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Sobre el artículo "El liberalismo NO es injusto porque promueva la desigualdad"
Enviado por el día 10 de Enero de 2004 a las 22:40
Es la primera vez que escribo en este foro, así que antes de empezar me gustaría saludar a todos los que participan en el mismo.
La intención de mi mensaje es comentar mi estupefacción al leer el artículo "El liberalismo NO es injusto porque promueva la desigualdad" del Sr. Daniel Rodríguez Herrera. Su defensa del liberalismo me parece ciega, radical e inhumana.
Cuando dice que "la desigualdad económica es justa, puesto que da a cada uno lo que es suyo, los frutos de su propio esfuerzo. Intentar cambiar eso tiene un nombre distinto, y es el de robo". Yo pienso que esta me parece que no ha tenido en cuenta el hecho de que no todas las personas parten en las mismas condiciones económicas, sociales y culturales; así que en esta sociedad tan salvajemente competitiva, hacemos más fuertes a los que parten en mejores condiciones, mientras que los que no han tenido la suerte de nacer en unas condiciones propicias para poder estudiar y formarse son unos "ladrones" por recibir las migajas de los más poderosos.
Tampoco comparto la idea de que "la desigualdad permite un gran bien social: permite a los ricos el lujo. El lujo, aunque pueda parece a algunos una suerte de blasfemia, es vital para la economía. Para comprenderlo debemos ser primero conscientes de que, como indicó Mises, el lujo de hoy es la necesidad de mañana. Lujos fueron los cuartos de baño o los coches; hoy cualquiera puede disponer, y de hecho dispone, de ellos." Vamos a ver, eso siginifica que el progreso se basa en sacrificar vidas humanas. Es decir es positivo que existan muchas familias que no lleguen a fin de mes para posibilitar a los "ricos" que disfruten de los lujos, y prueben por adelantado las necesidades futuras. ¡Qué cinismo!
En definitiva el mensajes es claro "La desigualdad es positiva.... pero para los que tienen dinero, por supuesto. Defender esto me parece inmoral e inhumano.
Un saludo.
La intención de mi mensaje es comentar mi estupefacción al leer el artículo "El liberalismo NO es injusto porque promueva la desigualdad" del Sr. Daniel Rodríguez Herrera. Su defensa del liberalismo me parece ciega, radical e inhumana.
Cuando dice que "la desigualdad económica es justa, puesto que da a cada uno lo que es suyo, los frutos de su propio esfuerzo. Intentar cambiar eso tiene un nombre distinto, y es el de robo". Yo pienso que esta me parece que no ha tenido en cuenta el hecho de que no todas las personas parten en las mismas condiciones económicas, sociales y culturales; así que en esta sociedad tan salvajemente competitiva, hacemos más fuertes a los que parten en mejores condiciones, mientras que los que no han tenido la suerte de nacer en unas condiciones propicias para poder estudiar y formarse son unos "ladrones" por recibir las migajas de los más poderosos.
Tampoco comparto la idea de que "la desigualdad permite un gran bien social: permite a los ricos el lujo. El lujo, aunque pueda parece a algunos una suerte de blasfemia, es vital para la economía. Para comprenderlo debemos ser primero conscientes de que, como indicó Mises, el lujo de hoy es la necesidad de mañana. Lujos fueron los cuartos de baño o los coches; hoy cualquiera puede disponer, y de hecho dispone, de ellos." Vamos a ver, eso siginifica que el progreso se basa en sacrificar vidas humanas. Es decir es positivo que existan muchas familias que no lleguen a fin de mes para posibilitar a los "ricos" que disfruten de los lujos, y prueben por adelantado las necesidades futuras. ¡Qué cinismo!
En definitiva el mensajes es claro "La desigualdad es positiva.... pero para los que tienen dinero, por supuesto. Defender esto me parece inmoral e inhumano.
Un saludo.
Re: Sobre el artículo "El liberalismo NO es injusto porque promueva la desigualdad&qu
Enviado por el día 11 de Enero de 2004 a las 00:39
Tu crítica de Multivac no es justa. Y me da la impresión de que no quieres ser injusto. Pero lo acabas siendo.
Multivac (o yo, que suscribo de la cruz a la raya sus palabras) no es que piense que hayan de arrastrarse los pobres en su miseria para subvenir los lujos de los ricos. Ves la riqueza como un todo, como un manta de la que se tira de un lado, descubriéndo otro. Por el contrario, la riqueza se crea y se destruye.
Se crea en el capitalismo y se destruye en el socialismo.
Multivac (o yo, que suscribo de la cruz a la raya sus palabras) no es que piense que hayan de arrastrarse los pobres en su miseria para subvenir los lujos de los ricos. Ves la riqueza como un todo, como un manta de la que se tira de un lado, descubriéndo otro. Por el contrario, la riqueza se crea y se destruye.
Se crea en el capitalismo y se destruye en el socialismo.
Re: Re: Sobre el artículo "El liberalismo NO es injusto porque promueva la desigualda
Enviado por el día 11 de Enero de 2004 a las 00:43
Y a los liberales nos ocurre una cosa, y es que no somos envisiosos, por lo que no nos preocupa la riqueza. Lo que nos preocupa es erradicar la pobreza, no si a Geroge Soros le sobran los millones para gastárselos en campañas políticas contra George W. Bush.
Re: Re: Re: Sobre el artículo "El liberalismo NO es injusto porque promueva la desigu
Enviado por el día 11 de Enero de 2004 a las 02:35
Intentar que Bush pierda es un buen inicio para reducir la pobreza.
Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo "El liberalismo NO es injusto porque promueva la de
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 09:57
En fin, por ahora las cifras desmienten este frase, que más parece producto de una aversión casi "estomacal" que otra cosa. No obstante, sin saber siquiera quien se le enfrentará, me parece un poco futil exponer frases como ésta.
Re: Sobre el artículo "El liberalismo NO es injusto porque promueva la desigualdad&qu
Enviado por el día 11 de Enero de 2004 a las 02:34
Es que algunos liberales se olvidan de que "la carrera abierta al talento", la meritocracia, sólo es verdadera cuando se parte de lugares más o menos parecidos. Si no, se transforma en una sucesión eterna de privilegios (o carencias) transmitidas por la sangre antes que por las capacidades de los individuos.
Re: Sobre el artículo "El liberalismo NO es injusto porque promueva la desigualdad&qu
Enviado por el día 11 de Enero de 2004 a las 14:29
Sorprende de entrada,pero hay que entender que sin el afan de lucro ,el pobre estaria peor.Lee este sitio mexicano ,hay un articulo de Mises,muy bueno sobre el tema que te preocupa.
http://www.amayi.org/carta.php?id=99
http://www.amayi.org/carta.php?id=99
Re: Re: Sobre el artículo
Enviado por el día 11 de Enero de 2004 a las 15:03
Yo partirìa por decir que desigualdad e injusticia no son la misma cosa. Y que los liberales debemos estar contra la injusticia, tanto como debemos estar a favor de la libertad. Es injusto que un niño no pueda educarse, pero no es injusto que un niño pueda ir a la escuela en un Mercedes Benz, producto del trabajo honrado de sus padres, aunque otro tenga que ir caminando o en autobus.
Es injusto que por protecciones estatales o subsidios o barreras el niño que va en Mercedes Benz no pueda nunca perder lo que le hereden sus padres al cabo de unos años por ser irresponsable o torpe. Es injusto que el niño que va a al escuela a pie o en autobus nunca pueda llegar a convertirse en rico, producto de su inteligencia, trabajo y esfuerzo, debido a prejuicios raciales, sociales o a la protecciòn estatal de los ya ricos.
Los liberales tenemos que luchar contra este tipo de injusticias como las que he puesto de ejemplo. Y pensamos que correctamente aplicado, es el liberalismo el que màs puede acabar con esta clase de injusticias.
Saludos cordiales.
Es injusto que por protecciones estatales o subsidios o barreras el niño que va en Mercedes Benz no pueda nunca perder lo que le hereden sus padres al cabo de unos años por ser irresponsable o torpe. Es injusto que el niño que va a al escuela a pie o en autobus nunca pueda llegar a convertirse en rico, producto de su inteligencia, trabajo y esfuerzo, debido a prejuicios raciales, sociales o a la protecciòn estatal de los ya ricos.
