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Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 22:14
El señor se presenta en conferencias realizadas en mi pais y suele hablar bien de las reformas de mercado y otros asuntos por el estilo.
Pero segun he leido se le ha acusado de corrupcion durante y despue de su gobierno por ello me entra la duda para ustedes que lo vivieron que represento el gobierno de Felipe Gonzales.
Pero segun he leido se le ha acusado de corrupcion durante y despue de su gobierno por ello me entra la duda para ustedes que lo vivieron que represento el gobierno de Felipe Gonzales.
Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:04
Metió a España en la OTAN y la UE, lo que fue bueno, consolidó la democracia, la economía creció, hubo grandes mejoras sociales.
Pero también creó un régimen personalista, lleno de corrupción y con un Estado desmesuradamente grande, apareció un terrorismo de Estado (GAL), aumentó el paro, en fin, acabó muy mal.
Como persona, pues lo veo un autentico animal politico, un viejo zorro, con pocos escrupulos aunque un innegable carisma.
Pero también creó un régimen personalista, lleno de corrupción y con un Estado desmesuradamente grande, apareció un terrorismo de Estado (GAL), aumentó el paro, en fin, acabó muy mal.
Como persona, pues lo veo un autentico animal politico, un viejo zorro, con pocos escrupulos aunque un innegable carisma.
Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:12
No metió a España en la OTAN (Fue Calvo Sotelo)
No consolidó la democracia. Fue el gabinete de Suárez -especialmente a través de su ministro Gutiérrez Mellado- el que limpió el ejército de generales franquistas.
Las mejoras sociales de Felipe González se concretaron en una tasa de desempleo imbatida en Europa, el 22% de la población activa.
FG ha sido la mayor lacra que ha sufrido el país en 25 años.
No consolidó la democracia. Fue el gabinete de Suárez -especialmente a través de su ministro Gutiérrez Mellado- el que limpió el ejército de generales franquistas.
Las mejoras sociales de Felipe González se concretaron en una tasa de desempleo imbatida en Europa, el 22% de la población activa.
FG ha sido la mayor lacra que ha sufrido el país en 25 años.
Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:19
Nos metió en la estructura militar de la OTAN, Miguel, a no ser que yo me haya equivocado. Y con el referendum-farsa, en todo caso se consolidó, reconócelo.
Lo de mejoras, mira, no soy precisamente sociata, pero la extensión de la cobertura sanitaria y de la SS se hizo realidad en los 80 y 90.
Lo del desempleo es completamente cierto y aqui lo celebró la población hostiándose con los antidisturbios de lo lindo, recuerdo imborrable de mi infancia.
Lo de consolidar la democracia: se aprobaron todos los estatutos de autonomía y se crearon las leyes orgánicas de todos los órganos constitucionales, que no es poco.
Lo de mejoras, mira, no soy precisamente sociata, pero la extensión de la cobertura sanitaria y de la SS se hizo realidad en los 80 y 90.
Lo del desempleo es completamente cierto y aqui lo celebró la población hostiándose con los antidisturbios de lo lindo, recuerdo imborrable de mi infancia.
Lo de consolidar la democracia: se aprobaron todos los estatutos de autonomía y se crearon las leyes orgánicas de todos los órganos constitucionales, que no es poco.
Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:20
Bueno, sobre los estatutos, no fueron "todos", ese es un error mio (antes se aprobaron otros), pero si se dio fin al proceso estatuyente.
Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:37
Coño, Arasou, la propuesta socialista en el famoso referendum consistió precisamente en mantener a España -que ingresó en la OTAN bajo el gobierno de la UCD- fuera de la estructura militar de la Alianza. Luego no cumplieron su promesa, gracias a Dios.
Los estatutos de autonomía fueron el desarrollo del proceso constitucional, pactado durantes los gobiernos de Suárez. En 1982, cuando los socialistas llegan al poder, las líneas maestras estaban ya trazadas. Una de sus mayores logros fue la Ley Orgánica del Poder Judicial, cuyas funestas consecuencias padecemos todavía.
Los estatutos de autonomía fueron el desarrollo del proceso constitucional, pactado durantes los gobiernos de Suárez. En 1982, cuando los socialistas llegan al poder, las líneas maestras estaban ya trazadas. Una de sus mayores logros fue la Ley Orgánica del Poder Judicial, cuyas funestas consecuencias padecemos todavía.
Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 20:35
Bueno, solo trataba de exponer pros y contras de la etapa González.
Repasar la obra legislativa del felipismo da pie a varias tesis y tampoco hay que espantar al pobre forero que nos preguntaba...
Repasar la obra legislativa del felipismo da pie a varias tesis y tampoco hay que espantar al pobre forero que nos preguntaba...
Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 03:38
ya me parecia raro que el partido socialista impulsara la incorporación en la OTAN, si no me parece nada extraño que hayan echo campaña en su contra y a la hora de gobernar hicieran todo lo opuesto, es lo que los buenos socialistas suelen hacer.
Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:26
Buen resumen.
Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:30
El de arasou.
Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:43
Bueno, qué queréis que os diga, hoy no tengo ganas de discutir: fue un gran presidente. Artífice de la democracia española, modernizador de nuestras instituciones, brillante constructor de la prosperidad nacional, espejo de honradez y transparencia etc.
Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 00:30
Yo soy sociata, pero no es para nada santo de mi devocion, un presidente debe quedar fuera de toda mancha.
(La del vestido de Lewinsky no valen)
(La del vestido de Lewinsky no valen)
Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 18:40
sé que es ironía, miguel, pero es cierto que modernizó el país, lo introdujo en europa y sentó las bases de la normalización democrática en españa. hubo errores, evidentemente, de bulto. hubo corrupción, también es cierto. supongo que por eso dejó de ser presidente.
saludos
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 20:17
Si es que las mayorias absolutas acaban corrompiendo a cualquier partido politico, así como el exceso de legislaturas en el poder. Le paso a Gonzalez y recibio un consecuente tiron de orejas de los votantes del que no hizo mucho caso y lo largaron. Y al PP recientemente le ha ocurrido algo parecido.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 00:47
Ditinga vd entre méritos propies y méritos por "inercia histórica". Por poner un ejemplo: es muy difícil no construir en 14 años algún kilómetro de carreteras. El problema está en cómo se construyen (ver A-92, paradigma de comunicación andaluz, y el estado del firme).
Había cifras por ahí, de trazados de líneas de alta velocidad del PP vs PSOE... claro, que los del PP son unos estafadores especuladores que sólo buscan enriquecerse.
Hubo modernización A SU PESAR, se podría decir.
Había cifras por ahí, de trazados de líneas de alta velocidad del PP vs PSOE... claro, que los del PP son unos estafadores especuladores que sólo buscan enriquecerse.
Hubo modernización A SU PESAR, se podría decir.
Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 16:42
Una respuesta impecable la de arouso.
Le sacó de su puesto la corrupción. Seguramente, él no estaba al tanto, pero tantos años de presidente pasan factura, se agotan las ideas. A su sombra se creó una red de amiguismo y de corruptelas.
Demasiado carisma, y poca seriedad en la gestión. Hacía falta alguien más serio, más prudente, y más modesto, como el Aznar de la primera legislatura (por algo después ganó por mayoría absoluta, para desgracia de su propio partido, ya que si hubiera ganado por mayoría simple, probablemente ahora estarían gobernando en una tercera legislatura).
Le sacó de su puesto la corrupción. Seguramente, él no estaba al tanto, pero tantos años de presidente pasan factura, se agotan las ideas. A su sombra se creó una red de amiguismo y de corruptelas.
Demasiado carisma, y poca seriedad en la gestión. Hacía falta alguien más serio, más prudente, y más modesto, como el Aznar de la primera legislatura (por algo después ganó por mayoría absoluta, para desgracia de su propio partido, ya que si hubiera ganado por mayoría simple, probablemente ahora estarían gobernando en una tercera legislatura).
Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 01:21
Yo lo votaría.
Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 00:48
Y yo daría cacerolazos hasta que me diesen una subvención.
Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 01:05
Pero sí martinK voto a Kirchner, que pueden esperar¡¡..
Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 10:00
pues yo pienso que no estaria muy afianzada la democracia con suarez, cuando
1, tuvo que dimitir.
2, en la toma de posesion de su sucesor hubo un intento de golpe de estado
mas que meterlos en la otan lo que hizo felipe fué llegar al poder con la promesa de retirar a españa de la otan y luego hacer un referendum apoyando la permanencia.
dejó tan descolocados a los de la derecha que no se les ocurrio otra cosa que promover el voto en blanco para el referendum.
la tasa de desempleo fué consecuencia directa de la reconversion industrial, dolorosa pero necesaria, con todo, no llegó al 22% sino como consecuencia de la crisis del 93.
tambien hizo la guerra sucia a eta al estilo de sharon, matandolos extrajudicialmente.
o lo es lo mismo, por eso gobernó tantos años, porque le quito las banderas a la derecha, solo la corrupción galopante los sacó del poder.
aunque felipe se ve mas como solapador que como corrompido, eso era cosa del policia malo(vicepresidente alfonso guerra)
1, tuvo que dimitir.
