Teoría política
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Liberalismo totalitario (continúa)
Enviado por el día 26 de Abril de 2003 a las 01:25
(empecé un nuevo thread porque por algún motivo no aparecía mi respuesta en el anterior; igual ya estaba quedando un poco angosto)
"TU DEFINICION DE CEGUERA ES TAN PREJUCIOSA QUE NO MERECE REALMENTE COMENTARIO". ¿Entonces para qué contestas? ¿Para qué agredís? Ya qué tenés los mejores argumentos, ¿por qué no argumentás pacíficamente y refutás mi ignorancia? Nos ilustraría a todos.
Creo que lo que escribí no fue prejuicioso, me gasté en citar tipos bastante reconocidos a la hora de describir las ideologías políticas. Si Bobbio está demodé, decíme vos qué está de moda hoy en ciencia política (dudo que sea la Biblia, a la que no juzgo por su antigüedad, sino por sus contenidos, pero es innegable que éstos fueron condicionados por su contexto de escritura, superlativamente diferente al actual). Yo insisto en mis ideas porque se basan en lo que dicen tipos que saben del tema, que lo fundamentan sólidamente, y que no creen que por gritar sea uno más persuasivo.
"EL ORIGEN DEL LIBERALISMO ES MUY ANTERIOR A LO QUE CREES". Justamente, me gasté en citar para que detuvieras los ataques ad hominem, para demostrar que no soy yo -un ignorante- el que afirma esas cosas. Ahora, si vos te creés superior -sin dar razones- a Bobbio y a Manent...
"YA NO HAY NADA QUE DISCUTIR". Me hubieras avisado antes, no me preocupaba en escribir tanto. Interesante es esta manera de resolver las discusiones, no por la fuerza de la argumentación sino por decreto. Muy liberal...
"TU DEFINICION DE CEGUERA ES TAN PREJUCIOSA QUE NO MERECE REALMENTE COMENTARIO". ¿Entonces para qué contestas? ¿Para qué agredís? Ya qué tenés los mejores argumentos, ¿por qué no argumentás pacíficamente y refutás mi ignorancia? Nos ilustraría a todos.
Creo que lo que escribí no fue prejuicioso, me gasté en citar tipos bastante reconocidos a la hora de describir las ideologías políticas. Si Bobbio está demodé, decíme vos qué está de moda hoy en ciencia política (dudo que sea la Biblia, a la que no juzgo por su antigüedad, sino por sus contenidos, pero es innegable que éstos fueron condicionados por su contexto de escritura, superlativamente diferente al actual). Yo insisto en mis ideas porque se basan en lo que dicen tipos que saben del tema, que lo fundamentan sólidamente, y que no creen que por gritar sea uno más persuasivo.
"EL ORIGEN DEL LIBERALISMO ES MUY ANTERIOR A LO QUE CREES". Justamente, me gasté en citar para que detuvieras los ataques ad hominem, para demostrar que no soy yo -un ignorante- el que afirma esas cosas. Ahora, si vos te creés superior -sin dar razones- a Bobbio y a Manent...
"YA NO HAY NADA QUE DISCUTIR". Me hubieras avisado antes, no me preocupaba en escribir tanto. Interesante es esta manera de resolver las discusiones, no por la fuerza de la argumentación sino por decreto. Muy liberal...
Re: Liberalismo totalitario (continúa)
Enviado por el día 26 de Abril de 2003 a las 20:51
Me he tomado la libertad de actuar como agente oficioso de Guillermo, y reproducri en este hilo su mensaje en otro hilo que colapso.
"Si es cierta la frase: ...sencillamente es impresentable en cualquier foro de discusión liberal.. anula todo lo que la siga en cualquier foro de discusión liberal, si es falsa pasa lo mismo. Dilematica la frase, me impresiono mucho.
l
Lamento mucho que el tono de mis intervenciones te ofenda, Martín, especialmente porque no aparecía tu reclamo cuando ya te había respondido, a mí me dicen cosas peores y no me ocurre, pero yo no soy menos académico que político y cuando alguien me dice que:
...según reconocidos estudiosos de la historia de las ideas- del liberalismo, no sólo es inexistente en el texto de Mansueti, sino que es abiertamente rechazado. Ni siquiera los inteligentes recursos retóricos de autonomista para "contextualizar" a Mansuetti logran disimularlo...
Es difícil no entenderlo como otra más de las muchísimas declaraciones de guerra que hay en este foro, (ni hablar del otro en que se cita al mismo personaje) intentando mantener mi respuesta en un tono que no suene ofensivo, desde la trinchera de la superstición y el antiliberalismo de quienes creemos que A es A, puedo decir acaso que:
Tu posición es que el liberalismo es lo que yo digo porque me tome la molestia de encontrar otros que dicen lo mismo, y que adicionalmente saben mucho. Lo lamento pero es un argumento que no es diferente de que yo argumentase que el liberalismo es lo que yo digo porque lo dijo el Dios que es reconocido como tal y como dotado de todo el saber por muchísimas más personas que las que reconocen la autoridad de cualquier autor, y que entre ellas están algunas de las máximas autoridades intelectuales de la historia de la filosofía occidental como Santo Tomas.
El problema es que ambos argumentos son igualmente inválidos en este contexto.
El argumento de autoridad es útil solo si todos los participantes aceptamos la autoridad como tal y eso sin dejar de tener en cuenta que los inteligentes argumentos retóricos suelen permitirnos contextualizar la cita.
El fondo de esta discusión es si la realidad objetiva existe o no, y suponiendo que exista si es posible conocerla, Mansueti parece creerlo, muchos intelectuales reconocidos en los más diversos campos coinciden en ello, otros no, otros afirman que la realidad no existe, y algunos que si acaso existiera es imposible conocerla. De que lado se pone cada cual en esto definirá su liberalismo, (entre los que por cualquier razón se autodenominan liberales) y lo que para unos será liberalismo para otros no lo será. Si la realidad no existe, o no es posible conocerla, si aceptamos cualquier forma de pensamiento no realista, entonces tu tendrías tu verdad, yo mi verdad, Mansueti su verdad, etc. todas relativamente ciertas y todas relativamente falsas, pero si la realidad existe y si es posible conocerla, entonces la verdad es una sola, todo lo demás es error, pero los errores pueden oponerse entre si y dificultar grandemente el encontrar la verdad en cada circunstancia, como yo pienso que la verdad existe y es posible conocerla, y como me interesa grandemente conocerla:
Afirmo que la definición de Mansueti de liberalismo es, en sus líneas generales, cierta y afirmo que las definiciones contrarias son falsas. Afirmo que la definición de Mansueti del mensaje político implícito en la Biblia es, en líneas generales, cierta y afirmo que todas las definiciones contrarias son falsas. El que muchas autoridades intelectuales reconocidas coincidan, en líneas generales, con ambas definiciones de Mansueti es irrelevante, lo contrario, es igualmente irrelevante. Si alguien logra probarme lógicamente que me encuentro en uno, o en dos errores, se lo agradeceré muchísimo"
"Si es cierta la frase: ...sencillamente es impresentable en cualquier foro de discusión liberal.. anula todo lo que la siga en cualquier foro de discusión liberal, si es falsa pasa lo mismo. Dilematica la frase, me impresiono mucho.
l
Lamento mucho que el tono de mis intervenciones te ofenda, Martín, especialmente porque no aparecía tu reclamo cuando ya te había respondido, a mí me dicen cosas peores y no me ocurre, pero yo no soy menos académico que político y cuando alguien me dice que:
...según reconocidos estudiosos de la historia de las ideas- del liberalismo, no sólo es inexistente en el texto de Mansueti, sino que es abiertamente rechazado. Ni siquiera los inteligentes recursos retóricos de autonomista para "contextualizar" a Mansuetti logran disimularlo...
Es difícil no entenderlo como otra más de las muchísimas declaraciones de guerra que hay en este foro, (ni hablar del otro en que se cita al mismo personaje) intentando mantener mi respuesta en un tono que no suene ofensivo, desde la trinchera de la superstición y el antiliberalismo de quienes creemos que A es A, puedo decir acaso que:
Tu posición es que el liberalismo es lo que yo digo porque me tome la molestia de encontrar otros que dicen lo mismo, y que adicionalmente saben mucho. Lo lamento pero es un argumento que no es diferente de que yo argumentase que el liberalismo es lo que yo digo porque lo dijo el Dios que es reconocido como tal y como dotado de todo el saber por muchísimas más personas que las que reconocen la autoridad de cualquier autor, y que entre ellas están algunas de las máximas autoridades intelectuales de la historia de la filosofía occidental como Santo Tomas.
El problema es que ambos argumentos son igualmente inválidos en este contexto.
El argumento de autoridad es útil solo si todos los participantes aceptamos la autoridad como tal y eso sin dejar de tener en cuenta que los inteligentes argumentos retóricos suelen permitirnos contextualizar la cita.
El fondo de esta discusión es si la realidad objetiva existe o no, y suponiendo que exista si es posible conocerla, Mansueti parece creerlo, muchos intelectuales reconocidos en los más diversos campos coinciden en ello, otros no, otros afirman que la realidad no existe, y algunos que si acaso existiera es imposible conocerla. De que lado se pone cada cual en esto definirá su liberalismo, (entre los que por cualquier razón se autodenominan liberales) y lo que para unos será liberalismo para otros no lo será. Si la realidad no existe, o no es posible conocerla, si aceptamos cualquier forma de pensamiento no realista, entonces tu tendrías tu verdad, yo mi verdad, Mansueti su verdad, etc. todas relativamente ciertas y todas relativamente falsas, pero si la realidad existe y si es posible conocerla, entonces la verdad es una sola, todo lo demás es error, pero los errores pueden oponerse entre si y dificultar grandemente el encontrar la verdad en cada circunstancia, como yo pienso que la verdad existe y es posible conocerla, y como me interesa grandemente conocerla:
Afirmo que la definición de Mansueti de liberalismo es, en sus líneas generales, cierta y afirmo que las definiciones contrarias son falsas. Afirmo que la definición de Mansueti del mensaje político implícito en la Biblia es, en líneas generales, cierta y afirmo que todas las definiciones contrarias son falsas. El que muchas autoridades intelectuales reconocidas coincidan, en líneas generales, con ambas definiciones de Mansueti es irrelevante, lo contrario, es igualmente irrelevante. Si alguien logra probarme lógicamente que me encuentro en uno, o en dos errores, se lo agradeceré muchísimo"
Re: Re: Liberalismo totalitario (continúa)
Enviado por el día 26 de Abril de 2003 a las 21:06
Bueno, solo para que quede constancia en el hilo, yo tampoco conocia a Mansuetti, y no se de otra persona que lo conozca, salvo quienes organizan su defensa en este foro.
Creo que la discusion esta tomando un caracter exageradamente duro.
Creo que se deben hacer concesiones explicitas de vez en cuando, cosa que veo faltar aqui. Esto influye en el animo
Los argumentos de autoridad, no dejan de ser una herramienta poderosa y util en la discusion. lo de dios -cual?- y Santo tomas esta demas, demasiado lejos de una discusion con aspiraciones de seriedad. (no era Sto.Tomas el que investigo la naturaleza de los angeles?).
La discusion sobre aproximamiento cientifico al objeto, es de larga data, y aqui si que no nos vamos a poner de acuerdo.
Creo que afirmar la existencia de la realidad no es algo de otro mundo. lo que es absurdo es pretender conocerla.
Esa es la cuestion, qué podemos conocer.
Si alguien dice que puede conocer la realidad, nos pone a todos en serios problemas.
Aun mas si ya no se trata de "objetos materiales" (redundante) sino de valores.
Y aqui esta el peligro de personas como Mansuetti.
Si me dice que existe una forma inmanente de cosas esenciales a la sociedad o al hombre, de inmediato se reconoce conservador.
Si me dice que el liberalismo es esencial al hombre, pues vaya, es conservador.
Creo que la discusion esta tomando un caracter exageradamente duro.
Creo que se deben hacer concesiones explicitas de vez en cuando, cosa que veo faltar aqui. Esto influye en el animo
Los argumentos de autoridad, no dejan de ser una herramienta poderosa y util en la discusion. lo de dios -cual?- y Santo tomas esta demas, demasiado lejos de una discusion con aspiraciones de seriedad. (no era Sto.Tomas el que investigo la naturaleza de los angeles?).
La discusion sobre aproximamiento cientifico al objeto, es de larga data, y aqui si que no nos vamos a poner de acuerdo.
Creo que afirmar la existencia de la realidad no es algo de otro mundo. lo que es absurdo es pretender conocerla.
Esa es la cuestion, qué podemos conocer.
Si alguien dice que puede conocer la realidad, nos pone a todos en serios problemas.
Aun mas si ya no se trata de "objetos materiales" (redundante) sino de valores.
Y aqui esta el peligro de personas como Mansuetti.
Si me dice que existe una forma inmanente de cosas esenciales a la sociedad o al hombre, de inmediato se reconoce conservador.
Si me dice que el liberalismo es esencial al hombre, pues vaya, es conservador.
Re: Re: Liberalismo totalitario (continúa)
Enviado por el día 26 de Abril de 2003 a las 21:29
Ya lo dije mucho antes pero lo repito:
a) creo que el mundo fáctico existe
b) cree que puede abordárselo desde una pluralidad de perspectivas igualmente válidas
c) lo que me parece incorrecto es creer que todas las afirmaciones tienen el mismo valor. Yo me considero -popperianamente hablando- un racionalista crítico, es decir, creo que la elección entre racionalismo o irracionalismo es una cuestión de fe, pero luego de hecha esta elección -en mi caso, por la razón- los elementos irracionales ya no pueden intervenir en nuestras argumentaciones. Yo cité científicos sociales (aun si no cité toda su argumentación, por obvias razones de tiempo y espacio), que en sus fundamentos no apelan a razones de fe privada, que son -por definición- místicas, incontrolables, incomparables e incomensurables (es decir, acientíficas), sino a argumentos capaces de ser discutidos por todos en tanto seres humanos, más allá de nuestras creencias privadas. Al igual que cuando opino de medicina cito a médicos -y no a curas-, al hablar de política cito a politólogos, porque vivimos en un mundo altamente complejo (más que hace un par de milenios, al menos), con variedad de subsistemas sociales cada uno con un conocimiento propio y especializado. Creo que Mansuetti y sus defensores afirman cosas que ven como evidentes por sí mismas (y puede que para ellos lo sean), que por lo tanto no someten a escrutinio lógico y racional; pero para quienes no participamos de esas creencias esas afirmaciones son altamente discutibles (no digo correctas o incorrectas: discutibles). Personalmente el contenido me parece equivocado (y como dije antes, muuuy antiliberal), pero aun si lo compartiera ese contenido parte de un dogmatismo que, creo, está excluido por definición para cualquier mente liberal.
a) creo que el mundo fáctico existe
b) cree que puede abordárselo desde una pluralidad de perspectivas igualmente válidas
c) lo que me parece incorrecto es creer que todas las afirmaciones tienen el mismo valor. Yo me considero -popperianamente hablando- un racionalista crítico, es decir, creo que la elección entre racionalismo o irracionalismo es una cuestión de fe, pero luego de hecha esta elección -en mi caso, por la razón- los elementos irracionales ya no pueden intervenir en nuestras argumentaciones. Yo cité científicos sociales (aun si no cité toda su argumentación, por obvias razones de tiempo y espacio), que en sus fundamentos no apelan a razones de fe privada, que son -por definición- místicas, incontrolables, incomparables e incomensurables (es decir, acientíficas), sino a argumentos capaces de ser discutidos por todos en tanto seres humanos, más allá de nuestras creencias privadas. Al igual que cuando opino de medicina cito a médicos -y no a curas-, al hablar de política cito a politólogos, porque vivimos en un mundo altamente complejo (más que hace un par de milenios, al menos), con variedad de subsistemas sociales cada uno con un conocimiento propio y especializado. Creo que Mansuetti y sus defensores afirman cosas que ven como evidentes por sí mismas (y puede que para ellos lo sean), que por lo tanto no someten a escrutinio lógico y racional; pero para quienes no participamos de esas creencias esas afirmaciones son altamente discutibles (no digo correctas o incorrectas: discutibles). Personalmente el contenido me parece equivocado (y como dije antes, muuuy antiliberal), pero aun si lo compartiera ese contenido parte de un dogmatismo que, creo, está excluido por definición para cualquier mente liberal.
Re: Re: Re: Liberalismo totalitario (continúa)
Enviado por el día 26 de Abril de 2003 a las 21:31
[en b) es "creo" no "cree"]
Re: Re: Re: Liberalismo totalitario (continúa)
Enviado por el día 27 de Abril de 2003 a las 21:05
(pego acá mi respuesta a otro mensaje de guillermo del thread original porque por algún motivo que ignoro no me aparecen en pantalla cuando lo respondo ahí).