Los liberales tenemos que luchar contra este tipo de injusticias como las que he puesto de ejemplo. Y pensamos que correctamente aplicado, es el liberalismo el que màs puede acabar con esta clase de injusticias.
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Sobre el artículo
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 00:19
Ciñéndome al artículo, nunca puede ser positivo "promover" la desigualdad económica entre seres humanos. Creo que toda persona con un poco de sensibilidad lo considera así. El sistema capitalista nunca se ha visto capaz de superar esta desigualdad, y erradicar la pobreza, por supuesto porque no lo considera como uno objetivo, es más, veo la creación de riqueza se consigue a base de explotar a los paises más desfavorecidos, dueños de la materia prima y con capital humano. Me parece hipócrita la postura que toman ciertos paises para solucionar el problema de la pobreza, pues ofrecen soluciones coyunturales, nunca estructurales, buscando salir en la foto, y que la ciudadanía vea lo solidario que son los políticos o la empresa Coca Cola.
Estamos viviendo en una época que el sistema promueve la envidia por tener más que el vecino, y así seguir consumiendo y llenándonos de hipotecas. Se ha perdido el norte, y la gente consume cosas inútiles. Como botón de muestra la opinión de los psicólogos, que afirman que las personas, para combatir la depresión, se dedican a cosumir como locas. Creo que hace falta una revolución espiritual, dónde valoremos otros aspectos de la vida diferentes a la riqueza. ¿Sería posible?. Lo que tengo claro es que el sistema capitalista nunca será capaz de ello, pues su modus vivendi, y lo que lo retroalimenta, es el consumo. Cualquier atisbo de revolución a alternativa sería asumido por el sistema. "Moda revolucionaria en la quinta planta del Corte Inglés", y así captar a chavales bienintencionados, pero incautos y desinformados.
Pues eso es todo, espero que alguien se tome la molestia en responder y así promover debate, que siempre es positivo. Ah! y decir que no soy comunista ni socialista, por lo que no me gustaría que la defensa del liberalismo se basará en criticar ideologías que ya no imperan en la mayor parte del mundo.
Para terminar, y que sirva de reflexión, citar a Antonio Machado, que dice:" Por mucho que valga un hombre, nunca tendrá valor más alto que el de ser hombre"
Un saludo a todos.
Estamos viviendo en una época que el sistema promueve la envidia por tener más que el vecino, y así seguir consumiendo y llenándonos de hipotecas. Se ha perdido el norte, y la gente consume cosas inútiles. Como botón de muestra la opinión de los psicólogos, que afirman que las personas, para combatir la depresión, se dedican a cosumir como locas. Creo que hace falta una revolución espiritual, dónde valoremos otros aspectos de la vida diferentes a la riqueza. ¿Sería posible?. Lo que tengo claro es que el sistema capitalista nunca será capaz de ello, pues su modus vivendi, y lo que lo retroalimenta, es el consumo. Cualquier atisbo de revolución a alternativa sería asumido por el sistema. "Moda revolucionaria en la quinta planta del Corte Inglés", y así captar a chavales bienintencionados, pero incautos y desinformados.
Pues eso es todo, espero que alguien se tome la molestia en responder y así promover debate, que siempre es positivo. Ah! y decir que no soy comunista ni socialista, por lo que no me gustaría que la defensa del liberalismo se basará en criticar ideologías que ya no imperan en la mayor parte del mundo.
Para terminar, y que sirva de reflexión, citar a Antonio Machado, que dice:" Por mucho que valga un hombre, nunca tendrá valor más alto que el de ser hombre"
Un saludo a todos.
Sobre el artículo
Enviado por el día 17 de Enero de 2004 a las 18:40
Mis saludos cordiales, pero difiero mucho de tí. a ver dime, sin en verdad crees que el liberalismo pueda terminar con tanta injusticia y desigualdad, si lo crees entonces respondeme porque desde la revolucion francesa y el capitalismo clasico hasta nuestro dias, y donde nos encontramos en un nuevo orden mundial gracias al fin de la guerra fria, (porque) se ha recontratriplicado las desigualdades del poder adquisitivo en las personas. Incluso los dominantes globales de este sistema propusieron el NEOLIBERALISMO como propuesta qeu acabará con ese gran problema del que tu y yo tratamos, pero sin embergo las cifras han demostrado enormemente lo contrario. Hoy en dia el 15% de personas más ricas del mundo reciben del 80% de ingresos de la poblacion mundial mientras que el 80% más pobre recibe el 15% de ingresos. Estas cifras son aproximadas, por lo que seria torpe querer juzgarme por dar cifras especulativas aproximadas del informe de 1998 del a ONU.
Re: Sobre el artículo "El liberalismo NO es injusto porque promueva la desigualdad&qu
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 10:04
Temo no haber escrito bien lo que escribí; hoy creo que lo haría mejor. Pero partes de algunos errores de principio:
1) Los pobres lo son porque hay ricos. Eso es absurdo. Si lo que tienen unos es porque lo carecen otros entonces habría que concluir que los ordenadores crecían en los árboles en los bosques africanos y se los hemos quitado. La riqueza se crea y se destruye y en un sistema capitalista los ricos han creado mucha riqueza, aparte de disfrutar de fortuna.
2) Lo del lujo es un argumento de Mises; lo que significa es que un grupo como el de los ricos debe existir con el objeto que he descrito. En otro sistema social sería otro grupo (dirigentes del Partido, por ejemplo). Pero no lo vas a eliminar.
3) El "punto de partida" es algo que nunca se puede solucionar. Las personas que no "nacen en posiciones propicias" pueden salir de ellas con esfuerzo (Sowell, sin ir más lejos), amén de que en las sociedades desarrolladas estos casos son más una excepción que una regla y cuidar de ellas incluso desde el Estado no supondría el robo masivo que padecemos TODOS ahora.
Yo creo en el hombre, y precisamente por eso lo creo capaz de superarse a sí mismo y las condiciones en las que vive. Siento si eso parece inhumano, no es mi intención.
1) Los pobres lo son porque hay ricos. Eso es absurdo. Si lo que tienen unos es porque lo carecen otros entonces habría que concluir que los ordenadores crecían en los árboles en los bosques africanos y se los hemos quitado. La riqueza se crea y se destruye y en un sistema capitalista los ricos han creado mucha riqueza, aparte de disfrutar de fortuna.
2) Lo del lujo es un argumento de Mises; lo que significa es que un grupo como el de los ricos debe existir con el objeto que he descrito. En otro sistema social sería otro grupo (dirigentes del Partido, por ejemplo). Pero no lo vas a eliminar.
3) El "punto de partida" es algo que nunca se puede solucionar. Las personas que no "nacen en posiciones propicias" pueden salir de ellas con esfuerzo (Sowell, sin ir más lejos), amén de que en las sociedades desarrolladas estos casos son más una excepción que una regla y cuidar de ellas incluso desde el Estado no supondría el robo masivo que padecemos TODOS ahora.
Yo creo en el hombre, y precisamente por eso lo creo capaz de superarse a sí mismo y las condiciones en las que vive. Siento si eso parece inhumano, no es mi intención.
Re: Re: Sobre el artículo "El liberalismo NO es injusto porque promueva la desigualda
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 14:40
Mi intención no es calificarte de inhumano, primero porque no te conozco y segundo porque entiendo de tus palabras buena intención. Lo que ocurre es que discrepo al 100% con lo que dices en cada punto.
1) Yo no soy economista, ni tengo conocimientos en filosofía económica, así que no puedo afirmar que exista una relación causa-efecto entre la existencia de pobres con la de ricos. Lo que si es cierto es que la riqueza cada vez se concentra en menos personas, y los pobres cada vez más pobres. Logicamente da que pensar que la riqueza se crea a costa de la explotación de los paises pobres, lo que no les permite crecer. Ha están los datos del el primer Informe sobre Desarrollo Humano realizado por el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo en 1999:
La diferencia de ingreso entre el 20% de la población mundial que vive en los países más ricos y el 20% que vive en los países más pobres era de siete a uno en 1820; de once a uno en 1913; de treinta a uno en 1960; de sesenta a uno en 1990; y alcanzó la cota de 74 a 1 en 1997.
E 20% más rico dispone del 86% del PIB mundial, mientras el 20% más pobre tan sólo
tiene el 1% (en 1997). No es de extrañar esta relación si tenemos en cuenta que los precios de los productos básicos (aquellos que los países pobres exportan) son los más bajos en 150 años.
