Teoría política

Amigo Mazza Mauro, Hasta un pais con tanta fama de defensor de la idea liberal como los eeuu, vigila al mercado para que su desenvolvimiento "natural" no sea socialmente perjudicial. Por ejemplo. las leyes anti-monopolios son una mano visible que frena los impulsos de la mano invisible. Y todo ello se hace, no por defender la libertad de nadie, sino por puro criterio social: Un mercado competitivo es mas beneficioso para la sociedad que uno monopolico.

La burocracia no la invento el estado. Es el resultado de la necesidad de administrar organizaciones muy grandes. El capitalismo moderno tambien tiene que cargar con ella; los directivos de las grandes corporaciones no necesariamente representan 100%$ los intereses de los accionistas; de ahi que periodicamente se produzcan escandalos de engaños y fraude. Pero a pesar de sus evidentes deficiencias a nadie se le ha ocurrido que las decisiones administrativas diarias de la Coca-Cola se realizen a traves de una encuesta de opinion por internet entre todos sus accionistas. La burocracia es un mal con el que hay que cargar y controlar.

Yo no creo en ningun estado benefactor. Por mi, si fuera posible, que se elimine el estado. En lo que yo si creo es en la cuota de propiedad de cada ser humano sobre una parte equitativa de los recursos naturales y la infraestructura; algo a lo que yo llamo propiedad sobre el espacio economico. Ya puse este ejemplo en otro tema. Supon que un multimillonario lega una isla a sus decendientes, los cuales despues de 20 generaciones suman millones. Estos eligen un cuerpo directivo que atienda sus negocios, y cobran a todo ente privado que quiera obtener ganancias dentro de su propiedad. No hay nada anti-liberal en esto.
Asi es como yo concibo al estado. Un simple cuerpo directivo para administrar la propiedad de los ciudadanos. Y por tanto no es ningun estado benefactor; cuando da algo simplemente es el reparto de beneficios que le corresponde a cada cual por su cuota de propiedad.

La democracia mayoritaria, y de grupos de presion; pudiera expropiarle a la minoria su cuota en la propiedad social. Las constituciones liberales conocian muy bien esto, en cuanto a derechos politicos; por eso es que en ninguna "democracia liberal" se permite constitucionalmente a la mayoria votar por quitarle el voto a una minoria. Eso es inconstitucional. Yo pido lo mismo para el derecho de cada individuo a colectar su cuota de beneficio correspondiente a su cuto de propiedad sobre el espacio economico.

<<...yo quiero la menor expoliacion de los individuos, porque quien me certifica a mi que el estado va a distribuir mejor?...>>>>
Racing: Hay 2 tipos de impuestos segun a que se dedican. Uno para servicios sociales. Estoy de acuerdo con que muchos de ellos los podria quizas cumplir mejor el mercado que el gobierno. Por ejemplo, yo no veria mal los bonos escolares donde cada padre escoja la escuela privada de su gusto, pagandola con bonos estatales; en vez de las escuelas administradas por el estado.
Pero hay otro tipo de impuesto que es redistributivo. Este no va a parar a la misma persona que lo pago si no a otra. El estado con todas sus archiconocidas deficiencias, al menos es un cuerpo al que se le puede pedir cuentas de su actuacion. Un funcionario del estado puede ser llevado a juicio por corrupcion, o ser despedido como resultado de la proxima eleccion.
Te devuelvo tu pregunta: Quien me certifica a mi que el individuo a quien le dejaron lo que no le correspondia (pues como la propiedad es social; esta quedandose con los beneficios de los ciudadanos propietarios) va a redistribuir su excedente de forma adecuada?. Quien lo juzgara? Quien no votara por el en las proximas elecciones?
Por otra parte hay ciertas maneras de redistribuir que no necesitan al estado como administrador. La ley de salario minimo es una de ellas.

"En lo que yo si creo es en la cuota de propiedad de cada ser humano sobre una parte equitativa de los recursos naturales y la infraestructura; algo a lo que yo llamo propiedad sobre el espacio economico."