2, en la toma de posesion de su sucesor hubo un intento de golpe de estado
mas que meterlos en la otan lo que hizo felipe fué llegar al poder con la promesa de retirar a españa de la otan y luego hacer un referendum apoyando la permanencia.
dejó tan descolocados a los de la derecha que no se les ocurrio otra cosa que promover el voto en blanco para el referendum.
la tasa de desempleo fué consecuencia directa de la reconversion industrial, dolorosa pero necesaria, con todo, no llegó al 22% sino como consecuencia de la crisis del 93.
tambien hizo la guerra sucia a eta al estilo de sharon, matandolos extrajudicialmente.
o lo es lo mismo, por eso gobernó tantos años, porque le quito las banderas a la derecha, solo la corrupción galopante los sacó del poder.
aunque felipe se ve mas como solapador que como corrompido, eso era cosa del policia malo(vicepresidente alfonso guerra)
Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 13:22
Un autentico politico de Raza,con un instinto "asesino" politicamente hablando ,aunque no lo vote,ni por edad,ni por ideologia!! y no comparto sus ideas ,es innegbale que tiene un carisma innegable y un "feeling" con el pueblo español, era el hijo de muchas madres de España y en el sur del pais ,una especie de figura sacro-santa !!
tiene mis respetos,ahora mas comparandolo con Zapatero ,que no mi voto eso nunca ,ahora que para gobernar este pais debes ser un Felipe o un Aznar un "nimal politico"y no este payaso de zp
tiene mis respetos,ahora mas comparandolo con Zapatero ,que no mi voto eso nunca ,ahora que para gobernar este pais debes ser un Felipe o un Aznar un "nimal politico"y no este payaso de zp
Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 18:19
Felipe ha sido un político nato, que se hizo cargo muy joven de un partido moribundo de viejos exiliados y lo convirtió en pocos años ( con la inestimable ayuda de los servicios secretos franquistas, asustados por el poder del PC en la España de la pretransición) en una engrasada máquina de poder.
Creo una nueva clase de dirigentes, a los que se les subió el puesto a la cabeza y que empezaron a competir a ver quien robaba más al estado. Lo del Gal es cierto, y ese asunto sigue coleando.
También es cierto que en los 90, cada día estallaba un nuevo caso de corrupción, en progresión geométrica.
El otro día vi en una revista del 92, una foto de cuando cayó la cúpula de ETA en Bidart. Era una rueda de prensa en la que el ministro del interior, Corcuera, daba cuenta de las detenciones flanqueado por el director general de seguridad Rafael Vera, y el director general de la Guardia Civil, Luis Roldán, sus dos colaboradores más importantes...
Los dos están en prisión.
Creo una nueva clase de dirigentes, a los que se les subió el puesto a la cabeza y que empezaron a competir a ver quien robaba más al estado. Lo del Gal es cierto, y ese asunto sigue coleando.
También es cierto que en los 90, cada día estallaba un nuevo caso de corrupción, en progresión geométrica.
El otro día vi en una revista del 92, una foto de cuando cayó la cúpula de ETA en Bidart. Era una rueda de prensa en la que el ministro del interior, Corcuera, daba cuenta de las detenciones flanqueado por el director general de seguridad Rafael Vera, y el director general de la Guardia Civil, Luis Roldán, sus dos colaboradores más importantes...
Los dos están en prisión.
Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 6 de Enero de 2005 a las 17:16
Para mí lo mejor que hizo fue renunciar al marxismo para el PSOE -en teoría-, y aceptar la monarquía constitucional, hechos que, para un partido socialista, no son poco.
En cuanto a sobre lo que significa Felipe González para los españoles, creo que la valoración global es obviamente bastante mala, y no me refiero sólo a la gente de derechas. Recuerdo que, llegado un momento en que los continuos escándalos de corrupción e ilegalidades no podían taparse más, y su existencia era aceptada incluso por la prensa más favorable al PSOE (la pública y el grupo PRISA básicamente), la propia gente de izquierdas pedía una urgente renovación del partido, y se hablaba hasta de que perder unas elecciones podría ser bueno y servir para llevar acabo dicho reciclaje.
Así pues, es curioso que lo que la gente más recuerda y le hecha en cara son esos casos de corrupción, y pasan por alto su gestión, pero debemos recordar que ésta no fue precisamente beneficiosa para nuestra vida y economía: el paro aumentó en 3 millones, estábamos a la cola de europa en todos los índices económicos (no cumplíamos ninguna de las condiciones para entrar en la Comunidad Económica Europea), aumentaron los impuestos, disminuyó la independencia judicial (recordemos la famosa frase del ex-vicepresidente Alfonso Guerra: "Montesquieu ha muerto"), se persiguió impunemente a los medios de comunicación disidentes (aniquilación de la emisora de radio Antena3, concesiones de frecuencias de radio y cadenas de televisión),... y eso es un brevísimo resumen así, a bote pronto.
Saludos.
En cuanto a sobre lo que significa Felipe González para los españoles, creo que la valoración global es obviamente bastante mala, y no me refiero sólo a la gente de derechas. Recuerdo que, llegado un momento en que los continuos escándalos de corrupción e ilegalidades no podían taparse más, y su existencia era aceptada incluso por la prensa más favorable al PSOE (la pública y el grupo PRISA básicamente), la propia gente de izquierdas pedía una urgente renovación del partido, y se hablaba hasta de que perder unas elecciones podría ser bueno y servir para llevar acabo dicho reciclaje.
Así pues, es curioso que lo que la gente más recuerda y le hecha en cara son esos casos de corrupción, y pasan por alto su gestión, pero debemos recordar que ésta no fue precisamente beneficiosa para nuestra vida y economía: el paro aumentó en 3 millones, estábamos a la cola de europa en todos los índices económicos (no cumplíamos ninguna de las condiciones para entrar en la Comunidad Económica Europea), aumentaron los impuestos, disminuyó la independencia judicial (recordemos la famosa frase del ex-vicepresidente Alfonso Guerra: "Montesquieu ha muerto"), se persiguió impunemente a los medios de comunicación disidentes (aniquilación de la emisora de radio Antena3, concesiones de frecuencias de radio y cadenas de televisión),... y eso es un brevísimo resumen así, a bote pronto.
Saludos.
Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 6 de Enero de 2005 a las 17:29
Felipe González hundió la economía española
Eso es lo único que hizo.
Cordialmente antifelipista.
Eso es lo único que hizo.
Cordialmente antifelipista.
Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 6 de Enero de 2005 a las 19:03
Solo hay que comparar la situación económica de 1982 con la de 1996.
En fin...
En fin...
Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 6 de Enero de 2005 a las 19:16
Como mexicano no conosco mucho de la historia reciente de españa mas alla de lo superficial.
¿Que hizo y no hizo Felipe Gonzales que empeoro la economia?
Y ¿Que hizo y no hizo Aznar que mejoro la economia?
¿Que hizo y no hizo Felipe Gonzales que empeoro la economia?
Y ¿Que hizo y no hizo Aznar que mejoro la economia?
Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 6 de Enero de 2005 a las 19:19
Fue por ciclos, Altar. En la primera etapa de Gonzalez hubo un buen desarrollo economico. fue a partir del 91 mas o menos cuando creció el paro etc. Otro problema grave fue la corrupcion. Y sin duda, lo mas relevante fue la entrada en la Comunidad Europea.
Con la etapa de Aznar se liberalizó la economia, lo que aumento mucho el empleo y el crecimiento, pero las criticas vienen de la precariedad de la contratacion laboral y la importante siniestralidad.
Son simples esbozos, Altar. Saludos.
Con la etapa de Aznar se liberalizó la economia, lo que aumento mucho el empleo y el crecimiento, pero las criticas vienen de la precariedad de la contratacion laboral y la importante siniestralidad.
Son simples esbozos, Altar. Saludos.
Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 18:01
Desde 1994 la economía se encontraba en franca recuperación, con un importante retroceso del paro. felipe gonzalez perdió por los casos de corrupción, no generalizados, pero si centrados en las personalidades más importantes de su gobierno, hombres de su confianza.
la situación de España en el 96 era infinitamnete mejor que en 1982, recordemos que con los últimos gobiernos de UCD tuvimos la intentona golpista del 23F, la tragedia del aceite de colza...
En cvuanto al tópico de que los socialistas traen paro y el PP empleo, es falso.
http://www.expansionyempleo.com/edicion/noticia/0,...
la situación de España en el 96 era infinitamnete mejor que en 1982, recordemos que con los últimos gobiernos de UCD tuvimos la intentona golpista del 23F, la tragedia del aceite de colza...
En cvuanto al tópico de que los socialistas traen paro y el PP empleo, es falso.
http://www.expansionyempleo.com/edicion/noticia/0,...
Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 19:21
¿Podría ud citarme qué medidas económicas adoptadas por el gobierno socialista han causado la reducción del paro a que se refiere su enlace?