La crisis económica asiática de 1997-99 dejó sin empleo a 13 millones de trabajadores, provocó el aumento espectacular de los precios al tiempo que descendían bruscamente los salarios reales, que en el caso de Indonesia se calcula entre el 40 y el 60%.
Al tiempo que esto sucedía, «las 200 personas más ricas del mundo veían duplicarse con creces su activo neto en los cuatro años anteriores a 1998, a más de un billón de dólares». Su activo es superior ahora al ingreso combinado del 41% de la población mundial.
Los activos de los tres principales multimillonarios son superiores al PNB combinado de todos los países menos adelantados y sus 600 millones de habitantes
Los datos están ahí.
2) No entiendo que derecho le asiste a las personas ricas a disfrutar de los lujos, imagino que pensarás que tener dinero. Pero claro ¿no sería más ético que lo pudierna disfrutar la mayoría de las personas?
3) Eso de que "no se puede solucionar" es relativo, pues todo tiene solución menos la muerte. Es una afirmación muy elastica y comoda. Se trata de beneficiar y subvencionar al que menos tiene para que sea capaz de desarrollarse, y por supuesto un reparto de la riqueza. Es muy bonito pensar que el hombre es capaz de superarse a si mismo - un concepto muy americano "American dream" el sueño americano - pero siendo realistas es imposible que personas explotadas, que trabajan más de 14 horas al día por una miseria puedan llegar a prosperar.
Imagino que teorías económicas, en abstracto, pensarán que es posible que el sistema capitalista es capaz de generar riqueza en los países que la ponen en práctica, pero mientras la gente se muere de hambre, y las desigualdades económicas van en aumento.
Un saludo.
1) Yo no soy economista, ni tengo conocimientos en filosofía económica, así que no puedo afirmar que exista una relación causa-efecto entre la existencia de pobres con la de ricos. Lo que si es cierto es que la riqueza cada vez se concentra en menos personas, y los pobres cada vez más pobres. Logicamente da que pensar que la riqueza se crea a costa de la explotación de los paises pobres, lo que no les permite crecer. Ha están los datos del el primer Informe sobre Desarrollo Humano realizado por el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo en 1999:
La diferencia de ingreso entre el 20% de la población mundial que vive en los países más ricos y el 20% que vive en los países más pobres era de siete a uno en 1820; de once a uno en 1913; de treinta a uno en 1960; de sesenta a uno en 1990; y alcanzó la cota de 74 a 1 en 1997.
E 20% más rico dispone del 86% del PIB mundial, mientras el 20% más pobre tan sólo
tiene el 1% (en 1997). No es de extrañar esta relación si tenemos en cuenta que los precios de los productos básicos (aquellos que los países pobres exportan) son los más bajos en 150 años.
La crisis económica asiática de 1997-99 dejó sin empleo a 13 millones de trabajadores, provocó el aumento espectacular de los precios al tiempo que descendían bruscamente los salarios reales, que en el caso de Indonesia se calcula entre el 40 y el 60%.
Al tiempo que esto sucedía, «las 200 personas más ricas del mundo veían duplicarse con creces su activo neto en los cuatro años anteriores a 1998, a más de un billón de dólares». Su activo es superior ahora al ingreso combinado del 41% de la población mundial.
Los activos de los tres principales multimillonarios son superiores al PNB combinado de todos los países menos adelantados y sus 600 millones de habitantes
Los datos están ahí.
2) No entiendo que derecho le asiste a las personas ricas a disfrutar de los lujos, imagino que pensarás que tener dinero. Pero claro ¿no sería más ético que lo pudierna disfrutar la mayoría de las personas?
3) Eso de que "no se puede solucionar" es relativo, pues todo tiene solución menos la muerte. Es una afirmación muy elastica y comoda. Se trata de beneficiar y subvencionar al que menos tiene para que sea capaz de desarrollarse, y por supuesto un reparto de la riqueza. Es muy bonito pensar que el hombre es capaz de superarse a si mismo - un concepto muy americano "American dream" el sueño americano - pero siendo realistas es imposible que personas explotadas, que trabajan más de 14 horas al día por una miseria puedan llegar a prosperar.
Imagino que teorías económicas, en abstracto, pensarán que es posible que el sistema capitalista es capaz de generar riqueza en los países que la ponen en práctica, pero mientras la gente se muere de hambre, y las desigualdades económicas van en aumento.
Un saludo.
Re: Re: Re: Sobre el artículo "El liberalismo NO es injusto porque promueva la desigu
Enviado por el día 18 de Enero de 2004 a las 20:25
Hola JM:
En primer lugar, me gustaría recomendarte la entrevista y los artículos de Johan Norberg en liberalismo.org:
http://www.liberalismo.org/articulos/90/
que creo que se explica extraordinariamente bien.
En segundo lugar, acerca de las estadísticas, me gustaría decir una cosa sencilla pero que puede pasar desapercibida (al menos, a mí tuvieron que indicármela):
No es lo mismo
a) que las diferencias entre ricos y pobres aumenten que
b) que los ricos sean cada vez más ricos y los pobres sean cada vez más pobres
En el primer caso, pueden ganar ambos grupos (más los ricos), pero aumentar la diferencia. Aún así, para los pobres, es preferible siempre a) antes que b).
saludos
mano
En primer lugar, me gustaría recomendarte la entrevista y los artículos de Johan Norberg en liberalismo.org:
http://www.liberalismo.org/articulos/90/
que creo que se explica extraordinariamente bien.
En segundo lugar, acerca de las estadísticas, me gustaría decir una cosa sencilla pero que puede pasar desapercibida (al menos, a mí tuvieron que indicármela):
No es lo mismo
a) que las diferencias entre ricos y pobres aumenten que
b) que los ricos sean cada vez más ricos y los pobres sean cada vez más pobres
En el primer caso, pueden ganar ambos grupos (más los ricos), pero aumentar la diferencia. Aún así, para los pobres, es preferible siempre a) antes que b).
saludos
mano
Re: Sobre el artículo "El liberalismo NO es injusto porque promueva la desigualdad&qu
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 15:30
Coincido en tu critica al concepto de desigualdad economica. El problema de Rodriguez Herrera es que parte de una filosofia demasiado subjetivista.
La historia la construyen los hombres y las mujeres, eso es cierto. Pero esos hombres y mujeres estan determinados en cierta medida por unas condiciones economica, sociales y culturales anteriores a ellos y que no siempre pueden cambiar, como tu bien señalas.
Eso lleva a conclusiones estupidas como "los pobres son pobres porque quieren", que no hacen mas que justificar las injusticias actuales.
La historia la construyen los hombres y las mujeres, eso es cierto. Pero esos hombres y mujeres estan determinados en cierta medida por unas condiciones economica, sociales y culturales anteriores a ellos y que no siempre pueden cambiar, como tu bien señalas.
Eso lleva a conclusiones estupidas como "los pobres son pobres porque quieren", que no hacen mas que justificar las injusticias actuales.
Re: Re: Sobre el artículo "El liberalismo NO es injusto porque promueva la desigualda
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 16:56
Hacer mas iguales a las personas, es muy facil. Ponlos a todos a pasar hambre y miseria, y ya son todos iguales. O matalos a todos, y lograras la igualdad en la muerte.
Yo soy partidario de la igualdad, pero... La igualdad EN LA RIQUEZA. Esto se explica mejor en estos ejemplos:
1er Caso: Hay 12 panes y 6 personas: 1 tipo tiene 7 panes. Los otros: 1 pan por persona.
2do Caso: Hay 12 panes y 6 personas: Cada persona tiene 2 panes.
3er caso: Hay 15 panes y 6 personas: 1 Tipo tiene 5 panes. Los otros: 2 panes por persona.
4to caso: hay 30 Panes y 6 persona: Un tipo tiene 15 Panes. Los otros: 3 panes por persona.
Evidentemente, el caso mas igualitario es el 2do caso, y comparado con el primer caso, su ventaja es indiscutible.
Pero entre el caso #3 y el #2, yo preferia el 3er caso; pues si de todas formas los demas van a tener 2 panes igual, porque deberiamos desear que el que tiene 5 tenga 2 igual que los otros?
Y el caso mas aberrante y monstruoso es preferir el caso 2do al 4to. Preferir incluso que todos sean mas pobres solo para que sean mas iguales.
