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Propiedad Intelectual
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2005 a las 00:19
Quiero poner sobre el tapete un tema verdaderamente álgido: aquí la biblioteca está dividida y surgen quienes defienden ardientemente la propiedad intelectual (randianos, etc.) pero paralelamente, otros arguyen que existe una diferencia casi ontológica entre la propiedad privada y los derechos del hombre y esta institución -según dicen- creada por el Estado.

Hay un paper de Benegas Lynch muy interesante al respecto en hayek.org.ar. En mises.org hay información al respecto.

Yo pienso que la Propiedad Intelectual es una institución de naturaleza contractual: el comprador se compromete a no copiar el material entregado y re-venderlo. Ahora bien, si consideramos que no podemos "anihilar nuestra voluntad", a claras resulta imposible obligarse a "no copiarlo". Yo creo que sí. Nos obligamos a no copiar este material y distribuirlo. Luego, quien adquiere a sabiendas un cd pirateado toma parte en una actividad por él sabida ilegal...

A modo de ironía, sugiero visiten la siguiente dirección http://colombia.indymedia.org/news/2005/09/30479.p... en la que se halla un paper escrito por mí (en términos sarcásticos, aunque no se dieron cuenta) en que critico la Filosofía GNU -software libre).

Un saludo,

Atom
Re: Propiedad Intelectual
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2005 a las 03:52
Atom, pero la naturaleza contractual que señalas no es la propiedad intelectual.
La propiedad intelectual la crea el estado.
Otra cosa es la propiedad sobre el derecho a exigir que se cumpla la obligación contractual.
Los que han estudiado derecho podrán distinguirlo claramente.
Los ataques a la propiedad intelectual, creada en forma arbitraria por el estado, están además, en la mayoria de las naciones de occidente, protegida por el derecho penal cuando las simples infracciones de obligaciones contractuales no.

Re: Re: Propiedad Intelectual
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2005 a las 13:16
Este foro está lleno de gente que se opone a la propiedad intelectual. Me ha sorprendido mucho.
Yo soy partidario de protegerla. El que inventa algo debe tener derechos sobre ese invento. No me parece justo que pueda venir cualquiera y hacer negocio con su idea. Eso desestimularía la producción artística y la investigación científica. Los incentivos son importantísimos en economía y es un grave error ignorarlos. Si no se protege la propiedad intelectual sólo inventará algún sabio loco sin afán de lucro.

Una medicina que cure una enfermedad grave a lo mejor tiene un coste de producción bajísimo porque se fabrica con sustancias baratas, pero para llegar a dar con la fórmula, lo normal es inventir cientos de millones de euros en investigación. Si la empresa descubridora no puede repercutir en el precio del medicamento el coste de la investigación, porque cualquiera puede comercializar lo que ella ha inventado, lo que se sucederá es que nunca hará esa investigación, y por tanto no se descubrirá el medicamento.

Antes de 1760, es decir, antes de que se garantizasen estos derechos, las empresas no tenían suficientes incentivos para innovar, y por tanto las innovaciones eran escasas. Según el premio Nobel, Douglas North, gracias a que en Inglaterra a finales del XVIII, se crearon las instituciones que protegían la propiedad intelectual, fue posible la Revolución Industrial. Sería un gran paso atrás abolir esos derechos.
Re: Nairu1
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2005 a las 15:58
Nairu1,

Me parece que tienes algunas ideas confundidas sobre el tema, y algunas veces las soluciones 'obvias' no son las correctas.

El asunto comienza definiendo 'propiedad', y segun parece la llamada 'propiedad intelectual'no es propiedad sino monopolio.

No todo es 'propiedad' de alguien. Para que exista propiedad deben existir ciertas caracteristicas. Para que un bien sea susceptible de 'propiedad' debe ser escaso. No se puede dictar propiedad sobre el aire, aunque alguien quiera hacerlo suyo para ganar mucho dinero.
Lo que hacen las llamadas 'leyes de propiedad intelectual' es crear una propiedad falsa para garantizar a alguien un monopolio. No es nada mas que eso: un monopolio que el gobierno otorga.
Ahora, no hay certeza de que cancelando los derechos de propiedad se detendrian los incentivos para investigar o crear. Ademas, si consideramos todos los costos que los derechos de propiedad ocasionan ya no se ven muy atractivos.

Lo interesante del tema es que los que defienden y atacan la propiedad intelectual son todos liberales...
asi que si seguimos eso de tesis, antitesis y sintesis, la sintesis del asunto sera la mejor que puede haber: libertad... jejejeje


En el liberalismo.org hay muy buenos papers sobre el tema. Y recomiendo que los lean para tener una clara idea de lo que estamos hablando. Los papers son un poquito largos, pero si realmente queremos encontrar un punto de referencia claro, tenemos que leerlos.

Revisar la seccion 'propiedad intelectual' de este web site. El articulo 'el monopolio de las ideas, contra la propiedad intelectual' es muy bueno.

Re: Re: Nairu1
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2005 a las 16:31
No es nada mas que eso: un monopolio que el gobierno otorga.

Sí, pero es un monopolio temporal necesario para que el que investiga y crea pueda rentabilizar su investigación.


No hay certeza de que cancelando los derechos de propiedad se detendrian los incentivos para investigar o crear.

Aquí creo que os equivocáis gravemente. Posiblemente no se detendrían pero disminurían dramáticamente. No todo el mundo crea e investiga por amor al arte. Tened en cuenta que antes de que se garantizasen los derechos de propiedad las innovaciones eran muy escasas.


En el liberalismo.org hay muy buenos papers sobre el tema. Y recomiendo que los lean...