Además, para refutar con más claridad el tópico de que los socialistas traen paro, ¿Podría indicarme algún año en el que se redujera el porcentaje de parados, durante el largo periodo en que España fue goberanda por el PSOE?
Espero con muchísima curiosidad su respuesta.
Además, para refutar con más claridad el tópico de que los socialistas traen paro, ¿Podría indicarme algún año en el que se redujera el porcentaje de parados, durante el largo periodo en que España fue goberanda por el PSOE?
Espero con muchísima curiosidad su respuesta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 19:23
Sobre la colza, me gustaria decir que fue Ernest Lluch el que, a raíz del caso y ante la presión de las organizaciones de consumidores, impulsó la Ley General para la Defensa de los Consumidores y Usuarios de 1984, primera norma sobre consumo en este país. Algo bueno tenían que tener los sociatas, hombre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 19:47
Cuando usted me cite las medidas económicas del gobierno del PP que posibilitaron el aumento del paro en los años 2000, 2001, 2002 y 2003.
Años en que bajó el porcentaje de parados bajo gobierno socialista:
1986, 1987, 1988, 1989, 1990, 1995, 2004
Años en que bajó el porcentaje de parados bajo gobierno socialista:
1986, 1987, 1988, 1989, 1990, 1995, 2004
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 19:56
Será por regiones, porque aqui con el PSOE tuvimos el mayor paro desde los 70 (y unos conflictos sociales de aúpa) y ahora se roza el pleno empleo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 23:30
Disculpe el retraso, amigo Tito, he estado consultando las estadísticas de la EPA, tal como aparecen en sitio del Instituto Nacional de Estadística. Así tenemos una perspectiva más detallada de la evolución de la tasa de desempleo en los últimos 25 años.
a) Fin de la época de la UCD
año 1982 16,61%
" 1983 17.97%
Vamos a imputar estos dos primeros años de gobierno socialista a la cuenta de la UCD, a la "herencia recibida", pese a que el PSOE ganó las elecciones en 1982
b) Gobiernos socialistas
1984 21,08%
1985 21,48%
1986 20,64%
1987 19,75%
1988 18,09%
1989 16,88%
1990 16,09%
1991 16,93%
1992 20,03%
1993 23,83%
1994 23,90%
1995 22,76%
1996 21,73%
c) Gobiernos del PP
1997 20,22%
1998 18,09%
1999 15,32%
2000 13,44%
2001 10,50%
2002 11,45%
2003 11,20%
2004 10,54% (Primer trimestre)
Compare un ciclo con otro y saque conclusiones.
a) Fin de la época de la UCD
año 1982 16,61%
" 1983 17.97%
Vamos a imputar estos dos primeros años de gobierno socialista a la cuenta de la UCD, a la "herencia recibida", pese a que el PSOE ganó las elecciones en 1982
b) Gobiernos socialistas
1984 21,08%
1985 21,48%
1986 20,64%
1987 19,75%
1988 18,09%
1989 16,88%
1990 16,09%
1991 16,93%
1992 20,03%
1993 23,83%
1994 23,90%
1995 22,76%
1996 21,73%
c) Gobiernos del PP
1997 20,22%
1998 18,09%
1999 15,32%
2000 13,44%
2001 10,50%
2002 11,45%
2003 11,20%
2004 10,54% (Primer trimestre)
Compare un ciclo con otro y saque conclusiones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 23:38
"la situación de España en el 96 era infinitamnete mejor que en 1982, recordemos que con los últimos gobiernos de UCD tuvimos la intentona golpista del 23F, la tragedia del aceite de colza..."
Perdone, pero la situación del empleo en 1996 era catastrófica, resultado de la nefasta gestión del PSOE, no me venga con historias. Y supongo que no echará la culpa del intento de golpe de estado al gobierno de la UCD. Le recuerdo que en aquella dramática tarde la aportación del líder socialista a la democracia consistió en agazaparse detrás del escaño, como un conejo asustado.
Perdone, pero la situación del empleo en 1996 era catastrófica, resultado de la nefasta gestión del PSOE, no me venga con historias. Y supongo que no echará la culpa del intento de golpe de estado al gobierno de la UCD. Le recuerdo que en aquella dramática tarde la aportación del líder socialista a la democracia consistió en agazaparse detrás del escaño, como un conejo asustado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 12:25
No sea demagogo:
Compare los datos de paro con los de Francia por ejemplo y verá como el ciclo 1982-1996 fue bastante malo para el empleo en países de nuestro entorno:
1982 7,7
1983 8,1
1984 9,7
1985 10,1
1986 10,2
1987 10,4
1988 9,8
1989 9,3
1990 9,0
1991 9,5
1992 10,4
1993 11,7
1994 12,3
1995 11,7
1996 12,4
1997 12,3
1998 11,7
1999 11,8
Población ocupada en España en 1984:
Compare los datos de paro con los de Francia por ejemplo y verá como el ciclo 1982-1996 fue bastante malo para el empleo en países de nuestro entorno:
1982 7,7
1983 8,1
1984 9,7
1985 10,1
1986 10,2
1987 10,4
1988 9,8
1989 9,3
1990 9,0
1991 9,5
1992 10,4
1993 11,7
1994 12,3
1995 11,7
1996 12,4
1997 12,3
1998 11,7
1999 11,8
Población ocupada en España en 1984:
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 12:26
Perdón, no se envió completo.
No sea demagogo:
Compare los datos de paro con los de Francia por ejemplo y verá como el ciclo 1982-1996 fue bastante malo para el empleo en países de nuestro entorno:
1982 7,7
1983 8,1
1984 9,7
1985 10,1
1986 10,2
1987 10,4
1988 9,8
1989 9,3
1990 9,0
1991 9,5
1992 10,4
1993 11,7
1994 12,3
1995 11,7
1996 12,4
1997 12,3
1998 11,7
1999 11,8
Población ocupada en España en 1984:
No sea demagogo:
Compare los datos de paro con los de Francia por ejemplo y verá como el ciclo 1982-1996 fue bastante malo para el empleo en países de nuestro entorno:
1982 7,7
1983 8,1
1984 9,7
1985 10,1
1986 10,2
1987 10,4
1988 9,8
1989 9,3
1990 9,0
1991 9,5
1992 10,4
1993 11,7
1994 12,3
1995 11,7
1996 12,4
1997 12,3
1998 11,7
1999 11,8
Población ocupada en España en 1984:
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 12:28
Población ocupada en España en 1984:
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 12:30
Población ocupada en España en 1984:
menos de 11 millones de personas
población ocupada en España 1996:
12,5 millones de personas:
Se crearon 1,5 millones de empleos en la etapa felipista.
fuente:
http://www2.uah.es/ltoharia/L1d.pdf
así Miguel me reafirmo: es falso que el Psoe sea un destructor de empleo.
menos de 11 millones de personas
población ocupada en España 1996:
12,5 millones de personas:
Se crearon 1,5 millones de empleos en la etapa felipista.
fuente:
http://www2.uah.es/ltoharia/L1d.pdf
así Miguel me reafirmo: es falso que el Psoe sea un destructor de empleo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 17:07
Marcial,
Si a ti te parece que mantener en el paro una de cada cinco personsa en edad de trabajar debe considerarse un éxito, me parece inútil cualquier discusión al respecto.
Las cifras de Francia lo único que ponen de relieve es que ese país, en circunstancias económicas tan adversas como las nuestras, fue gobernado de una manera sensata, lo que permitió una evolución del empleo menos dramática que la que padecimos aquí. En nuestro caso, estuvimos en manos de un DESCEREBRADO INÚTIL que destruyó la economía del país. Ese tipo se llama Felipe González.
Si a ti te parece que mantener en el paro una de cada cinco personsa en edad de trabajar debe considerarse un éxito, me parece inútil cualquier discusión al respecto.
Las cifras de Francia lo único que ponen de relieve es que ese país, en circunstancias económicas tan adversas como las nuestras, fue gobernado de una manera sensata, lo que permitió una evolución del empleo menos dramática que la que padecimos aquí. En nuestro caso, estuvimos en manos de un DESCEREBRADO INÚTIL que destruyó la economía del país. Ese tipo se llama Felipe González.
Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 23:44
"En cvuanto al tópico de que los socialistas traen paro y el PP empleo, es falso..."
Me remito a la estadística anterior, ahorrándole los chicotazos que se me ocurren por afirmar semejante bobada. (Estos foros están últimamente demasiado broncos) Si hay algo incuestionablemente negativo en los gobiernos de Felipe González fue su incapacidad para crear empleo: contra los hechos poco valen los argumentos.
Me remito a la estadística anterior, ahorrándole los chicotazos que se me ocurren por afirmar semejante bobada. (Estos foros están últimamente demasiado broncos) Si hay algo incuestionablemente negativo en los gobiernos de Felipe González fue su incapacidad para crear empleo: contra los hechos poco valen los argumentos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 23:55
"felipe gonzalez perdió por los casos de corrupción, no generalizados..."