"si no hay limites objetivos, que formen parte de la realidad natural, entonces los limites serán positivos, es decir, los que se impongan de acuerdo al arbitrio de quien legisle, en cada circunstancia."
La gran variedad de los llamados derechos "naturales" entre distintos pueblos demuestra que no hay nada de "naturales" en éstos sino simples decisiones humanas. No hay que leer a Nietzche y Foucault para saberlo; basta con leer a un liberal como Popper. El descubrimiento de la inexistencia de esos límites naturales señala el nacimiento de la política como actividad autónoma, hace 700 años. Por eso, mi actitud como liberal no es creer que lo existente es "natural" (es decir, necesario), sino coyuntural, contigente (es decir, modificable). Los conservadores no creen en la inmanencia del statu quo, y me parece respetable, pero justamente, por algo son conservadores y no liberales.
Keynes es el reflejo de un liberalismo que se adapta a su tiempo. Con el fracaso (luego de tres décadas muy exitosas del capitalismo -no digo que por obra del keynesianismo, me limito a señalar la coexistencia de su aplicación por casi todos los gobiernos del mundo con la mejor época del capitalismo) del keynesianismo en los 70 (porque el mundo había cambiado mucho en esos 30 años, internacionalización del mercado de capitales mediante; imagináte cuánto habrá cambiado en 2000), muchos liberales que habían adoptado ciertas ideas de Keynes las abandonaron. Pero no veo traición de los preceptos del liberalismo en ninguna de esas actitudes. Me parece claro que Mises o el pinochetista confeso Hayek vean una violación del liberalismo en eso, porque ellos intentan presentar su posición como la única genuina. Yo hice referencia a historiadores de las ideas, no a miembros de una determinada corriente del liberalismo en disputa con otras. Creo que sus opiniones son más imparciales (y por lo que leí de Mises, muchísimo más sólidas y fundadas históricamente).
El problema de conciliar los derechos individuales con la democracia mayoritaria es una tensión que está presente en el liberalismo desde Locke. Yo creo que suprimir tanto una como la otra, tanto los derechos individuales cuanto la democracia, es una anulación de los principios liberales; es justamente la dificultad de equilibrar esa tensión lo que ha desvelado a muchísimos liberales desde entonces. Los simplistas (y antiliberales) lo resuelven fácil, anulando o la una o la otra (y como resultado, anulando ambas). El desafío es conciliarlas, porque una sólo puede existir con la otra. Pero si Locke no lo logró, no me pidas a mí que encuentre ese inexistente equilibrio fijo e inmutable. Somos seres históricos, y la realidad no es estática, es dinámica.
"si no hay limites objetivos, que formen parte de la realidad natural, entonces los limites serán positivos, es decir, los que se impongan de acuerdo al arbitrio de quien legisle, en cada circunstancia."
La gran variedad de los llamados derechos "naturales" entre distintos pueblos demuestra que no hay nada de "naturales" en éstos sino simples decisiones humanas. No hay que leer a Nietzche y Foucault para saberlo; basta con leer a un liberal como Popper. El descubrimiento de la inexistencia de esos límites naturales señala el nacimiento de la política como actividad autónoma, hace 700 años. Por eso, mi actitud como liberal no es creer que lo existente es "natural" (es decir, necesario), sino coyuntural, contigente (es decir, modificable). Los conservadores no creen en la inmanencia del statu quo, y me parece respetable, pero justamente, por algo son conservadores y no liberales.
Keynes es el reflejo de un liberalismo que se adapta a su tiempo. Con el fracaso (luego de tres décadas muy exitosas del capitalismo -no digo que por obra del keynesianismo, me limito a señalar la coexistencia de su aplicación por casi todos los gobiernos del mundo con la mejor época del capitalismo) del keynesianismo en los 70 (porque el mundo había cambiado mucho en esos 30 años, internacionalización del mercado de capitales mediante; imagináte cuánto habrá cambiado en 2000), muchos liberales que habían adoptado ciertas ideas de Keynes las abandonaron. Pero no veo traición de los preceptos del liberalismo en ninguna de esas actitudes. Me parece claro que Mises o el pinochetista confeso Hayek vean una violación del liberalismo en eso, porque ellos intentan presentar su posición como la única genuina. Yo hice referencia a historiadores de las ideas, no a miembros de una determinada corriente del liberalismo en disputa con otras. Creo que sus opiniones son más imparciales (y por lo que leí de Mises, muchísimo más sólidas y fundadas históricamente).
El problema de conciliar los derechos individuales con la democracia mayoritaria es una tensión que está presente en el liberalismo desde Locke. Yo creo que suprimir tanto una como la otra, tanto los derechos individuales cuanto la democracia, es una anulación de los principios liberales; es justamente la dificultad de equilibrar esa tensión lo que ha desvelado a muchísimos liberales desde entonces. Los simplistas (y antiliberales) lo resuelven fácil, anulando o la una o la otra (y como resultado, anulando ambas). El desafío es conciliarlas, porque una sólo puede existir con la otra. Pero si Locke no lo logró, no me pidas a mí que encuentre ese inexistente equilibrio fijo e inmutable. Somos seres históricos, y la realidad no es estática, es dinámica.
Guillermo como agente oficioso de autonomista
Enviado por el día 30 de Abril de 2003 a las 18:04
Gracias a mi agente oficioso Felipe, siguiendo su ejemplo dejo constancia aqui de esta respuesta de autonomista ya que mi respuesta a Martin tambien desaparecia. Despues la reito en esta linea
Hola Martín, tu última opinión es muy rica en perspectivas y argumentos, veré qué aporte puedo hacer al debate. Primero me referiré a: {Dice Bobbio: "el liberalismo no cree que la sociedad sea una máquina que pueda construirse artificialmente con un modelo doctrinario...} DIGO YO: nada en el catolicismo o el cristianismo o en el dogma católico implica que la sociedad sea una máquina. Todo lo contrario, las filosofías más combatidas por la Iglesia son justamente aquellas que desembocan en el constructivismo social, que es lo que condena Bobbio, y también Hayek. La Iglesia y el cristianismo no ofrecen un modelo social, sino principios morales y dogmas a creer, pero nada de eso se refiere a cómo debe ser en detalle el orden social. Sigues diciendo: {Precisamente por esto el liberalismo se ve llevado a reclamar límites para el poder del gobierno, a desconfiar de la verdad absoluta y objetiva, a estimular una mentalidad pragmática y experimental... En otros términos, los liberales se reconocen más en un método que en una doctrina".} DIGO YO: vamos por parte. Nada en el cristianismo pide un poder absoluto, todo lo contrario, si estudias el tema verás que hoy más que nunca la Iglesia exige la limitación del poder, y verás también que el absolutismo comienza a surgir con la descristianización de Europa: los monarcas medioevales tenían el poder limitado por los fueros de las ciudades, y debían jurar ante Dios el respeto por los derechos de los súbditos. En cuanto a la desconfianza por la verdad absoluta y objetiva, permíteme decirte que desconfiar no es lo mismo que negar. La Iglesia no niega la verdad absoluta y objetiva, pero sí desconfía en el sentido de que no cualquier cosa es esa verdad y no cualquier método vale para descubrirla. La filosofía cristiana, y el tomismo son los primeros en desconfiar de las posibilidades del conocimiento humano, de ahí que Tomás de Aquino casa tanm bien con Hayek en este punto. De ahí que la Iglesia no condene sino que abrace, aunque no la considera la única, la mentalidad experimental. Dónde sino en los monasterios y en las universidades pontificias están los albores de la experimentación. Si los liberales se reconocen más en un método que en una doctrina, se puede tranquilamente tener una doctrina absoluta, siempre y cuando a nivel de método se respeten ciertos postulados liberales como el respeto por los demás (digo ciertos y no todos porque como verás hay una rama del liberlaismo filodófico, que es el relativismo, que no se concilia con la idea de doctrina, en esto estás en lo cierto, pero recuerda que no todo el liberalismo es relativismo). Sigues tú: {Ecleshall: "El adjetivo ´liberal´ denota una actitud mental más bien que un credo político... [una mentalidad] presta a abordar cualquier cuestión desde un punto de vista imparcial y racional, libre de todo prejuicio y superstición".} DIGO YO: el abordaje de cuaqluier cuestión con un punto de vista imparcial y racional, libre de todo prejuicio y superstición es una preocupación constante del católico, y por ende no es monopolio de la mentalidad liberal. De hecho la virtud de Santo Tomás fue que abordó la fe desde la razón, cosa que no hicieron los protestantes. Y de hecho ves la preocupación científica de la Iglesia por descartar la superchería popular antes de dar por cierto un milagro o aparición. Hay mucha razón y muy poca superstición en la filosofía católica por excelencia, y hay pruebas de ello. En cuianto a que "El adjetivo ´liberal´ denota una actitud mental más bien que un credo político...", te digo que hecha la salvedad de que la actitud mental liberal no es de hecho monopolio liberal, para un liberal cristiano el liberalismo es sobretodo un credo político, ya que consiste en una aopreciación sobre el lugar del poder y de la fuerza en las relaciones sociales. Más político que eso, imposible. Claro que a esta idea política se puede llegar desde el liberalismo filodófico o desde la filosofía cristiana. Precisamente creo que esto es lo que te preocupa cuando me dices que lo filosófico condiciona a lo político (en parte estás en lo cierto, pero una filosofía absoluta no deriva necesariamente en una política absoluta: ese es el núcleo de un cristiano liberal), porque si temes tanto a la filosofía cristiana no confiarás en un liberal político que llegue allí desde el cristianismo. Bueno, creo que no tienes nada que temer, porque vengo en esta opinión haciendo el punto de que filosóficamente los rasgos fundamentales del liberalismo no son tan diferentes de los rasgos fundamentales del cristianismo (mente abierta, racionalidad, no superstición, no imposición...), excepto, claro está, en el único punto de divergencia inconciliable que es el relativismo. Pero además, te repito, de una filosofía abierta a la verdad absoluta no deriva una tiranía política, ese es el credo de un liberal crisitano, por eso no tienes nada que temer. Bueno, estas ideas tuyas son las que me interesaba más comentar. En cuanto a lo que dices sobre el rol del estado en el liberalismo pos-clásico, creo que gran parte de la bibliografía libertaria cristiana se dirige precisamente a atacar a este nuevo liberalismo pos-clásico por no ser verdadero liberalismo, y a atacar precisamente aquellos fundamentos filosóficos del liberalismo clásico que son las semillas que germinaron en el liberalismo pos-clásico. Y es que precisamente para un liberal libertario ningún objetivo social, aunque sea este de que cada uno sea dueño de su vida, justifica la acción estatal, por esto es que un libertario interpreta más al liberalismo como una doctrina política (acción y límites del poder) antes que como a una filosofía social (objetivos sociales alcanzables pragmáticamente, aún desde el poder). El libertario acepta cualquier filodofía social simpre y cuando no se imponga desde el estado. Y en esto es más liberal (por abierto y tolerante) que un liberal pos-clásico rawlsiano. POr último, el modelo anarco capitalista propone un orden político donde el consentimiento de los "gobernados" es mayor y más perfecto que en la democracia representativa, ya que en aquél el consentimiento es contractual mientras que en éste se obtiene de pobres sistemas electorales y de predominio de las mayorías, ante las que no hay división o límite de poder que aguante. Un saludo y gracias por tus aportes y a Guillermo por la solidaridad en la odisea de ser liberal y creyente. Autonomista.-
Hola Martín, tu última opinión es muy rica en perspectivas y argumentos, veré qué aporte puedo hacer al debate. Primero me referiré a: {Dice Bobbio: "el liberalismo no cree que la sociedad sea una máquina que pueda construirse artificialmente con un modelo doctrinario...} DIGO YO: nada en el catolicismo o el cristianismo o en el dogma católico implica que la sociedad sea una máquina. Todo lo contrario, las filosofías más combatidas por la Iglesia son justamente aquellas que desembocan en el constructivismo social, que es lo que condena Bobbio, y también Hayek. La Iglesia y el cristianismo no ofrecen un modelo social, sino principios morales y dogmas a creer, pero nada de eso se refiere a cómo debe ser en detalle el orden social. Sigues diciendo: {Precisamente por esto el liberalismo se ve llevado a reclamar límites para el poder del gobierno, a desconfiar de la verdad absoluta y objetiva, a estimular una mentalidad pragmática y experimental... En otros términos, los liberales se reconocen más en un método que en una doctrina".} DIGO YO: vamos por parte. Nada en el cristianismo pide un poder absoluto, todo lo contrario, si estudias el tema verás que hoy más que nunca la Iglesia exige la limitación del poder, y verás también que el absolutismo comienza a surgir con la descristianización de Europa: los monarcas medioevales tenían el poder limitado por los fueros de las ciudades, y debían jurar ante Dios el respeto por los derechos de los súbditos. En cuanto a la desconfianza por la verdad absoluta y objetiva, permíteme decirte que desconfiar no es lo mismo que negar. La Iglesia no niega la verdad absoluta y objetiva, pero sí desconfía en el sentido de que no cualquier cosa es esa verdad y no cualquier método vale para descubrirla. La filosofía cristiana, y el tomismo son los primeros en desconfiar de las posibilidades del conocimiento humano, de ahí que Tomás de Aquino casa tanm bien con Hayek en este punto. De ahí que la Iglesia no condene sino que abrace, aunque no la considera la única, la mentalidad experimental. Dónde sino en los monasterios y en las universidades pontificias están los albores de la experimentación. Si los liberales se reconocen más en un método que en una doctrina, se puede tranquilamente tener una doctrina absoluta, siempre y cuando a nivel de método se respeten ciertos postulados liberales como el respeto por los demás (digo ciertos y no todos porque como verás hay una rama del liberlaismo filodófico, que es el relativismo, que no se concilia con la idea de doctrina, en esto estás en lo cierto, pero recuerda que no todo el liberalismo es relativismo). Sigues tú: {Ecleshall: "El adjetivo ´liberal´ denota una actitud mental más bien que un credo político... [una mentalidad] presta a abordar cualquier cuestión desde un punto de vista imparcial y racional, libre de todo prejuicio y superstición".} DIGO YO: el abordaje de cuaqluier cuestión con un punto de vista imparcial y racional, libre de todo prejuicio y superstición es una preocupación constante del católico, y por ende no es monopolio de la mentalidad liberal. De hecho la virtud de Santo Tomás fue que abordó la fe desde la razón, cosa que no hicieron los protestantes. Y de hecho ves la preocupación científica de la Iglesia por descartar la superchería popular antes de dar por cierto un milagro o aparición. Hay mucha razón y muy poca superstición en la filosofía católica por excelencia, y hay pruebas de ello. En cuianto a que "El adjetivo ´liberal´ denota una actitud mental más bien que un credo político...", te digo que hecha la salvedad de que la actitud mental liberal no es de hecho monopolio liberal, para un liberal cristiano el liberalismo es sobretodo un credo político, ya que consiste en una aopreciación sobre el lugar del poder y de la fuerza en las relaciones sociales. Más político que eso, imposible. Claro que a esta idea política se puede llegar desde el liberalismo filodófico o desde la filosofía cristiana. Precisamente creo que esto es lo que te preocupa cuando me dices que lo filosófico condiciona a lo político (en parte estás en lo cierto, pero una filosofía absoluta no deriva necesariamente en una política absoluta: ese es el núcleo de un cristiano liberal), porque si temes tanto a la filosofía cristiana no confiarás en un liberal político que llegue allí desde el cristianismo. Bueno, creo que no tienes nada que temer, porque vengo en esta opinión haciendo el punto de que filosóficamente los rasgos fundamentales del liberalismo no son tan diferentes de los rasgos fundamentales del cristianismo (mente abierta, racionalidad, no superstición, no imposición...), excepto, claro está, en el único punto de divergencia inconciliable que es el relativismo. Pero además, te repito, de una filosofía abierta a la verdad absoluta no deriva una tiranía política, ese es el credo de un liberal crisitano, por eso no tienes nada que temer. Bueno, estas ideas tuyas son las que me interesaba más comentar. En cuanto a lo que dices sobre el rol del estado en el liberalismo pos-clásico, creo que gran parte de la bibliografía libertaria cristiana se dirige precisamente a atacar a este nuevo liberalismo pos-clásico por no ser verdadero liberalismo, y a atacar precisamente aquellos fundamentos filosóficos del liberalismo clásico que son las semillas que germinaron en el liberalismo pos-clásico. Y es que precisamente para un liberal libertario ningún objetivo social, aunque sea este de que cada uno sea dueño de su vida, justifica la acción estatal, por esto es que un libertario interpreta más al liberalismo como una doctrina política (acción y límites del poder) antes que como a una filosofía social (objetivos sociales alcanzables pragmáticamente, aún desde el poder). El libertario acepta cualquier filodofía social simpre y cuando no se imponga desde el estado. Y en esto es más liberal (por abierto y tolerante) que un liberal pos-clásico rawlsiano. POr último, el modelo anarco capitalista propone un orden político donde el consentimiento de los "gobernados" es mayor y más perfecto que en la democracia representativa, ya que en aquél el consentimiento es contractual mientras que en éste se obtiene de pobres sistemas electorales y de predominio de las mayorías, ante las que no hay división o límite de poder que aguante. Un saludo y gracias por tus aportes y a Guillermo por la solidaridad en la odisea de ser liberal y creyente. Autonomista.-
Re: Guillermo como agente oficioso de autonomista
Enviado por el día 30 de Abril de 2003 a las 21:30
Hay algo que no entiendo Guillermo.