Algo he leído y no me convencen en absoluto. Los mismos autores también dicen que lo mejor es privatizar la policía y el ejército y abolir el Estado. Me parece disparatado.
Re: Re: Re: Nairu1
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2005 a las 16:56
algunas injusticias que encierra la propiedad intelectual:

Si dos personas en diferentes paises inventan lo mismo al mismo tiempo, el que la patente primero después le puede cobrar derechos al otro.

Si compro un libro y después no puedo hacer lo que quiera con él entonces la propiedad intelectual está quitándome la posibilidad de disponer de mi propiedad como mejor me plazca.

La propiedad intelectual no la veo como una medida liberal, el registro de propiedad intelectual es un invento del Estado, y como tal seguro provoca desequilibrios.

Sin embargo puede ser que la propiedad intelectual traiga desarrollo.

Habría que preguntarse algunas cosas como:

1) ¿Favorece que haya más invenciones?
2) ¿Favorece la concentración de patentes en multinacionales?
3) ¿Es posible el control sobre la reproducción de la propiedad intelectual?
4) ¿Si no hubiera habido propiedad intelectual el mundo se hubiera desarrollado como se desarrolló en los últimos 2 siglos?

Y por último, si una medida que no es liberal trae desarrollo, ¿igual hay que adoptarla?.
Re: Re: Re: Re: Nairu1
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2005 a las 19:03
El problema de las patentes es que las empresas abusan de ellas para crear barreras de entrada legales e infranqueables a nuevos competidores. Sin embargo, el tema es muy complejo pues estoy de acuerdo en que la exclusividad es un incentivo para la innovación.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Nairu1
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2005 a las 22:22
Hmmmm, ni siquiera los liberales se ponen de acuerdo en este tema....
+ re Nairy1
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2005 a las 05:34
¿monopolio natural para que el que investiga y crea pueda rentabilizar su investigación?

Sin ánimo de ofender, pero... la respuesta a este asunto está en los papers...

La competencia, según la escuela austriaca de economía es un proceso dinámico y nada la puede detener...

¿Cómo deberían ser las cosas?
Así:
Si alguien tiene muchos millones de dólares y quiere tener aún más puede contratar a un grupo de científicos para que investiguen sobre algo rentable [una medicina]. El inversionista mantiene en secreto toda su información, y tiene listas todas las máquinas para empezar la producción apenas se hagan los descubrimientos.
Cuando la medicina sale al mercado tiene que hacer todo lo posible -y en eso los capitalistas son expertos- para recuperar su inversión en el menor tiempo posible antes de que alguien copie su producto. Así se hacen los negocios, y el inversionista que anhela más dinero tiene que hacer su análisis costo-beneficio antes de iniciar su negocio.
Al terminar el negocio el inversinista habrá ganado unos cuantos millones de dólares, que es la tasa real ganancia del proyecto, PERO no ganará los billones y billones ... y billones de dólares que el gana con la ayuda del gobierno.

Repito:
No hay certeza de que cancelando los derechos de propiedad se detendrian los incentivos para investigar o crear.

[te recomiendo leer el paper, las respuestas están allí], [hay que esforzarse un poco].

Si ya haz leido los papers explicanos en qué parte de las respuestas -que dan los papers- no estás deacuerdo?

Re: + re Nairy1
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2005 a las 13:16
A ti los famosos papers y la Escuela Austríaca te deben parecer la Biblia. Yo no soy tan dogmático. Ese modo que explicas de proceder es absurdo. El inventor tendría que producir rápido para adelantarse a los copiones. En cuanto éstos llegasen se acabó el negocio.
¿ Sabes los millones que hay que inventir normalmente para sacar ciertos productos innovadores ?
Todos harían negocio menos el que han pagado la investigación.

Vayamos a tus queridos papers:

Las posibles alternativas voluntarias a las patentes y a los copyrights, soluciones de mercado que ...

Arreglos contractuales: con el objeto de hacer frente a los riesgos de invertir cuantiosos recursos en investigación y desarrollo y carecer del monopolio legal que asegura la obtención de ingresos, las empresas podrían extender contratos en los que se reconocieran mutuamente la exclusividad sobre un producto concreto...

El boicot: puede ser una arma útil para enfrentarse al problema de las copias indiscriminadas y el no-respeto de la autoría. Las empresas que exploten comercialmente las obras de otros autores sin su consentimiento, haciéndolo no obstante de forma legítima , pueden ser boicoteadas por los consumidores.


El que crea que esto es una alternativa seria y realista a los derechos de propiedad, sencillamente no sabe en que mundo vive.
Confiar en que todas las empresas se pongan de acuerdo para respetar la exclusividad y cumplan esos acuerdos es como esperar que la Alianza de Civilizaciones de ZP traiga la paz y la armonía al mundo.
Lo del boicot de los consumidores, sencillamente no merece respuesta.
En vez de recomendarme tantas lecturas podrías leer tú a Douglas North o a Sala i Martín.
Re: Propiedad Intelectual
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2005 a las 13:44
Hay que distinguir entre derechos de autor (que se abre en dos: derechos morales y derechos económicos) y propiedad intelectual. Los derechos morales de autor son inalienables: lo que primariamente crea uno, es suyo, y junto a esta "propiedad", al autor cabe decidir si tolera que su obra sea parcelada (derecho de integridad) o dónde, cómo y cuándo se comercializa, si es que se comercializa. La Propiedad Intelectual como tal es una forma estatal de controlar y registrar los derechos (económicos) de autor con el fin de que su explotación sea recuperada por él. Volvemos a pensar que Papá Estado es el más indicado para proteger lo que el mercado no protege sólo. Lo que se critica en este y cualquier foro de liberales es la intervención de instituciones supra-autor (en todos los ámbitos) como portavoces autoerigidos del autor individual o empresarial. Los derechos no los pone nadie en tela de juicio (espero)
Re: Nairu1
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2005 a las 16:46
Las alternativas que proponen los autores no son tan descabelladas como te parecen... pero tú asumes que esa gente 'no vive en este mundo' y tú sí... Bueno, esos economistas entienden claramente cómo se comporta el hombre, y parece que el mundo se mueve como ellos dicen...
aunque todos ellos pueden estar equivocados y tú ser el nuevo genio de la historia...