No, qué va, no fueron generalizados:
El despachito de asuntos del hermanísimo, Filesa, el fraude en el papel del BOE, la rapiña de los fondos reservados del Ministerio del Interior, el pistolerismo de los GAL, el caso del AVE y Guido Bruner, las cuentas de la Expo92, el expolio de Roldán y su grotesca fuga a Laos, las escuchas clandestinas del CESID... aquello fue la corte los milagros, hombre de Dios.
No está usted en el foro de la FSM, no nos haga comulgar con ruedas de molino.
No, qué va, no fueron generalizados:
El despachito de asuntos del hermanísimo, Filesa, el fraude en el papel del BOE, la rapiña de los fondos reservados del Ministerio del Interior, el pistolerismo de los GAL, el caso del AVE y Guido Bruner, las cuentas de la Expo92, el expolio de Roldán y su grotesca fuga a Laos, las escuchas clandestinas del CESID... aquello fue la corte los milagros, hombre de Dios.
No está usted en el foro de la FSM, no nos haga comulgar con ruedas de molino.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 00:20
Se llevaron hasta los marcos de las ventanas, los tíos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 12:05
Yo considero generalizados los casos de corrupción en países como Mexico o Colombia. La España felipista tuvo casos de corrupción graves e
inadmisibles, pero puntuales, nunca generalizados.
inadmisibles, pero puntuales, nunca generalizados.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 12:24
uuyyy uyyy lo de la Expo fue muy generalizado ,vendirón los pisos de ciudad-expo a 5 millones a miembros del partido , pisos de lujo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 17:26
Me da la impresión de que si vivieras en México o Colombia también dirías que la corrupción es grave e inadmisible pero nunca generalizada. Dirías que consideras generalizada la corrupción en Angola o en Etiopía, pero no México.
Es una cuestión de tragaderas.
Es una cuestión de tragaderas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 18:09
Creo que Marcial se refiere a que habia una gran corrupcion en las altas instancias del país, pero que ésta no era generalizada en la vida ordinaria, como en otros países.
Creo que quiere decir eso. Aunque tampoco lo compartiria: creo que habia corrupcion por todas partes. Saludos.
Creo que quiere decir eso. Aunque tampoco lo compartiria: creo que habia corrupcion por todas partes. Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 18:51
Esa es la corrupcion a la que nos a llevado el modelo "neoliberal".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 20:05
Gracias Arasou, a eso me refería.
la policía en España no robaba a la gente, los funcionarios no necesitaban ser untados para tramitarte un expediente etc...
hubo una serie de altos cargos que robaron. pero el país funcionaba razonablemente bien
la policía en España no robaba a la gente, los funcionarios no necesitaban ser untados para tramitarte un expediente etc...
hubo una serie de altos cargos que robaron. pero el país funcionaba razonablemente bien
Felipe, el peor presidente de España después de Largo Caballero y Zapatero.
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 20:33
Reitero, Felipe González sólo significó tres cosas:
- Paro
- Despilfarro
- Corrupción
Cordialmente antifelipista.
- Paro
- Despilfarro
- Corrupción
Cordialmente antifelipista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonza
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 20:44
Bueno, dicho asi, de acuerdo. Los funcionarios, en general bien, era en la politica donde estaba el cachondeo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felipe G
Enviado por el día 8 de Marzo de 2005 a las 04:13
Me duele mucho ver algunas de vuestras opiniones con respecto a Felipe González. Espero que el tiempo ponga a cada cual en su sitio.
Aun como marxista, entiendo el abandono del término en el congreso de Suresnes. El liberalismo trae dinero. La cuestión es lo que un gobierno haga con él para compensar a los ciudadanos.
Contestando a tu pregunta, mi opinión es que Felipe González ha sido el mejor presidente que hemos tenido en democracia. Hombre de verbo infinito, innegable carisma y una visión privilegiada de la realidad, supo transformar esa España oscura del franquismo.
Me resulta curioso cómo los neoliberales, -y otras facciones más radicales-, se traen el guión preparado. \"Paro\", \"corrupción\", \"GAL\"... despotricar soltando espumarajos por la boca resta credibilidad al interlocutor que argumenta. Si yo estoy dispuesto a admitir que la 1ª legislatura del PP trajo \"tranquilidad\" y \"bonanza económica\" (con reservas: el ciclo estaba bien encaminado en los dos últimos años socialistas), vosotros deberíais estar dispuestos a admitir que Felipe González nos metió en Europa, tuvimos las mejores relaciones internacionales, se construyó y asentó el estado del bienestar, se aplacó a los militares fascistas, hubo grandes mejoras sociales (despenalización del aborto en los tres supuestos, ley del divorcio, ley de protección al consumidor...), clima propenso para la celebración de cumbres, olimpiadas y exposiciones universales, modernización de las instituciones, sentimiento de libertad, avances culturales a pasos agigantados, ley de prevención de riesgos laborales, indispensables reformas agrarias, industriales y de servicios, compensación de salvedades entre el mundo urbano y rural, etc...
Es cierto que hubo casos de corrupción. Lo de Roldán y el presidente de Navarra no tiene nombre. Hay varios más, pero sabéis que no son tantos como parecen. De hecho, recordad a Félix Pons, Carmen Salanueva, Mariano Rubio, Demetrio Madrid... después de poner en duda su honestidad, todos ellos salieron absueltos. Algunos fallecieron manchados. Incluso Juan Guerra, para los que no lo sepáis, después de abrirle 16 procesos salió absuelto.
Lo del GAL fue terible también. Me alegro de que algunos de los responsables estén en la cárcel. Pero nunca creeré que Felipe era \"Mr. X\".
El paro se convirtió en un problema estructural. Se prometió mucho y se hizo poco. No estoy de acuerdo con que fueran estrictamente con la modernización del sector.
Tampoco apoyo la economía neoliberal que se tomó en los noventa, amparada en la necesidad de cumplir con los compromisos de la unión.
Quien habla de PRISA, debería hablar de Vocento, Planeta, El Mundo, la COPE y demás. Nadie puede negar que hubo un acuerdo entre la patronal, los medios de comunicación citados, la pinza de IU y PP y otras facciones montaron una campaña para tirar del poder al PSOE, y que no todo lo que se dijo fue verdad. Algunos de ellos lo han reconocido posteriormente.
Aun como marxista, entiendo el abandono del término en el congreso de Suresnes. El liberalismo trae dinero. La cuestión es lo que un gobierno haga con él para compensar a los ciudadanos.
Contestando a tu pregunta, mi opinión es que Felipe González ha sido el mejor presidente que hemos tenido en democracia. Hombre de verbo infinito, innegable carisma y una visión privilegiada de la realidad, supo transformar esa España oscura del franquismo.
Me resulta curioso cómo los neoliberales, -y otras facciones más radicales-, se traen el guión preparado. \"Paro\", \"corrupción\", \"GAL\"... despotricar soltando espumarajos por la boca resta credibilidad al interlocutor que argumenta. Si yo estoy dispuesto a admitir que la 1ª legislatura del PP trajo \"tranquilidad\" y \"bonanza económica\" (con reservas: el ciclo estaba bien encaminado en los dos últimos años socialistas), vosotros deberíais estar dispuestos a admitir que Felipe González nos metió en Europa, tuvimos las mejores relaciones internacionales, se construyó y asentó el estado del bienestar, se aplacó a los militares fascistas, hubo grandes mejoras sociales (despenalización del aborto en los tres supuestos, ley del divorcio, ley de protección al consumidor...), clima propenso para la celebración de cumbres, olimpiadas y exposiciones universales, modernización de las instituciones, sentimiento de libertad, avances culturales a pasos agigantados, ley de prevención de riesgos laborales, indispensables reformas agrarias, industriales y de servicios, compensación de salvedades entre el mundo urbano y rural, etc...
Es cierto que hubo casos de corrupción. Lo de Roldán y el presidente de Navarra no tiene nombre. Hay varios más, pero sabéis que no son tantos como parecen. De hecho, recordad a Félix Pons, Carmen Salanueva, Mariano Rubio, Demetrio Madrid... después de poner en duda su honestidad, todos ellos salieron absueltos. Algunos fallecieron manchados. Incluso Juan Guerra, para los que no lo sepáis, después de abrirle 16 procesos salió absuelto.
Lo del GAL fue terible también. Me alegro de que algunos de los responsables estén en la cárcel. Pero nunca creeré que Felipe era \"Mr. X\".
El paro se convirtió en un problema estructural. Se prometió mucho y se hizo poco. No estoy de acuerdo con que fueran estrictamente con la modernización del sector.
Tampoco apoyo la economía neoliberal que se tomó en los noventa, amparada en la necesidad de cumplir con los compromisos de la unión.