Nos dices:
"La Iglesia y el cristianismo no ofrecen un modelo social, sino principios morales y dogmas a creer, pero nada de eso se refiere a cómo debe ser en detalle el orden social."
Si bien es cierto que la Iglesia y el cristianismo como religion hace algun tiempo que su "autoridad" divina no es fundamneto razonable para nada, pero tambien es cierto que la Iglesia tiene una doctrina sobre instituciones juridicas, al que algunos radicales dicen que se debe someter todo creyente (incluso los legisladores), y otros que la dejen a su conciencia.
Pero lo cierto es que la Iglesia se preocupa de estudiar y elabrorar doctrinas para ser aplicadas en el orden social v.gr. en relacion a la vida, justicia social.
Y esto no es un mero consejo, es parte de una politica institucional destinada a cumplir el mensaje de dios.
Pensar que una iglesia solo se debe quedar en el mundo moral, y no fomentar politicas publicas es negar el caracter esencial de una iglesia.
Nos dices:
"La Iglesia y el cristianismo no ofrecen un modelo social, sino principios morales y dogmas a creer, pero nada de eso se refiere a cómo debe ser en detalle el orden social."
Si bien es cierto que la Iglesia y el cristianismo como religion hace algun tiempo que su "autoridad" divina no es fundamneto razonable para nada, pero tambien es cierto que la Iglesia tiene una doctrina sobre instituciones juridicas, al que algunos radicales dicen que se debe someter todo creyente (incluso los legisladores), y otros que la dejen a su conciencia.
Pero lo cierto es que la Iglesia se preocupa de estudiar y elabrorar doctrinas para ser aplicadas en el orden social v.gr. en relacion a la vida, justicia social.
Y esto no es un mero consejo, es parte de una politica institucional destinada a cumplir el mensaje de dios.
Pensar que una iglesia solo se debe quedar en el mundo moral, y no fomentar politicas publicas es negar el caracter esencial de una iglesia.
Re: Re: Guillermo como agente oficioso de autonomista
Enviado por el día 2 de Mayo de 2003 a las 17:07
Estimado Felipe: Cuando pegue en este foro una respuesta de autonomista en el anterior ciertamente no le coloque apropiadamente comillas (porque no logro que aparezcan en el formato, pero e debido usar un signo convencional sustitutivo como los puntos suspensivos ... e indicarlo, como hago ahora) a la cita, lo cierto es que desde el momento que dice ... Hola Martín ... hasta el final todo es de autonomista como puedes ver en el forro anterior.
Aclarado eso, coincido en tu duda, ya que diferentes iglesias han desarrollado doctrinas sociales que, si bien no colocan como verdades de fe o dogmas, son de enorme importancia para sus fieles.
Insisto en diferenciar religión de iglesia, y no dar por sobreentendido a que iglesia te refieres, porque si bien deduzco por el contexto que tu me hablas de la doctrina de la Iglesia Católica Romana, no es tan obvio y podría ser falsa mi conclusión.
En lo personal creo que la llamada doctrina social dela Iglesia Católica no es un cuerpo coherente, y lo que en realidad me preocupo es que gran parte de la misma se contradice con el Mensaje de Dios a las Naciones, pero esa es mi opinión teológica.
Asumiendo que tengo razón, el problema con que un grupo de teólogos den una interpretación equivocada de algo de tan enorme importancia y lo transforme en una posición oficial, u oficiosa, de su iglesia no es menor.
Ahora, todo esto carece de importancia para quienes no creen en la religión de la que forman parte diferentes esas iglesias, para los que creen, puede ser la razón para dudar del peso moral de la jerarquía de la Iglesia a la que pertenecen, y aun para cambiar de Iglesia en casos extremos.
Él número de individuos que respeta los derechos de otros por convicción moral y él número que lo hace por temor al castigo, influye dramáticamente en el tipo de instituciones que tienden a imponerse en las sociedades.
La religión es la fuente más comúnmente extendida de criterios morales de las personas y la mayoría no diferencia religión de iglesia, por lo que es muy importante ver que valores morales transmiten las iglesias a sus fieles.
El problema de la democracia es que si la convicción moral de la mayoría es contraria al derecho natural del individuo terminara por imponer algún grado de tiranía, más o menos soportable, como existe hoy por hoy, en todas las sociedades democráticas del mundo.
Creo que todos los liberales, incluyendo a los socialdemócratas que sé autodenominan liberales, coincidimos en que sin tolerancia la democracia se torna cada vez más tiránica, y creo que se pueden citar excelentes ejemplos históricos desde Munster a Nuremberg (por solo mencionar dos) pero lo que no puedo entender es que la mayoría de los liberales crean que los problemas éticos y morales son relativos ya, que ahí y solo ahí, se encuentra la solución a la tensión entre democracia y libertad que Martín indicaba que tanto a debelado a los liberales por siglos.
Quizás el problema es que se trata de un asunto individual de enormes consecuencias sociales y que sólo puede tener solución individual, ya que los intentos de imponer valores morales por la fuerza a los individuos, por sí mismos, inmorales.
Coincido contigo en que:
... Pensar que una iglesia sola se debe quedar en el mundo moral, y no fomentar políticas públicas es negar el carácter esencial de una iglesia. ...
Y es precisamente por eso que como cristiano apoyo la posición de Alberto Mansueti, porque la discusión sobre que políticas públicas deben fomentar las Iglesias cristianas tiene que ver con los criterios que de ello encontremos en la Biblia, y con a esa luz, encíclicas católicas como Regnum Novarum o Populorum Progresium son erróneas (el común de las iglesias protestantes y evangélicas tienen similares errores).
Yo no le niego a un partido marxista el derecho a fomentar políticas publicas con arreglo a la doctrina marxista, por el hecho de que pienso que tan doctrina es integralmente falsa e intrínsecamente absurda. Pero lo que me niego a mí mismo es la molestia de discutir si las políticas públicas recomendadas son o nos son correspondientes a la doctrina marxista, el que un socialista sea o no marxista es asunto de los socialistas en general, y de los marxistas en particular, y yo no soy ni lo uno, ni lo otro.
Tampoco le niego a ninguna iglesia de ninguna religión el derecho a fomentar políticas públicas, pero como soy cristiano tengo interés en discutir si tales recomendaciones se corresponden o no con la Biblia.
Lo que niego es el derecho de institución alguna de imponer políticas publicas que sean contrarias al derecho natural de los individuos, sin importar si tal imposición fue inspirada por la Iglesia Católica, El Partido Comunista, la Sociedad de los Adoradores de la Cebolla Sagrada, Greempeace, etc. y sin importar si se apoya en el poder de una mayoría de electores donde el voto sea un derecho universal, en el poder de un gobernante absoluto, o en cualquier arreglo institucional intermedio.
Estimado Martín, tu comentario es muy interesante, ciertamente anticlerical, pero por razones de tiempo y espacio (tocaste muchos puntos) no puedo respondo ahora, te agradezco que no entiendas nada de esta respuesta a Felipe como referencia a tus comentarios.
Aclarado eso, coincido en tu duda, ya que diferentes iglesias han desarrollado doctrinas sociales que, si bien no colocan como verdades de fe o dogmas, son de enorme importancia para sus fieles.
Insisto en diferenciar religión de iglesia, y no dar por sobreentendido a que iglesia te refieres, porque si bien deduzco por el contexto que tu me hablas de la doctrina de la Iglesia Católica Romana, no es tan obvio y podría ser falsa mi conclusión.
En lo personal creo que la llamada doctrina social dela Iglesia Católica no es un cuerpo coherente, y lo que en realidad me preocupo es que gran parte de la misma se contradice con el Mensaje de Dios a las Naciones, pero esa es mi opinión teológica.
Asumiendo que tengo razón, el problema con que un grupo de teólogos den una interpretación equivocada de algo de tan enorme importancia y lo transforme en una posición oficial, u oficiosa, de su iglesia no es menor.
Ahora, todo esto carece de importancia para quienes no creen en la religión de la que forman parte diferentes esas iglesias, para los que creen, puede ser la razón para dudar del peso moral de la jerarquía de la Iglesia a la que pertenecen, y aun para cambiar de Iglesia en casos extremos.
Él número de individuos que respeta los derechos de otros por convicción moral y él número que lo hace por temor al castigo, influye dramáticamente en el tipo de instituciones que tienden a imponerse en las sociedades.
La religión es la fuente más comúnmente extendida de criterios morales de las personas y la mayoría no diferencia religión de iglesia, por lo que es muy importante ver que valores morales transmiten las iglesias a sus fieles.
El problema de la democracia es que si la convicción moral de la mayoría es contraria al derecho natural del individuo terminara por imponer algún grado de tiranía, más o menos soportable, como existe hoy por hoy, en todas las sociedades democráticas del mundo.
Creo que todos los liberales, incluyendo a los socialdemócratas que sé autodenominan liberales, coincidimos en que sin tolerancia la democracia se torna cada vez más tiránica, y creo que se pueden citar excelentes ejemplos históricos desde Munster a Nuremberg (por solo mencionar dos) pero lo que no puedo entender es que la mayoría de los liberales crean que los problemas éticos y morales son relativos ya, que ahí y solo ahí, se encuentra la solución a la tensión entre democracia y libertad que Martín indicaba que tanto a debelado a los liberales por siglos.
Quizás el problema es que se trata de un asunto individual de enormes consecuencias sociales y que sólo puede tener solución individual, ya que los intentos de imponer valores morales por la fuerza a los individuos, por sí mismos, inmorales.
Coincido contigo en que:
... Pensar que una iglesia sola se debe quedar en el mundo moral, y no fomentar políticas públicas es negar el carácter esencial de una iglesia. ...
Y es precisamente por eso que como cristiano apoyo la posición de Alberto Mansueti, porque la discusión sobre que políticas públicas deben fomentar las Iglesias cristianas tiene que ver con los criterios que de ello encontremos en la Biblia, y con a esa luz, encíclicas católicas como Regnum Novarum o Populorum Progresium son erróneas (el común de las iglesias protestantes y evangélicas tienen similares errores).
Yo no le niego a un partido marxista el derecho a fomentar políticas publicas con arreglo a la doctrina marxista, por el hecho de que pienso que tan doctrina es integralmente falsa e intrínsecamente absurda. Pero lo que me niego a mí mismo es la molestia de discutir si las políticas públicas recomendadas son o nos son correspondientes a la doctrina marxista, el que un socialista sea o no marxista es asunto de los socialistas en general, y de los marxistas en particular, y yo no soy ni lo uno, ni lo otro.
Tampoco le niego a ninguna iglesia de ninguna religión el derecho a fomentar políticas públicas, pero como soy cristiano tengo interés en discutir si tales recomendaciones se corresponden o no con la Biblia.
Lo que niego es el derecho de institución alguna de imponer políticas publicas que sean contrarias al derecho natural de los individuos, sin importar si tal imposición fue inspirada por la Iglesia Católica, El Partido Comunista, la Sociedad de los Adoradores de la Cebolla Sagrada, Greempeace, etc. y sin importar si se apoya en el poder de una mayoría de electores donde el voto sea un derecho universal, en el poder de un gobernante absoluto, o en cualquier arreglo institucional intermedio.
Estimado Martín, tu comentario es muy interesante, ciertamente anticlerical, pero por razones de tiempo y espacio (tocaste muchos puntos) no puedo respondo ahora, te agradezco que no entiendas nada de esta respuesta a Felipe como referencia a tus comentarios.
Re: Re: Guillermo como agente oficioso de autonomista
Enviado por el día 2 de Mayo de 2003 a las 21:25
Gracias Guillermo por tu agencia oficiosa. Felipe, lo que citas lo puse yo y no Guillermo, a ver si le causo un problema...!! Ciertamente que una iglesia como la católica pretende abordar el mundo de la sociedad y la política, incluso de promover políticas públicas. A lo que va mi cita es a diferenciar en qué carácter la Iglesia católica hace estas propuestas: la mayoría de las veces no lo hace como dogma. En segundo lugar, mi cita va dirigida en respuesta a Martín, que hablaba del dogma como una pretensión de ordenar la sociedad como una manía constructivista. Y la respuesta era que la Iglesia, si bien como vos decís, hacve propuestas sociales, no lo hace desde el constructivismo.
Re: Guillermo como agente oficioso de autonomista
Enviado por el día 1 de Mayo de 2003 a las 04:30
Agradezco la respuesta, coincido con algunas cosas, con otras no demasiado. Acá va mi comentario:
Yo no sé si se puede tener una doctrina absoluta y ser liberal. Bobbio -a quien no pretendo convertir en LA voz autorizada para opinar, pero como sintetiza muy bien las ideas, es cómodo para citar- dice explícitamente que no: "el pensador liberal se ve obligado siempre en su concepción, que es relativista en la medida en que se opone al que considera que hay un orden necesario y objetivo del que alguien es intérprete y garante [¿Mansuetti?], a conservar un bien absoluto, que es el Estado liberal. Sigue siendo un bien absoluto a pesar de que... debe ser moralmente neutral y permitir únicamente una organización de la sociedad en la que cada individuo y cada grupo social sea capaz de perseguir libremente sus propios fines y de elegir su propio destino... a pesar de ser un Estado que se reduce a un mero procedimiento político y jurídico... en síntesis, el liberalismo absolutiza un método, no los fines... los liberales se reconocen más en un método que en una doctrina". Puede ser que de las verdades absolutas no siempre desemboquemos en tiranías, pero... desconfío. Creo que es Montesquieu el que dice que además de que no haya tiranía es importante que no haya la posibilidad de tiranía; sólo entonces somos libres. Claro que debe haber sentidos compartidos, aceptados, dados-por-descontado para que toda sociedad pueda existir (justamente un problema con el relativismo es que socializar a los niños haciéndoles ver lo artificial de la sociedad en la que viven y los valores que profesan hace difícil el más mínimo lazo social); pero prefiero como valor compartido, justamente, el que se coincida en que no hay verdades absolutas a la hora de organizarnos en sociedad, en que no hay tabúes, ni libros sagrados que nos digan cómo vivir.
Sobre el rol del Estado. Como decía Bobbio, para un liberal el Estado "debe ser moralmente neutral y permitir únicamente una organización de la sociedad en la que cada individuo y cada grupo social sea capaz de perseguir libremente sus propios fines y de elegir su propio destino". Justamente para alcanzar eso yo creo que en ciertas circunstancias el rol del Estado puede -y debe- ser más activo en materia económica que el que el consenso neoliberal le otorga. Es una cuestión más técnica que de principio (porque éste -salvo para un libertarismo extremo, supongo- es permitir a cada persona vivir su vida de acuerdo a sus valores en tanto no perjudique a otros); creo que los objetivos de las corrientes principales del liberalismo (libertad y autorrealización individuales) pueden alcanzarse mejor con un Estado que intervenga algo en la economía . Otro ejemplo, que me olvidé de nombrar en un mensaje anterior, de liberales que creen en un Estado activo son, justamente, los liberales latinoamericanos de fines del siglo XIX, empeñados -en tanto las circunstancias lo requerían- en construir obras de infraestructura, escuelas, hospitales, etc. Ahora, si el objetivo es otro, entiendo que el instrumento no pueda ser el Estado. Pero, admitiendo que no sé nada de libertarianismo (y bien me vendría una lección), me parece que un objetivo que se queda en la limitación del poder per se es una doctrina de la impotencia; creo que el liberalismo fue siempre más una doctrina que buscó incrementar la potencia de los individuos, más allá de las herramientas a las que apeló en cada circunstancia.