[liberal dogmático [?!] esa es una contradicción de términos, es algo así como 'loco-cuerdo' ... pero ese ya es otro tema...]

Esto no es problema de alianzas políticas para llegar a un acuerdo, esto es un mercado, y los mercados se mueven solos.

Si puedes envíanos el link de alguna lectura que nos recomiendes.

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¿qué opinas de esto?
"El autor de un libro, valiéndose del copyright, no sólo posee un derecho de propiedad sobre el ejemplar que ha escrito (lo cual nadie niega), sino que detenta un derecho de propiedad parcial sobre toda la tinta y las hojas en blanco propiedad de terceros, ya que estos no pueden, con su tinta y con sus hojas, reproducir las ideas expresadas por el autor original.

El músico que en su casa escucha una sinfonía compuesta por otro y la registra, o simplemente la memoriza, no puede después reproducirla con sus instrumentos en su local sin el consentimiento del autor original. No puede, por tanto, dar a sus instrumentos y a su local el uso que estime oportuno.

“en la medida en que no se respete este control de la persona sobre sus posesiones legítimamente adquiridas se estará violando su derecho de propiedad”, los titulares de estos monopolios legales (copyrights y patentes), los que detentan un derecho de control parcial sobre la propiedad ajena con respecto a las ideas protegidas, violan el derecho de propiedad de los propietarios legítimos. El titular de los derechos de autor del libro al que nos referíamos está violando, pues, el derecho de propiedad de aquellos que poseen la tinta y las hojas, pues no pueden hacer con su propiedad lo que estimen oportuno de acuerdo con sus fines particulares"


Como ven:
La propiedad sobre una cosa no puede afectar o entrar en contradicción con la propiedad de otra persona...
pero eso ocurre en la 'propiedad' intelectual porque NO es propiedad, sino una Falsa Propiedad.

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Eso de que los derechos de propiedad intelectual se deben imponer porque son necesarios para descubrir medicinas para toda la comunidad es una idea colectivista, y no respeta la individualidad del hombre.
Si alguien acepta de buena manera que fidel le quite dinero para desarrollar más medicinas, ¿por qué esa persona debe imponer a la fuerza sus creencias a otras?
¿son de alqaeda o algo así?

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La discusión es algo compleja porque además de economía, hay que tocar el tema de 'propiedad'.

[los papers hay que leerlos con detenimiento, con la cabeza fría y el corazón tranquilo]
Estos temas no se reflexionan en media hora.

Re: Re: Nairu1
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2005 a las 17:30
aunque todos ellos pueden estar equivocados y tú ser el nuevo genio de la historia...

Yo diría más bien que los iluminados sois vosotros. Si el único argumento es que es verdad porque lo dice un artículo ( la palabra paper no me gusta, la dejo para los anglosajonijodidos ) o porque la Escuela Austríaca dice esto o lo otro...

La propiedad intelectual se protege desde finales del siglo XVIII. Fue fundamental para el desarrollo y la Revolución Industrial. En todos los países civilizados del mundo se regula. Te cito a premios Nobel como Douglas North o a catedráticos prestigiosos como Sala i Martín, y tú me vienes con que soy el nuevo genio de la historia por defenderla ...


Si puedes envíanos el link de alguna lectura que nos recomiendes.

Puedes leer el sexto capítulo de este libro:
http://www.liberalismo.org/articulo/135/25/


Bueno, esos economistas entienden claramente cómo se comporta el hombre...

Para empezar no son todos economistas. Y entienden tan claramente cómo se comporta el hombre que creen que los consumidores boicotearían a las empresas copionas. Qué gracia. No sé tú, pero yo vivo en un país donde todo el mundo compra masivamente CDs pirateados y se descarga de Internet de todo.


en la medida en que no se respete este control de la persona sobre sus posesiones legítimamente adquiridas se estará violando su derecho de propiedad,

Claro, y las leyes contra los asesinatos, violan los derechos de propiedad de los que legitimamente han comprado una pistola.
Re: Nairu1
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2005 a las 19:14
"La propiedad intelectual se protege desde finales del siglo XVIII. Fue fundamental para el desarrollo y la Revolución Industrial. En todos los países civilizados del mundo se regula." ?

Bueno, los autores de los papers dudan de eso que dices, ¿osea que sin patentes no se hubiera llevado a cabo la revolución industrial?

Como bien reconoces mucha mucha gente pirtatea música... Una buena ley tiene que ser algo que todos cumplan, si se da una ley para que los hombres caminen con las manos, esa ley nunca servirá... a menos que el gobierno resguarde con pistolas la conducta de la gente.

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Parace que no tiene clara la idea de liberalismo:
el gobierno debe garantizar la vida y propiedad de la gente. Todo intercambio debe ser voluntario. La vida es propiedad de cada uno.
Por eso las leyes contra los asesinatos son liberales.
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Uso 'papers' porque la gente entiende de lo que hablo... ¿o quieres imponer al resto las palabras que deben usar?
-hace un tiempo envié un artículo donde se menciona cómo los franceses nacionalistas quieren imponer a todos el 'idioma de la cultura' y prohibir que los jóvenes usen 'anglosajonijodidos' [ja!]... pero ese asunto tiene que ver con orden espontáneo y libertad... por el momento dejemos eso allí.



"en la medida en que no se respete este control de la persona sobre sus posesiones legítimamente adquiridas se estará violando su derecho de propiedad"

Esos son temas de propiedad... esa es propiedad como la conocemos... a menos que inventes otro sistema de propiedad...