Yo soy partidario de la igualdad, pero... La igualdad EN LA RIQUEZA. Esto se explica mejor en estos ejemplos:
1er Caso: Hay 12 panes y 6 personas: 1 tipo tiene 7 panes. Los otros: 1 pan por persona.
2do Caso: Hay 12 panes y 6 personas: Cada persona tiene 2 panes.
3er caso: Hay 15 panes y 6 personas: 1 Tipo tiene 5 panes. Los otros: 2 panes por persona.
4to caso: hay 30 Panes y 6 persona: Un tipo tiene 15 Panes. Los otros: 3 panes por persona.
Evidentemente, el caso mas igualitario es el 2do caso, y comparado con el primer caso, su ventaja es indiscutible.
Pero entre el caso #3 y el #2, yo preferia el 3er caso; pues si de todas formas los demas van a tener 2 panes igual, porque deberiamos desear que el que tiene 5 tenga 2 igual que los otros?
Y el caso mas aberrante y monstruoso es preferir el caso 2do al 4to. Preferir incluso que todos sean mas pobres solo para que sean mas iguales.
Para alien
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 18:23
Yo prefiero el segundo, ¿sabes por que? Porque en el futuro vas a producir 30 panes en vez de 12 y les das 5 panes a los 6 y listo, todos "ricos".
No se trata de socializar la pobreza, sino de socializar la riqueza.
No se trata de socializar la pobreza, sino de socializar la riqueza.
Re: Re: Re: Sobre el artículo "El liberalismo NO es injusto porque promueva la desigu
Enviado por el día 18 de Enero de 2004 a las 10:00
Hay bienes que son asintóticamente extensibles y otros que remedan un suma o . Respecto a los primeros cualquier hombre de buena voluntad desea el mayor dígito posible en la suma total . Pero la mayoría de los problemas en economía y en la vida no son óptimos de pareto . Por ello los valores deben entrar en juego en las asignaciones económicas sectoriales . Y los que tenemos el valor de la igualdad creemos que no siempre es preferible una suma total mayor cuando para ello se conculca la misma .Es preferible un pollo para cada uno que tres pollos para uno y nada para otro . Sobre todo cuando dicha diferencia no procede de una meritocracia no sólo nominal o virtual sino real ,y para ello el estado es imprescindible aún no suficiente . Todos los ejemplos que ha puesto los resolvería igual que usted pero creo que obvia muchos casos posibles en cuyo entorno se dirimen , a mi entender, gran parte de los conflictos sociales .
¿Quiere hacer libres a todos ?(Para Sartre lo son irremisiblemente y usted no podría hacer nada para evitarlo ) Llévelos a la selva .Desrregulación total .También fácil , ¿verdad?.¿Quiere usted igualdad en la riqueza? Ejecute usted al amanecer a todo ese piélago de fracasados míseros con hambre .Sólo deben quedar los ricos.Total ,¿ que derechos deben tener los fracasados del mercado ? .De paso , al poco tiempo se daría usted cuenta de que sí existe una relación entre la existencia de ricos y pobres .El dinero es poder y éste tiende a la expansión indefinida en un terreno que no es infinitamente laxo ( si usted decide quién gobierna yo no puedo hacerlo ).Sólo los sistemas que pongan freno a su pretensión de empobrecer por debajo de un límite a sus contrapesos permiten que esta perniciosa asociación se civilice ( aún cuando hay que decir que nunca es una relación ni directa , ni inmediata ni proporcional ni lineal ). Pero este es otro tema , perdone . ¿Quiere usted libertad ?Libere a todos de la cárcel corporal .La muerte se ha convertido en una solución comodín . ¿Quiere usted libertad para unos cuantos ?Eso sí que es fácil . LLevamos más de 4500 años de experiencia ininterrumpida ( aún cuando en mi opinión progresivamente menos universal ).Dé a unos pocos todo el poder ( el económico no el único poder pero se requiere un mínimo para poder ejercer los demás .Sin asignación económica los poderes ejecutivo o judicial , la salud o una independencia personal mínima que permita dejar de ser infante , son quimeras en cierta medida ) y mantenga a la turba no adepta en la alienación de el analfabetismo , el hambre , los trabajos embrutecedores ...Habrá usted conseguido una prístina libertad minoritaria .Fácil .Yo también quiero libertad , pero no libertad para unos pocos . Y el valor de la igualdad es imprescindible para lograr que la búsqueda humana de la libertad no produzca esclavos .
En el leivmotiv de la revolución francesa aparecían unidos .A grandes rasgos ,a mi parecer, se ha realizado una síntesis equilibrada , quedando delimitadas en buena medidad sus respectivos alcances .Aún cuando su tensión dialéctica ( otrora debería haber dicho guerra ) está lejos de terminar .
¿Quiere hacer libres a todos ?(Para Sartre lo son irremisiblemente y usted no podría hacer nada para evitarlo ) Llévelos a la selva .Desrregulación total .También fácil , ¿verdad?.¿Quiere usted igualdad en la riqueza? Ejecute usted al amanecer a todo ese piélago de fracasados míseros con hambre .Sólo deben quedar los ricos.Total ,¿ que derechos deben tener los fracasados del mercado ? .De paso , al poco tiempo se daría usted cuenta de que sí existe una relación entre la existencia de ricos y pobres .El dinero es poder y éste tiende a la expansión indefinida en un terreno que no es infinitamente laxo ( si usted decide quién gobierna yo no puedo hacerlo ).Sólo los sistemas que pongan freno a su pretensión de empobrecer por debajo de un límite a sus contrapesos permiten que esta perniciosa asociación se civilice ( aún cuando hay que decir que nunca es una relación ni directa , ni inmediata ni proporcional ni lineal ). Pero este es otro tema , perdone . ¿Quiere usted libertad ?Libere a todos de la cárcel corporal .La muerte se ha convertido en una solución comodín . ¿Quiere usted libertad para unos cuantos ?Eso sí que es fácil . LLevamos más de 4500 años de experiencia ininterrumpida ( aún cuando en mi opinión progresivamente menos universal ).Dé a unos pocos todo el poder ( el económico no el único poder pero se requiere un mínimo para poder ejercer los demás .Sin asignación económica los poderes ejecutivo o judicial , la salud o una independencia personal mínima que permita dejar de ser infante , son quimeras en cierta medida ) y mantenga a la turba no adepta en la alienación de el analfabetismo , el hambre , los trabajos embrutecedores ...Habrá usted conseguido una prístina libertad minoritaria .Fácil .Yo también quiero libertad , pero no libertad para unos pocos . Y el valor de la igualdad es imprescindible para lograr que la búsqueda humana de la libertad no produzca esclavos .
En el leivmotiv de la revolución francesa aparecían unidos .A grandes rasgos ,a mi parecer, se ha realizado una síntesis equilibrada , quedando delimitadas en buena medidad sus respectivos alcances .Aún cuando su tensión dialéctica ( otrora debería haber dicho guerra ) está lejos de terminar .
Re: Re: Sobre el artículo "El liberalismo NO es injusto porque promueva la desigualda
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 18:07
No sé si es imposible que haya gente que haya elegido la pobreza como forma de vida. Mira los monjes...
Pero lo importante es que en una sociedad capitalista uno tiene oportunidades para prosperar, mientras que en una socialista uno es pobre, no porque lo haya elegido, sino porque no le permiten prosperar.
Pero lo importante es que en una sociedad capitalista uno tiene oportunidades para prosperar, mientras que en una socialista uno es pobre, no porque lo haya elegido, sino porque no le permiten prosperar.
Para amagi
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 18:25
"No sé si es imposible que haya gente que haya elegido la pobreza como forma de vida. Mira los monjes..."
Vamos...
"Pero lo importante es que en una sociedad capitalista uno tiene oportunidades para prosperar, mientras que en una socialista uno es pobre, no porque lo haya elegido, sino porque no le permiten prosperar."
¿Todos tienen las mismas oportunidades? ¿Las oportunidades de cada persona dependen exclusivamente de sus habilidades individuales? Un chico que nace en un hogar pobre y no ha sido bien alimentado, ¿tiene las mismas posibilidades que uno que nace en un hogar rico?
Vamos...
"Pero lo importante es que en una sociedad capitalista uno tiene oportunidades para prosperar, mientras que en una socialista uno es pobre, no porque lo haya elegido, sino porque no le permiten prosperar."