Sobre el prejuicio y la superstición. Vos decís que "el abordaje de cuaqluier cuestión con un punto de vista imparcial y racional, libre de todo prejuicio y superstición es una preocupación constante del católico". Puede que de algunos católicos lo sea; no me parece que sea el caso de Mansuetti -al menos según el texto que motivó este largo debate, con sus frases varias veces citadas y por todos conocidas- ni de la Iglesia católica como institución, que se rige (por una decisión tomada en 1870, si no me equivoco) por el principio de la infalibilidad papal. Suponer a cualquier persona del universo, haga lo que haga, diga lo que diga, sea quien sea, infalible, no me parece ni desprejuiciado, ni científico, ni imparcial, ni liberal. Es un nuevo absolutismo, como los que vos y yo condenamos. Vos decís: "De ahí que la Iglesia no condene sino que abrace, aunque no la considera la única, la mentalidad experimental". Admito -aun cuando no lo comparto en absoluto, y aun cuando no entiendo muy bien cómo se concilian ideas así con el liberalismo- que el catolicismo rechace por razones de principio a la homosexualidad, el aborto o el divorcio; pero la actitud clerical ante esos temas es cualquier cosa menos experimental. La Iglesia argentina -en sintonía con el Vaticano- anunciaba una “explosión” de divorcios en caso de legalizarse éste, aun cuando no había estadística alguna que lo avalara; pasaron 20 años y la explosión no pasó nunca. Seguir sosteniendo que la mejor prevención contra el sida es la abstinencia contradice todos los estudios que demuestran que incentivar la abstinencia termina multiplicando (una consecuencia inintencionada de la acción, pero a la que hay que tener en cuenta igual) los casos de sida (ej, por difusión del sexo oral). No digo que estos estudios sociológicos sean infalibles, pero suponer que una persona (sobre todo una con el deterioro del papa) lo es... Y no me hagas remontarme a la Edad Media (época cuyo elogio de tu parte me sorprende), donde la actitud experimental de la Iglesia consistía en quemar herejes y utilizar la ordalía como prueba judicial... Si las sentencias infalibles sobre aborto (es decir, determinar qué ya es un ser vivo y qué no, aun cuando la biología todavía lo discute), homosexualidad, sida, familia, divorcio, economía (el papa es un reconocido enemigo del liberalismo económico, al que considera "salvaje") no son dogmas "en detalle" sobre el orden social, no sé qué podría serlo. Al fin de cuentas, ¿vos coincidís con Mansuetti en que "La Biblia no falla, no se equivoca, es guía y patrón de verdad (y sólo los tercos que no quieren ver la realidad lo niegan)"? Porque ideas así, que iniciaron toda la discusión, me parece que claramente quieren presentar UN orden social determinado como el correcto e inobjetable (por más distinción entre liberalismos filosófico y político que sigue sin convencerme).
Bueno, paro acá porque cuando me agarra el racionalismo ateo anticlerical a ultranza, puedo seguir horas. Un saludo, y espero no haber ofendido a nadie, sobre todo con las cuestiones religiosas, siempre tan delicadas.
Yo no sé si se puede tener una doctrina absoluta y ser liberal. Bobbio -a quien no pretendo convertir en LA voz autorizada para opinar, pero como sintetiza muy bien las ideas, es cómodo para citar- dice explícitamente que no: "el pensador liberal se ve obligado siempre en su concepción, que es relativista en la medida en que se opone al que considera que hay un orden necesario y objetivo del que alguien es intérprete y garante [¿Mansuetti?], a conservar un bien absoluto, que es el Estado liberal. Sigue siendo un bien absoluto a pesar de que... debe ser moralmente neutral y permitir únicamente una organización de la sociedad en la que cada individuo y cada grupo social sea capaz de perseguir libremente sus propios fines y de elegir su propio destino... a pesar de ser un Estado que se reduce a un mero procedimiento político y jurídico... en síntesis, el liberalismo absolutiza un método, no los fines... los liberales se reconocen más en un método que en una doctrina". Puede ser que de las verdades absolutas no siempre desemboquemos en tiranías, pero... desconfío. Creo que es Montesquieu el que dice que además de que no haya tiranía es importante que no haya la posibilidad de tiranía; sólo entonces somos libres. Claro que debe haber sentidos compartidos, aceptados, dados-por-descontado para que toda sociedad pueda existir (justamente un problema con el relativismo es que socializar a los niños haciéndoles ver lo artificial de la sociedad en la que viven y los valores que profesan hace difícil el más mínimo lazo social); pero prefiero como valor compartido, justamente, el que se coincida en que no hay verdades absolutas a la hora de organizarnos en sociedad, en que no hay tabúes, ni libros sagrados que nos digan cómo vivir.
Sobre el rol del Estado. Como decía Bobbio, para un liberal el Estado "debe ser moralmente neutral y permitir únicamente una organización de la sociedad en la que cada individuo y cada grupo social sea capaz de perseguir libremente sus propios fines y de elegir su propio destino". Justamente para alcanzar eso yo creo que en ciertas circunstancias el rol del Estado puede -y debe- ser más activo en materia económica que el que el consenso neoliberal le otorga. Es una cuestión más técnica que de principio (porque éste -salvo para un libertarismo extremo, supongo- es permitir a cada persona vivir su vida de acuerdo a sus valores en tanto no perjudique a otros); creo que los objetivos de las corrientes principales del liberalismo (libertad y autorrealización individuales) pueden alcanzarse mejor con un Estado que intervenga algo en la economía . Otro ejemplo, que me olvidé de nombrar en un mensaje anterior, de liberales que creen en un Estado activo son, justamente, los liberales latinoamericanos de fines del siglo XIX, empeñados -en tanto las circunstancias lo requerían- en construir obras de infraestructura, escuelas, hospitales, etc. Ahora, si el objetivo es otro, entiendo que el instrumento no pueda ser el Estado. Pero, admitiendo que no sé nada de libertarianismo (y bien me vendría una lección), me parece que un objetivo que se queda en la limitación del poder per se es una doctrina de la impotencia; creo que el liberalismo fue siempre más una doctrina que buscó incrementar la potencia de los individuos, más allá de las herramientas a las que apeló en cada circunstancia.
Sobre el prejuicio y la superstición. Vos decís que "el abordaje de cuaqluier cuestión con un punto de vista imparcial y racional, libre de todo prejuicio y superstición es una preocupación constante del católico". Puede que de algunos católicos lo sea; no me parece que sea el caso de Mansuetti -al menos según el texto que motivó este largo debate, con sus frases varias veces citadas y por todos conocidas- ni de la Iglesia católica como institución, que se rige (por una decisión tomada en 1870, si no me equivoco) por el principio de la infalibilidad papal. Suponer a cualquier persona del universo, haga lo que haga, diga lo que diga, sea quien sea, infalible, no me parece ni desprejuiciado, ni científico, ni imparcial, ni liberal. Es un nuevo absolutismo, como los que vos y yo condenamos. Vos decís: "De ahí que la Iglesia no condene sino que abrace, aunque no la considera la única, la mentalidad experimental". Admito -aun cuando no lo comparto en absoluto, y aun cuando no entiendo muy bien cómo se concilian ideas así con el liberalismo- que el catolicismo rechace por razones de principio a la homosexualidad, el aborto o el divorcio; pero la actitud clerical ante esos temas es cualquier cosa menos experimental. La Iglesia argentina -en sintonía con el Vaticano- anunciaba una “explosión” de divorcios en caso de legalizarse éste, aun cuando no había estadística alguna que lo avalara; pasaron 20 años y la explosión no pasó nunca. Seguir sosteniendo que la mejor prevención contra el sida es la abstinencia contradice todos los estudios que demuestran que incentivar la abstinencia termina multiplicando (una consecuencia inintencionada de la acción, pero a la que hay que tener en cuenta igual) los casos de sida (ej, por difusión del sexo oral). No digo que estos estudios sociológicos sean infalibles, pero suponer que una persona (sobre todo una con el deterioro del papa) lo es... Y no me hagas remontarme a la Edad Media (época cuyo elogio de tu parte me sorprende), donde la actitud experimental de la Iglesia consistía en quemar herejes y utilizar la ordalía como prueba judicial... Si las sentencias infalibles sobre aborto (es decir, determinar qué ya es un ser vivo y qué no, aun cuando la biología todavía lo discute), homosexualidad, sida, familia, divorcio, economía (el papa es un reconocido enemigo del liberalismo económico, al que considera "salvaje") no son dogmas "en detalle" sobre el orden social, no sé qué podría serlo. Al fin de cuentas, ¿vos coincidís con Mansuetti en que "La Biblia no falla, no se equivoca, es guía y patrón de verdad (y sólo los tercos que no quieren ver la realidad lo niegan)"? Porque ideas así, que iniciaron toda la discusión, me parece que claramente quieren presentar UN orden social determinado como el correcto e inobjetable (por más distinción entre liberalismos filosófico y político que sigue sin convencerme).
Bueno, paro acá porque cuando me agarra el racionalismo ateo anticlerical a ultranza, puedo seguir horas. Un saludo, y espero no haber ofendido a nadie, sobre todo con las cuestiones religiosas, siempre tan delicadas.
Re: Re: Guillermo como agente oficioso de autonomista
Enviado por el día 2 de Mayo de 2003 a las 19:52
Estimado Martín:
Explico en la anterior que lo que hice fue pegar aquí una respuesta de autonomista inspirado por lo que Felipe hizo con la mía y aclaro que no le puse comillas apropiadamente, repito esto porque no soy católico, Mansueti no es Católico, y aunque conozco la doctrina de infalibilidad y respeto mucho a los liberales católicos no voy a defender desde el punto de vista político un punto religioso con el que estoy en desacuerdo desde el punto de vista teológico.
Deduzco de tu comentario que coincides plenamente con Boggio en el punto por el que sus razonamientos son inaceptables para mí.
Resumo la tesis de Boggio como:
El pensador liberal tiene que tener un pensamiento relativista para defender un bien absoluto, como es el estado liberal y encuentro eso tan contradictorio que sólo puedo concluir que es absurdo.
Tu admites el problema de socializar a los infantes en el relativismo y hablas de que prefieres convenir en valores compartidos, como que no hay verdades absolutas.
Afirmar que no hay verdades absolutas sería una verdad absoluta por lo que no puede ser cierta la frase, nos has dado el ejemplo perfecto del dilema lógico, por lo que no es personal ni agresivo responder que es absurdo.
Sobre el papel del estado en la economía y el pensamiento libertario, te puedo decir mi opinión, que esta muy lejos de ser una lección de libertarianismo, ya que aparte de ser una posición personal que muchos definirían como libertaria (en tu contexto), pero excluye otra dimensión del pensamiento libertario, especialmente en su variante anarco capitalista:
Pienso que el estado debe limitarse a aquellas funciones en las cuales excluir a quien no paga va en perjuicio del que paga. Como economista estimo que tales funciones son: seguridad, justicia, salubridad (ni siquiera incluyo la generalidad de las obras públicas tradicionales como la vialidad en el concepto general), y veo que quienes coinciden conmigo en el concepto, difieren en grado por la diferencia entre salud y salubridad y en la forma de abordar el asunto de las obras públicas.
Creo la mayoría de los liberales que tu defines como liberales libertarios usamos en mapa de David Nolan y en tal esquema tu forma de pensar luce liberal de izquierda o socialdemócrata y estoy seguro de que si bien en ingles tiene mucho sentido hacer la diferencia entre liberales de izquierda y libertarios, en español no hay razón alguna para que los socialdemócratas se autodenominen liberales, ya que es confuso. Considera que en este idioma la palabra libertario define a los anarquistas, (que ningún concepto de fondo tienen en común con los anarco capitalistas) de la misma forma en que en ingles la palabra liberal define a los socialdemócratas. La semántica es una arbitrariedad muy útil para entendernos.
Explico en la anterior que lo que hice fue pegar aquí una respuesta de autonomista inspirado por lo que Felipe hizo con la mía y aclaro que no le puse comillas apropiadamente, repito esto porque no soy católico, Mansueti no es Católico, y aunque conozco la doctrina de infalibilidad y respeto mucho a los liberales católicos no voy a defender desde el punto de vista político un punto religioso con el que estoy en desacuerdo desde el punto de vista teológico.
Deduzco de tu comentario que coincides plenamente con Boggio en el punto por el que sus razonamientos son inaceptables para mí.
Resumo la tesis de Boggio como:
El pensador liberal tiene que tener un pensamiento relativista para defender un bien absoluto, como es el estado liberal y encuentro eso tan contradictorio que sólo puedo concluir que es absurdo.
Tu admites el problema de socializar a los infantes en el relativismo y hablas de que prefieres convenir en valores compartidos, como que no hay verdades absolutas.
Afirmar que no hay verdades absolutas sería una verdad absoluta por lo que no puede ser cierta la frase, nos has dado el ejemplo perfecto del dilema lógico, por lo que no es personal ni agresivo responder que es absurdo.
Sobre el papel del estado en la economía y el pensamiento libertario, te puedo decir mi opinión, que esta muy lejos de ser una lección de libertarianismo, ya que aparte de ser una posición personal que muchos definirían como libertaria (en tu contexto), pero excluye otra dimensión del pensamiento libertario, especialmente en su variante anarco capitalista:
Pienso que el estado debe limitarse a aquellas funciones en las cuales excluir a quien no paga va en perjuicio del que paga. Como economista estimo que tales funciones son: seguridad, justicia, salubridad (ni siquiera incluyo la generalidad de las obras públicas tradicionales como la vialidad en el concepto general), y veo que quienes coinciden conmigo en el concepto, difieren en grado por la diferencia entre salud y salubridad y en la forma de abordar el asunto de las obras públicas.
Creo la mayoría de los liberales que tu defines como liberales libertarios usamos en mapa de David Nolan y en tal esquema tu forma de pensar luce liberal de izquierda o socialdemócrata y estoy seguro de que si bien en ingles tiene mucho sentido hacer la diferencia entre liberales de izquierda y libertarios, en español no hay razón alguna para que los socialdemócratas se autodenominen liberales, ya que es confuso. Considera que en este idioma la palabra libertario define a los anarquistas, (que ningún concepto de fondo tienen en común con los anarco capitalistas) de la misma forma en que en ingles la palabra liberal define a los socialdemócratas. La semántica es una arbitrariedad muy útil para entendernos.
Re: Re: Re: Guillermo como agente oficioso de autonomista
Enviado por el día 2 de Mayo de 2003 a las 21:55
Guillermo, creo que en las funciones indispensables del Estado te falto quizas la mas importante: la funcion legislativa o reglamentaria.
Re: Re: Re: Guillermo como agente oficioso de autonomista
Enviado por el día 4 de Mayo de 2003 a las 00:53
Hola.
En el mensaje anterior se me hizo una confusión de remitentes, parece. Intentaré ser más ordenado en éste:
Guillermo: me gustaría aclarar qué entiendo por "relativismo". Bobbio dice que el liberal es "relativista en la medida en que se opone al que considera que hay un orden necesario y objetivo del que alguien es intérprete y garante". Entendido así, no tengo dudas de que soy relativista. Pero como este término se suele utitlizar con una acepción más radical, quiero aclarar que de ninguna manera pienso que no haya sistemas políticos preferibles a otros, ni que todos sean lo mismo, ni que todo sea -en última instancia- una cuestión de perspectiva. Es una postura que me atrae desde un punto de vista lógico (porque no creo que exista ninguna instancia ultraterrenal para determinar el auténtico sentido de lo "justo" o lo "verdadero"), pero que rechazo tanto por la visión del hombre que supone (porque lo cree incapaz de debatir, de utilizar argumentos, de razonar, de consensuar) cuanto por sus consecuencias, tanto en lo epistemológico (porque implicaría que cualquier afirmación sea igualmente válida) como en lo político (porque impediría diferenciar entre una democracia liberal y el nazismo). Pero en la definición de Bobbio de "relativista" (aquél que se opone al que considera que hay un orden necesario y objetivo del que alguien es intérprete y garante), sin dudas que me incluyo. No creo que todos los regímenes sean iguales, pero tampoco que haya UN orden social necesario/natural/objetivo; y mucho menos que alguien pueda autoproclamarse vanguardia esclarecida para imponerlo. Creo que estas dos posturas, extremas y a priori antitéticas, terminan en lo mismo: pérdida de libertad. Por eso en varios mensajes (incluso en este mismo thread, como 50 mensajes más atrás, cuando se discutía sobre el positivismo jurídico) critiqué el relativismo en su acepción extrema.
Retiro lo dicho sobre el Papa, ya que a Mansuetti esa acusación no le cabe.
En cuanto a la discusión de términos, y la ubicación de cada uno en el arco ideológico, de hecho hice hace un tiempo varios de esos tests (a los que considero poco más que un juego, y que -como suelen ser creación de libertarios- tienden a considerarlo a uno un estatista sólo por creer que los impuestos deben existir), incluido el de Nolan, y efectivamente solían ubicarme en algún punto entre el vértice "libertario" y el de "izquierda", en general un poco más cerca del primero y no demasiado lejos del centro. Algunos de esos tests me calificaron como "civil libertarian" o "social-liberal". Personalmente, este último término me parece apropiado.
Autonomista: vos decís que crees que "con una educación adecuada se puede creer en verdades absolutas sin caer en la tiranía". El tema es quién decide qué contenido es el "adecuado". Yo creo en el pluralismo de valores porque es la mejor garantía de que cada uno viva su vida como quiera, pero -si ese argumento no es convincente- también porque es garantía de la paz social. Cuando ciertos valores -religiosos, políticos, morales- se buscan establecer como los objetivamente correctos, los que "sólo los tercos" niegan, estamos a las puertas de un conflicto grave. Yo sé que Mansuetti no habla de una imposición coativa de esos valores; pero no veo cómo la total ausencia de tolerancia hacia el que piensa distinto puede no redundar -se quiera o no- en un despotismo. Ya sé que no sólo en la Iglesia hay pichones de Hitler; dogmáticos que se creen los dueños de la verdad hay en todos lados (salvo tal vez, atendiendo las definiciones que cité antes, en el liberalismo), y me opongo a todos ellos. Si hubieran pegado un texto marxista lo habría criticado tanto como al de Mansuetti (con la diferencia de que Mansuetti vende sus ideas como liberales, lo que me parece un engaño). Que los alcances de la infalibilidad sean limitados no cambia mi opinión. Es una cuestión conceptual, no cuantitativa.