Re: Re: Nairu1
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2005 a las 21:10
Según D. North la Revolución Industrial se inició en Inglaterra a partir de 1760 porque fue allí, en ese preciso instante cuando se crearon las instituciones que garantizaban la propiedad intelectual, que hacían que las empresas tuviesen suficientes incentivos para innovar. Se sabe que los países que no han garantizado esos derechos han progresado menos que los otros.
¿ Por qué creen que se ha encontrado antes un remedio contra la disfunción erectil que contra la malaria, enfermedad que provoca miles y miles de muertes cada año ?

El economista austriaco Schumpeter, decía que si se quería incentivar el progreso técnico, había que crear instituciones que protegiesen a los innovadores de la competencia de precios, pero no de la competencia de innovaciones. O sea, había que impedir que las empresas copiasen las innovaciones de otras, eso sí, si otra empresa saca otro producto más innovador aún y deja a la anterior sin mercado, entonces perfecto.

La propiedad no es un valor absoluto, e igual que se limita el derecho del propietario de una pistola a hacer con ella lo que le dé la gana, también es lógico limitar el derecho al propietario de una guitarra a hacer con ella lo que le dé la gana. La libertad de uno llega hasta donde empieza la libertad de otro. Puede hacer con la guitarra lo que quiera mientras no se lucre vulnerando la propiedad intelectual de otro.
Las ideas no son bienes normales o clásicos y deben tener un trato especial, pero ello no quiere decir que no deben estar sujetas a los derechos de propiedad.
: Nairu1
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2005 a las 06:53
No confundamos las cosas, un país que protege la propiedad privada [no en cuba por ejemplo, ni en lo que fue rusia] tiene más posibilidades de desarrollo. Pero en ese caso estamos hablando de la propiedad clásica [es decir la propiedad con todas las características de propiedad].

Aclaremos las cosas, la propiedad intelectual no es propiedad [no cumple con los requerimientos de propiedad]. No es un tipo 'especial' de propiedad. No podemos inventar todos los tipos 'especiales' de propiedad que creamos para favorecer a alguien, incluso a nosotros...

El asunto me parece que es eso que mencionas de que sin patentes no habrian nuevas medicinas y mucha gente moriría. Pero eso es discutible. A einstein le gustaban descubrir cosas solo por gusto... nadie le pagó para que haga su teoría de la relatividad. Y aun mas, cuando la descubrió la regaló a todos nosotros...
No podemos afirmar que los genios solo trabajan por dinero, es cierto que unos son asi... pero no todos.
Creo que si por ejemplo la gente de este foro descubriera la cura del sida no dejaria que millones y millones de personas murieran sino que algo haría por ellos, tal vez buscaría algo de dinero para el, pero tambien ayudaría al resto.
Los musicos no trabajan solo por dinero, a unos les gusta que la gente los escuche...

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el problema en ultima instancia con el monopolio llamado patentes es que atenta contra la libertad de la gente.
La idea de que por el bienestar de 'la sociedad' el gobierno debe restringir la libertad 'individual' es un principio colectivista.
Re: : Nairu1
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2005 a las 17:28
Yo no tengo ninguna duda de que si se elimina la propiedad intelectual el progreso científico y el bienestar de todos se resentiría gravemente. Einstein y otros posiblemente trabajaron por amor al arte. Algunos de ellos murieron en la ruina, como Cervantes. Pero la mayor parte de nuestro progreso se lo debemos a empresas con ánimo de lucro, que han logrado avances revolucionarios, normalmente después de invertir grandes cantidades de dinero en investigación.
Un programa informático innovador cuesta muchísimo dinero, hay que pagar muchísimas horas de trabajo de programadores. Una vez que está acabado, copiar el programa en un disco es baratísimo. Lo que se comercializa es la idea, no el soporte. La idea se produce una sola vez y el resto de veces simplemente se copia. Por eso no es un bien normal y merece un tratamiento especial. El propietario de la idea debe tener, por un tiempo limitado, la seguridad de que la podrá comercializar en exclusiva, de lo contrario no tiene incentivos para investigar porque no se la saldría rentable. Una de las certezas más claras en economía es que los incentivos importan. Lo que he planteado antes sobre la malaria es un buen ejemplo.

Re: Re: : Nairu1
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2005 a las 05:49
Bueno nairu1 en parte dante tiene razon mira yo se que algunos fabricantes de neumaticos y quimicos prefieren no patentar sus productos por que implicaria hacer publicas las formulas y procesos de elaboracion, auque esten protegidos de imitacion favorece a que los rivales los conoscan y no tengan que hecer inversiones desde cero investigan en menos tiempo alguna inovacion y les pueden dar al trasto a los que tenian la patente.
Ahora dante no hay que olvidar que algunos productos requieren de mucho tiempo en su investigacion y en muchos casos el producto terminado requiere tambien de mucho tiempo para recuperar sus costos en el mercado de no ser asi seria como lo dice nairu1 se desplomarian esas industrias y padeceriamos de la falta de esos bienes.
Es un tema dificil yo en lo personal estoy a favor de que los derechos de propiedad intelectual existan en un tiempo limitado de acuerdo a lo que el producto tome como tiempo suficiente para recuperar la inversion, ahora soy conciente que de hacerse de esa manera implica mas problemas tratando de justificar ante la ley que productos y por cuanto tiempo ameritan el monopolio de la propiedad intelectual.
Lo dicho un tema espinoso.
Re:
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2005 a las 07:31
"Yo no tengo ninguna duda de que si se elimina la propiedad intelectual el progreso científico y el bienestar de todos se resentiría gravemente."