¿Todos tienen las mismas oportunidades? ¿Las oportunidades de cada persona dependen exclusivamente de sus habilidades individuales? Un chico que nace en un hogar pobre y no ha sido bien alimentado, ¿tiene las mismas posibilidades que uno que nace en un hogar rico?
Re: Para amagi
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 19:51
Un forista:
Yo te he presentado una disyuntiva entre los 4 casos expuestos, no en el quinto caso que tu adicionastes.
La pregunta concreta es si no hay ninguna otra posibilidad; Tu preferirias el caso 2 al 4? Si es asi, tu eleccion me parece aberrante, e incrementaria la pobreza y la necesidad de los pobres.
Ni siquiera los paises estalinistas hacen esa eleccion. El gobierno de Castro, permite la inversion extranjera, y la consecuente "extraccion de plusvalia" del capital extranjero sobre la mano de obra cubana, con tal de reducir la escases de sus divisas.
Yo te he presentado una disyuntiva entre los 4 casos expuestos, no en el quinto caso que tu adicionastes.
La pregunta concreta es si no hay ninguna otra posibilidad; Tu preferirias el caso 2 al 4? Si es asi, tu eleccion me parece aberrante, e incrementaria la pobreza y la necesidad de los pobres.
Ni siquiera los paises estalinistas hacen esa eleccion. El gobierno de Castro, permite la inversion extranjera, y la consecuente "extraccion de plusvalia" del capital extranjero sobre la mano de obra cubana, con tal de reducir la escases de sus divisas.
Re: Re: Para amagi
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 20:17
La diferencia del estalinismo con el socialismo (aparte del burocratismo) es que el estalinismo renuncia al internacionalismo y se queda en el socialismo en un solo pais (que en realidad se ve reducido al capitalismo de Estado).
El gobierno de Castro, al ser estalinista, se ve obligado a tomar medidas de economia de mercado debido a que Cuba es un pais pobre de recursos y encima esta bloqueado. El socialismo en un solo pais es una barrera para el desarrollo de las fuerzas productivas.
El gobierno de Castro, al ser estalinista, se ve obligado a tomar medidas de economia de mercado debido a que Cuba es un pais pobre de recursos y encima esta bloqueado. El socialismo en un solo pais es una barrera para el desarrollo de las fuerzas productivas.
Re: Re: Re: Para amagi
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 20:44
Pero no dice el socialismo de que "A cada cual segun su trabajo?". Como es posible que en esta fase tu digas que estas de acuerdo con el caso 2 en vez del 4? Supon, que en esa distribucion que yo te indique todo el dinero salga del trabajo, o del subsidio estatal; nada de "plusvalia". No seria bueno, que el que trabajara mas obtuviera 5 panes, logrando con su estimulo de productividad que el resto tuviera 3 panes por persona; en vez del caso 2 en que todos tienen solo 2 panes por persona?
Sinceramente, tus criterios a veces me parecen contradictorios.
Con relacion al socialismo en un solo pais; si estoy de acuerdo contigo. La sociedad internacional esta muy lejos de acercarse al socialismo. Pero si hemos de globalizar algo, yo creo que la globalizacion del modelo democratico occidental, del "estado de bienestar", con leyes internacionales iguales de salario minimo, impuestos progresivos, y redistribucion de la renta; seria muchisimo mas cercano al ideal socialista y comunista; que la globalizacion de los estalinismos que han existido; con su monopolio burocratico o autocratico de la propiedad y la distribucion.
Sinceramente, tus criterios a veces me parecen contradictorios.
Con relacion al socialismo en un solo pais; si estoy de acuerdo contigo. La sociedad internacional esta muy lejos de acercarse al socialismo. Pero si hemos de globalizar algo, yo creo que la globalizacion del modelo democratico occidental, del "estado de bienestar", con leyes internacionales iguales de salario minimo, impuestos progresivos, y redistribucion de la renta; seria muchisimo mas cercano al ideal socialista y comunista; que la globalizacion de los estalinismos que han existido; con su monopolio burocratico o autocratico de la propiedad y la distribucion.
Re: Re: Re: Re: Para amagi
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 21:12
Interprete que me estabas hablando de la distribucion de la riqueza, no del salario.
En ese caso si, a cada cual segun su trabajo. Pero no como incentivo, sino por necesidad. Solamente cuando las fuerzas productivas esten lo suficientemente desarrolladas (y eso dependera de cada caso) se podra llegar al "a cada cual segun sus necesidades".
Una de las medidas del estalinismo fue ese incentivo material para que los trabajadores se dejaran explotar de mas.
Si fuera posible globalizar el estado de bienestar yo estaria a favor, pero no es posible debido al grado de acumulacion capitalista existente. Incluso los estados de bienestar de los paises centrales se estan empezando a desmantelar.
La globalizacion del estalinismo no es posible porque como ya te dije el estalinismo se queda en el socialismo de un solo pais y no lucha por el socialismo internacional.
En ese caso si, a cada cual segun su trabajo. Pero no como incentivo, sino por necesidad. Solamente cuando las fuerzas productivas esten lo suficientemente desarrolladas (y eso dependera de cada caso) se podra llegar al "a cada cual segun sus necesidades".
Una de las medidas del estalinismo fue ese incentivo material para que los trabajadores se dejaran explotar de mas.
Si fuera posible globalizar el estado de bienestar yo estaria a favor, pero no es posible debido al grado de acumulacion capitalista existente. Incluso los estados de bienestar de los paises centrales se estan empezando a desmantelar.
La globalizacion del estalinismo no es posible porque como ya te dije el estalinismo se queda en el socialismo de un solo pais y no lucha por el socialismo internacional.
Re: Re: Re: Re: Re: Para amagi
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 22:36
No entiendo eso de "A cada cual segun su necesidad" no por estimulo sino por necesidad. Para mi la necesidad que hay es la de estimular el trabajo. Cual otra?
"a cada cual segun sus necesidades" se puede ir cumpliendo desde ahora ya. La distribucion no tiene porque ser totalmente socialista o comunista, sino una mezcla de ambas. La atencion medica y la educacion universal son por ejemplo medidas de distribucion comunista que existen ya.
El estalinismo si se propuso el "socialismo" internacional; mas bien el estalinismo internacional. Bajo el lema del "internacionalismo proletario", y la ayuda a la subversion de los gobiernos extranjeros, el estalinismo se proponia crear un orden global estalinista.
"a cada cual segun sus necesidades" se puede ir cumpliendo desde ahora ya. La distribucion no tiene porque ser totalmente socialista o comunista, sino una mezcla de ambas. La atencion medica y la educacion universal son por ejemplo medidas de distribucion comunista que existen ya.
El estalinismo si se propuso el "socialismo" internacional; mas bien el estalinismo internacional. Bajo el lema del "internacionalismo proletario", y la ayuda a la subversion de los gobiernos extranjeros, el estalinismo se proponia crear un orden global estalinista.
Ultima respuesta por hoy
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 22:51
Las necesidades son las necesidades materiales. Un tipo con 4 hijos necesita mas que un tipo soltero. ¿Te parece que se puede cumplir el "a cada cual segun sus necesidades" en el capitalismo? Sos muy optimista.
El estalinismo ya te explique que no se propuso el socialismo internacional, sino no hubiera pactado con el imperialismo como lo hizo "dividiendose" el mundo. Es mas, el estalinismo traiciono varias revoluciones (la de España es un ejemplo) y proponia que los partidos comunistas se aliaran con los partidos burgueses.
El estalinismo ya te explique que no se propuso el socialismo internacional, sino no hubiera pactado con el imperialismo como lo hizo "dividiendose" el mundo. Es mas, el estalinismo traiciono varias revoluciones (la de España es un ejemplo) y proponia que los partidos comunistas se aliaran con los partidos burgueses.
Re: Ultima respuesta por hoy
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 23:01
Me equivoque en el mensaje anterior, puse la palabra "Necesidad" en vez de "Trabajo". El primer parrafo debia haber dicho asi:
"No entiendo eso de "A cada cual segun su trabajo" no por estimulo sino por necesidad. Para mi la necesidad que hay es la de estimular el trabajo. Cual otra?"
Tu preguntas:
"¿Te parece que se puede cumplir el "a cada cual segun sus necesidades" en el capitalismo? Sos muy optimista."