Quien habla de PRISA, debería hablar de Vocento, Planeta, El Mundo, la COPE y demás. Nadie puede negar que hubo un acuerdo entre la patronal, los medios de comunicación citados, la pinza de IU y PP y otras facciones montaron una campaña para tirar del poder al PSOE, y que no todo lo que se dijo fue verdad. Algunos de ellos lo han reconocido posteriormente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo Felip
Enviado por el día 8 de Marzo de 2005 a las 04:19
Por cierto... una pregunta en el debate: ¿Quién deshonra a la izquierda?¿Un gobierno socialdemócrata que no hace por la izquierda todo lo que se espera de él?¿O un partido marxista que pacta con otro neoliberal para tumbar a un gobierno socialdemócrata?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que significo F
Enviado por el día 8 de Marzo de 2005 a las 10:09
La ley del divorcio es de 1981, de la UCD y no del PSOE.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que signifi
Enviado por el día 8 de Marzo de 2005 a las 10:11
Por otro lado, hablas de politica "neoliberal" para llevar a cabo los acuerdos de la Unión.
Pues bien, la economia de la UE puede ser muchas cosas, pero difícilmente liberal o neoliberal. ¿Como va a ser liberal uno de los intervencionismos más fuertes del mundo, con ese nivel de gasto público y de subvenciones, con control de mercados?
Pues bien, la economia de la UE puede ser muchas cosas, pero difícilmente liberal o neoliberal. ¿Como va a ser liberal uno de los intervencionismos más fuertes del mundo, con ese nivel de gasto público y de subvenciones, con control de mercados?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que sig
Enviado por el día 8 de Marzo de 2005 a las 14:15
supongo que se refiere a la escasa vertiente social de la unión europea, y al condicionamiento del intervencionismo del propio estado español.
en todo caso, coincido con downfall en que existe un empeño en vilipendiar constantemente a felipe gonzález y sus gobiernos socialistas y que, pese a los terribles últimos años, el saldo debería ser positivo.
saludos
en todo caso, coincido con downfall en que existe un empeño en vilipendiar constantemente a felipe gonzález y sus gobiernos socialistas y que, pese a los terribles últimos años, el saldo debería ser positivo.
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles que
Enviado por el día 8 de Marzo de 2005 a las 19:08
De acuerdo con la afirmación de arasou: La ley del divorcio fue aprobada en el año 81, con la UCD. Lapsus mío.
Totalmente en contra de las consignas, -producto de conductas aprendidas-, de no_to_darwin. Me da la impresión, y que se encarge de corregirme si me equivoco, de que sus afirmaciones son escuetas debido a la falta de información. Mi sentido de la democracia me lleva a no pensar que un partido político tuvo mayoría absoluta en tres elecciones consecutivas, simple en otra complementaria y que la última la perdiera por 300000 votos a base de "paro", "despilfarro" y "corrupción". Dudo que semejantes afirmaciones sirvan a nuestro compañero mexicano altar para dilucidar cuáles fueron las ventajas e inconvenientes de los gobiernos socialistas de Felipe González. Seguramente el propio no_to_darwin no estaría de acuerdo si yo resumiera su alabada etapa de aznarato con "prestige", "invasión de Irak", "decretazo", "manipulación informativa", "uso de gobiernos autonómicos como agencias de colocación", "especulación inmobiliaria", "subyugación académica a la religión", "subvenciones a la fundación Francisco Franco", etc...
También debo aclarar, aunque rafermom me ha ayudado, qué quise decir con la etapa neoliberal de los noventa. Si bien es cierto que Boyer aplicaba ciertas políticas intervencionistas (como el sonado caso de Rumasa, tan aplaudido por mí... es curioso en lo que se ha convertido Boyer) y Solchaga inició la apertura al libre mercado, Solbes fue el verdadero promotor del libre mercado. Él comenzó a recortar prestaciones sociales y a privatizar empresas para contener la inflación y cumplir así con los compromisos de la unión. Estos ciclos de los noventa no conforman un neoliberalismo tan acusado como el de los gobiernos de Aznar, pero eran formas neoliberales, al fin y al cabo.
Evidentemente, coincido en la conclusión de rafeform. El saldo de los gobiernos socialistas entre el 82 y el 96 debería ser positivo.
Totalmente en contra de las consignas, -producto de conductas aprendidas-, de no_to_darwin. Me da la impresión, y que se encarge de corregirme si me equivoco, de que sus afirmaciones son escuetas debido a la falta de información. Mi sentido de la democracia me lleva a no pensar que un partido político tuvo mayoría absoluta en tres elecciones consecutivas, simple en otra complementaria y que la última la perdiera por 300000 votos a base de "paro", "despilfarro" y "corrupción". Dudo que semejantes afirmaciones sirvan a nuestro compañero mexicano altar para dilucidar cuáles fueron las ventajas e inconvenientes de los gobiernos socialistas de Felipe González. Seguramente el propio no_to_darwin no estaría de acuerdo si yo resumiera su alabada etapa de aznarato con "prestige", "invasión de Irak", "decretazo", "manipulación informativa", "uso de gobiernos autonómicos como agencias de colocación", "especulación inmobiliaria", "subyugación académica a la religión", "subvenciones a la fundación Francisco Franco", etc...
También debo aclarar, aunque rafermom me ha ayudado, qué quise decir con la etapa neoliberal de los noventa. Si bien es cierto que Boyer aplicaba ciertas políticas intervencionistas (como el sonado caso de Rumasa, tan aplaudido por mí... es curioso en lo que se ha convertido Boyer) y Solchaga inició la apertura al libre mercado, Solbes fue el verdadero promotor del libre mercado. Él comenzó a recortar prestaciones sociales y a privatizar empresas para contener la inflación y cumplir así con los compromisos de la unión. Estos ciclos de los noventa no conforman un neoliberalismo tan acusado como el de los gobiernos de Aznar, pero eran formas neoliberales, al fin y al cabo.
Evidentemente, coincido en la conclusión de rafeform. El saldo de los gobiernos socialistas entre el 82 y el 96 debería ser positivo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles
Enviado por el día 8 de Marzo de 2005 a las 19:33
Para ver un ejemplo de "saldo positivo" de los gobiernos socialistas, recomiendo encarecidamente comprobar la situación de Andalucía.
Y aún así, tras N años (N tiende a infinito) de mayorías absolutas de Chaves, seguirá sacando mayorías absolutas. Igual que Ibarra en Extremadura.
No sé yo esto cómo se explica con su "sentido de la democracia". Pero Andalucía y Extremadura son fuentes muy muy muy fieles de voto socialista, haga el PSOE lo que haga (y con mayorías aplastantes, ojo, por si vamos a comparar con otras regiones -en las que, además, dudo que la alternancia alcance cotas como la andaluza/extremeña-).
Es para darle más información a nuestro compañero mexicano.
Y aún así, tras N años (N tiende a infinito) de mayorías absolutas de Chaves, seguirá sacando mayorías absolutas. Igual que Ibarra en Extremadura.
No sé yo esto cómo se explica con su "sentido de la democracia". Pero Andalucía y Extremadura son fuentes muy muy muy fieles de voto socialista, haga el PSOE lo que haga (y con mayorías aplastantes, ojo, por si vamos a comparar con otras regiones -en las que, además, dudo que la alternancia alcance cotas como la andaluza/extremeña-).
Es para darle más información a nuestro compañero mexicano.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españ
Enviado por el día 8 de Marzo de 2005 a las 22:28
maromosurfero, ¿es que acaso no es eso democrático?¿No es democrático porque el PP no se come una rosca?
Bono, Chaves e Ibarra obtienen mayoría tras mayoría porque, cada cuatro años, una mayoría de ciudadanos ejerce su derecho al voto. Es tal lícito ganar por primera vez unas elecciones como ganarlas seis veces consecutivas. La alternancia en el poder se da o no se da porque así lo quiere una mayoría de ciudadanos. Podría ponerte el ejemplo de Cantabria si no la hubierais perdido hace un par de años.
Bono, Chaves e Ibarra obtienen mayoría tras mayoría porque, cada cuatro años, una mayoría de ciudadanos ejerce su derecho al voto. Es tal lícito ganar por primera vez unas elecciones como ganarlas seis veces consecutivas. La alternancia en el poder se da o no se da porque así lo quiere una mayoría de ciudadanos. Podría ponerte el ejemplo de Cantabria si no la hubierais perdido hace un par de años.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los e
Enviado por el día 8 de Marzo de 2005 a las 22:31
Nadie discute que sea democrático, que -por supuesto- lo es.
¿Y qué tal le va a Andalucía? Pues muy bien: subvenciones, paro, y subdesarrollo (frente a otras comunidades). Es decir: que se puede gobernar sin hacer las cosas "bien".
La idea es desmontar el argumento de "si estaban en el poder, es porque lo hacían bien". Sí, lo hacían "bien", si definimos "bien" como "hacerlo de modo tal que te mantengas en el poder".
Creo que se me entiende...
¿Y qué tal le va a Andalucía? Pues muy bien: subvenciones, paro, y subdesarrollo (frente a otras comunidades). Es decir: que se puede gobernar sin hacer las cosas "bien".
La idea es desmontar el argumento de "si estaban en el poder, es porque lo hacían bien". Sí, lo hacían "bien", si definimos "bien" como "hacerlo de modo tal que te mantengas en el poder".