Un saludo a ambos, y bueno, veo que el desacuerdo va a ser eterno, pero al menos nos enojamos un rato, que nunca viene mal para hacer trabajar el cerebro...
En el mensaje anterior se me hizo una confusión de remitentes, parece. Intentaré ser más ordenado en éste:
Guillermo: me gustaría aclarar qué entiendo por "relativismo". Bobbio dice que el liberal es "relativista en la medida en que se opone al que considera que hay un orden necesario y objetivo del que alguien es intérprete y garante". Entendido así, no tengo dudas de que soy relativista. Pero como este término se suele utitlizar con una acepción más radical, quiero aclarar que de ninguna manera pienso que no haya sistemas políticos preferibles a otros, ni que todos sean lo mismo, ni que todo sea -en última instancia- una cuestión de perspectiva. Es una postura que me atrae desde un punto de vista lógico (porque no creo que exista ninguna instancia ultraterrenal para determinar el auténtico sentido de lo "justo" o lo "verdadero"), pero que rechazo tanto por la visión del hombre que supone (porque lo cree incapaz de debatir, de utilizar argumentos, de razonar, de consensuar) cuanto por sus consecuencias, tanto en lo epistemológico (porque implicaría que cualquier afirmación sea igualmente válida) como en lo político (porque impediría diferenciar entre una democracia liberal y el nazismo). Pero en la definición de Bobbio de "relativista" (aquél que se opone al que considera que hay un orden necesario y objetivo del que alguien es intérprete y garante), sin dudas que me incluyo. No creo que todos los regímenes sean iguales, pero tampoco que haya UN orden social necesario/natural/objetivo; y mucho menos que alguien pueda autoproclamarse vanguardia esclarecida para imponerlo. Creo que estas dos posturas, extremas y a priori antitéticas, terminan en lo mismo: pérdida de libertad. Por eso en varios mensajes (incluso en este mismo thread, como 50 mensajes más atrás, cuando se discutía sobre el positivismo jurídico) critiqué el relativismo en su acepción extrema.
Retiro lo dicho sobre el Papa, ya que a Mansuetti esa acusación no le cabe.
En cuanto a la discusión de términos, y la ubicación de cada uno en el arco ideológico, de hecho hice hace un tiempo varios de esos tests (a los que considero poco más que un juego, y que -como suelen ser creación de libertarios- tienden a considerarlo a uno un estatista sólo por creer que los impuestos deben existir), incluido el de Nolan, y efectivamente solían ubicarme en algún punto entre el vértice "libertario" y el de "izquierda", en general un poco más cerca del primero y no demasiado lejos del centro. Algunos de esos tests me calificaron como "civil libertarian" o "social-liberal". Personalmente, este último término me parece apropiado.
Autonomista: vos decís que crees que "con una educación adecuada se puede creer en verdades absolutas sin caer en la tiranía". El tema es quién decide qué contenido es el "adecuado". Yo creo en el pluralismo de valores porque es la mejor garantía de que cada uno viva su vida como quiera, pero -si ese argumento no es convincente- también porque es garantía de la paz social. Cuando ciertos valores -religiosos, políticos, morales- se buscan establecer como los objetivamente correctos, los que "sólo los tercos" niegan, estamos a las puertas de un conflicto grave. Yo sé que Mansuetti no habla de una imposición coativa de esos valores; pero no veo cómo la total ausencia de tolerancia hacia el que piensa distinto puede no redundar -se quiera o no- en un despotismo. Ya sé que no sólo en la Iglesia hay pichones de Hitler; dogmáticos que se creen los dueños de la verdad hay en todos lados (salvo tal vez, atendiendo las definiciones que cité antes, en el liberalismo), y me opongo a todos ellos. Si hubieran pegado un texto marxista lo habría criticado tanto como al de Mansuetti (con la diferencia de que Mansuetti vende sus ideas como liberales, lo que me parece un engaño). Que los alcances de la infalibilidad sean limitados no cambia mi opinión. Es una cuestión conceptual, no cuantitativa.
Un saludo a ambos, y bueno, veo que el desacuerdo va a ser eterno, pero al menos nos enojamos un rato, que nunca viene mal para hacer trabajar el cerebro...
Re: Re: Re: Re: Guillermo como agente oficioso de autonomista
Enviado por el día 13 de Mayo de 2003 a las 16:25
UN PAR DE RESPUESTAS QUE HABÍAN QUEDADO ATRASADAS:
MARTÍN, ME DICES: Cuando ciertos valores -religiosos, políticos, morales- se buscan establecer como los objetivamente correctos, los que "sólo los tercos" niegan, estamos a las puertas de un conflicto grave. Yo sé que Mansuetti no habla de una imposición coativa de esos valores; pero no veo cómo la total ausencia de tolerancia hacia el que piensa distinto puede no redundar -se quiera o no- en un despotismo.
DIGO YO: mientras la imposición no sea coactiva, no hay imposición (no se puede imponer de otro modo que no sea con coacción). Y si no hay imposición, hay tolerancia. Tolerar no es aceptar todo como válido, que es lo que vos proponés. Tolerar es dejar subsistir algo que no compartimos. Pues bien, una filosofía absoluta no compartirá muchas cosas, pero si no hace nada al respecto, más que argumentar en debates civilizados,es por definición tolerante. Tolerancia es: no todo es válido, pero es legítimo. Lo que vos querés decir con tolerancia es: todo vale. A lo que voy es que filosofía absoluta y tolerancia no se contradicen, más bien el concepto de tolerancia presupone una filosofía absoluta que no se impone y respeta otras conclusiones. Y si una filosofía absoluta no se impone, es tolerante, y si es tolerante hacia el que piensa distinto, aun manteniendo que éste se equivoca, no hay garn riesgo de despotismo.
DICES LUEGO: Que los alcances de la infalibilidad sean limitados no cambia mi opinión. Es una cuestión conceptual, no cuantitativa.
DIGO YO: es cierto, pero no me negarás que la reducción cuantitativa del concepto de infalibilidad hace una enorme diferencia, nada subestimable cuando hablamos del riesgo de despotismo. La limitación del concepto afloja muchísimas tensiones.
Te mando saludos.
MARTÍN, ME DICES: Cuando ciertos valores -religiosos, políticos, morales- se buscan establecer como los objetivamente correctos, los que "sólo los tercos" niegan, estamos a las puertas de un conflicto grave. Yo sé que Mansuetti no habla de una imposición coativa de esos valores; pero no veo cómo la total ausencia de tolerancia hacia el que piensa distinto puede no redundar -se quiera o no- en un despotismo.
DIGO YO: mientras la imposición no sea coactiva, no hay imposición (no se puede imponer de otro modo que no sea con coacción). Y si no hay imposición, hay tolerancia. Tolerar no es aceptar todo como válido, que es lo que vos proponés. Tolerar es dejar subsistir algo que no compartimos. Pues bien, una filosofía absoluta no compartirá muchas cosas, pero si no hace nada al respecto, más que argumentar en debates civilizados,es por definición tolerante. Tolerancia es: no todo es válido, pero es legítimo. Lo que vos querés decir con tolerancia es: todo vale. A lo que voy es que filosofía absoluta y tolerancia no se contradicen, más bien el concepto de tolerancia presupone una filosofía absoluta que no se impone y respeta otras conclusiones. Y si una filosofía absoluta no se impone, es tolerante, y si es tolerante hacia el que piensa distinto, aun manteniendo que éste se equivoca, no hay garn riesgo de despotismo.
DICES LUEGO: Que los alcances de la infalibilidad sean limitados no cambia mi opinión. Es una cuestión conceptual, no cuantitativa.
DIGO YO: es cierto, pero no me negarás que la reducción cuantitativa del concepto de infalibilidad hace una enorme diferencia, nada subestimable cuando hablamos del riesgo de despotismo. La limitación del concepto afloja muchísimas tensiones.
Te mando saludos.
respuesta al mensaje del 1 de mayo de Martín
Enviado por el día 2 de Mayo de 2003 a las 21:52
Hola Martín. Es saludable que desconfíes de que una verdad absoluta pueda desembocar en tiranía, y comparto tu prevención. La única diferencia que tenemos en esto es que yo creo que con una educación adecuada se puede creer en verdades absolutas sin caer en la tiranía, de ahí que te repito que es sano desconfiar pero que no creas que entre absoluto y tiranía hay un nexo fatal. Déjame decirte que la Iglesia Católica o una religión o el concepto de fe no tienen el monopolio de la posibilidad de tiranía. De hecho la mayoría de los sistemas la tienen, incluido el liberalismo, ¿y es que acaso no ocurre esa posibilidad como cuando en este foro alguien (no recuerdo quién) afirma dogmáticamente (oh ironía!!) que Santo Tomás está fuera de la discusión? ¿O acaso no ocurrió en el siglo XIX cuando el estado persiguió a la religión? Comparto nuevamente tus prevenciones, siempre debemos tenerlas, pero no sólo en la Iglesia o la religión hay pichones de Hitler. Otra crítica es la que te hace Guillermo, y a la que adhiero, del absurdo lógico que implica considerar como absoluto a la relatividad. Coincido plenamente con lo que dices de los liberales latinoamericanos del XIX, las cláusulas de progreso que Alberdi puso en su proyecto de Constitución le pondrían los pelos de punta a un liberal libertario. Yo personalmente no las comparto.
La infalibilidad papal es la bestia negra de los anticlericales. Lamentablemente debo decirles que es un instituto muy reducido, y que las materias en las que se acepta la infalibilidad, y los pocos dogmas que en su uso se han dictado, nada tienen que ver con el totalitarismo y la tiranía y el orden social. Sugiero investigar cuáles han sido los dogmas infalibles y sobretodo buscar un Código de Derecho Canónico para que vean lo reducido que es el campo de la infalibilidad y lo poco relacionado que está con esta discusión. Se llevarían una agradable sorpresa. En cuanto a los rechazos del aborto, la homosexualidad, etc. la Iglesia no los hace por capricho o principio, sino que en esos rechazos intervienen la razón y la mentalidad experimental (vos citás estudios sociológicos, pero hay muchos otros y muy diferentes). Y aquí toco un punto central del catolicismo, que es su apertura a la razón. Para un católico las leyes morales están ínsitas en la naturaleza, puede DAR RAZONES para todos los preceptos, cosa que en el protestantismo no ocurre, ya que el protestante ve la ley mortal como un acto positivo de Dios y no como la deducción razonada del orden natural. Es algo largo y difícil de entender, pero de nuevo, al estudiarlo te llevarías una agradable sorpresa, como en el caso de la infalibilidad. Y es que en estas materias hay mucha propaganda y poco estudio. Y sí, en algo coincido con vos: las actitudes del clero son muchas veces reprochables, muchos curas viven en el pasado, y sobretodo muchos curas se meten en el terreno de los laicos, donde nadie los ha llamado, y no terminan de entender la separación Iglesia-estado. Ahora bien, que los curas sean idiotas es una cosa, y que las doctrinas estén equivocadas, otra. Verás mi amigo que el abuso no quita el uso, o que una forma deplorable no daña un fondo rescatable. En fin, la discusión es larga y difícil, ya ando medio agotado y la posibilidad de acuerdo es pequeña, así que lo dejamos acá. Sí quiero decirte que me agrada mucho este debate, que no has ofendido a nadie, por lo menos a mi no, y ofrecer mi participación como prueba de que el dogmatismo no es una mala palabra cuando uno tiene una formación equilibrada.
La infalibilidad papal es la bestia negra de los anticlericales. Lamentablemente debo decirles que es un instituto muy reducido, y que las materias en las que se acepta la infalibilidad, y los pocos dogmas que en su uso se han dictado, nada tienen que ver con el totalitarismo y la tiranía y el orden social. Sugiero investigar cuáles han sido los dogmas infalibles y sobretodo buscar un Código de Derecho Canónico para que vean lo reducido que es el campo de la infalibilidad y lo poco relacionado que está con esta discusión. Se llevarían una agradable sorpresa. En cuanto a los rechazos del aborto, la homosexualidad, etc. la Iglesia no los hace por capricho o principio, sino que en esos rechazos intervienen la razón y la mentalidad experimental (vos citás estudios sociológicos, pero hay muchos otros y muy diferentes). Y aquí toco un punto central del catolicismo, que es su apertura a la razón. Para un católico las leyes morales están ínsitas en la naturaleza, puede DAR RAZONES para todos los preceptos, cosa que en el protestantismo no ocurre, ya que el protestante ve la ley mortal como un acto positivo de Dios y no como la deducción razonada del orden natural. Es algo largo y difícil de entender, pero de nuevo, al estudiarlo te llevarías una agradable sorpresa, como en el caso de la infalibilidad. Y es que en estas materias hay mucha propaganda y poco estudio. Y sí, en algo coincido con vos: las actitudes del clero son muchas veces reprochables, muchos curas viven en el pasado, y sobretodo muchos curas se meten en el terreno de los laicos, donde nadie los ha llamado, y no terminan de entender la separación Iglesia-estado. Ahora bien, que los curas sean idiotas es una cosa, y que las doctrinas estén equivocadas, otra. Verás mi amigo que el abuso no quita el uso, o que una forma deplorable no daña un fondo rescatable. En fin, la discusión es larga y difícil, ya ando medio agotado y la posibilidad de acuerdo es pequeña, así que lo dejamos acá. Sí quiero decirte que me agrada mucho este debate, que no has ofendido a nadie, por lo menos a mi no, y ofrecer mi participación como prueba de que el dogmatismo no es una mala palabra cuando uno tiene una formación equilibrada.
Re: respuesta al mensaje del 1 de mayo de Martín
Enviado por el día 2 de Mayo de 2003 a las 21:57
En cuanto a la Edad Media, otra graaaan leyenda negra, sin duda encontraremos y podremos estar de acuerdo en la maldad de muchas de sus características. Y es que Martín, tenés que entender que cuando yo rescato ciertas cosas de la Edad Media las explicito, sin tomarla en bloque, ya que sería un estúpido (como muchos católicos imbéciles que serían felices volviendo atrás mil años) si lo hiciera. Hay cosas buenas y cosas malas, como en toda época histórica. Es importante, primero saber discriminar lo bueno de lo malo, y segundo, entender que no es del todo científico juzgar la historia con criterios contemporáneos. Y tercero, no comprar en bloque las leyendas negras!! Un abrazo y gracias por tu disposición al debate.
Errata
Enviado por el día 2 de Mayo de 2003 a las 22:12
Es "ley moral" y no "ley mortal" como puse en la primer opinión!!!!
Algo adicional
Enviado por el día 5 de Mayo de 2003 a las 19:49
Para Martín:
Mi desconfianza del relativismo es tan grande como la que tu pareces tener por el objetivismo, lo que me preocupa esta en el terreno de la moral individual, donde ocurre que cuando empezamos a relativizar, los limites al mal son relativos y creo que esos limites relativos no son capaces de contener la amenaza de la tiranía, los limites objetivos si pueden y la religión debe ser una fuente de tales limites. También lo puede ser una filosofía laica y los objetivistas randianos son un buen ejemplo de ello.
He evitado citar a Mansueti fuera del texto con el que se inicia el debate (o el que alguien pego en otro foro) pero me es imposible responderte bajo esa norma, así que:
....No se puede usar la fuerza para imponer la verdad en campo alguno, cuando tal cosa se proclama es prueba más que suficiente de que lo que se intenta imponer no es la verdad, la fuerza únicamente se justifica en el marco de una guerra justa y para ello se deben cumplir tres condiciones: que nos enfrentemos a una tirania intolerable que usa la fuerza para someternos; que se hayan agotado todos los recursos diferentes a la fuerza para liberarnos; que se evite el perjuicio a inocentes en la lucha. En la actual lucha política venezolana no se cumplen esas condiciones para ninguno de los dos bandos. Si algunos liberales venezolanos insisten en ignorar esto sumándose de forma oportunista a un bando que es tan estatista y potencialmente tiránico como el otro, están siendo tan inmorales como torpes, porque la mayoría de los venezolanos no nos sentimos interpretados por tales polos, la mayoría pertenece a un tercer polo al que tienen que dirigirse los verdaderos liberales con el arma de la razón para ganar esa mayoría a los intereses generales que le son propios y derrotar a ambos polos del estatismo. No afirmo que sea una ruta exenta de peligros, pero es la única que le queda a los verdaderos liberales de Venezuela, con la ayuda de Dios...