Me parece un poco impreciso. ¿Podría describir con más detalle la naturaleza y los límites de la propiedad social"

Como bien dijo alguien en el foro ,el liberalismo no es un dogma,no te certifica nada, es una alternativa a elegir,no me dices nada si me dices que te garantiza el privado?en todo caso el privado se perjudica a si mismo, el estado nos perjudica a todos.La ley de salario minimo es una aberracion,pero bueno, otra diferencia entre vos y yo,crees y quieres que el estado puede dirigirte ,yo no.

Henry Hazlitt, «Economía en una Lección».


«Los salarios y los niveles de vida dependen de la productividad de la Industria. La mejor manera de proporcionar altos niveles es que la industria produzca bienes suficientes para mantener esos niveles. Ni los sindicatos fuertes ni los gobiernos pueden elevar, salvo provisionalmente, el poder adquisitivo de los salarios en efectivo por encima de la capacidad de la industria. Si los salarios en efectivo se elevan demasiado, aparecerán la inflación o el desempleo.»


«Manual de Educación Obrera», O.I.T., 1964.


Noto un problema en ti, quieres ganar la discusion ,quieres que aceptemos tu punto de vista,creo que no ves la realidad ,la realidad no es tuya ni mia, la realidad es de todosy cuando digo todos me refiero a quienes queremos seguir siendo individuos, no un numero en la lista del estado.

http://www.biblioteca.cees.org.gt/topicos/web/topi...

---Asi es como yo concibo al estado. Un simple cuerpo directivo para administrar la propiedad de los ciudadanos---- (Menos mal que no cree en el estado. Como es eso de administrar la propiedad de los ciudadanos&#8230; ).
--- Yo pido lo mismo para el derecho de cada individuo a colectar su cuota de beneficio correspondiente a su cuto de propiedad sobre el espacio económico---
( Amigo, que es esta fantochada que escribe) Propiedad social? Me recuerda a los extintos.

Al final que es?. Un estatista, un anarquista, un &#8220;liberal&#8221;, que es. Porque realmente en lo que escribe, parece tener una confusión&#8230;

Un abrazo,

Miguel666:
La propiedad social es la aceptacion de que toda actividad economica dentro de la sociedad tiene en ultima instancia un propietario: La sociedad. Cada ciudadano es propietario de la cuota que le pertenece. La sociedad se comporta con los entes privados, de la misma forma que el capital con el proletario. No puede pagarle demasiado poco (lease cobrarle mucho impuesto) de forma que disminuya su productividad, o provoque la desercion del obrero. Ni tampoco pagarle mas de la cuenta (lease cobrarle muy poco impuesto) si existen otros obreros dispuestos a hacer el mismo trabajo por menos salario. Queda claro: La sociedad es el propietario capitalista global. Los inversores y trabajadores privados son asalariados de ella. Y la determinacion del salario se hace por mutua conveniencia.

Racing: El salario minimo si esta exagerado provoca lo que tu dices. Si esta correctamente determinado, puede convivir con pleno empleo y alta productividad.
Todos queremos defender nuestro punto de vista. Pero, creo, que quien no ve la realidad eres tu. Lo que yo estoy defendiendo no es nada raro ni excentrico. Es de hecho lo que existe hoy por hoy en todas las democracias "liberales" occidentales.

Mazza Mauro: Le parecera a usted una fantochada, pero es un hecho. La propiedad en las democracias "liberales" occidentales es hoy por hoy de hecho, social. La propiedad sobre los medios de produccion se realiza en el momento de venta. Cualquier cosa "tuya" que aun no se haya vendido, no es medio de produccion aun. En el momento de la venta, es la sociedad (a traves de las leyes de impuestos establecidas por el congreso electo por ella) quien determina que te toca a ti y que le toca a la sociedad. Luego el verdadero propietario es la sociedad. Los entes privados solo son asalariados de ella.
No me importa situarme en ningun "ismo". No se si soy liberal, estatista o como quiera llamarle. De acuerdo a lo que defiendo, podria inventarme un nombre como "Comunismo de mercado". Y para mi favor, es eso mas o menos lo que existe ya en los paises civilizados, solo hace falta perfeccionarlo un poco.