Creo que se me entiende...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españoles
Enviado por el día 8 de Marzo de 2005 a las 19:46
Me pregunto yo ¿pudo haber aplicado el PSOE otra política económica entre 1986 y 1996? De lo contrario dudo que hubiéramos cumplido los criterios de convergencia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los españ
Enviado por el día 8 de Marzo de 2005 a las 22:20
Antes de contestarte, arasou, quiero agradecerte la independencia que, como poco, aparentas.
Contestando a tu pregunta: supongo que no se pudo aplicar otra política económica para entrar en Europa. Aunque no lo comparto, entiendo que lo hicieran.
Contestando a tu pregunta: supongo que no se pudo aplicar otra política económica para entrar en Europa. Aunque no lo comparto, entiendo que lo hicieran.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los e
Enviado por el día 8 de Marzo de 2005 a las 22:56
Aja, eres razonable, Downfall. Creo que vas en la línea sensata de Rafermon, lo cual es agradable.
Sobre la UE, es cierto que fueron los socialistas los que nos metieron dentro, (1986), pero todos los beneficios (y perjuicios) de la pertenencia a la UE son ya patrimonio del conjunto de los gobiernos, asi que ciertamente criticar la politica de Solbes o de Rato tiene que hacese teniendo en cuenta lo condicionadas que están entre sí y respecto a Europa.
Saludos!
Sobre la UE, es cierto que fueron los socialistas los que nos metieron dentro, (1986), pero todos los beneficios (y perjuicios) de la pertenencia a la UE son ya patrimonio del conjunto de los gobiernos, asi que ciertamente criticar la politica de Solbes o de Rato tiene que hacese teniendo en cuenta lo condicionadas que están entre sí y respecto a Europa.
Saludos!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para l
Enviado por el día 8 de Marzo de 2005 a las 22:58
Tambien me gustaria que no tuvieras una impresion muy partidista del foro, si te fijas en el de España hay bastantes opiniones distintas, aunque por el carácter del foro solemos compartir ciertos puntos básicos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pa
Enviado por el día 9 de Marzo de 2005 a las 18:20
"solemos", jeje.
cuáles crees que son esos puntos, arasou? yo no estoy tan seguro, creo que los argumentos irreconciliables son el pan nuestro de cada día dánosle hoy.
saludos
cuáles crees que son esos puntos, arasou? yo no estoy tan seguro, creo que los argumentos irreconciliables son el pan nuestro de cada día dánosle hoy.
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Marzo de 2005 a las 19:44
Quizás arasou se refiera a las normas básicas de un debate. A buscar pros y contras. A argumentar utilizando la dialéctica, sin visiones unilaterales y espumarajos en la boca. Sólo así se puede debatir y llegar a un factor común.
Las barreras ideológicas, siguiendo estas reglas, incluso en extremos como el comunismo, la socialdemocracia o el neoliberalismo, son salvables. Es cuestión de ser "razonable", como dice arasou.
Las barreras ideológicas, siguiendo estas reglas, incluso en extremos como el comunismo, la socialdemocracia o el neoliberalismo, son salvables. Es cuestión de ser "razonable", como dice arasou.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Marzo de 2005 a las 20:12
Creo, Rafermon y Downfall, que la gran mayoria en este foro creemos en: democracia, Estado de Derecho, división de poderes, control del poder por la ciudadanía, derechos fundamentales, libertad del ciudadano.
Aunque no me refería al método dialéctico, me adhiero a lo que dice ahora Downfall. Saludos.
Aunque no me refería al método dialéctico, me adhiero a lo que dice ahora Downfall. Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 02:46
Creo en todo lo que has dicho, arasou. Creo que tú lo crees y que, sin duda, rafermom lo cree. Pero haces bien en puntualizar con eso de "gran mayoría".
Creo en el método dialéctico, y que los gobiernos de Felipe González pueden ser loables o criticables desde el liberalismo, la socialdemocracia o el comunismo. También los de Aznar, Suárez, Calvo Sotelo y Zapatero. Me parecen, digamos, "materia de debate".
Ojeando otros forosde esta web... lo que no me parece, por ejemplo, materia de debate, es la invasión de Irak. No se corresponde con debates sobre el liberalismo. Y, desde luego, creo que ni el que defiende el régimen de Sadam a capa y espada ni el que justifica la intervención armada en aquel país cree en ninguna de esos principios que has enumerado.
Creo en el método dialéctico, y que los gobiernos de Felipe González pueden ser loables o criticables desde el liberalismo, la socialdemocracia o el comunismo. También los de Aznar, Suárez, Calvo Sotelo y Zapatero. Me parecen, digamos, "materia de debate".
Ojeando otros forosde esta web... lo que no me parece, por ejemplo, materia de debate, es la invasión de Irak. No se corresponde con debates sobre el liberalismo. Y, desde luego, creo que ni el que defiende el régimen de Sadam a capa y espada ni el que justifica la intervención armada en aquel país cree en ninguna de esos principios que has enumerado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 11:52
coincido. pero dudo que encuentres un solo post en eeste foro defendiendo el régimen de sadam a capa y espada. otra cosa es que quienes obcecadamente tratan de justificar la invasión de irak imputen falazmente a quienes la critican esta defensa apasionada de la dictadura de sadam.
por otro lado, sí, está bien eso de "gran mayoría". creo que hay algunas excepciones.
saludos
por otro lado, sí, está bien eso de "gran mayoría". creo que hay algunas excepciones.
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 14:07
Felipe González fue un personaje nefasto para España. Nos dejó en la ruina más absoluta, con unos índices de paro propios de un país tercermundista y destruyó el tejido industrial español con sus reconversiones salvajes. Su colega Alfonso Guerra dijo que a España no la iba a reconocer ni la madre que la parió. No le faltaba razón: los sociatas la dejaron tan mal que quedó irreconocible.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 16:04
Espumarajos por la boca: Verbi Gratia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 16:26
Downfall: ¿usted se define politicamente bajo alguna ideologia?
Tuvimos aqui un insigne socialdemócrata, pero ya no entra. Bueno, y está el Rafer :P
Tuvimos aqui un insigne socialdemócrata, pero ya no entra. Bueno, y está el Rafer :P
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 16:33
sssssssh, voy de incógnito...
saludos
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 17:16
por cierto, creo que downfall se define más arriba como marxista.
saludos
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 17:40
Procuro ser lo más independiente y, si bien es cierto que estoy bastante empapado de marxismo, me englobaría con los socialdemócratas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 17:45
ajá! bueno, empaparse de algo esta bien, si luego uno se seca ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 17:46
pfjajajaja, arasou :P
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 17:44
rafermom, ¿es cierto lo que dice arasou?¿Estamos solos en el mundo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 19:06
D0wnfall:
"Aun como marxista, entiendo el abandono del término en el congreso de Suresnes."
¿Me lo puedes explicar? Gracias.
Por lo demás estoy de acuerdo en que la socialdemocracia española llega al poder en un momento muy delicado, en el que aún resonaba ruido de sables en los cuarteles. No niego logros importantes como la universalización de la sanidad, dignificación de ciudadanos anteriormente de segunda en Extremadura y Andalucia con el PER...También hubo grandes errores, como el caso GAL, entrada en la OTAN, corrupción generada por no contar con cuadros preparados para gobernar... Aunque la izquierda tampoco estuvo muy acertada con la famosa "pinza" de Anguita. Puedo entender el pragmatismo felipista en ese momento, pero...¿no crees que ya es momento para dar un paso adelante en aspectos como el modelo de estado?
Saludos.
"Aun como marxista, entiendo el abandono del término en el congreso de Suresnes."
¿Me lo puedes explicar? Gracias.
Por lo demás estoy de acuerdo en que la socialdemocracia española llega al poder en un momento muy delicado, en el que aún resonaba ruido de sables en los cuarteles. No niego logros importantes como la universalización de la sanidad, dignificación de ciudadanos anteriormente de segunda en Extremadura y Andalucia con el PER...También hubo grandes errores, como el caso GAL, entrada en la OTAN, corrupción generada por no contar con cuadros preparados para gobernar... Aunque la izquierda tampoco estuvo muy acertada con la famosa "pinza" de Anguita. Puedo entender el pragmatismo felipista en ese momento, pero...¿no crees que ya es momento para dar un paso adelante en aspectos como el modelo de estado?