Tomado del discurso de Alberto Mansueti ante los dirigentes del movimiento liberal libertario Resistencia Civil, Caracas en Noviembre de 2002, (considera los ... comillas)
Respecto a Nolan, lo importante no es tanto el test, sino el mapa político como tal, ya que permite articular una visión más coherente de la correlación entre partidos, puedes estar en desacuerdo con la forma en que los libertarios determinan las correlaciones pero para responderlo dentro del mapa se necesitaría estructurar la respuesta de forma integralmente coherente, lo que sería una mejora en el mismo, claro que los nombres que demos a los cuadrantes son otro asunto, pero insisto en que la necesidad de muchos adjetivos es señal de un uso ineficiente del idioma.
Para autonomista:
Yo fui quien mencionó Santo Tomas, pero lo hice como una forma de ironizar en contra del recurso al argumento de autoridad, que no puede ser valido si no acordamos previamente la autoridad y ni aun así es realmente útil.
Tienes razón en tu critica: La legislación es un campo exclusivo del Estado y un tema de fondo en esta discusión es sobre que se puede y sobre que no se puede legislar en un estado liberal, por lo que darlo por implícito en lo que antes escribi fue ciertamente un error.
Me imagine que darías una defensa inteligente de la doctrina católica en cuanto a los estrechos limites de ...infalibilidad... y otros puntos similares y asi fue. Sólo me extrañó que no introdujeras la cuña de la posición calvinista sobre la santidad del trabajo como antiliberal y fuente primigenia de gran parte del pensamiento socialista europeo, contra una escolástica católica en la que el justo precio resulta el precio de mercado, creo que es un excelente argumento para los liberales católicos.
Absolutamente de acuerdo con tu opinión sobre la edad media, aplicable a cualquier período histórico.
Mi desconfianza del relativismo es tan grande como la que tu pareces tener por el objetivismo, lo que me preocupa esta en el terreno de la moral individual, donde ocurre que cuando empezamos a relativizar, los limites al mal son relativos y creo que esos limites relativos no son capaces de contener la amenaza de la tiranía, los limites objetivos si pueden y la religión debe ser una fuente de tales limites. También lo puede ser una filosofía laica y los objetivistas randianos son un buen ejemplo de ello.
He evitado citar a Mansueti fuera del texto con el que se inicia el debate (o el que alguien pego en otro foro) pero me es imposible responderte bajo esa norma, así que:
....No se puede usar la fuerza para imponer la verdad en campo alguno, cuando tal cosa se proclama es prueba más que suficiente de que lo que se intenta imponer no es la verdad, la fuerza únicamente se justifica en el marco de una guerra justa y para ello se deben cumplir tres condiciones: que nos enfrentemos a una tirania intolerable que usa la fuerza para someternos; que se hayan agotado todos los recursos diferentes a la fuerza para liberarnos; que se evite el perjuicio a inocentes en la lucha. En la actual lucha política venezolana no se cumplen esas condiciones para ninguno de los dos bandos. Si algunos liberales venezolanos insisten en ignorar esto sumándose de forma oportunista a un bando que es tan estatista y potencialmente tiránico como el otro, están siendo tan inmorales como torpes, porque la mayoría de los venezolanos no nos sentimos interpretados por tales polos, la mayoría pertenece a un tercer polo al que tienen que dirigirse los verdaderos liberales con el arma de la razón para ganar esa mayoría a los intereses generales que le son propios y derrotar a ambos polos del estatismo. No afirmo que sea una ruta exenta de peligros, pero es la única que le queda a los verdaderos liberales de Venezuela, con la ayuda de Dios...
Tomado del discurso de Alberto Mansueti ante los dirigentes del movimiento liberal libertario Resistencia Civil, Caracas en Noviembre de 2002, (considera los ... comillas)
Respecto a Nolan, lo importante no es tanto el test, sino el mapa político como tal, ya que permite articular una visión más coherente de la correlación entre partidos, puedes estar en desacuerdo con la forma en que los libertarios determinan las correlaciones pero para responderlo dentro del mapa se necesitaría estructurar la respuesta de forma integralmente coherente, lo que sería una mejora en el mismo, claro que los nombres que demos a los cuadrantes son otro asunto, pero insisto en que la necesidad de muchos adjetivos es señal de un uso ineficiente del idioma.
Para autonomista:
Yo fui quien mencionó Santo Tomas, pero lo hice como una forma de ironizar en contra del recurso al argumento de autoridad, que no puede ser valido si no acordamos previamente la autoridad y ni aun así es realmente útil.
Tienes razón en tu critica: La legislación es un campo exclusivo del Estado y un tema de fondo en esta discusión es sobre que se puede y sobre que no se puede legislar en un estado liberal, por lo que darlo por implícito en lo que antes escribi fue ciertamente un error.
Me imagine que darías una defensa inteligente de la doctrina católica en cuanto a los estrechos limites de ...infalibilidad... y otros puntos similares y asi fue. Sólo me extrañó que no introdujeras la cuña de la posición calvinista sobre la santidad del trabajo como antiliberal y fuente primigenia de gran parte del pensamiento socialista europeo, contra una escolástica católica en la que el justo precio resulta el precio de mercado, creo que es un excelente argumento para los liberales católicos.
Absolutamente de acuerdo con tu opinión sobre la edad media, aplicable a cualquier período histórico.
Re: Algo adicional
Enviado por el día 8 de Mayo de 2003 a las 04:28
El problema con el objetivismo es quién decide qué es lo objetivamente verdadero. Para un talibán el régimen afgano era la verdad, para un nazi su régimen era científico y para un estalinista el suyo era fruto de leyes inexorables de la historia. Yo creo que el relativismo, aun con las críticas que le hice en otros mensajes y que sostengo, permite la crítica a (y la salida de) regímenes semejantes, y es más sincero en cuanto a que sostiene que los valores establecidos en la sociedad son el resultado de una contingencia histórica, de una determinada relación de fuerzas, de una puja por el poder, y no valores -que por su mero y circunstancial predominio- sean "verdaderos". El ejemplo latinoamericano, plagado de guerras civiles antes de la consolidación de los respectivos estados nacionales, es muy claro: basta ver los nombres de las calles y los próceres de los manuales escolares para ver que la historia la escriben (y los valores los imponen) los que ganan. Y que un grupo haya tenido éxito con las armas nada indica sobre la verdad/falsedad de sus ideas (cuestión de imposible resolución a menos que uno apele a instancias supraterrenales que, de todas maneras, también se definen a los tiros -véase Oriente Medio).
Me alegra el rechazo de Mansuetti hacia la violencia. Me sigue preocupando su rechazo hacia la democracia, porque cuando se rechaza la democracia es difícil no terminar en la violencia (y la historia del siglo XX está repleta de ejemplos).
Cambiando de tema, y sin intentar ya probar nada o convencer a nadie -porque ya fracasé en el intento- leí unas cosas sobre Benedetto Croce (italiano como del 1900, conservador primero, liberal antifascista después) bastante interesantes para nuestra discusión sobre el liberalismo y los límites del Estado en temas económicos. Lo pego casi como curiosidad, porque justo lo estaba leyendo hoy, sin compartir todo lo que dice y sin ánimos de encender otro violento debate sobre el tema. Está sacado de otro libro de Bobbio -última vez que lo cito, o van a pensar que soy adorador del tipo- llamado "Perfil ideológico del siglo XX en Italia" (que es entretenido y -sobre todo- barato: 1,5 dólar): "el liberalismo se opone a las concepciones autoritarias (socialismo y catolicismo), que valorizan la unidad en lugar de la distinción, la paz y la concordia en lugar de la continua lucha y la discordia, y anhelan sociedades imposibles en que reinarán la unidad y la nivelación... En el momento en que (Croce) combate fieramente al comunismo como concepción global de la historia por ser una mala filosofía... no excluye que en el terreno de la lucha política cotidiana, que es un terreno donde se enfrentan cuestiones empíricas y no filosóficas,... algunas propuestas comunistas en la esfera económica puedan ser acogidas... Cuando los liberistas sostienen que no puede haber liberalismo sin liberismo económico cometen el error que es propio de los socialistas, de elevar a idea moral un programa económico del cual se trata de valorar en cada ocasión la oportunidad política, y contribuyen a desacreditar el ideal liberal a principio hedonista, utilitarista, materialista... Mientras el liberalismo es un ideal ético, el liberismo es un principio económico... Por eso no hay que preocuparse si una provisión está más o menos de acuerdo con los principios del liberalismo, sino si es más o menos liberal, es decir, si contribuye a aumentar la libertad; y no se excluye para nada que en circunstancias determinadas sea más enérgica promotora de la libertad una disposición inspirada en la doctrina económica (no filosófica) socialista. La propiedad individual y la propiedad colectiva no son bienes en sí mismas, sino secundum quid, que deben ser valoradas en relación con la contribución que pueden dar al acrecentamiento del único bien en sí, que es la libertad. ´De manera que arbitrariamente se comportan quienes pretenden demostrar la bondad intrínseca y perpetua de uno u otro ordenamiento, y son utopistas, no menos que los comunistas absolutos, los absolutos liberistas... tanto al liberismo cuanto que al comunismo el liberalismo les dice: aceptaré o rechazaré sus proposiciones singulares y particulares, según que ellas, en las condiciones determinadas de tiempo y lugar promuevan o depriman la humana creatividad, la libertad´ (Croce)... Por más que el blanco cambiara, el método de refutación era el mismo: consistía en aislar el principio filosófico de libertad de los conceptos empíricos que de tanto en tanto históricamente se le vinculan, y después de haberlo aislado, liberarlo de las contaminaciones que los conceptos empíricos, elevándose en forma ilegítima a conceptos filosóficos del mismo grado, producen en él...".
Mucho mejor expresado, es parecido a lo que quise decir antes sobre el pragmatismo y el experimentalismo a la hora de promover el principio de aumentar la libertad de los individuos. Y creo que éste es imposible sin oportunidades. Creo que cada uno debe ser responsable de su propio destino, pero sólo si se le permiten oportunidades para serlo. Uno no controla dónde nace, y no puede castigarse a los individuos por cuestiones que les vinieron impuestas y no fueron elegidas por ellos. Hoy, creo que eso no se puede conseguir sin actuación del Estado. Pero ya sé que no vamos a coincidir...
Saludos.
Me alegra el rechazo de Mansuetti hacia la violencia. Me sigue preocupando su rechazo hacia la democracia, porque cuando se rechaza la democracia es difícil no terminar en la violencia (y la historia del siglo XX está repleta de ejemplos).
Cambiando de tema, y sin intentar ya probar nada o convencer a nadie -porque ya fracasé en el intento- leí unas cosas sobre Benedetto Croce (italiano como del 1900, conservador primero, liberal antifascista después) bastante interesantes para nuestra discusión sobre el liberalismo y los límites del Estado en temas económicos. Lo pego casi como curiosidad, porque justo lo estaba leyendo hoy, sin compartir todo lo que dice y sin ánimos de encender otro violento debate sobre el tema. Está sacado de otro libro de Bobbio -última vez que lo cito, o van a pensar que soy adorador del tipo- llamado "Perfil ideológico del siglo XX en Italia" (que es entretenido y -sobre todo- barato: 1,5 dólar): "el liberalismo se opone a las concepciones autoritarias (socialismo y catolicismo), que valorizan la unidad en lugar de la distinción, la paz y la concordia en lugar de la continua lucha y la discordia, y anhelan sociedades imposibles en que reinarán la unidad y la nivelación... En el momento en que (Croce) combate fieramente al comunismo como concepción global de la historia por ser una mala filosofía... no excluye que en el terreno de la lucha política cotidiana, que es un terreno donde se enfrentan cuestiones empíricas y no filosóficas,... algunas propuestas comunistas en la esfera económica puedan ser acogidas... Cuando los liberistas sostienen que no puede haber liberalismo sin liberismo económico cometen el error que es propio de los socialistas, de elevar a idea moral un programa económico del cual se trata de valorar en cada ocasión la oportunidad política, y contribuyen a desacreditar el ideal liberal a principio hedonista, utilitarista, materialista... Mientras el liberalismo es un ideal ético, el liberismo es un principio económico... Por eso no hay que preocuparse si una provisión está más o menos de acuerdo con los principios del liberalismo, sino si es más o menos liberal, es decir, si contribuye a aumentar la libertad; y no se excluye para nada que en circunstancias determinadas sea más enérgica promotora de la libertad una disposición inspirada en la doctrina económica (no filosófica) socialista. La propiedad individual y la propiedad colectiva no son bienes en sí mismas, sino secundum quid, que deben ser valoradas en relación con la contribución que pueden dar al acrecentamiento del único bien en sí, que es la libertad. ´De manera que arbitrariamente se comportan quienes pretenden demostrar la bondad intrínseca y perpetua de uno u otro ordenamiento, y son utopistas, no menos que los comunistas absolutos, los absolutos liberistas... tanto al liberismo cuanto que al comunismo el liberalismo les dice: aceptaré o rechazaré sus proposiciones singulares y particulares, según que ellas, en las condiciones determinadas de tiempo y lugar promuevan o depriman la humana creatividad, la libertad´ (Croce)... Por más que el blanco cambiara, el método de refutación era el mismo: consistía en aislar el principio filosófico de libertad de los conceptos empíricos que de tanto en tanto históricamente se le vinculan, y después de haberlo aislado, liberarlo de las contaminaciones que los conceptos empíricos, elevándose en forma ilegítima a conceptos filosóficos del mismo grado, producen en él...".
Mucho mejor expresado, es parecido a lo que quise decir antes sobre el pragmatismo y el experimentalismo a la hora de promover el principio de aumentar la libertad de los individuos. Y creo que éste es imposible sin oportunidades. Creo que cada uno debe ser responsable de su propio destino, pero sólo si se le permiten oportunidades para serlo. Uno no controla dónde nace, y no puede castigarse a los individuos por cuestiones que les vinieron impuestas y no fueron elegidas por ellos. Hoy, creo que eso no se puede conseguir sin actuación del Estado. Pero ya sé que no vamos a coincidir...
Saludos.
Re: Re: Algo adicional
Enviado por el día 8 de Mayo de 2003 a las 22:13
Hola Martín. Es muy interesante el texto que citás. Te cuento que yo, como austro-libertario, soy capaz de hacer la división entre el plano ético y el pragmático. Y es que pienso que la libertad económica más absoluta en el nivel pragmático (lo que si no me equivoco me hace liberista a los ojos de Croce) es el medio más conducente para la mayor libertad en el plano ético (supongo que acá hablamos de libertad como oportunidad de auto realización personal en los hechos, lo cual tiene un sabor rawlsiano, no?). No es que yo fusione ambos planos, y es correcta tu observación en ese sentido. Yo hago la distinción de la que hablás y asumiéndola me pronuncio por el liberalismo económico. Es decir, con las reglas de Croce desemboco ihgual en el libertismo.
Re: Re: Re: Algo adicional
Enviado por el día 13 de Mayo de 2003 a las 19:31
Si es así, entonces las diferencias entre nuestras posturas son meramente técnicas. Lo que trataba de señalar con la cita es que puedo creer que el Estado debe tener cierta participación en la economía sin que me consideren un sacrílego socialista.
Re: Re: Algo adicional
Enviado por el día 12 de Mayo de 2003 a las 20:23
Buen día Martín:
Lo que me parecía absolutamente obvio en la cita -y sólo por eso la use- evidentemente no lo es.
Mansueti no rechaza la violencia, tampoco rechaza la democracia, únicamente señala limites éticos al uso de la violencia en la confrontación política que ya habían sido establecidos siglos atrás y que siguen siendo lógicamente incontestables. Luego da su opinión al calificar la situación venezolana a la luz de tales premisas y concluye que una actuación violenta es injustificada en esa circunstancia particular. De su razonamiento se puede deducir fácilmente bajo que circunstancia consideraría moralmente justificada una actuación violenta en política interna.
Respecto a la democracia el asunto es aun más simple, Mansueti asume la democracia como un método para la toma de decisiones públicas cuyos resultados dependen exclusivamente de la calidad del razonamiento de la mayoría de los electores.
Casi todo lo demás depende esa premisa, tanto en mi corta cita como en la entrevista del otro foro. Si no estas de acuerdo con las conclusiones, deberías demostrar lógicamente que la premisa es falsa.
Tu opinión sobre la necesidad intervención estatal para mejorar oportunidades es absolutamente valida en una sociedad estamental -para lograr la igualdad legal hay que construir sociedades liberales- , si no es estamental la sociedad entonces hablas no de igualdad legal sino de predistribución del capital o de desigualdad legal intencional con lo que tu opinión sería tanto respetable como socialdemócrata, el problema con eso es que es impracticable porque los costos de tales intervenciones superan sus beneficios de corto plazo, y ya a mediano plazo los resultados netos son inversos a los objetivos iniciales, un gran liberal venezolano llamado J. Sánchez Covisa decía:... Las criticas emocionales son él ultimo refugio de la mentalidad anticapitalista, pero son las más poderosas porque resultan refractarias a la razón... lo que describe muy bien la actitud intelectual de buena parte de los autores que citas porque explican muy claramente ese tipo de tesis intervensionistas moderadas.