Es un placer debatir con ustedes

jajajaja ese es el problema,quien dice que es exagerado??quien es el buen amo que nos dice que salario minimo debe ser el correcto?,este es el punto, no hay nadie que se pueda abrogar ese derecho,depende de cada uno de nosotros,o que? vamos a llamar a alien cada vez que tengamos que analizar el salario minimo??.
Puedo llegar a estar de acuerdo que todas las democracias "liberales"occidentales se manejan de esa forma, ahi esta justamente la fuente de sus problemas,tiene que ser mas liberales no "liberales".
Lo de la propiedad social se lo dejo a 666 ,el seguro te lo explica mejor que yo.No es como vos decis,esa es una interpretacion "suis generis" de la propiedad ,lo mio es mio y de nadie mas.

Racing: Cualquier salario tiene que ser decidido por alguien. Los accionistas de Wal-Mart estaran de acuerdo con la politica salarial del consejo directivo de la corporacion?

El salario minimo es una forma de redistribucion, cuando las personas son a la vez empleados y propietarios de la empresa.
Supon que todo accionista de Wal-Mart fuera a la vez empleado de la compañia. Como accionista el quiere que los salarios sean adecuadamente bajos para obtener el mayor beneficio de su inversion. Pero como empleado el busca mejor salario. Como se resuelve esta contradiccion? Facil: El salario se impone con arreglo a oferta-demanda de la mano de obra, asi mismo como la teoria liberal quiere. Luego, los beneficios se reparten equitativamente. Pero, para que vamos a pagar esto en salario y lo otro en beneficio? Tendriamos que gastar en administrar la reparticion de beneficios. Mejor seria decir: Cuanto es el salario minimo que la oferta-demanda pagaria, si no existiera ley alguna de salario minimo? 1$/hora? OK. A cuanto tocaria la reparticion de beneficios a los accionistas con esta politica salarial? a 4$/hora? OK. 4+1=5, y nos ahorramos costos administrativos de reparticion de beneficios, fijando el salario minimo en 5$/hora.

Sin embargo, el articulo que recomendastes esta bueno. Trata de justificar la no existencia de salario minimo para elevar la igualdad entre empleados y desempleados. Ya te he dicho que yo no tengo ningun escrupulo de metodos. Si la no-existencia de salario minimo maximizara la formula de "Igualdad en la riqueza" expuesta en mi primer mensaje, pues, abajo la ley de salario minimo. Lo que yo no acepto es la defensa de politicas liberales de porque si, por puro principio liberal. Si el articulo solo hubiera dicho que no debe haber salario minimo porque es "una violacion de la libertad del empleador", yo estaria radicalmente opuesto a ese razonamiento. De la forma en que lo hace, justificandolo con un ideal etico para mejorar la situacion de los desempleados; merece una lectura, este o no acertado. Estamos hablando el mismo lenguaje: Todo se justifica en razon del ideal etico de igualdad en la riqueza; no de porque si.

Esperare por 666, para su refutacion de mi concepto de propiedad basado en quien se queda con el resultado de la ganancia; y quien decide la reparticion.

Como usted se temía, no estoy de acuerdo, Alien.

“La propiedad social es la aceptacion de que toda actividad económica dentro de la sociedad tiene en ultima instancia un propietario: La sociedad. Cada ciudadano es propietario de la cuota que le pertenece”

No, no y no. La propiedad sobre la riqueza generada por la actividad económica es de quienes realizan esa actividad. Lo demás son milongas. Al afirmar lo contrario se olvida de que la “Sociedad” no es más que una palabra, un concepto abstracto. ¿Por qué habría de corresponderme a mí una parte alícuota de su esfuerzo y de los riesgos por usted asumidos, si yo soy un vago y me gusta tumbarme a la bartola, en vez de trabajar como hace usted?

Lo que afirma sería más o menos aceptable si la riqueza fuese estática, si fuese un todo fijo que debe ser repartido en porciones iguales, como una tarta de manzana entre los invitados a una merienda. Este error de interpretación económica lleva a los socialistas más primarios – Racing y yo les llamamos “mandriles”- a creer que aboliendo la propiedad privada y repartiendo la riqueza en pedazos iguales entre toda la población se alcanza el bienestar y la justicia.