Bueno, ese es el punto que hay que discutir.
Pero según afirman otros, no se puede decir con 100% de seguridad que eso ocurriría. Por el contrario unos afirman que podría ocurrir lo opuesto.

Ver:
PATENTS AND COPYRIGHTS:
DO THE BENEFITS EXCEED THE COSTS?
Julio H. Cole

http://www.mises.org/journals/jls/15_4/15_4_3.pdf

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"la mayor parte de nuestro progreso se lo debemos a empresas con ánimo de lucro, que han logrado avances revolucionarios"

Esa afirmación también es discutible.

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Creo que comentes un error al suponer que si suprimimos las patentes el autor no podrá ganar nada con su invento. Eso no es así. Ganará unos cuantos millones, pero no los billones y billones que logra con la ayuda del gobierno.

Si por ejemplo compro música de un artísta que me gusta, le estoy dando dinero. Pero lo que el artista pide con los copyrights es que no sólo le pague $20 por su cd, sino que cada vez que lo use sin su consentimiento le pague $20
más. Es decir tener un flujo de dinero de por vida.
Como explica el paper, cuando los dueños de los copyrights hacen eso atentan contra mi propiedad, porque no puedo usar mi propiedad como me de la gana. Es decir que porque ellos no quieren que copien su música, no me permiten usar mi quemador de cds.

El hombre que inventó hotmail, era un muy pobre inmigrante de la india, pero luego se hizo millonario al vender su producto a microsoft. Su idea no requirió de billones de dólares para ocurrirsele.

Es cierto que las medicinas requieren mucho dinero para su invención, pero las medicinas también son un negocio muy muy rentable.
Afortunadamente hay en el mundo hombres y compañías que cuentan con el dinero suficiente para arriesgarse a buscar nuevas medicinas. Y esos hombres están dispuestos a arriesgar en todo lo que sea rentable [Y siempre será rentable mientras los beneficios superen a los costos]. No hay nada de malo en esto y así es como todos [repito: todos] los empresarios trabajan. Desde el panadero hasta el doctor.
Cada hombre busca su propio dinero sin la ayuda del gobierno... pero ¿por qué debe el gobierno ayudar sólo a unos?

Si se eliminaran las patentes millones de pobres del mundo salvarían sus vidas al usar medicinas copiadas. Eso también debe contarse.

--
Según la visión de la competencia como un proceso dinámico podríamos afirmar que los millonarios siempre estarían dispuestos a ganar dinero descubriendo medicinas. Eso nunca se detendrá.
Además ustedes no están considerando a las organizaciones sin fines de lucro que financian investigaciones para descubrir nuevas medicinas, organizaciones que también soy auspiciadas por millonarios.
Hace un tiempo lei un articulo sobre 4 nuevos premios nobeles que un millonario americano creará. Y es para investigaciones en medicina y física.
Re:
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2005 a las 07:48
analizando liberalmente el tema, las patentes y copyrights al ser monopolios que el gobierno otorga ATENTAN CONTRA LA LIBERTAD, y eso también debe considerarse. Una vez más salta a la luz el asunto de si los mercados pueden funcionar por sí solos o si 'necesitan' al gobierno para que puedan producir. Y bueno, varios economistas liberales dicen que no hay lugar donde el mercado falle en el aprovisionamiento de bienes... pero ese ya es otro tema.

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Sobre la escases de la propiedad:

cuando se está investigando para fabricar un nuevo teléfono celular, el conocimiento es escazo. Pero cuando aparece en el mercado. El conocimiento ya no es escaso sino que está a la disposición de todos. Cualquiera que tenga el suficiente conocimiento puede copiar la tecnología y hacer otro celular [tal vez mejor]. Y no se puede decretar 'propiedad' sobre bienes que no son escasos. No se puede decretar por ejemplo propiedad sobre el aire.

Hay en el grupo algún abogado que nos pueda enviar links sobre el tema de propiedad?.
Yo tengo algunos papers pero están en inglés y están en libros.

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Ahora cada vez que escriban sobre geometría y usen "A elevado al cuadrado + B elevado al cuadrado = C elevado al cuadrado" [refieriéndose a un triangulo] no olviden siempre escribir 'como decía pitagoras', porque no queremos que alguien vaya a robar la idea de pitágoras...
y ya no que no podemos pagar dinero a pitágoras, por lo menos háganlo por 'respeto' a pitágoras...