Lo que me parecía absolutamente obvio en la cita -y sólo por eso la use- evidentemente no lo es.
Mansueti no rechaza la violencia, tampoco rechaza la democracia, únicamente señala limites éticos al uso de la violencia en la confrontación política que ya habían sido establecidos siglos atrás y que siguen siendo lógicamente incontestables. Luego da su opinión al calificar la situación venezolana a la luz de tales premisas y concluye que una actuación violenta es injustificada en esa circunstancia particular. De su razonamiento se puede deducir fácilmente bajo que circunstancia consideraría moralmente justificada una actuación violenta en política interna.
Respecto a la democracia el asunto es aun más simple, Mansueti asume la democracia como un método para la toma de decisiones públicas cuyos resultados dependen exclusivamente de la calidad del razonamiento de la mayoría de los electores.
Casi todo lo demás depende esa premisa, tanto en mi corta cita como en la entrevista del otro foro. Si no estas de acuerdo con las conclusiones, deberías demostrar lógicamente que la premisa es falsa.
Tu opinión sobre la necesidad intervención estatal para mejorar oportunidades es absolutamente valida en una sociedad estamental -para lograr la igualdad legal hay que construir sociedades liberales- , si no es estamental la sociedad entonces hablas no de igualdad legal sino de predistribución del capital o de desigualdad legal intencional con lo que tu opinión sería tanto respetable como socialdemócrata, el problema con eso es que es impracticable porque los costos de tales intervenciones superan sus beneficios de corto plazo, y ya a mediano plazo los resultados netos son inversos a los objetivos iniciales, un gran liberal venezolano llamado J. Sánchez Covisa decía:... Las criticas emocionales son él ultimo refugio de la mentalidad anticapitalista, pero son las más poderosas porque resultan refractarias a la razón... lo que describe muy bien la actitud intelectual de buena parte de los autores que citas porque explican muy claramente ese tipo de tesis intervensionistas moderadas.
Re: Re: Re: Algo adicional
Enviado por el día 13 de Mayo de 2003 a las 19:27
No doy mi opinión sobre lo que Mansueti opina de la democracia. Dejo que hable él:
"La democracia no es la mejor forma de Gobierno; quizá ni siquiera sea la menos mala. Y no equivale a libertad. Todo lo contrario"
"El sufragio no debe ser universal, sino con exclusiones. Por ej. debe excluirse a quienes no pagan impuesto a la propiedad -o impuesto alguno-, o no pueden demostrar ingresos devengados en actividades productivas".
"gracias a Dios, no tengo anteojeras democráticas ni otras similares recuerda Mansueti. El problema de Venezuela no es Chávez; ni la falta de democracia, acota Mansueti. Ahí sobra democracia"
"desde 1958 la democracia no sólo le insufló el credo distribucionista a la masa, le "formó" también a sus cabecillas dirigentes, en las universidades marxistas, empezando por la Católica. Chávez mismo es un producto de la democracia, porque las academias militares no escaparon al adoctrinamiento marxista-leninista de aquellos demócratas, indica Mansueti"
"A diferencia de la mayoría de los liberales, yo no confundo libertad con democracia, aclara Mansueti. Son distintas, afirma; y casi incompatibles"
"Gobierno mayoritario es lo hay en Venezuela; a diferencia del Chile de Pinochet, por ej. cuando los chilenos debieron suspender su democracia para rescatar su libertad, que comenzaron a perder otra vez, ya de nuevo democráticos"
Si la libertad es "todo lo contrario", y "casi incompatible" con la democracia, y es -por el contrario- conciliable con la dictadura pinochetista, para mí es claro que Mansueti no cree en la democracia. Es cuestión de leer lo que dice, no vivir tratando de interpretarlo como nos gustaría a nosotros que fuera. Yo sinceré claramente lo que pienso, aun a riesgo de ser "acusado" de socialdemócrata... Si no creemos en la democracia, si preferimos a los Pinochet sólo porque nos cobran menos impuestos (dudo que la libertad pueda reducirse a tan mezquina ambición), y llamamos a eso liberalismo, bueno, acúsenme de socialdemócrata. Entre Giddens y Mansueti, prefiero a Giddens...
"La democracia no es la mejor forma de Gobierno; quizá ni siquiera sea la menos mala. Y no equivale a libertad. Todo lo contrario"
"El sufragio no debe ser universal, sino con exclusiones. Por ej. debe excluirse a quienes no pagan impuesto a la propiedad -o impuesto alguno-, o no pueden demostrar ingresos devengados en actividades productivas".
"gracias a Dios, no tengo anteojeras democráticas ni otras similares recuerda Mansueti. El problema de Venezuela no es Chávez; ni la falta de democracia, acota Mansueti. Ahí sobra democracia"
"desde 1958 la democracia no sólo le insufló el credo distribucionista a la masa, le "formó" también a sus cabecillas dirigentes, en las universidades marxistas, empezando por la Católica. Chávez mismo es un producto de la democracia, porque las academias militares no escaparon al adoctrinamiento marxista-leninista de aquellos demócratas, indica Mansueti"
"A diferencia de la mayoría de los liberales, yo no confundo libertad con democracia, aclara Mansueti. Son distintas, afirma; y casi incompatibles"
"Gobierno mayoritario es lo hay en Venezuela; a diferencia del Chile de Pinochet, por ej. cuando los chilenos debieron suspender su democracia para rescatar su libertad, que comenzaron a perder otra vez, ya de nuevo democráticos"
Si la libertad es "todo lo contrario", y "casi incompatible" con la democracia, y es -por el contrario- conciliable con la dictadura pinochetista, para mí es claro que Mansueti no cree en la democracia. Es cuestión de leer lo que dice, no vivir tratando de interpretarlo como nos gustaría a nosotros que fuera. Yo sinceré claramente lo que pienso, aun a riesgo de ser "acusado" de socialdemócrata... Si no creemos en la democracia, si preferimos a los Pinochet sólo porque nos cobran menos impuestos (dudo que la libertad pueda reducirse a tan mezquina ambición), y llamamos a eso liberalismo, bueno, acúsenme de socialdemócrata. Entre Giddens y Mansueti, prefiero a Giddens...
Re: Re: Re: Re: Algo adicional
Enviado por el día 20 de Mayo de 2003 a las 19:27
¿Qué pasó? ¿La derrota de Menem nos perturbó tanto que perdimos el habla?
Mirá que el que calla otorga...
Mirá que el que calla otorga...
Re: Re: Re: Re: Algo adicional
Enviado por el día 20 de Mayo de 2003 a las 22:48
Hola Martín:
No creo que sea agresivo o insultante el afirmar que si conocieras detalladamente la historia contemporánea de Venezuela posiblemente interpretarías de forma diferente tu propia cita y estarías en desacuerdo con la opinión de Mansueti por otras razones.
Lo que intenta decir Mansueti sobre la situación de Venezuela es que la democracia puede desembocar en gobiernos totalitarios, que tal riesgo está presente en Venezuela, que no es inminente pero si próximo, que se ha venido gestando por las ultimas cinco décadas no en los últimos cinco años y que los gobiernos autoritarios son preferibles a los totalitarios, y yo puedo agregar que ningún gobierno totalitario a caído sino por un colapso interno integral con dramáticas implicaciones humanas o por la acción violenta de una poderosa fuerza externa, con similares consecuencias. Gobiernos autoritarios en cambio han sido derrotados por sus propios pueblos con un costo humano mucho menor. Gobiernos totalitarios son los de Castro, Hitler o Pol Pot, cada cual en su estilo. Mansueti en este caso coloca a Pinochet como ejemplo de gobierno autoritario, si se hubiera mantenido completamente en el contexto venezolano hubiese debido mencionar a Gómez o Pérez Jiménez.
Sobre la mezquina ambicion permite ilustrarte sobre las consecuencias morales de la participación del estado en la economia, con una experiencia reciente de la que yo mismo he sido una de las victimas: en Venezuela, una serie de empresas privadas, especialmente en el sector financiero, se han dado a la labor de amenazar a sus empleados del más alto nivel, proveedores, comisionistas e incluso solicitantes de créditos con las terribles consecuencias que se derivarían de seguir haciendo cualquier tipo de declaración que pudiera ser interpretada como critica al gobierno en los medios de comunicación. Ninguna de esas empresas esta haciendo negocios con el gobierno y ninguna ha sido amenazada por funcionario alguno ni publica ni privadamente, pero todas estuvieron involucradas en mayor o menor grado en esfuerzos recientes por derrocar al mismo gobierno que ahora tan ardorosa como confidencialmente defienden, y claro que todas necesitan permisos, patentes, inspecciones, y otra serie de concesiones de los organismos reguladores para su diario funcionamiento. Es apenas otro ejemplo de que no hay intervención del Estado en la economía que no implique riesgos para las libertades civiles.
No creo que sea agresivo o insultante el afirmar que si conocieras detalladamente la historia contemporánea de Venezuela posiblemente interpretarías de forma diferente tu propia cita y estarías en desacuerdo con la opinión de Mansueti por otras razones.
Lo que intenta decir Mansueti sobre la situación de Venezuela es que la democracia puede desembocar en gobiernos totalitarios, que tal riesgo está presente en Venezuela, que no es inminente pero si próximo, que se ha venido gestando por las ultimas cinco décadas no en los últimos cinco años y que los gobiernos autoritarios son preferibles a los totalitarios, y yo puedo agregar que ningún gobierno totalitario a caído sino por un colapso interno integral con dramáticas implicaciones humanas o por la acción violenta de una poderosa fuerza externa, con similares consecuencias. Gobiernos autoritarios en cambio han sido derrotados por sus propios pueblos con un costo humano mucho menor. Gobiernos totalitarios son los de Castro, Hitler o Pol Pot, cada cual en su estilo. Mansueti en este caso coloca a Pinochet como ejemplo de gobierno autoritario, si se hubiera mantenido completamente en el contexto venezolano hubiese debido mencionar a Gómez o Pérez Jiménez.
Sobre la mezquina ambicion permite ilustrarte sobre las consecuencias morales de la participación del estado en la economia, con una experiencia reciente de la que yo mismo he sido una de las victimas: en Venezuela, una serie de empresas privadas, especialmente en el sector financiero, se han dado a la labor de amenazar a sus empleados del más alto nivel, proveedores, comisionistas e incluso solicitantes de créditos con las terribles consecuencias que se derivarían de seguir haciendo cualquier tipo de declaración que pudiera ser interpretada como critica al gobierno en los medios de comunicación. Ninguna de esas empresas esta haciendo negocios con el gobierno y ninguna ha sido amenazada por funcionario alguno ni publica ni privadamente, pero todas estuvieron involucradas en mayor o menor grado en esfuerzos recientes por derrocar al mismo gobierno que ahora tan ardorosa como confidencialmente defienden, y claro que todas necesitan permisos, patentes, inspecciones, y otra serie de concesiones de los organismos reguladores para su diario funcionamiento. Es apenas otro ejemplo de que no hay intervención del Estado en la economía que no implique riesgos para las libertades civiles.
Re: Re: Re: Re: Re: Algo adicional
Enviado por el día 22 de Mayo de 2003 a las 19:41
Las frases de Mansueti trascienden la cuestión venezolana, son afirmaciones sobre la democracia en general. "El sufragio no debe ser universal", "La democracia y la libertad son casi incompatibles", etc. Uno puede estar a favor o en contra, pero mejor, sincerarse...
¿Un caso aislado como prueba "de que no hay intervención del Estado en la economía que no implique riesgos para las libertades civiles"? Esto ya es inductivismo in extremis...
¿Un caso aislado como prueba "de que no hay intervención del Estado en la economía que no implique riesgos para las libertades civiles"? Esto ya es inductivismo in extremis...
Re: Algo adicional
Enviado por el día 8 de Mayo de 2003 a las 22:30
Hola Guillermo. No me refería a tu comentario sobre Santo Tomás, que me pareció muy razonable, sino a una expresión menos razonada y poco tolerante respecto del Santo, de alguien más que ahora no recuerdo quién era.
Coincido con vos en el argumento de la escolástica, realmente es muy pertinente. En ese aspecto, estaba releyendo un manual de Teología Moral donde en la parte de doctrina social se dicen muchas barbaridades a los ojos de un liberal (me pregunto si el hecho de que el autor es francés tenga algo que ver jajajaj!!!!). Eso prueba que no todos los católicos pensamos lo mismo, que de los principios de la Doctrina Social se derivan muchas recomendaciones papales que para un católico están en el plano de lo discutible (sin importar que sea el Papa quien recomiende, y recordando que los principios son más generales, dan cabida a recomendaciones liberales y son menos discutibles) y que falta mucho por hacer en el plano del diálogo entre la tradición liberal y la católica, de ahí mis respetos y admiración por aquellos que abordan este diálogo desde el catolicismo como son Rafael Termes, Gabriel Zanotti, Michael Novak, la gente de www.acton.org, la gente de www.lewrockwell.com y muchos otros. Otra cosa que me pregunto luego de leer ese manual es qué se dice en el mundo católico sobre el Consejo de Dios a las naciones y su relación con ciertas recomendaciones (no principios, esta distinción es importante) de la Doctrina Social de la Iglesia. Tal vez vos sepas más que yo sobre esto y agradeceré tus ilustrados comentarios.
Sobre el calvinismo se me escapa cómo lleva al socialismo, pero sí creo que la Iglesia tuvo una falla durante mucho tiempo en lo que hace a la teología del trabajo (se lo menospreciaba mucho alienándose así al laico, y sobretodo al empresario), falla que se ha remediado en nuestro tiempo a partir de las reflexiones de San Josemaría Escrivá incorporadas en el Vaticano II.
Gracias por tu acuerdo sobre lo de la edad media.
Finalmente, me dices: "Tienes razón en tu critica: La legislación es un campo exclusivo del Estado y un tema de fondo en esta discusión es sobre que se puede y sobre que no se puede legislar en un estado liberal, por lo que darlo por implícito en lo que antes escribi fue ciertamente un error.", pero no recuerdo qué es lo que dije sobre esto.
Un abrazo y mis respetos.
Autonomista.-
Coincido con vos en el argumento de la escolástica, realmente es muy pertinente. En ese aspecto, estaba releyendo un manual de Teología Moral donde en la parte de doctrina social se dicen muchas barbaridades a los ojos de un liberal (me pregunto si el hecho de que el autor es francés tenga algo que ver jajajaj!!!!). Eso prueba que no todos los católicos pensamos lo mismo, que de los principios de la Doctrina Social se derivan muchas recomendaciones papales que para un católico están en el plano de lo discutible (sin importar que sea el Papa quien recomiende, y recordando que los principios son más generales, dan cabida a recomendaciones liberales y son menos discutibles) y que falta mucho por hacer en el plano del diálogo entre la tradición liberal y la católica, de ahí mis respetos y admiración por aquellos que abordan este diálogo desde el catolicismo como son Rafael Termes, Gabriel Zanotti, Michael Novak, la gente de www.acton.org, la gente de www.lewrockwell.com y muchos otros. Otra cosa que me pregunto luego de leer ese manual es qué se dice en el mundo católico sobre el Consejo de Dios a las naciones y su relación con ciertas recomendaciones (no principios, esta distinción es importante) de la Doctrina Social de la Iglesia. Tal vez vos sepas más que yo sobre esto y agradeceré tus ilustrados comentarios.
Sobre el calvinismo se me escapa cómo lleva al socialismo, pero sí creo que la Iglesia tuvo una falla durante mucho tiempo en lo que hace a la teología del trabajo (se lo menospreciaba mucho alienándose así al laico, y sobretodo al empresario), falla que se ha remediado en nuestro tiempo a partir de las reflexiones de San Josemaría Escrivá incorporadas en el Vaticano II.
Gracias por tu acuerdo sobre lo de la edad media.
Finalmente, me dices: "Tienes razón en tu critica: La legislación es un campo exclusivo del Estado y un tema de fondo en esta discusión es sobre que se puede y sobre que no se puede legislar en un estado liberal, por lo que darlo por implícito en lo que antes escribi fue ciertamente un error.", pero no recuerdo qué es lo que dije sobre esto.
Un abrazo y mis respetos.
Autonomista.-
Re: Re: Algo adicional
Enviado por el día 8 de Mayo de 2003 a las 23:23
¿Escrivá es el del Opus Dei?
Re: Re: Re: Algo adicional
Enviado por el día 8 de Mayo de 2003 a las 23:26
Sí, pero no te asustes, la doctrina de Escrivá sobre el trabajo es inofensiva.
Re: Re: Re: Re: Algo adicional
Enviado por el día 12 de Mayo de 2003 a las 21:16
¿Inofensiva? bueno, pero mejor que este lejos.