Al hablar de “propiedad social” niega usted la propiedad como derecho individual, y la transfiere al concepto “sociedad”, que yo prefiero llamar ESTADO, su forma práctica. Para usted el Estado es, en última instancia, titular de la riqueza que generan los individuos, aunque no haya contribuido a crearla. Yo creo, en cambio, que la propiedad privada es un derecho individual.

“El salario minimo si esta exagerado provoca lo que tu dices. Si esta correctamente determinado, puede convivir con pleno empleo y alta productividad.
Todos queremos defender nuestro punto de vista. Pero, creo, que quien no ve la realidad eres tu. Lo que yo estoy defendiendo no es nada raro ni excentrico. Es de hecho lo que existe hoy por hoy en todas las democracias "liberales" occidentales.

¿Democracias liberales? Más bien socialdemocracias. Pero bueno, es lo mismo. El salario mínimo es un mecanismo de protección corporativa. Sirve para mantener artificialmente alto el precio del trabajo, protegiendo a los asalariados de la competencia ¿De qué competencia? De la de quienes intentan buscar un empleo y no lo consiguen. De la de los emigrantes. De la de los marginales, de la de los jóvenes recién llegados al mercado laboral. Se trata de un arancel que sacrifica a una minoría de posibles competidores para que la mayoría que tiene empleo gane mejores sueldos.

En sociedades como la española, que ha llegado a padecer un 20% de desempleo, defender que el salario mínimo es “solidario” o ayuda a los desfavorecidos es una mentira grosera, una patraña cínica de los sindicatos. Al contrario, es evidente que el salario mínimo destruye el futuro de las personas.

“La sociedad se comporta con los entes privados, de la misma forma que el capital con el proletario. No puede pagarle demasiado poco (lease cobrarle mucho impuesto) de forma que disminuya su productividad, o provoque la desercion del obrero”

Los salarios influyen en la productividad, pero no son un factor definitivo. Olvida el concepto elemental: el trabajo es una mercancía. Su valor depende de la oferta y la demanda. Si un país crece rápidamente, la demanda de mano de obra provoca una subida instantánea de los salarios, sin necesidad de “lucha obrera”.

“La propiedad sobre los medios de produccion se realiza en el momento de venta” Bueno, no vamos a entrar en disertaciones...Pero dígame una cosa ¿Qué ocurre con el capital? Los inversores no se acomodan fácilmente a la idea de que su dinero sirva para crear “una propiedad social” de la que van a ser expoliados...

Por mi parte, también es un placer hablar con usted.

Miguel échale un vistazo a esto:
http://www.responsiblewealth.org/living_wage/index...
Pero lo grande es que los de ésta página son:
"Responsible Wealth is a national network of businesspeople, investors and affluent Americans who are concerned about deepening economic inequality and are working for widespread prosperity. Our three primary areas of work are tax fairness, corporate responsibility and living wages. "
¿Qué les pasa a muchos John Galt de este mundo? ¿Se han vuelto majaras?

Uy, uy, Miguel. Identificas Estado con Sociedad. Y dices que la riqueza la generan los individuos. Hombre existe una parte de esos bienes-riqueza que produces tú, que son los que tú consumes o guardas, y otra que es tal riqueza porque la puedes intercambiar con los individuos restantes que integran esa sociedad. Es el hecho de que esa sociedad exista y se manifieste en forma de ciudades o aldeas, lo que te permite que puedas intercambiar tu producción con la producción de los demás. Al fin y al cabo es un contrato social tácito.

Por otro lado, los derechos son individuales. sí, pero sólo tienen sentido porque la sociedad existe, y te concede ese derecho.

Sobre el salario mínimo en España sólamente el 1% percibe dicho salario mínimo. Supongamos que se elimine, ¿cuántos empleos más se crearían?.

Saludos.