Re: Re:
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2005 a las 17:58
Propongo que hagamos el siguiente experimento intelectual:
"Una empresa desarrolla determinado software, medicamento, etc. para lo que destina copiosos y abundantes fondos. Si sólo puede venderlo una vez, considerando que desea recuperar su inversión, deberá hacerlo a un muy alto precio.
Seamos minimax: siempre algún comprador primero en la cadena de compra-ventas, lo distribuirá gratis una vez efectuado su negocio. En cualquier caso, conforme avanza el tiempo bajará su precio.
Un competidor (más acaudalado) bien podría tomar la estrategia de regalarlo para destruir a su competidor. Sé que suena a Teoría de los Juegos y lucha de clases juntas, pero siga el ejemplo.
Por supuesto, dirán: este competidor deberá de todos modos ofrecer un producto de mayor calidad. Comprar para regalar sería ridículo. Pero a no olvidarse que también hay expectativas futuras: arruinar a una joven compañía con potencial resulta útil cuando podemos en cambio contratar a estos desarrolladores...
Cuando hablé de la naturaleza contractual de la Propiedad Intelectual, la idea rectora de mi razonamiento era considerarla como una decisión entre particulares. Hoy bien puedes regalar tu música y no registrarla. Pero también puedes convenir con tu comprador ciertas condiciones.
Si él las viola, ahí hay un delito. Olvidemos la formalización estatal de la propiedad intelectual que llama delito penal a estas cosas. En ciertos paises del sistema continental, el derecho penal se constituye en rama del público. Pero vayamos hacia el quid de la cuestión: la no violación de los contratos, nace de los contratos. Y la clonación de CDs es parte del mutuo acuerdo de las partes.
Luego, asimilada al estado, en forma de norma penal. Pero este no es el asunto.
Si alguien usa este determinado software, creación o lo que fuere, conscientemente del contrato que la antecede, actúa de mala fe. Sabe que forma parte del incumplimiento de un contrato. Aún si un legítimo usuario se lo hubiera obsequiado. Entiende es parte de ese delito. La pena está institucionalizada. Pero podría no estarlo.
Ahora bien, veamos la realidad jurídica: ¿es posible perseguir al violador de este contrato cuando una empresa precisa establecer acuerdos con múltiples contrapartes y de esta forma ampliar la demanda con la consecuente recuperación de su inversión?
Re: Re: Re:
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2005 a las 18:00
(Continuación)
Observo lo siguiente porque algunos podrán objetar que aún sabiéndose parte de un 'delito', la otra parte no es culpable o bien, no se halla voluntariamente sometida a una legislación que la llama criminal: ella convino con su amigo compartir ese software, su amigo convino algo incompatible con su vendedor, pero el primero no es responsable de los contratos ajenos. Les pregunto entonces, desde una perspectiva anarquista metodológica, si una persona bajo el amparo de una \'sociedad de protección privada\' que le brinda protección penal (en ausencia de consenso entre las \'competidoras\' con respecto a la graduación de las penas, derivada de la individualidad y diferenciación de los sujetos que constituyen una sociedad) es atacada por otra, luego ¿puede ser castigada en la forma que esta otra \"justicia\" considera aún cuando no puede considerarse parte de la convención particular integrada por el beneficiario primero de la \"agencia de seguridad privada\"?
Cordialmente,

Atom
Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2005 a las 19:15
Dante, si te parece desproporcionada la ventaja que se da actualmente a los propietarios de patentes, me parecería mucho más razonable que propusieses acortar los plazos de exclusividad. Acabar con las patentes drásticamente es un remedio peor que la supuesta enfermedad.

Dices que las medicinas copiadas podrían salvar muchas vidas. Vale, pero a partir de ese momento, las empresas perderían los incentivos para hacer grandes inversiones en busca de nuevas medicinas. Todo análisis económico que ignora los incentivos nace cojo. Además lo que podrían hacer las ONGs o los gobiernos que quieran ayudar a los pobres es comprar esos medicamentos a las farmacéuticas a un precio satisfactorio para las dos partes.


los millonarios siempre estarían dispuestos a ganar dinero descubriendo medicinas. Eso nunca se detendrá.

Se detendría, o al menos se reduciría el ritmo, desde el preciso instante en que sospechasen que los descubrimientos no les darían beneficios.


no se puede decretar 'propiedad' sobre bienes que no son escasos

Una idea concreta es tan escasa, que es única, y por supuesto puede tener propietario.

Lo de Pitágoras entiendo que es una broma, porque ni las patentes son eternas ni todo es patentable.
Re: Nairu1
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2005 a las 21:21
Nairu1
hagamos un experimento mental y digamos que acortamos las patentes a un año...

Bueno, yo soy muy cauteloso con las leyes que se dan... porque como dicen en peru 'hecha la ley, hecha la trampa'. Los abogados saben muy bien cómo jugar con las leyes, y estoy muy seguro que ninguna patente duraría un año sino que algo inventarían para seguir usando la ley.
Por eso mejor es sacar al gobierno de dar todo ese tipo de leyes ambiguas.

Si el asunto es darle rentabilidad al proyecto... el empresario sabe muy bien como analizar costo y beneficio, y se arriesga, por eso gana. Ese el proceso normal de toda empresa.
Si el empresario es muy listo... no necesitará un año para recuperar su inversión. El empresario no necesita ayuda del gobierno.

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aclarando, cuando se está investigando una tecnología, es escasa -solo hasta que se descubra.
La coca cola no tiene patente, es un 'secreto comercial'... han pasado varias décadas y aun no la imitan.

Si el empresario descubre una nueva medicina, y no hay patentes tratará de cobrar el precio más alto para recuperar su inversión mientras sea un monopolio 'natural'.

Re: Re: atom
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2005 a las 15:30
Estoy deacuerdo con el tratamiento que mecionas para la propiedad intelectual: Un contrato privado, donde el estado no intervenga, sino que vigile el cumplimiento del contrato [eso es liberalismo].
Los papers mencionan algo de esto, pero ponen en claro una cosa: la gente seguirá -por ejemplo- copiando la música sin autorización.
Si yo compro un cd y firmo un contrato con el autor de la música... un amigo mio puede venir a mi casa y escuchar la musica, o copiar la musica en mi computadora -cuando yo no esté en casa. Y el autor no puede denunciar a mi amigo, porque mi amigo no firmó ningún contrato con él, y según la teoría de contratos, si alguien no firma un contrato no tiene ninguna obligación con las partes.

Ahora, si el gobierno autorizara al autor a denunciar a mi amigo, entonces estaría hechando por los suelos toda la teoría de contratos. Estaría obligando a todo el país a firmar un contrato [forzoso] favoreciendo al autor.
Todo estos casos se dan cuando se trata a las patentes o copyrights como propiedad [que no lo son].
Re: Re: Nairu1
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2005 a las 16:54
Si el empresario es muy listo... no necesitará un año para recuperar su inversión.

No simplifiquemos tanto las cosas. Según qué inversión la podrá rentabilizar o no. Muchas veces las investigaciones cuestan decenas o cientos de millones de euros.


Si el empresario descubre una nueva medicina, y no hay patentes tratará de cobrar el precio más alto....