No solo me parece, sino que ya es. Me refiero a la sociedad interna de los paises "centrales" como tu los llamas.
Que son sino la cobertura medica universal que existe en mucho de ellos, la educacion gratuita y universal hasta el pre-universitario. Las becas estudiantiles. El "Earned Income Tax" (politica en estados unidos que redistribuye parte de lo colectado en impuestos hacia los de menos ingresos). Los impuestos progresivos son tambien el resultado de una redistribucion equitativa del impuesto plano. Las ventajas impositivas a los que tienen hijos, y las ayudas publicas a los menores y sus padres, son medidas de distribucion comunista. Y coexisten en esta sociedad con la distribucion socialista de acuerdo al trabajo, y la capitalista de acuerdo al ahorro e inversion.
Cual es la predominante? Bueno, el objetivo basico es la igualdad en la riqueza, como te explique en mensajes anteriores. Si para ello es aun necesario incentivar el trabajo, el ahorro y la inversion, eso solo son metodos necesarios, el objetivo es la mayor redistribucion posible EN VOLUMEN, no relativo a la riqueza del otro.
"No entiendo eso de "A cada cual segun su trabajo" no por estimulo sino por necesidad. Para mi la necesidad que hay es la de estimular el trabajo. Cual otra?"
Tu preguntas:
"¿Te parece que se puede cumplir el "a cada cual segun sus necesidades" en el capitalismo? Sos muy optimista."
No solo me parece, sino que ya es. Me refiero a la sociedad interna de los paises "centrales" como tu los llamas.
Que son sino la cobertura medica universal que existe en mucho de ellos, la educacion gratuita y universal hasta el pre-universitario. Las becas estudiantiles. El "Earned Income Tax" (politica en estados unidos que redistribuye parte de lo colectado en impuestos hacia los de menos ingresos). Los impuestos progresivos son tambien el resultado de una redistribucion equitativa del impuesto plano. Las ventajas impositivas a los que tienen hijos, y las ayudas publicas a los menores y sus padres, son medidas de distribucion comunista. Y coexisten en esta sociedad con la distribucion socialista de acuerdo al trabajo, y la capitalista de acuerdo al ahorro e inversion.
Cual es la predominante? Bueno, el objetivo basico es la igualdad en la riqueza, como te explique en mensajes anteriores. Si para ello es aun necesario incentivar el trabajo, el ahorro y la inversion, eso solo son metodos necesarios, el objetivo es la mayor redistribucion posible EN VOLUMEN, no relativo a la riqueza del otro.
Articulo de Herrera
Enviado por el día 13 de Enero de 2004 a las 00:30
Sobre el articulo del Sr. Daniel Rodríguez Herrera, me parece que peca de la misma suposicion de la mayoria de los liberales economicos.
Como el mercado es un metodo no tan malo de medir el esfuerzo, el ahorro y la inversion; presuponen que TODO el beneficio que se obtenga en el mercado es por propio derecho inalienable a quien lo consiguio. Si esto es un principio de ellos, no hay nada mas que discutir; tenemos un desacuerdo de principios.
Pero si tan solo es un metodo de estimular el trabajo, entonces metodos distributivos en que el mercado guia pueden usarse sin necesidad de que la apropiacion total sea un derecho inalienable. Es esto lo que en realidad se hace en todos los paises democraticos occidentales desarrollados. Quien obtenga mas en el mercado, se le permite quedarse con UN PORCIENTO de ello, pero no con TODO. De esta forma el estimulo sigue siendo valido, y la sociedad redistributiva actua como un capitalista mayor que emplea a capitalistas y obreros privados, con sueldos porcentuales a lo que obtengan en el mercado, y lo redistribuye entre todos los propietarios, osea equitativamente entre todos los ciudadanos.
No es que los impuestos sean algo que se quita a quien lo gano. Sino que lo que queda despues de impuestos es el salario por la labor social util realizada.
Como el mercado es un metodo no tan malo de medir el esfuerzo, el ahorro y la inversion; presuponen que TODO el beneficio que se obtenga en el mercado es por propio derecho inalienable a quien lo consiguio. Si esto es un principio de ellos, no hay nada mas que discutir; tenemos un desacuerdo de principios.
Pero si tan solo es un metodo de estimular el trabajo, entonces metodos distributivos en que el mercado guia pueden usarse sin necesidad de que la apropiacion total sea un derecho inalienable. Es esto lo que en realidad se hace en todos los paises democraticos occidentales desarrollados. Quien obtenga mas en el mercado, se le permite quedarse con UN PORCIENTO de ello, pero no con TODO. De esta forma el estimulo sigue siendo valido, y la sociedad redistributiva actua como un capitalista mayor que emplea a capitalistas y obreros privados, con sueldos porcentuales a lo que obtengan en el mercado, y lo redistribuye entre todos los propietarios, osea equitativamente entre todos los ciudadanos.
No es que los impuestos sean algo que se quita a quien lo gano. Sino que lo que queda despues de impuestos es el salario por la labor social util realizada.
Re: Re: Ultima respuesta por hoy
Enviado por el día 13 de Enero de 2004 a las 14:04
La distribucion socialista del salario es al principio igual que la distribucion capitalista. O sea: "a cada cual segun su trabajo". Esto es porque (dependiendo del pais) no estan desarrolladas las fuerzas productivas en manera suficiente como para cumplir el "a cada cual segun sus necesidades".
En cuanto a que el capitalismo soluciona las necesidades, primero que el bienestar social de los paises centrales se sostiene con el dinero de los paises perifericos. Esto es algo obvio, estan los mecanismos de deuda externa y las famosas "inversiones" extranjeras para comprobarlo (donde por cada dolar que entra salen 7).
Creo que deberias fijarte que actualmente en EEUU hay millones de pobres, cada vez mas desocupados y 43 millones de personas sin acceso al Medicare. A los veteranos les han cortado sus subsidios y ya se esta cuestionando bastante el sistema de subsidios para los desempleados.
En cuanto a que el capitalismo soluciona las necesidades, primero que el bienestar social de los paises centrales se sostiene con el dinero de los paises perifericos. Esto es algo obvio, estan los mecanismos de deuda externa y las famosas "inversiones" extranjeras para comprobarlo (donde por cada dolar que entra salen 7).
Creo que deberias fijarte que actualmente en EEUU hay millones de pobres, cada vez mas desocupados y 43 millones de personas sin acceso al Medicare. A los veteranos les han cortado sus subsidios y ya se esta cuestionando bastante el sistema de subsidios para los desempleados.
Re: Re: Re: Ultima respuesta por hoy
Enviado por el día 13 de Enero de 2004 a las 15:51
Con la aplicacion a rajatabla de "a cada cual segun su trabajo" como unica ley distributiva, llegas a una sociedad muy parecida a la que proponen los liberales economicos, con la unica diferencia no muy esencial de que no aceptas la "Plusvalia". En esa sociedad, no se le dara nada al viejo, al niño, al desabilitado?. A pesar del marco Marxista clasico en que se desenvuelven tus criterios (y que yo conozco mas o menos), la distribucion en el socialismo debe ser mixta, parte socialistamente, parte comunistamente. Y esto es lo que se hace en el estado de bienestar.
Que este estado de bienestar se logre por "la explotacion de los paises perisfericos", a mi no me consta. Pero aun en el caso que fuera asi, ese no es el tema. La riqueza de una nacion establecida (que en el futuro pudiera ser el mundo mismo) entra por algun sitio (quiza en el futuro venga de "la explotacion de los robots"). La forma de alentar el trabajo, y el ahorro, y al mismo tiempo distribuir en gran parte comunistamente, es a lo que yo me referia como estado de bienestar; y eso es valido, sea de donde sea que salga la riqueza.
Sobre EEUU. Un "pobre" en Estados Unidos, pudiera ser muy bien de clase media en otro pais. Los desocupados, estan recibiendo subsidio de desempleo por 1 año o mas. Y te lo digo yo, que vivo aqui, que empleo, para subsistir, mas malo que bueno se consigue no muy dificilmente.
Tu primera fase de socialismo, pasaria por el mismo problema. Si tienes que distribuir de acuerdo al trabajo, y despues no te quedara mucho para resolver necesidades sociales; verias beneficios y subsidios reducidos. Para mi, el capitalismo existente hoy en dia en EEUU, es en realidad sociocomunismo. Hay presiones (los liberales por ejemplo) para sacarlo de ese estado y regresarlo al capitalismo puro. Espero que no lo logren.