Miguel 1000% de acuerdo.---------
No, no y no. La propiedad sobre la riqueza generada por la actividad económica es de quienes realizan esa actividad. Lo demás son milongas. Al afirmar lo contrario se olvida de que la &#8220;Sociedad&#8221; no es más que una palabra, un concepto abstracto. ¿Por qué habría de corresponderme a mí una parte alícuota de su esfuerzo y de los riesgos por usted asumidos, si yo soy un vago y me gusta tumbarme a la bartola, en vez de trabajar como hace usted? Es verdad¡¡¡¡¡¡¡¡

La palabra sociedad es tan abstracta como la palabra mercado.

Perdón quise decir concepto, no palabra.

Miguel666:

"No, no y no. La propiedad sobre la riqueza generada por la actividad económica es de quienes realizan esa actividad. Lo demás son milongas. Al afirmar lo contrario se olvida de que la “Sociedad” no es más que una palabra, un concepto abstracto. ¿Por qué habría de corresponderme a mí una parte alícuota de su esfuerzo y de los riesgos por usted asumidos, si yo soy un vago y me gusta tumbarme a la bartola, en vez de trabajar como hace usted?"

Medir el esfuerzo y el riesgo es algo bastante complicado. Yo discrepo con Marx sobre que el valor es solo resultado del trabajo. Por supuesto que el ahorro, el riesgo y la ingeniosidad de ubicar capital en una esfera productiva util merecen su compensacion. Pero, creo que el error de concepto del liberalismo economico tradicional es confunfirse viendo que el mercado es un termometro mas o menos bueno de LA MAGNITUD del esfuerzo y el riego; y concluir que TODA la distribucion que hace el mercado le corresponde a quien la obtuvo de el. No señor. De la misma manera que yo no creo que a alguien se le deba pagar mas salario que lo que estaria dispuesto a aceptar otra persona por el mismo trabajo y la misma calidad (le explicare despues porque esta afirmacion no contradice mi defensa del salario minimo), tampoco creo que a ningun inversor se le deberia dejar apropiarse de mayor porciento de la ganancia obtenida en el mercado; si obteniendo menor porciento estaria estimulado igualmente a hacerla.

Mandril o no, la cuestion es la siguiente: La inversion se realiza a pesar de los impuestos. Tal y como los liberales dicen cuando alguien les expone la inferioridad del obrero al acordar salarios con el capital; que es un acuerdo comercial y el obrero escogio la mejor alternativa. El inversor tambien escoge la mejor alternativa, e invierte a pesar de los impuestos. La existencia de un capitalista supremo no suprime el estimulo al trabajo y la inversion privada. Que hacer entonces con la ganancia de este "capitalista supremo"? Usted quiere dejarsela al capitalista privado como regalo. Yo prefiero repartirla equitativamente entre todos los accionistas del "capital supremo". Eso no desestimula ninguna inversion, ni afecta para nada la productividad de la sociedad. El capital solo ha cambiado de mano. Ya no sera ESE capitalista quien lo invierta, sera el capital popular de millones de ahorradores quien lo ponga a funcionar, a traves de las instituciones financieras. Yo creo que este tipo de distribucion social se acerca mas al ideal de "igualdad en la riqueza", y no le veo ninguna desventaja economica.

El salario minimo podria verse como dice usted como un mecanismo de protección corporativa. Pero yo no lo veo asi. Sino una simple medida administrativa para reducir costos en la distribucion de los beneficios del "Capital supremo". Si quieres lo eliminas, no es nada importante. Para repartir parte de los beneficios de la propiedad social se crearia un organismo estatal (De que otra forma podria ser?) que enviara un cheque a cada trabajador para completarle su ganancia al salario minimo. Yo solo creo que prescindir de este organismo seria mejor.

"Los salarios influyen en la productividad, pero no son un factor definitivo. Olvida el concepto elemental: el trabajo es una mercancía. Su valor depende de la oferta y la demanda. Si un país crece rápidamente, la demanda de mano de obra provoca una subida instantánea de los salarios, sin necesidad de “lucha obrera”".