Si quiere podrá fijar un precio muy alto, pero lo inteligente y lo que hace todo el mundo es buscar el precio que maximiza el beneficio, que es más alto que el precio que maximiza el beneficio en un mercado con competencia perfecta, pero no es un precio que se fije unilateralmente, la demanda también contribuye.
Los monopolios tienen ese inconveniente y se deben evitar en lo posible, pero en este caso es un monopolio temporal que estimula la investigación científica y el progreso, porque muchas investigaciones no se harían si cualquiera puede comercializar lo que otro ha descubierto después de grandes inversiones.
Re: Re: Re: Nairu1
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2005 a las 18:20
Para recuperar la inversión, nuestra compañía desarrolladora de lo que sea, deberá vender una vez a un precio muy caro su producto. Luego surgirán distribuidores que bajarán los precios paulatinamente, y así, hacia su gratuidad.
Pero si lo vende de modo de recuperar sus costos más la ganancia, quien lo compra en primera instancia se encuentra en la misma situación...

La única alternativa seria parece para esta compañía (la fabricante), salir a vender en cantidad, a re-distribuidores y al público a medida que el precio baja... De nuevo, una cooperativa puede comprar una unidad y multiplicarla ad infinitum. A no olvidarse que los invidividuos también pueden cooperar voluntariamente y que con una sóla compra no se recupera la inversión, porque una sóla compra al costo + ganancia coloca en iguales condiciones a su comprador y difícilmente desee otro individuo asumir ese riesgo. Esto no soluciona los tantos, sino que lleva a una situación de 'patata caliente' (hot potatoe).

Otra cosa: un software nos indica de antemano los términos de uso. No puede ser empleado si no se es un legítimo usuario. Por supuesto que surgirán cracks, etc. Pero, si lo instalo sin licencia, soy consciente de haber cometido un delito... Allí sí rompí un contrato...
Con el tema de la música sucede algo parecido. Sólo que con una pequeña diferencia: el mp3. Aquí no hay contrato impreso (en la tapa del CD) que me indique qué es delito y qué no. ¿Pero puedo alegar mi propia torpeza? ¿Mi desconocimiento de las leyes?
Es de público conocimiento qúe sólo pueden ser usados con licencia. ¿Y la mala fe?

Planteé con mala intención en el post anterior, que en una sociedad anarquista con agencias de seguridad privada, no hay necesariamente consenso entre las mismas sobre la graduación de las penas. Aquí sí una agencia de seguridad privada puede dictar penas para aquellos individuos que cometen algo que en sus códigos se llama 'delito'. No hay gobierno que garantice principios liberales de Derecho. ¿Y si una agencia muy fuerte instituye la propiedad intelectual?

Saludos,

Pablo
Re: Nairu1
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2005 a las 07:00
"Pero en este caso es un monopolio temporal que estimula la investigación científica y el progreso"


Osea que en última instancia, el gobierno otorgando monopolios temporales 'estimula la investigación científica y el progreso'
Bueno, ¿cuál es la tarea del gobierno en la sociedad? ¿estimular el progreso científico?
Bueno, liberalmente hablando no.
La única tarea del gobierno es vigilar que los hombres no atenten contra la libertad del resto.
Los hombres deben hacer el resto.

Por lo menos parece que en este punto ya estamos hablando de las patentes como 'monopolios que el gobierno otorga', pero no como 'propiedad'.
Re: Nairu1
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2005 a las 15:46
el 'ritmo de progreso' de la sociedad no es asunto del estado.
Hay muchas acciones que la gente asigna al estado, pero que -liberalmente hablando- no le corresponden. Unos dicen que es obligación del estado promover eficiencia en los mercados... pero liberalmente hablando el estado no debe nisiquiera proyectar el pbi. Los hombres deben encargarse de su propio bienestar materal. Y en una sociedad 'abierta' [para usar las palabras de Popper], el bienestar material está garantizado.
El estado liberal no es el estado socialista, no tiene ningún rol histórico de guiar a la sociedad, ni de mover la historia. Y desde que apareció la raza humana, la sociedad no ha hecho sino mejorar y mejorar.

Liberalmente hablando, el estado no debe 'fomentar' políticas para el uso de combustibles alternativos ni nada parecido.
Y si se acaba el combustible, los hombres tienen que ajustar sus precios.

Y para terminar, liberalmente hablando, no se puede sacrificar la libertad del individuo con el pretexto de cualquier política que supuestamente beneficia a la sociedad. Eso es puro colectivismo.



Re: Re: Nairu1
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2005 a las 16:21
Rothbard no quería saber nada de Hayek ni de Milton Friedman porque decía que eran socialistas.
Algunos maximalistas sois iguales y negáis la condición de liberal a cualquiera que no comparta vuestro talibanismo. Yo trato de buscar a cada problema la mejor solución, no la solución más liberal. Seguramente Schumpeter y Sala i Martín son también socialistas por creer que el Estado no debe invertir en investigación, pero sí garantizar un marco institucional que favorezca la investigación y el progreso a través de la protección de la propiedad intelecual.
El liberalismo para triunfar, primero tiene que convencer, y para eso los maximalismos no son buenos.
Re: Re: Re: Nairu1
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2005 a las 03:00
Ea! A mí nadie me contesta! O estoy muy volado cuando escribo, o se la agarraron conmigo...
Un saludo,
Atom
Re: Nairu1
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2005 a las 07:26
Ser liberal es una cosa simple:
creer que la libertad de cada hombre no puede ser violada por nadie... nisiquiera por las 'buenas' intenciones de algunos.
Si no respetamos esto caemos en el mismo saco de los comunistas, nazis, talibanes y todos esos otros dictadores. Los hombres no son nuestros juguetes. Si queremos colaborar con ellos será de forma voluntaria, sin forzarlos, y sin que nos fuerzen.
No es que la libertad es buena para los casos que me parecen, y para los que no me parecen tiro al tacho todo.
¿quién eres tú para darle libertad a la gente, y en otros casos negársela?

