer relaxes and waits between shows
For his cinnamon girl.
A dreamer of pictures I run in the night
You see us together, chasing the moonlight,
My cinnamon girl.
Pa sent me money now
I'm gonna make it somehow
I need another chance
You see your baby loves to dance
Yeah...yeah...yeah.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 00:56
Altar no lo kreaas,yo tengo en el chat montones de amiguitos mexicanos y todos redulcesitos,,ke importa la belleza cuando esta excede de dulzura .
bechitos altar!!!!
bechitos altar!!!!
Re: Un retrato de mi apariencia.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 01:23
jajajaja altar me has echo reir.
Re: Re: Un retrato de mi apariencia.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 01:42
Esa era la intencion.
Re: Re: Re: Un retrato de mi apariencia.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 02:09
No somos los más, pero somos los mejores :)
Re: Re: Re: Re: Un retrato de mi apariencia.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 02:15
Contris con antecedentes hebreos???, el pueblo hebreo ha sido históricamente desconfiado a los líderazgos humanos. Lo que les ha permitido contribuir significativamente al pensamiento liberal.
Re: Re: Re: Re: Re: Un retrato de mi apariencia.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 02:20
Además cuidado con el carro, es que el acelerador está cerquísima del freno. Digo por ahí nos quedamos sin contris. Sólo de pensar snif :_(
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un retrato de mi apariencia.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 05:45
Una perdida que nadie lamentaria.
La del carro quiero decir.
La del carro quiero decir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un retrato de mi apariencia.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 18:16
Sabes, Altar??
Me parece fascinante el papel que pueden tener las fantasias en los proyectos de vida. Ummmm...en las fantasias eroticas, nos reflejamos a nosotros mismos en realidad (gustos, deseos,etc,etc) pero en la elaboracion del proyecto de vida las fantasias son vitales, pues reflejan aquello que queremos y hacia donde podemos (si queremos) mover todas nuestras energias para que aquello que queremos se refleje en el plano material. Sueña, motivate, y ponte en accion y tendra logros. Te lo dice la ciencia psicologica..
Riete si quieres, pero en metafisica (y la cabala hebrea, de la que soy estudiante, tiene mucho de coincidente con eso), dice lo mismo. "Sueña y el Universo conspirara para darte lo que deseas" pero claro, hay que mover esa ayuda que tendras (pide y se te dara, con manos llenas)con la accion de un plan estrategico.
Soñar, fantasear, es demasiado importante. Un don de Dios...
Mira bien como lo usas..
Besitos Altar, y si no estas preparado espiritualmente para eso, dejalo pasar
Me parece fascinante el papel que pueden tener las fantasias en los proyectos de vida. Ummmm...en las fantasias eroticas, nos reflejamos a nosotros mismos en realidad (gustos, deseos,etc,etc) pero en la elaboracion del proyecto de vida las fantasias son vitales, pues reflejan aquello que queremos y hacia donde podemos (si queremos) mover todas nuestras energias para que aquello que queremos se refleje en el plano material. Sueña, motivate, y ponte en accion y tendra logros. Te lo dice la ciencia psicologica..
Riete si quieres, pero en metafisica (y la cabala hebrea, de la que soy estudiante, tiene mucho de coincidente con eso), dice lo mismo. "Sueña y el Universo conspirara para darte lo que deseas" pero claro, hay que mover esa ayuda que tendras (pide y se te dara, con manos llenas)con la accion de un plan estrategico.
Soñar, fantasear, es demasiado importante. Un don de Dios...
Mira bien como lo usas..
Besitos Altar, y si no estas preparado espiritualmente para eso, dejalo pasar
Re: Re: Re: Re: Re: Un retrato de mi apariencia.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 19:21
Bueno, por extrañas razones Dios (elohim) quiso que fuera yo un verdadero pasticho racial. De hecho, mi padre (nunca tuve su apellido) era el hebreo y mi madre no, imaginate por que... Me converti al judaismo para poder casarme religiosamente con mi primo hermano (en serio!! sucedio!!) y porque me fascina lo que significa espiritualmente la ceremonia. Ya en NYC estudie kabahla hebrea por puro deseo de conocer la etica mistica hebrea-como que tengo derecho, nop?. En esa ciudad hay una importante cantidad de rabinos heterodoxos, porque la kabahla impartida por ortdoxos no acepta mujeres..que horror, no?. Pero para que echar el cuento, si por ahi los ultras me odiaran a muerte si no me violan como la otra vez.
Mira, si por liberal se entiende hoy dia el viejo liberalismo anglosajon, pues si influimos en ese pensamiento, en cuanto al sentido de responsabilidad individual ante los actos. Intelectuales hebreos conservadores coadyuvaron, gente cuyos origenes estuvieron en la burguesia floreciente del capitalismo del pasado.