De acuerdo. Y si la demanda de inversion en una sociedad crece, seria prudente una baja de los impuestos, para beneficio de la sociedad, sin necesidad de lucha politica liberal contra ellos.

Saludos.

Ah, Miguel666, Se me olvido constestar el ultimo parrafo:

"Bueno, no vamos a entrar en disertaciones...Pero dígame una cosa ¿Qué ocurre con el capital? Los inversores no se acomodan fácilmente a la idea de que su dinero sirva para crear “una propiedad social” de la que van a ser expoliados..."
Yo podria responderle de la misma forma, que tampoco los obreros se acomodan a la idea que su trabajo sirva para crear una propiedad capitalista de la que van a ser expoliados. Pero esa no es mi opinion; ni el obrero es expoliado por el capital, ni el capital por el propietario social. Solo son acuerdos comerciales de mutuo acuerdo entre propietarios. Muy de acuerdo a la idea liberal.

“Medir el esfuerzo y el riesgo es algo bastante complicado”
Yo diría más, medir el esfuerzo y el riesgo en términos económicos es imposible. De hecho la planificación ha sido un rotundo fracaso, pese a los esfuerzos realizados durante décadas en los países socialistas para conseguir una adecuada asignación de recursos. Sólo los mandriles como “El Gordo” siguen soñando con una oficina de planificación central dónde sea posible determinar exactamente la cantidad de toneladas de acero que debe producir un país, y los Kms de papel higiénico necesarios para mantener dignamente aseados los proletarios traseros de sus habitantes.

“La inversion se realiza a pesar de los impuestos. Tal y como los liberales dicen cuando alguien les expone la inferioridad del obrero al acordar salarios con el capital; que es un acuerdo comercial y el obrero escogio la mejor alternativa. El inversor tambien escoge la mejor alternativa, e invierte a pesar de los impuestos. La existencia de un capitalista supremo no suprime el estimulo al trabajo y la inversion privada.”

Qué remedio. Pero es un hecho probado que el capital escapa hacia los países donde la presión fiscal es más baja. Como bien dices, el inversor escoje la mejor alternativa. Por eso las multinacionales están cerrando sus factorías en Europa. Los países que optan por sistemas fiscales muy agresivos acaban empobreciendo a la población. Hoy esto es una realidad en Francia, donde las excesivas cargas fiscales hacen inviable el sistema. En España la moderación fiscal ha producido un efecto benéfico, y hemos acortado distancias con respecto a nuestro vecino del norte.

La incautación de parte del beneficio empresarial, que constituye ese "capital supremo" o capital del Estado, desincentiva la actividad económica, aunque se reparta directamente entre los habitantes de un país, a través de "cheques", o se destine a obras públicas, hospitales o pagar pensiones de protección social. Me temo que a larga es es así, a pesar de Keynes.

“Si la demanda de inversion en una sociedad crece, seria prudente una baja de los impuestos, para beneficio de la sociedad, sin necesidad de lucha politica liberal contra ellos”

Normalmente sucede al revés. El Estado no resiste la tentación de subir los impuestos.

Un abrazo

Mamífero, ayer atravesé el desfiladero de Pancorbo (En la provincia de Burgos) con un tiempo de mil demonios, pero viendo que escribes desde Finlandia, no tengo derecho a quejarme de frío. No obstante, si me notan con las ideas algo congeladas, la culpa es del tiempo.

“Uy, uy, Miguel. Identificas Estado con Sociedad. Y dices que la riqueza la generan los individuos. Hombre existe una parte de esos bienes-riqueza que produces tú, que son los que tú consumes o guardas, y otra que es tal riqueza porque la puedes intercambiar con los individuos restantes que integran esa sociedad. Es el hecho de que esa sociedad exista y se manifieste en forma de ciudades o aldeas, lo que te permite que puedas intercambiar tu producción con la producción de los demás. Al fin y al cabo es un contrato social tácito.”

De acuerdo. Pero no identifico sociedad con Estado; mis reproches no van contra ella, sobre todo cuando se articula en formas de organización espontánea, como los mercados, sino contra la intervención del Estado, que destruyen ese “contrato social tácito” del que hablas.