"Yo trato de buscar a cada problema la mejor solución, no la solución más liberal."

Bueno... eso puede ser asumiendo que tienes la mejor solución...
Estas soluciones son complejas porque están entrelazadas con muchas cuestiones filóficas...
no se trata sólo de maximizar la eficiencia de la sociedad, sino comparar como afecta eso a la libertad, a la justicia... y si es verdaderamente posible hacer algo mejor que el mercado. Esa es la discusión.

Los liberales no somos tan atractivos como el che guevara con su melena y su mirada de jesucristo... somos una microscópica parte de la sociedad... ¿y eso qué tiene de malo?
No estamos aquí para decirle a la gente lo que le gusta escuchar, en eso todos los politiqueros nos ganan.
Re: Re: Nairu1
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 16:05
¿quién eres tú para darle libertad a la gente, y en otros casos negársela?

Nadie, evidentemente, pero yo no creo que las instituciones que protegen la propiedad intelectual le quiten la libertad a nadie. Las ideas pueden tener propietario y entre los deberes del Estado está la de protegerla.
Yo no creo que cualquier cosa que haga el Estado sea mala o ilegítima por definición, por eso decía que no pretendo encontrar la solución más liberal a cada problema sino la mejor.

Re: Atom
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2005 a las 06:22
Me pareció haberte respondido algo antes, pero aquí respondo más.

Primero sobre:
"Un competidor (más acaudalado) bien podría tomar la estrategia de regalarlo para destruir a su competidor"
Te doy otro ejemplo:
cerca de tu casa hay dos panaderos, y venden al mismo precio lo mismo. Pero un día el panadero A decide vender por el mismo precio un pan más grande... ¿qué harán los consumidores? ¿qué podemos decir del panadero A? ¿acaso no está tratando de destruir al competidor?
Sí, ese es el proceso normal de mercado.
Los productores menos eficientes quedan fuera de la carrera, y tienen que dedicarse a otra cosa.
El productor más eficiente se llena de dinero por el bienestar que da a la sociedad.
Buena parte de la sociedad [la mayoría] se beneficia de este proceso natural de competencia.

Ahora, sobre el asunto de volverse monopolio. En la historia nunca han existido casos de monopolios duraderos por si solos, los monopolios son temporales a menos que el gobierno se entrometa y ayude a los que más plata le dan. Hay un artículo de Thomas J. DiLorenzo en este website donde se relata la historia de los monopolios, y las falacias sobre ellos.
[El mito del monopolio natural: http://www.liberalismo.org/articulo/270/12/ ]

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Ahora sobre los contratos, estoy de acuerdo contigo, debe ser un asunto privado entre vendedor y comprador, y el gobierno no tiene que aprobar ningún tipo de contrato liberal, el gobierno sólo debe vigilar que se cumpla lo estipulado en el contrato.
Pero, como dicen los papers, sólo las partes que firman el contrato están comprometidas a cumplir el contrato. Pero si un amigo mio viene a mi casa, escucha el cd que compré y lo copia en mi computadora, sin que yo me entere, nadie puede denunciar a mi amigo, porque él no firmó ningún contrato.
Ahora, si el gobierno autorizara al vendedor a denunciar a mi amigo estaría atentando contra la libertad en los contratos. Porque si autoriza la denuncia contra mi amigo, estaría implícitamente autorizando al vendedor a denunciar a todos los ciudadanos del país, es decir que tácitamente todos estaríamos firmando un contrato contra nuestra voluntad con el vendedor.
A esos disparates se llegan por crear una 'falsa' propiedad...

Si he comprado algo y es completamente mi propiedad puedo hacer con eso lo que se me de la gana, venderlo, regalarlo, usufructuar con él o destruirlo. ESO ES PROPIEDAD. ¿qué tipo de propiedad es esa que no puedo vender, ni regalar?En esos casos el vendedor nunca dejó de ser dueño, nunca me trasladó la propiedad...
Los 'servicios' son diferentes de los 'bienes'.
Los servicios acaban cuando se consumen por única vez. Pero los cds, libros, software son 'bienes' [físicos] por su naturaleza. No se les puede tratar como servicios sólo porque alguien quiere.
Ese es otro disparate al que se llega por tratarlos como 'propiedad'.
Re: Re: Atom
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2005 a las 06:36
Los cds y libros son por naturaleza bienes en los que sólo se puede ganar dinero por una vez, cuando aparecen, pero los autores no nos pueden obligar a darles plata por siempre.
En tal caso el precio de los cd ya no son $20, sino un flujo de miles de dólares durante toda nuestra vida, considerando los miles de dólares a los que renunciamos, los que dejamos de ganar por no usar nuestra propiedad.

Los autores tendrán que acostumbrarse a hacer negocios así, y si creen que no pueden ganar dinero... entonces que no hagan el negocio.

Hace un tiempo ocurrió un caso:
a través del napster alguien colgó música de un cd que aún no había salido al mercado...[no recuerdo el grupo].
Bueno, ¿cuál fue el error aquí? ¿quié falló?
La culpa es del productor que no sabe guardar sus secretos comerciales!!

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Cuando los libros aparecen, las ideas que contienen ya no son escasas. El gobierno no puede tratar a los que usan las ideas como delincuentes, porque no han robado nada.
Esas ideas ya no son propiedad exclusiva...

Pero bueno, tenemos que acostumbrarnos a más del tipo de tonterías que algunos juces hacen [como en el caso contra microsoft] hasta que las cosas se aclaren...


saludos




Re: Re: Re: Atom
Enviado por el día 30 de Enero de 2007 a las 20:29
Saludos.