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 19:12
Si me equivoco corregidme, pero la universalización de la sanidad se pone en marcha siendo Ernest Lluch ministro ¿no?. Más saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 19:12
Supongo que cuando sepa qué es para ti "un paso adelante" en aspectos como el modelo de estado, estaré en condiciones de contestarte a ambas preguntas :)
Saludos.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 19:20
Pues me refiero a cuestiones que quedaron aparcadas en 1978 por miedo al golpismo. Esto es republicanismo, federalismo...¿No sería una buena alternativa a las demandas nacionalistas? Está claro que el peligro de involución hizo que la izquierda aparcase reivindicaciones históricas. Hoy con los cuarteles en calma quizás es el momento de recuperarlas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 20:02
contestando a tu pregunta te diré que:
a) tal vez estemos solos
b) tal vez estés tú solo y yo solo
c) tal vez seamos unos cuantos
d) seguro que no somos todos
en este foro hay algunos de extrema derecha, mucha gente de derecha, mucha gente que yo denominaría de centro (nunca me gustó el término, pero hay gente como arasou, o fedro, para quienes no se me ocurre otro calificativo; tal vez "puros"... jeje), bastante pragmáticas, bastante críticas, pero sin una ideología (al menos conocida) bajo la que puedan ser calificados. y luego, unos poquitos socialdemócratas y muy, muy pocos de extrema izquierda. algunos nacionalistas españoles, algunos nacionalistas periféricos.
gente indefinible, y, según interpretemos el término, muchos liberales, o pocos.
bienvenido, en todo caso, downfall.
saludos
a) tal vez estemos solos
b) tal vez estés tú solo y yo solo
c) tal vez seamos unos cuantos
d) seguro que no somos todos
en este foro hay algunos de extrema derecha, mucha gente de derecha, mucha gente que yo denominaría de centro (nunca me gustó el término, pero hay gente como arasou, o fedro, para quienes no se me ocurre otro calificativo; tal vez "puros"... jeje), bastante pragmáticas, bastante críticas, pero sin una ideología (al menos conocida) bajo la que puedan ser calificados. y luego, unos poquitos socialdemócratas y muy, muy pocos de extrema izquierda. algunos nacionalistas españoles, algunos nacionalistas periféricos.
gente indefinible, y, según interpretemos el término, muchos liberales, o pocos.
bienvenido, en todo caso, downfall.
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 20:20
Hola Mazag.
Yo creo que la entrada en la OTAN contribuyó mucho a la integración de España en la comunidad internacional y a democratizar el ejército.
Yo creo que la entrada en la OTAN contribuyó mucho a la integración de España en la comunidad internacional y a democratizar el ejército.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 20:27
Sobre el modelo de Estado:
No veo la actualidad, salvo dogmática, de adoptar la forma republicana. En principio prefiero una república a una monarquía, pero no encuentro ahora mismo una verdadera necesidad de este cambio que, además, podría dar lugar a nuevos problemas, pues ¿qué tipo de república escogeríamos? ¿Las atribuciones del presidente serían las mismas que las del rey? etc.
Sobre el modelo federal, la cuestión sí me parece interesante y he aludido a ella varias veces en el foro "España".
Un cordial saludo, Rafermon, Downfall, y Mazag.
No veo la actualidad, salvo dogmática, de adoptar la forma republicana. En principio prefiero una república a una monarquía, pero no encuentro ahora mismo una verdadera necesidad de este cambio que, además, podría dar lugar a nuevos problemas, pues ¿qué tipo de república escogeríamos? ¿Las atribuciones del presidente serían las mismas que las del rey? etc.
Sobre el modelo federal, la cuestión sí me parece interesante y he aludido a ella varias veces en el foro "España".
Un cordial saludo, Rafermon, Downfall, y Mazag.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 20:48
Hablando de Felipe González, ¿Sabiáis que acaba de rechazar la propuesta de Zapatero para incorporarse al Consejo de Estado (es miembro nato como ex presidente)?
En cambio, Aznar sí ha aceptado y se incorpora en Abril.
http://www.diariodesevilla.com/diariodesevilla/art...
En cambio, Aznar sí ha aceptado y se incorpora en Abril.
http://www.diariodesevilla.com/diariodesevilla/art...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 23:03
Por partes:
cide_hamete, supongo que lo que nos ofreces es pura información. Entiendo las razones de Felipe González.
- mazag, creo que, aun aplacados los militares, el gobierno de Zapatero tiene otros problemas antes que ése, y aun afrontándolo, aún no es un gobierno lo suficientemente fuerte para plantear el debate. Sólo lleva un año y tiene que dar confianza. Las reformas constitucionales ya le van a dar demasiados quebraderos de cabeza. Otra cuestión es la convergencia que ha de mostrar con los socios nacionalistas, tanto en los ámbitos autónomos como estatales. Confío en que comience ese debate a medio-largo plazo.
- Coincido con los planteamientos de asarou. Tanto en el interés del federalismo como en los posibles inconvenientes de la república. Me considero republicano pero, por suerte, no tenemos una monarquía de la que avergonzarnos demasiado.
- Gracias por la bienvenida, rafermom. Creo que, entre tu visión y la mía hay bastantes similitudes, así que me quedo con eso de "estamos solos". Ya voy viendo que la fauna que puebla estos lares no es homogénea.
Saludos, mazag, arasou y rafermom.
cide_hamete, supongo que lo que nos ofreces es pura información. Entiendo las razones de Felipe González.
- mazag, creo que, aun aplacados los militares, el gobierno de Zapatero tiene otros problemas antes que ése, y aun afrontándolo, aún no es un gobierno lo suficientemente fuerte para plantear el debate. Sólo lleva un año y tiene que dar confianza. Las reformas constitucionales ya le van a dar demasiados quebraderos de cabeza. Otra cuestión es la convergencia que ha de mostrar con los socios nacionalistas, tanto en los ámbitos autónomos como estatales. Confío en que comience ese debate a medio-largo plazo.
- Coincido con los planteamientos de asarou. Tanto en el interés del federalismo como en los posibles inconvenientes de la república. Me considero republicano pero, por suerte, no tenemos una monarquía de la que avergonzarnos demasiado.
- Gracias por la bienvenida, rafermom. Creo que, entre tu visión y la mía hay bastantes similitudes, así que me quedo con eso de "estamos solos". Ya voy viendo que la fauna que puebla estos lares no es homogénea.
Saludos, mazag, arasou y rafermom.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 13:01
Sí, Downfall. Es comprensible; hasta para él resultaría raro que todo un Consejero de Estado visitara a los prevaricadores de su Gobierno en la cárcel.
Saludos.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 13:19
¿Para que sirve el consejo de Estado?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 13:52
es un órgano de consulta del gobierno. una especie de asesor jurídico, que emite dictámenes no vinculantes sobre temas que el gobierno solicita. en algunos casos (aprobación de tratados internacionales, reformas constitucionales...), es obligatoria la consulta, y también puede emitir dictámenes sobre cuestions que juzgue convenientes.
saludos
saludos
saludos
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 13:54
perdón, sólo unos saludos.
saludos
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 13:55
En algunos casos el dictamen vincula, Rafermon, piensa en el 102 de la LRJ-PAC (revision de oficio).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 14:10
es cierto, en algunos casos se requiere dictamen favorable, estimado administrativista... quítame medio punto.
saludos
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 14:12
Te lo quito, Rafer. Ahora mismo la cosa esta asi: me debes una caña. Un abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 23:02
El federalismo en España desembocaría en la fragmentación.
En países como EE.UU. o en Suiza, donde en culqier sitio, por encima de todo, se sienten estadounidenses o suizos sí es viable, pero aquí las élites locales de Cataluña y el País Vasco utilizarían el poder que se les tranfiriese para debilitar España y acabar escindiéndose. De hecho ya lo están haciendo.
Además el federalismo tiene sentido en países que vienen de la unión voluntaria de territorios autónomos, como las colonias norteamericanas. Pero lo contrario no tiene sentido. Que un país fragmente su soberanía es absurdo. El federalismo implica derecho de autodeterminación.
En países como EE.UU. o en Suiza, donde en culqier sitio, por encima de todo, se sienten estadounidenses o suizos sí es viable, pero aquí las élites locales de Cataluña y el País Vasco utilizarían el poder que se les tranfiriese para debilitar España y acabar escindiéndose. De hecho ya lo están haciendo.
Además el federalismo tiene sentido en países que vienen de la unión voluntaria de territorios autónomos, como las colonias norteamericanas. Pero lo contrario no tiene sentido. Que un país fragmente su soberanía es absurdo. El federalismo implica derecho de autodeterminación.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 11:47
"El federalismo implica derecho de autodeterminación."
No siempre es así, nairu.
No siempre es así, nairu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 15:47
Que yo sepa si no hay derecho de autodeterminación no hay federalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 15:49
En cualquier caso, Arasou, si estás a favor de una Administración menos centralizada, pero sin derecho de autodeterminación me parecería razonable. De todas formas no es necesario recurrir al federalismo para descentralizar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 16:23
Que yo sepa estados federales como Alemania o Argentina no reconocen el derecho de autodeterminación, Nairu1.
Yo creo en ese derecho, pero creo en él bajo la doctrina de la ONU y a mi entender no es aplicable en España.
Otra cosa es querer ponerle puertas al campo, este tipo de cosas se basan en la voluntad de la mayoría y si en un momento histórico hay una mayoria a favor...
Yo creo en ese derecho, pero creo en él bajo la doctrina de la ONU y a mi entender no es aplicable en España.
Otra cosa es querer ponerle puertas al campo, este tipo de cosas se basan en la voluntad de la mayoría y si en un momento histórico hay una mayoria a favor...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 16:39
Fíjate cómo se formaron Alemania y EE.UU. Son países mucho más jóvenes que España que se formaron por la libre unión de colonias o repúblicas independientes. Es lógico que esas colonias conserven muchos poderes y sean cuasi-estados.