Re: Re: Algo adicional
Enviado por el día 12 de Mayo de 2003 a las 21:14
FRASE DE RAFAEL TERMES:
"El hombre no es libre para hacer lo que le da la gana, sino solo para hacer el BIEN"
(por supuesto, el BIEN, de una manera misteriosa, coincide con las enseñanzas de la Santa Iglesia Católica, y no cualquier sector de la misma, sino prescisamente, Oh!!... del Opus Dei, al que pertenece el señor Termes, faltaría más - UN FRANQUISTA DE TODA LA VIDA, COMO NO IBA A SER LIBERAL...-)
Re: Re: Re: Algo adicional
Enviado por el día 13 de Mayo de 2003 a las 15:44
Joanna, no te asustes, sé un poco más abierta. ¡No puedo creer cómo se desquician los liberales ateos frente a sus colegas creyentes! (Y esto no lo digo por Joanna) ¿Tanto resquemor les causamos? ¿No se dan cuenta lo difícil que hacen el diálogo?
Amigo Freeway, la frase que citás es muy apropiada. Los católicos creemos que el hombre no es libre, sino para hacer el bien. Pues esa "falta" de libertad se da respecto del orden natural (y en el fondo no es falta de libertad estricta, porque el hombre se puede rebelar contra la ley natural, la prueba de que no es libre es que cuando lo hace no es feliz), y en última instancia, de Dios. Respecto de otros hombres (y esto incluye al estado, por eso un católico puede ser liberal, y en parte a la Iglesia) el hombre sí es libre de hacer lo que quiera (salvo que dañe a otro, y ahí sí interviene el estado). Y acá viene lo fundamental: quién dice lo que es el orden natural? Pues bien, allí la Iglesia y la filosofía cristiana reconocen toda clase de limitaciones epistemológicas yt sobretodo una limitración moral: la no imposición de sus conclusiones (por eso un católico puede ser liberal), así que el asunto no es tan sencillo como vos lo ponés, sin que falten las ironías urticantes, como es tu estilo. Simplemente creo que para mantener esta discusión en el plano del respeto las ironías y simplificaciones están demás. Cuando Termes dice lo que dice hay un contexto y sobretodo un camino filosófico deductivo. Podés no compartitrlo, pero demostrás inmadurez al burlarte como lo hacés y al dudar de la buena fe de tus interlocutores. Es una pena, porque los terminarás ahuyentando.
Saludos.
Amigo Freeway, la frase que citás es muy apropiada. Los católicos creemos que el hombre no es libre, sino para hacer el bien. Pues esa "falta" de libertad se da respecto del orden natural (y en el fondo no es falta de libertad estricta, porque el hombre se puede rebelar contra la ley natural, la prueba de que no es libre es que cuando lo hace no es feliz), y en última instancia, de Dios. Respecto de otros hombres (y esto incluye al estado, por eso un católico puede ser liberal, y en parte a la Iglesia) el hombre sí es libre de hacer lo que quiera (salvo que dañe a otro, y ahí sí interviene el estado). Y acá viene lo fundamental: quién dice lo que es el orden natural? Pues bien, allí la Iglesia y la filosofía cristiana reconocen toda clase de limitaciones epistemológicas yt sobretodo una limitración moral: la no imposición de sus conclusiones (por eso un católico puede ser liberal), así que el asunto no es tan sencillo como vos lo ponés, sin que falten las ironías urticantes, como es tu estilo. Simplemente creo que para mantener esta discusión en el plano del respeto las ironías y simplificaciones están demás. Cuando Termes dice lo que dice hay un contexto y sobretodo un camino filosófico deductivo. Podés no compartitrlo, pero demostrás inmadurez al burlarte como lo hacés y al dudar de la buena fe de tus interlocutores. Es una pena, porque los terminarás ahuyentando.
Saludos.
Re: Re: Re: Algo adicional
Enviado por el día 13 de Mayo de 2003 a las 15:50
Quiero decirles que me entristece mucho y me decepciona la forma pedante, agresiva, de los que en este foro disienten de las opiniones de los creyentes. Por supuesto, nada de malo tiene disentir, pero ese disenso lo visten de una manera tan pero tan agresiva y hasta dogmática (cerrada a la argumentación)que la buena voluntad de dialogar se esfuma. Cuiden un poco la urbanidad del debate, parece mentira que prediquen tanto la tolerancia y que nos castiguen de esa forma a los creyentes. Se ve que al final los que sí evolucionamos más allá del antiliberalismo fuimos los cristianos, parece que los que se quedaron en el anticlericalismo, antirreligión y antimetafísica furiosos e irreflexivos fueron los liberales. Oh paradoja!!! Les pido menos agresión y más raciocinio, háganse dignos de sus ideas de libertad.
Re: Re: Re: Algo adicional
Enviado por el día 13 de Mayo de 2003 a las 16:07
Freeway, soy argentino y encima tengo 22 años. Que me refriegues el franquismo por la cara a raíz de mis ideas no sólo es anacrónico (murió antes de que yo naciera, y a más de 10.000 km de distancia) sino que es una grosería de tu parte.
Re: Re: Re: Algo adicional
Enviado por el día 13 de Mayo de 2003 a las 16:27
MARTÍN, CARGUÉ UNA RESPUESTA A TU OPINIÓN DEL 4 DE MAYO, FIJATE MÁS ARRIBA.
Re: Re: Re: Re: Algo adicional
Enviado por el día 13 de Mayo de 2003 a las 19:45
Oye autonomista, no es por tomar parte ni nada, pero muchos liberales tienen una formacion alejada de cuestiones de fe, y es bueno que te espantes ahora, porque asi sera en gran parte de tu vida cuando vincules de cualquier forma politica con vuestras creencias religiosas.
No es por nada pero no debieras asustarte, pero no es apropiado elevar el tono del debate (esto va para todos) porque terminamos callando voces y al final nadie dice nada o lo dice de mala manera.
Asi que mas calma foristas.
No es por nada pero no debieras asustarte, pero no es apropiado elevar el tono del debate (esto va para todos) porque terminamos callando voces y al final nadie dice nada o lo dice de mala manera.
Asi que mas calma foristas.
Re: Re: Re: Re: Algo adicional
Enviado por el día 14 de Mayo de 2003 a las 19:16
Coincido Felipe con tu llamado a la calma, y no me sorprende que haya opiniones contrarias, tampoco me molestan, ya que de confrontar amigablemente se trata. Ayer me salí de quicio porque las agresiones se van acumulando, yo suelo ser una persona paciente, como creo haber demostrado sobradamente. No obstante una sola cosa quisiera corregirte, y creo que es la raíz de muchos malentendidos, ya que me dices que los problemas surgen cuando uno vincula opiniones políticas con la religión. Eso es exactamente lo que no he querido hacer, sólo me he empeñado en demostrar que no hay incompatibilidad entre una opinión política como el liberalismo y una religión en particular, que es la mía. Entre "vincular" y "demostrar compatibilidad" hay una gran diferencia, y calculo que percatarse de ella puede relajar a muchos.
Saludos a todos y mantengamos la urbanidad.
Re: Re: Re: Algo adicional
Enviado por el día 20 de Mayo de 2003 a las 14:49
En el contexto en que Termes realizaría tal afirmación debería explicarla, porque si el hombre no es libre para elegir entre el bien y el mal sino únicamente para elegir el bien, el mal no existe entre los hombres. Hay amplia evidencia de que si existe, y de que es posible hacer el mal (matar, robar, estafar, torturar, etc.) durante toda la vida de una persona, sin que de ello se derive daño o molestia algunos para tal persona, ni interno ni externo.
En tal sentido la frase es absurda, pero lo curioso es que niega uno de los elementos fundamentales que comparten en su teología todas las iglesias cristianas, como es la posibilidad humana de elegir libremente entre el bien y el mal (sobre la capacidad de discernirlos individualmente si difieren mucho) y la consecuencia que de ello se deriva después de la muerte (en los detalles de esto ultimo también hay enormes diferencias, pero el concepto es el mismo) por lo que a la luz de toda la teología cristiana la frase es herética.
En tal sentido la frase es absurda, pero lo curioso es que niega uno de los elementos fundamentales que comparten en su teología todas las iglesias cristianas, como es la posibilidad humana de elegir libremente entre el bien y el mal (sobre la capacidad de discernirlos individualmente si difieren mucho) y la consecuencia que de ello se deriva después de la muerte (en los detalles de esto ultimo también hay enormes diferencias, pero el concepto es el mismo) por lo que a la luz de toda la teología cristiana la frase es herética.
Arriba autonomista
Enviado por el día 20 de Mayo de 2003 a las 15:19
Estimado autonomista
Lamento no coincidir en tu contextualizacion de la frase de Termes, y también lamento que este no sea el foro apropiado para discutirla porque podrías tener razón lo que si entiendo y comparto es tu molestia con el sambenito de opuso.
Sobre la doctrina del ilustre fundador del Opus Dei respecto al trabajo yo la considero jainista y por ende contraria a la corriente principal de la doctrina católica en ese campo, y no creo que sea un avance teológico, la corriente principal de doctrina católica sobre el trabajo desde la escolástica tardía es correcta, la Calvinista y la jainista errónea. Lo que pasa es que los Calvinistas y los jainistas combinan ese error con muchos aciertos y la corriente principal de tu respetable Iglesia ha tendido con demasiada frecuencia a lo contrario.
Te debo dos respuestas que te daré a corto plazo.
Lamento no coincidir en tu contextualizacion de la frase de Termes, y también lamento que este no sea el foro apropiado para discutirla porque podrías tener razón lo que si entiendo y comparto es tu molestia con el sambenito de opuso.
Sobre la doctrina del ilustre fundador del Opus Dei respecto al trabajo yo la considero jainista y por ende contraria a la corriente principal de la doctrina católica en ese campo, y no creo que sea un avance teológico, la corriente principal de doctrina católica sobre el trabajo desde la escolástica tardía es correcta, la Calvinista y la jainista errónea. Lo que pasa es que los Calvinistas y los jainistas combinan ese error con muchos aciertos y la corriente principal de tu respetable Iglesia ha tendido con demasiada frecuencia a lo contrario.
Te debo dos respuestas que te daré a corto plazo.
Re: completando comentario anterior
Enviado por el día 20 de Mayo de 2003 a las 22:07
Los dos puntos que tenia pendiente:
1- Me pides mi opinión sobre como se percibe el mensaje de Dios a las naciones entre los católicos. En el foro anterior una de mis compatriotas que declaró ser una cristiana evangélica, dio una triste visión de la forma en que las iglesias evangélicas de Venezuela rechazan el mensaje de Dios a las Naciones. En los países de los que tengo conocimiento la situación entre los católicos, protestantes y evangélicos es similar en esto. Solo sé de cierto impacto importante en iglesias evangélicas de los EE.UU. . Supongo que el escaso impacto aparente entre los intelectuales católicos, se debe también a que es un punto de discusión teológica y como tu sabes no hay realmente teólogos laicos en la Iglesia Católica, entre los liberales católicos que conozco veo que la posición personal al respecto es muy similar a la que tu mismo tienes, no pueden tomarlo como una verdad de fe, pero comprenden intelectualmente su enorme trascendencia moral.
Me encantaría que las legitimas preocupaciones de quien lideriza el Santo Oficio sobre el neopaganismo ecologista y la falta de fuerza moral de la sociedad occidental para enfrentar la tasa de ganancia condujesen a una revaporización del Mensaje, que es la respuesta moral cristiana autentica a tales preocupaciones, pero lo dudo mucho.
La necesidad de una respuesta moral que fundamente el liberalismo por encima de consideraciones utilitarias es indispensable para la viabilidad de una sociedad realmente liberal. Las únicas fuentes que yo conozco para eso son El Mensaje de Dios a las Naciones el Tao y la filosofía objetivista, aunque tengo un par de amigos que me dicen que la han encontrado en el Coran mi conocimiento de la teología musulmana no es aun suficiente para verlo con claridad.
La verdad es que en toda Latinoamérica conozco el caso de un único Pastor que predica El Mensaje de Dios a la Naciones, discípulo de Mansueti por cierto.
2- Este debate empieza porque alguien mutiló groseramente un articulo y lo pego invitando a los demás reírse de su gracia. Entre los que ríen de la gracia y la apoyan hay un consenso absoluto en torno a que el principio de identidad sería falso (punto de partida de todo relativismo).
Ahora te sorprendes y molestas porque no se comportan como liberales, y cuando se molestan son intolerantes, agresivos y groseros. Quizás tu no lo compartes, pero la agresividad y la ironía (forma elegante de grosería) es algo muy común entre los intelectuales liberales cuando se molestan. Siento que un problema con la posición que esperarías de quienes participan en este tipo de foro es que no la mayoría no son liberales, entre otras cosas eso es lo que dice él articulo de Mansueti, que tales personas no son liberales y son ellos mismos los que se encargan de demostrarlo en este foro y en cualquier otra circunstancia. A estas alturas lo único que puedo repetir es la misma pregunta que ya sé que no tendrá respuesta
Afirmo que la definición de Mansueti de liberalismo es, en sus líneas generales, cierta y afirmo que las definiciones contrarias son falsas. Afirmo que la definición de Mansueti del mensaje político implícito en la Biblia es, en líneas generales, cierta y afirmo que todas las definiciones contrarias son falsas. El que muchas autoridades intelectuales reconocidas coincidan, en líneas generales, con ambas definiciones de Mansueti es irrelevante, lo contrario, es igualmente irrelevante. Si alguien logra probarme lógicamente que me encuentro en uno, o en dos errores, se lo agradeceré muchísimo.
1- Me pides mi opinión sobre como se percibe el mensaje de Dios a las naciones entre los católicos. En el foro anterior una de mis compatriotas que declaró ser una cristiana evangélica, dio una triste visión de la forma en que las iglesias evangélicas de Venezuela rechazan el mensaje de Dios a las Naciones. En los países de los que tengo conocimiento la situación entre los católicos, protestantes y evangélicos es similar en esto. Solo sé de cierto impacto importante en iglesias evangélicas de los EE.UU. . Supongo que el escaso impacto aparente entre los intelectuales católicos, se debe también a que es un punto de discusión teológica y como tu sabes no hay realmente teólogos laicos en la Iglesia Católica, entre los liberales católicos que conozco veo que la posición personal al respecto es muy similar a la que tu mismo tienes, no pueden tomarlo como una verdad de fe, pero comprenden intelectualmente su enorme trascendencia moral.
Me encantaría que las legitimas preocupaciones de quien lideriza el Santo Oficio sobre el neopaganismo ecologista y la falta de fuerza moral de la sociedad occidental para enfrentar la tasa de ganancia condujesen a una revaporización del Mensaje, que es la respuesta moral cristiana autentica a tales preocupaciones, pero lo dudo mucho.
La necesidad de una respuesta moral que fundamente el liberalismo por encima de consideraciones utilitarias es indispensable para la viabilidad de una sociedad realmente liberal. Las únicas fuentes que yo conozco para eso son El Mensaje de Dios a las Naciones el Tao y la filosofía objetivista, aunque tengo un par de amigos que me dicen que la han encontrado en el Coran mi conocimiento de la teología musulmana no es aun suficiente para verlo con claridad.
La verdad es que en toda Latinoamérica conozco el caso de un único Pastor que predica El Mensaje de Dios a la Naciones, discípulo de Mansueti por cierto.
2- Este debate empieza porque alguien mutiló groseramente un articulo y lo pego invitando a los demás reírse de su gracia. Entre los que ríen de la gracia y la apoyan hay un consenso absoluto en torno a que el principio de identidad sería falso (punto de partida de todo relativismo).
Ahora te sorprendes y molestas porque no se comportan como liberales, y cuando se molestan son intolerantes, agresivos y groseros. Quizás tu no lo compartes, pero la agresividad y la ironía (forma elegante de grosería) es algo muy común entre los intelectuales liberales cuando se molestan. Siento que un problema con la posición que esperarías de quienes participan en este tipo de foro es que no la mayoría no son liberales, entre otras cosas eso es lo que dice él articulo de Mansueti, que tales personas no son liberales y son ellos mismos los que se encargan de demostrarlo en este foro y en cualquier otra circunstancia. A estas alturas lo único que puedo repetir es la misma pregunta que ya sé que no tendrá respuesta
Afirmo que la definición de Mansueti de liberalismo es, en sus líneas generales, cierta y afirmo que las definiciones contrarias son falsas. Afirmo que la definición de Mansueti del mensaje político implícito en la Biblia es, en líneas generales, cierta y afirmo que todas las definiciones contrarias son falsas. El que muchas autoridades intelectuales reconocidas coincidan, en líneas generales, con ambas definiciones de Mansueti es irrelevante, lo contrario, es igualmente irrelevante. Si alguien logra probarme lógicamente que me encuentro en uno, o en dos errores, se lo agradeceré muchísimo.