Pero hay tambien demasiado de la cosmovision hebrea en la izquierda.
Lideres? Por Dios, si nuestra historia esta llena de ellos...muchos de ellos rabinos..Ademas aun hoy esperamos el mesias.
Un gran numero de intelectuales de la izquierda norteamericana y Europa son de origen hebreo (y muchas feministas tambien):Marx, Einstein,Steinem,Kafka,Bretch,Chomsky..En la Torah, como elemento de eticidad hebrea, tienes inumerables ejemplos de la lucha del pueblo hebreo por la liberacion "Y cruzaron el Jordan en busca de la Tierra prometida"...No puedo dejar de pensar en Proudhon e incluso Marx, a pesar de su ateismo..La busqueda de la Utopia a traves de la liberacion..Por otra parte, te recuerdo la importancia de Moises, Abraham, Salomon, Ruth (tu pueblo sera mi pueblo) y Rebeca para la eticidad hebrea. Todos lideres. Yeshua no fue aceptado por no tener ese liderazgo politico necesario para la liberacion. La liberacion!! Que otro pueblo ha aportado mas elaboraciones sobre esta que el pueblo hebreo?
Por otra parte, en la Kabahla hay una linda historia sobre la vasija y la luz.(no te la voy a contar, muy larga) pero el punto es que los seres humanos no vinimos a la tierra a quedarnos parados ahi viendo las cosas. Vinimos a hacer cambios!! a co-crear con Dios (elohim), a producir mejoras...y pesar que el pueblo hebreo se vio en la situacion de inventar para sobrevivir la usura, por ejemplo, tambien es cierto que la torah y la cabala promueve la solidaridad.
Mira, si por liberal se entiende hoy dia el viejo liberalismo anglosajon, pues si influimos en ese pensamiento, en cuanto al sentido de responsabilidad individual ante los actos. Intelectuales hebreos conservadores coadyuvaron, gente cuyos origenes estuvieron en la burguesia floreciente del capitalismo del pasado.
Pero hay tambien demasiado de la cosmovision hebrea en la izquierda.
Lideres? Por Dios, si nuestra historia esta llena de ellos...muchos de ellos rabinos..Ademas aun hoy esperamos el mesias.
Un gran numero de intelectuales de la izquierda norteamericana y Europa son de origen hebreo (y muchas feministas tambien):Marx, Einstein,Steinem,Kafka,Bretch,Chomsky..En la Torah, como elemento de eticidad hebrea, tienes inumerables ejemplos de la lucha del pueblo hebreo por la liberacion "Y cruzaron el Jordan en busca de la Tierra prometida"...No puedo dejar de pensar en Proudhon e incluso Marx, a pesar de su ateismo..La busqueda de la Utopia a traves de la liberacion..Por otra parte, te recuerdo la importancia de Moises, Abraham, Salomon, Ruth (tu pueblo sera mi pueblo) y Rebeca para la eticidad hebrea. Todos lideres. Yeshua no fue aceptado por no tener ese liderazgo politico necesario para la liberacion. La liberacion!! Que otro pueblo ha aportado mas elaboraciones sobre esta que el pueblo hebreo?
Por otra parte, en la Kabahla hay una linda historia sobre la vasija y la luz.(no te la voy a contar, muy larga) pero el punto es que los seres humanos no vinimos a la tierra a quedarnos parados ahi viendo las cosas. Vinimos a hacer cambios!! a co-crear con Dios (elohim), a producir mejoras...y pesar que el pueblo hebreo se vio en la situacion de inventar para sobrevivir la usura, por ejemplo, tambien es cierto que la torah y la cabala promueve la solidaridad.
Re: Re: Re: Re: Un retrato de mi apariencia.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 18:29
No, ustedes no son los mas, y en mi profundo y etico respeto a las minorias no los desprecio. Pero no puedo dejar de notar el monton de conservadores que se esconden aqui (tu no estas en esa lista. Es un gran placer para mi discutir contigo, aunque no veamos las mismas cosas-nuestros diferentes backgrounds lo impide-ni tengamos la misma vision). Los conservadores, los fundamentalistas, de Derecha y de izquierda ya han hecho mucho daño. El problemas de nuestro mundo no son las ideologias, somos nosotros, nuestro odio, intolerancia y egoismo.En una humanidad liberada debemos ser vigilantes de que nunca se impongan en el mundo proyectos totalizantes. Y creo que el proyecto totalizante actual no es de izquierda sino de la derecha.