España, aunque también viene de la unión de reinos independientes, lleva muchos siglos de unidad, y convertirse en un país federal sólo sería un paso previo a la fragmentación.
No sé a que te refieres cuando hablas de la voluntad de las mayorías. Qué mayoría hay que tener en cuenta, ¿ la de una región ?, ¿ o la del conjunto del país ?
España, aunque también viene de la unión de reinos independientes, lleva muchos siglos de unidad, y convertirse en un país federal sólo sería un paso previo a la fragmentación.
No sé a que te refieres cuando hablas de la voluntad de las mayorías. Qué mayoría hay que tener en cuenta, ¿ la de una región ?, ¿ o la del conjunto del país ?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 17:08
Si una mayoria abrumadora en una region desea la independencia la unica manera de impedirlo es con tanques, nairu.
Sobre España: España solo adoptó el centralismo a partir de los Borbones, y no se consolidó hasta bien entrado el XIX. No es un rasgo característico del país. Felipe II gobernaba un Estado que, con muchos matices, podriamos llamar confederal.
Sobre España: España solo adoptó el centralismo a partir de los Borbones, y no se consolidó hasta bien entrado el XIX. No es un rasgo característico del país. Felipe II gobernaba un Estado que, con muchos matices, podriamos llamar confederal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 17:15
España sólo adoptó el centralismo a partir de los Borbones. ¿ te parece poco tiempo casi tres siglos ?
La mayoría que debe prevalecer siempre es la del conjunto del país. Lo contrario sería saltarse el Estado de derecho.
La mayoría que debe prevalecer siempre es la del conjunto del país. Lo contrario sería saltarse el Estado de derecho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 17:22
Tres siglos? A ti tambien te parece poco tiempo, ya que los USA existen desde unos 250 años y has dicho que es un Estado reciente.
Yo no estoy de acuerdo con la segregación de partes de España. Pero si la población de esas partes está como dije en abrumadora mayoría a favor, el único remedio es mandar tanques.
Yo no estoy de acuerdo con la segregación de partes de España. Pero si la población de esas partes está como dije en abrumadora mayoría a favor, el único remedio es mandar tanques.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 17:36
Las colonias originales sí se unieron hace unos 250 años, pero luego, los EE.UU han ido evolucionando como país. La expansión hacia el Oeste es bastante reciente. EE.UU. ha ido formándose continuamente. ¿ Desde cuando pertenece Texas a la Unión ? ¿ Y Nuevo México ?
Si no estás a favor de la segregación de partes de España no deberías hacerle el juego a Ibarretxe.
Si no quieres que haya que recurrir a los tanques no pidas el federalismo, porque llegaríamos a un punto en que las regiones tendrían tanto poder que el artículo 155 de la Constitución sería inaplicable en la práctica. Yo no deseo que nadie recurra a los tanques, pero las Fuerzas Armadas están para defender el Estado de Derecho.
Si no estás a favor de la segregación de partes de España no deberías hacerle el juego a Ibarretxe.
Si no quieres que haya que recurrir a los tanques no pidas el federalismo, porque llegaríamos a un punto en que las regiones tendrían tanto poder que el artículo 155 de la Constitución sería inaplicable en la práctica. Yo no deseo que nadie recurra a los tanques, pero las Fuerzas Armadas están para defender el Estado de Derecho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 17:39
No veo por qué no puedo pedir el federalismo. Al nacionalismo le da igual, exactamente igual, que España sea un Estado central, autonómico o federal. Va a pedir lo mismo en todo caso. No le gusta España, no una forma peculiar de España. Vencerle será cuestión de convencer a sus votantes. El propio hecho de que haya que recurrir a los tanques sería un fracaso. Y el 155 no requiere al ejército (en Alemania tampoco).
No creo que precisamente porque hay nacionalismos tengamos que renunciar a formas más útiles de organización territorial en el caso de que sean convenientes.
No creo que precisamente porque hay nacionalismos tengamos que renunciar a formas más útiles de organización territorial en el caso de que sean convenientes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 17:58
Ya sé que el 155 no habla del ejército. Lo que digo es que sería imposible suspender la autonomía
de una región si esta tiene transferidas casi todas las competencias.
Puedes pedir el federalismo o lo que te dé la gana, pero creo que no nos interesa.
A los nacionalistas no les da igual un modelo de estado que otro, siempre trabajarán por la secesión, pero cuanto menos poder tenga el Estado Central más posibilidades tendrán de salirse con la suya.
de una región si esta tiene transferidas casi todas las competencias.
Puedes pedir el federalismo o lo que te dé la gana, pero creo que no nos interesa.
A los nacionalistas no les da igual un modelo de estado que otro, siempre trabajarán por la secesión, pero cuanto menos poder tenga el Estado Central más posibilidades tendrán de salirse con la suya.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 18:07
El poder del Estado central no reside en el número de competencias, sino en cuáles competencias tiene y en lo que podriamos llamar "competencias horizontales" o "transversales", que afectan a todas las CCAA y son imprescindibles para que las competencias de ellas funcionen, como p ej la coordinación general de la economía.
A mí sí me interesa que mi región tenga muchas competencias, en principio todas las que me afectan a mi vida diaria y puedan ser prestadas eficazmente por la Comunidad o el ayuntamiento. No soy nacionalista, pero quiero que las decisiones más importantes se tomen aqui al lado de mi casa y por gente que puedo ver físicamente, y no a 500 km y por burócratas desconocidos.
A mí sí me interesa que mi región tenga muchas competencias, en principio todas las que me afectan a mi vida diaria y puedan ser prestadas eficazmente por la Comunidad o el ayuntamiento. No soy nacionalista, pero quiero que las decisiones más importantes se tomen aqui al lado de mi casa y por gente que puedo ver físicamente, y no a 500 km y por burócratas desconocidos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 18:11
Muy bien, pero para eso no hace falta recurrir al federalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 18:17
De facto eso es federalismo: máxima descentralización politica y administrativa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 18:28
Me parece muy bien que defiendas una administración cercana, pero no hace falta un estado federal para acercar la Administración.
El trazado de las carreteras regionales de Murcia no lo tienen por qué decidir en Madrid.
Puede haber un responsable regional de infraestructuras ubicado en Murcia y nombrado desde Madrid.
Pero yo no defiendo el centralismo. A mi me parece bien un Estado de las Autonomías, pero me gustaría que hubiese más estabilidad y más lealtad con los pactos suscritos.
Creo que lo que ahora tendrían que hacer las Autonomías es transferir algunas competencias a los ayuntamientos.
El federalismo puede funcionar bien en algunos países pero aquí sería un fracaso.
El trazado de las carreteras regionales de Murcia no lo tienen por qué decidir en Madrid.
Puede haber un responsable regional de infraestructuras ubicado en Murcia y nombrado desde Madrid.
Pero yo no defiendo el centralismo. A mi me parece bien un Estado de las Autonomías, pero me gustaría que hubiese más estabilidad y más lealtad con los pactos suscritos.
Creo que lo que ahora tendrían que hacer las Autonomías es transferir algunas competencias a los ayuntamientos.
El federalismo puede funcionar bien en algunos países pero aquí sería un fracaso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Junio de 2005 a las 10:39
No se puede recurrir al federalismo solo para lo que nos interese. Si una región o autonmía se acoge al federalismo, descentrándose del poder político y administrativo, tambien debe hacerlo en los demás campos, como por ejemplo el deportivo. Si ponemos como ejemplo Cataluña, me imagino que al ser federal, significaría tener selección de futbol propia, lo cual me parece muy bien, pero tambien supondría una Competición liguera propia. Y mi pregunta sería quien jugaría esa competición junto al Barcelona y Español. ¿El Manresa, el Tarrasa, el Palamós, el San Andrés, el San Feliu, la Gramanet, el Gerona, etc. Me imagino el alcance económico, cuando alguno de estos equipos visitara el Nou Camp. ¿Seguiría teniendo el BarÇa casi cien mil socios?. ¿O acaso para estos eventos, renunciarían a un Estado Federal?. Solicitando seguir participando en la competiciones del Estado Español. No se puede querer teta y sopa a la vez.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 01:54
En Escocia hay liga propia
Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 4 de Febrero de 2007 a las 14:50
Felipe González y su "Mexican connection", adelantados por la izquierda:
http://www.elrevolucionario.org/rev.php?articulo21...
Ya se quedó sin el "aura izquierdista". La "auténtica", no la de metacrilato, jajaja.
http://www.elrevolucionario.org/rev.php?articulo21...
Ya se quedó sin el "aura izquierdista". La "auténtica", no la de metacrilato, jajaja.
Re: Re: Para los españoles que significo Felipe Gonzales.
Enviado por el día 4 de Febrero de 2007 a las 14:53
¡Vaya, qué casualidad! Esto "conecta" con....
http://www.liberalismo.org/foros/5/0/147792/
Todo está conectado, jajajaja
http://www.liberalismo.org/foros/5/0/147792/
Todo está conectado, jajajaja