Que este estado de bienestar se logre por "la explotacion de los paises perisfericos", a mi no me consta. Pero aun en el caso que fuera asi, ese no es el tema. La riqueza de una nacion establecida (que en el futuro pudiera ser el mundo mismo) entra por algun sitio (quiza en el futuro venga de "la explotacion de los robots"). La forma de alentar el trabajo, y el ahorro, y al mismo tiempo distribuir en gran parte comunistamente, es a lo que yo me referia como estado de bienestar; y eso es valido, sea de donde sea que salga la riqueza.
Sobre EEUU. Un "pobre" en Estados Unidos, pudiera ser muy bien de clase media en otro pais. Los desocupados, estan recibiendo subsidio de desempleo por 1 año o mas. Y te lo digo yo, que vivo aqui, que empleo, para subsistir, mas malo que bueno se consigue no muy dificilmente.
Tu primera fase de socialismo, pasaria por el mismo problema. Si tienes que distribuir de acuerdo al trabajo, y despues no te quedara mucho para resolver necesidades sociales; verias beneficios y subsidios reducidos. Para mi, el capitalismo existente hoy en dia en EEUU, es en realidad sociocomunismo. Hay presiones (los liberales por ejemplo) para sacarlo de ese estado y regresarlo al capitalismo puro. Espero que no lo logren.
Re: Re: Re: Re: Ultima respuesta por hoy
Enviado por el día 13 de Enero de 2004 a las 17:20
Una cosa es la distribucion del salario, que pasara de ser "a cada segun su trabajo" a "a cada cual segun sus necesidades". Y otra cosa son las demas politicas sociales que tomes.
El aumento de salario no es la unica manera de resolver las necesidades sociales. La educacion y la salud deben ser publicas, gratuitas, y de primera calidad, y esto se hace con una redistribucion de la riqueza y con una planificacion de la economia. Y esto es mas que posible en el socialismo.
El aumento de salario no es la unica manera de resolver las necesidades sociales. La educacion y la salud deben ser publicas, gratuitas, y de primera calidad, y esto se hace con una redistribucion de la riqueza y con una planificacion de la economia. Y esto es mas que posible en el socialismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Ultima respuesta por hoy
Enviado por el día 13 de Enero de 2004 a las 22:37
Tu has mostrado que tienes formacion Marxista. Para un marxista el valor solo sale del trabajo. Si tu pagas "A cada uno segun su trabajo", no te quedara un centavo para politicas sociales. Es necesaria la "extraccion de plusvalia" (segun tus terminos marxistas, o sea su explotacion por parte de la sociedad para poder distribuir en parte de forma comunista.
No es necesaria
Enviado por el día 16 de Enero de 2004 a las 15:32
Porque una vez que has nacionalizado los principales medios de produccion bajo una economia planificada podras mejorar muchisimo las politicas sociales. Cuanto mas industrializado este ese pais antes del momento de la nacionalizacion, menos esfuerzo deberas hacer.
Asi y todo, en el socialismo los medios de produccion de pueden desarrollar muchisimo mejor que bajo el capitalismo, ya que no tienes la traba de su propiedad privada (que origina la competencia). De manera que, ademas de distribuir con mas justicia los recursos, lograras una abundancia mayor de los mismos.
Asi y todo, en el socialismo los medios de produccion de pueden desarrollar muchisimo mejor que bajo el capitalismo, ya que no tienes la traba de su propiedad privada (que origina la competencia). De manera que, ademas de distribuir con mas justicia los recursos, lograras una abundancia mayor de los mismos.
Re: No es necesaria
Enviado por el día 17 de Enero de 2004 a las 18:02
Sì, claro...y por eso la URSS y Alemania Oriental, Polonia, Checoslovaquia, etc. eran tan, pero tan eficientes, hiperproductivas y ejemplos del cuerno de la abundancia, ademàs de justas, democràticas y libres, innovando en tantas cosas e inventando todos los adelantos que hoy disfrutamos. (Quiero reirme, pero no puedo)
¿Por favor, un forista, a quien vas a convencer con semejantes ilusiones? Solo a tì mismo, quizàs.
Saludos cordiales.
¿Por favor, un forista, a quien vas a convencer con semejantes ilusiones? Solo a tì mismo, quizàs.
Saludos cordiales.
Re: Re: No es necesaria
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 16:38
Podras estar en desacuerdo con el estalinismo (yo tambien) pero no puedes desconocer que las demandas sociales eran muchisimo mejor satisfechas antes que despues de la caida del muro.
¿Sabes acaso de que manera han caido las economias de europa oriental gracias al "libre mercado"? El efecto ha sido devastador, parecido al de una guerra. No puedes mirarme a los ojos y decirme que esa gente esta mejor ahora que antes.
Hay 3 tipos de demandas:
-las nacionales (independencia, soberania)
-las sociales (salud, educacion, trabajo)
-las democraticas (eleccion de autoridades, libertad de expresion y de prensa, etc.)
Con la caida del muro han "mejorado" las demandas democraticas, pero las nacionales y las sociales han sufrido un duro reves, y eso no puedes negarlo. Ahora, excepto Alemania, son todos paises tercermundistas.
La casta burocratica que reinaba bajo el estalinismo se ha convertido en la nueva burguesia, y una burguesia de lo mas mafiosa, con metodos como la eliminacion fisica de los competidores comerciales.
La injusticia social ha aumentado terriblemente, la indigencia, la mortandad infantil, las drogas y el alcohol, ha bajado terriblemente la expectativa de vida. Tienes que ser objetivo y reconocer estos hechos que no son publicados solamente por periodicos de izquierda, sino por la misma prensa imperialista.
Ya Trotsky habia predicho en 1936 que si no habia una revolucion politica en los estados obreros burocratizados estos paises iban a volver al capitalismo y con las consecuencias mas nefastas. Muchos mercenarios de la prensa y de la "intelectualidad" del sistema ocultan esto y salen a cacarear "era obvio que el comunismo no funcionaria". Pero es muy facil hablar despues de los hechos.
¿Sabes acaso de que manera han caido las economias de europa oriental gracias al "libre mercado"? El efecto ha sido devastador, parecido al de una guerra. No puedes mirarme a los ojos y decirme que esa gente esta mejor ahora que antes.
Hay 3 tipos de demandas:
-las nacionales (independencia, soberania)
-las sociales (salud, educacion, trabajo)
-las democraticas (eleccion de autoridades, libertad de expresion y de prensa, etc.)
Con la caida del muro han "mejorado" las demandas democraticas, pero las nacionales y las sociales han sufrido un duro reves, y eso no puedes negarlo. Ahora, excepto Alemania, son todos paises tercermundistas.
La casta burocratica que reinaba bajo el estalinismo se ha convertido en la nueva burguesia, y una burguesia de lo mas mafiosa, con metodos como la eliminacion fisica de los competidores comerciales.
La injusticia social ha aumentado terriblemente, la indigencia, la mortandad infantil, las drogas y el alcohol, ha bajado terriblemente la expectativa de vida. Tienes que ser objetivo y reconocer estos hechos que no son publicados solamente por periodicos de izquierda, sino por la misma prensa imperialista.
Ya Trotsky habia predicho en 1936 que si no habia una revolucion politica en los estados obreros burocratizados estos paises iban a volver al capitalismo y con las consecuencias mas nefastas. Muchos mercenarios de la prensa y de la "intelectualidad" del sistema ocultan esto y salen a cacarear "era obvio que el comunismo no funcionaria". Pero es muy facil hablar despues de los hechos.
Re: Para amagi
Enviado por el día 13 de Enero de 2004 a las 00:33
Vamos donde quieras.
"Todos tienen las mismas oportunidades?". Me parece una pregunta absurda. Claro que no las tienen.
¿Y?
La cuestión es que bajo una economía libre hay más oportunidades y bajo un sistema socialista (con una mayor desigualdad de las mismas) éstas se coartan y las distribuyen quienes tienen poder político.
"Todos tienen las mismas oportunidades?". Me parece una pregunta absurda. Claro que no las tienen.
¿Y?
La cuestión es que bajo una economía libre hay más oportunidades y bajo un sistema socialista (con una mayor desigualdad de las mismas) éstas se coartan y las distribuyen quienes tienen poder político.