De liberalismo como proyecto personal no tengo nada en contras (y eso que JAMAS sere liberal) creo que el Estado debe proteger su derecho a ser liberales y hasta es posible que politicamente se organizen y si lo desean, puedan aportar muchos elementos eticos importantes a la construccion de las sociedades latinoamericanas, siempre tomando en cuenta los limites (mi derecho termina donde empieza el de el-la-los/otro-a-s-). Pero es que insisto, hay elementos de mucho riesgo para la libertad de la humanidad y su dignidad en el plantamiento de ustedes (con fuertes rasgos elitescos): hay intersticios en los que facilmente se cuelan ultraderechistas fascistas,pensamiento anti-diversidad, anti-mayorias, y necesariamente antidemocraticos. Por ejemplo, que aqui se apoyen proyectos fascistas unipolares como el de EEUU me parece alarmante,que teman la democracia es alarmante, que apoyen los lineamientos antihumanos de las grandes corporaciones transnacionales (muy fascistas en su organizacion interna y planes estrategicos), de los organismos financieros multilaterales, etc.
Ademas, observo con gran preocupacion que la laxitud etica propia del liberalismo anglosajon (el significante liberal hoy dia es:liberalismo anglosajon)en temas como DDHH,economia, medio ambiente, educacion, etc, da pie, hoy dia, con lo complejo y caotico de la sociedad internacional mundializada que somos hoy, a escenarios futuros funestos...
De liberalismo como proyecto personal no tengo nada en contras (y eso que JAMAS sere liberal) creo que el Estado debe proteger su derecho a ser liberales y hasta es posible que politicamente se organizen y si lo desean, puedan aportar muchos elementos eticos importantes a la construccion de las sociedades latinoamericanas, siempre tomando en cuenta los limites (mi derecho termina donde empieza el de el-la-los/otro-a-s-). Pero es que insisto, hay elementos de mucho riesgo para la libertad de la humanidad y su dignidad en el plantamiento de ustedes (con fuertes rasgos elitescos): hay intersticios en los que facilmente se cuelan ultraderechistas fascistas,pensamiento anti-diversidad, anti-mayorias, y necesariamente antidemocraticos. Por ejemplo, que aqui se apoyen proyectos fascistas unipolares como el de EEUU me parece alarmante,que teman la democracia es alarmante, que apoyen los lineamientos antihumanos de las grandes corporaciones transnacionales (muy fascistas en su organizacion interna y planes estrategicos), de los organismos financieros multilaterales, etc.
Ademas, observo con gran preocupacion que la laxitud etica propia del liberalismo anglosajon (el significante liberal hoy dia es:liberalismo anglosajon)en temas como DDHH,economia, medio ambiente, educacion, etc, da pie, hoy dia, con lo complejo y caotico de la sociedad internacional mundializada que somos hoy, a escenarios futuros funestos...
Re: Re: Re: Re: Re: Un retrato de mi apariencia.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 19:00
Mi sueño es tu pesadilla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un retrato de mi apariencia.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 19:17
andá a cargarle nafta al Auto Justicialista con Chavez
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un retrato de mi apariencia.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 19:30
?????
No entendi nada de nada Oligarcaichon
No entendi nada de nada Oligarcaichon
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un retrato de mi apariencia.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 19:23
Ok...pero nuestros sueño tiene la fuerz que le dan grandes grupos humanos que tambien lo sueñan
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un retrato de mi apariencia.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 19:47
ah, no te enteraste de las ridiculeces que hizo Chávez en Argentina hace poco?.....es medio largo para contar acá pero recomiendo que pases por el foro de Grandes Hitos de la Industrialización Argentina....acá ya hicimos todo lo que Chavez quiere hacer hace más de 50 años
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un retrato de mi apariencia.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 19:51
Y...que lo perdieron todo gracias al...neoliberalismo...(keynesiano, solo porque los socialdemocratas se vendieron a las ideas de los organos difusores de esas ideas (BM, FMI) No me hagas reir!! mira el fondo y menos la forma!!)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un retrato de mi apariencia.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 20:00
no, el neoliberalismo se quedó con los rezagos en todo caso.....los peronistas no necesitaron ayuda para hacer pelota el país , tuvieron casi 10 años para trabajar tranquilos. En 1945, cuando llegó Perón, las reservas ascendían a casi 2.000 millones de pesos oro. Cuando se fué Perón (1955), quedaban 130 millones............jejjejejeje, bueno, es probable que los neoneoneoliberales se hayan repartido los 130 millones que sobraron......bah, igual el tema es mas complejo, pero no tengo tiempo de explayarme como debería al respecto, pero si querés leete la cómica reseña del tractor Pampa en
autojusticialista.com.ar
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