Re: Re: Para amagi
Enviado por el día 13 de Enero de 2004 a las 02:44
Yo coincido en que el capitalismo brinda más oportunidades. Ahora, ¿brinda más oportunidades un capitalismo con un estado mínimo -justicia, seguridad, no sé si agregarías otra cosa- o un capitalismo con un estado que garantice a todo el mundo condiciones mínimas de subsistencia, educación, capacitación?
No es sólo cuestión de igualar las oportunidades. Es cuestión de ampliarlas, para todos. Y ampliarlas para todos implica, también -y si querés, sólo subsidiariamente- igualarlas.
No es sólo cuestión de igualar las oportunidades. Es cuestión de ampliarlas, para todos. Y ampliarlas para todos implica, también -y si querés, sólo subsidiariamente- igualarlas.
Re: Re: Re: Para amagi
Enviado por el día 13 de Enero de 2004 a las 20:08
Lo segundo. Lo difìcil es definir cuales son las condiciones mìnimas, condiciones que ademàs van a ser dinàmicas en el tiempo. ¿Dònde construir el "safety net"?
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Para amagi
Enviado por el día 14 de Enero de 2004 a las 00:50
Coincido, las condiciones mínimas varían. Pero alimentación y educación me parece que sí o sí deben incluirse. Son la base para discutir otras cosas, e inclusive su alcance y posibles contraprestaciones.
Saludos.
Saludos.
Re: Re: Para amagi
Enviado por el día 13 de Enero de 2004 a las 19:02
No es verdad que las oportunidades las distribuyen los que tienen el poder politico.
Las oportunidades las distribuyen los que tienen el poder economico.
En la sociedad capitalista, las oportunidades las distribuyen los capitalistas (o, en la epoca actual, los monopolios).
En la sociedad socialista burocratizada, las oportunidades las distribuyen los burocratas.
En la sociedad socialista, las oportunidades las distribuyen los trabajadores (que son la mayoria de la sociedad).
¿Que es mejor?
1-Una democracia de minorias
2-Una burocracia de minorias
3-Una democracia de mayorias
Yo elijo la 3.
Las oportunidades las distribuyen los que tienen el poder economico.
En la sociedad capitalista, las oportunidades las distribuyen los capitalistas (o, en la epoca actual, los monopolios).
En la sociedad socialista burocratizada, las oportunidades las distribuyen los burocratas.
En la sociedad socialista, las oportunidades las distribuyen los trabajadores (que son la mayoria de la sociedad).
¿Que es mejor?
1-Una democracia de minorias
2-Una burocracia de minorias
3-Una democracia de mayorias
Yo elijo la 3.
Re: Re: Re: Para amagi
Enviado por el día 16 de Enero de 2004 a las 23:38
"en la epoca actual, los monopolios"
¿Qué monopolios?
"poder económico"
¿Eso qué es?
"en la sociedad socialista, las oportunidades las distribuyen los trabajadores"
¿Cómo?
Recuerda que la sociedad capitalista se basa en la oferta y en la capacidad de crear porque da libertad para que se haga. Te aconsejo "Riqueza y pobreza", de George Gilder, para que te hagas una idea un poco más rica, dinámica y ajustada a la realidad del capitalismo que la que tienes.
¿Qué monopolios?
"poder económico"
¿Eso qué es?
"en la sociedad socialista, las oportunidades las distribuyen los trabajadores"
¿Cómo?
Recuerda que la sociedad capitalista se basa en la oferta y en la capacidad de crear porque da libertad para que se haga. Te aconsejo "Riqueza y pobreza", de George Gilder, para que te hagas una idea un poco más rica, dinámica y ajustada a la realidad del capitalismo que la que tienes.
Mal podrias mandarme a leer libros...
Enviado por el día 17 de Enero de 2004 a las 00:55
cuando preguntas "¿que monopolios?", que es el poder economico, no tenes idea del socialismo y me salis a decir que la sociedad capitalista se basa en la oferta y en la capacidad de crear porque da libertad para que se haga.
no necesito una idea "mas rica", para eso ya tengo las ideas de los ricos, que ya las conozco.
no necesito una idea "mas rica", para eso ya tengo las ideas de los ricos, que ya las conozco.
sin embargo.
Enviado por el día 17 de Enero de 2004 a las 18:55
El socialismo lamentablemente en su corriente llamada real no mostro lo que fue en la teoria, esto se debe a que falto enriquecer la susodicha, aparte de lenin y sus tratados. hoy sin embargo estamo en nuevo contexto que abre las puertas con mayor fuerza al socialismo. Se trata del aprovechamiento de las tecnologias de la informatica y las telecomunicaciones para que de verdad en este siglo la poblacion sí tenga injerencia en el manejo politico, economico, social, y cultural de la sociedad.
Re: sin embargo.
Enviado por el día 18 de Enero de 2004 a las 03:04
Lo que el mundo necesita es igualdad de oportunidades, no igualdad de condiciones. El unico que defiende este argumento son los liberales.
Porque la mejor manera de tener oportunidades, es a traves de las libertades, de la competencia, de la creatividad individual.
PIDAN IGUALDAD DE OPORTUNIDADES SUSTENTADA EN LA IGUALDAD DE LIBERTADES, no pidan igualdad de condiciones cuando todos sabemos, que por naturaleza somos diferente. Algo elemental queridos foristas.
Porque la mejor manera de tener oportunidades, es a traves de las libertades, de la competencia, de la creatividad individual.
PIDAN IGUALDAD DE OPORTUNIDADES SUSTENTADA EN LA IGUALDAD DE LIBERTADES, no pidan igualdad de condiciones cuando todos sabemos, que por naturaleza somos diferente. Algo elemental queridos foristas.
Re: Re: sin embargo.
Enviado por el día 18 de Enero de 2004 a las 08:35
¿La igualdad de condiciones iniciales y de proceso no tienen nada que ver con la igualdad de oportunidades ?¿Competencia sin límites ?¿Por qué no pidan la igualdad de libertades sustentada en la igualdad de oportunidades ?Claro que es trivial que todos somos diferentes pero ; ¿cómo se maneja esa diferencia en clave de un mundo natural cuando éste se transmuta por la ética y el derecho subsecuente en un mundo humanizado , socializado ?La clave para Rousseau estaba en el concepto de propiedad privada ¿Qué opina usted ?¿Mi diferencia de fuerza natural con mi mujer impide que ella aspire a gozar de la misma capacidad de decisión ?Desde luego esa igualdad no sería natural pues en una isla desierta en la que habitáramos ambos debería de plegarse a mi libertad .Sin igualdad de oportunidades su libertad sería menos que papel mojado a pesar de no haber estado que la coaccionara ¿no?Evidentemente existen condicionantes no estrictamente económicos que modificarían el panorama .La economía influye radicalmente en nuestra vida pero el hombre puede influir en ésta desde otras facetas de su caleidoscópica condición y pretender domarla para la ética ( discurso acerca del bien vivir en general( que incluye bienestar pero también búsqueda de la grandeza y otros ingredientes que esta lejos de mi pretensión discutir aquí) ) ¿Quién ha pedido igualdad en todo ?¿Quién ha anatemizado el mercado o la competencia ?¿Quién ha dejado de valorarlos como instrumentos imprescindibles de un orden social justo aún cuando sean misérrimos dioses ?
Coincido con bilbo
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 17:15
Creo que algunos aqui pecan de subjetivismo. O sea, exageran el papel del individuo y minimizan el papel de las condiciones objetivas.
La economia condiciona, y eso influye (¡y como!) en las oportunidades. ¿Cuantas posibilidades tiene un esclavo de convertirse en esclavista?
Las mujeres y los hombres hacen su propia historia, esto es cierto. Pero esos hombres y mujeres no pueden abstraerse de las condiciones objetivas en las que se encuentran. Para tener igualdad de oportunidades es menester cambiar emparejar un poco las condiciones.
La economia condiciona, y eso influye (¡y como!) en las oportunidades. ¿Cuantas posibilidades tiene un esclavo de convertirse en esclavista?
Las mujeres y los hombres hacen su propia historia, esto es cierto. Pero esos hombres y mujeres no pueden abstraerse de las condiciones objetivas en las que se encuentran. Para tener igualdad de oportunidades es menester cambiar emparejar un poco las condiciones.