Me alegra también que compartas la creencia de que existen derechos individuales. Averiguar si estos derechos son “naturales” o una concesión social es motivo de una controversia muy ardua entre iusnaturalistas y positivistas. En todo caso, si admitimos que la propiedad es un derecho del individuo, me parece esencial delimitar con precisión el alcance de su ejercicio y los límites de la intervención estatal. Las socialdemocracias, paulatinamente, han socavado este derecho hasta reducirlo a algo puramente virtual, subordinado a las leyes fiscales que aprueba el parlamento. Un derecho individual no existe si su ejercicio está condicionado a la voluntad cambiante de la mayoría.

“Sobre el salario mínimo en España sólamente el 1% percibe dicho salario mínimo. Supongamos que se elimine, ¿cuántos empleos más se crearían?.”
Supongamos que tanto el patrón como el trabajador están de acuerdo en pactar una relación de trabajo por debajo del salario mínimo. Como la ley prohíbe semejante acuerdo, el trabajador no consigue el empleo y la empresa pierde el valor de los servicios prestados. Esta situación perjudica a los más desfavorecidos.
No sé –ni nadie sabe a ciencia cierta- cuantos empleos sumergidos existen en el país. El gobierno reconoce que el 20% de nuestra economía es “en negro”, en condiciones de clandestinidad, que no afectan a los “empleados formales” a quienes favorece la existencia de barreras como el salario mínimo.

Desde otro punto de vista, la institución del salario mínimo es muy perjudicial para las empresas, que deben gastar en salarios cantidades que les permitirían acumular capital para adquirir maquinaria y herramientas que mejorarían la productividad.

No te olvides de que es el aumento de la productividad lo que hace más rico a un país y lo que permite pagar sueldos más altos, no la “protección social” del Estado.

Esto no significa que los trabajadores dependan de la buena voluntad del empresario para conseguir mejores salarios. El empresario -que es egoísta, pero no estúpido- quiere conservar a los trabajadores más productivos, y la manera de lograrlo es pagar salarios más altos, para evitar que los reclute la competencia.

Un saludo, Mamífero, y ¡leña a la estufa!

Hace falta agregar algo mas??,me parece que el sitema de nuestro amigo alien es un sistema de otro mundo,es un sistema alienigeno!!!de Octavo pasajero,se llama Keynes ,y se oculta en el baul de la nave espacial.Saludos a todos

Miguel, no estoy en Finlandia actualmente. Lo que ocurre es que estoy trabajando en un proyecto con Finlandia y mi servidor está allí. Pero, sí, en Finlandia hace un frío de pelotas. De todas maneras, León , tampoco se queda manca, ¿verdad?.

En el fondo, creo que las diferencias que podamos tener son más cuantitativas que cualitativas. Me explico. Por lo que te he leído tú no quieres la desaparición del Estado. Quieres un Estado limitado. Si entendieses que los impuestos son un robo, tendrías que abogar por la desaparición de cualquier tipo de impuesto, puesto que si aceptases algún tipo de impuesto, estarías aprobando el robo. ¿Cómo financiar entonces las acciones que sí consideras que debe realizar el Estado?. Con contribuciones voluntarias es imposible a la vez que injusto. Pues bien, yo lo mismo, no quiero un Estado omni-presente-potente-voro-modo. Por mi, cuanto más pequeño y más austero mejor que mejor. Ahora bien, yo entiendo que la labor del Estado tiene que ser reguladora, ordenadora, guardiana de la paz social.

La sociedad espontánea, que no azarosa, que tú mencionas es el origen de la sociedad. Ahora bien hace tiempo que ya no se conforma espontáneamente. Cuando un nuevo individuo aparece puede elegir entre integrarse en una sociedad o no vivir en sociedad. Si elige la primera opción, tiene que aceptar el contrato social tácito, puesto que el resto de los individuos no le van a preguntar si acepta todas y cada una las estipulaciones que se han ido acordando durante la conformación de esa sociedad en la que ha elegido vivir. Las acepta por coacción.

No sólo comparto que existen derechos, sino que todos son individuales. No existen los derechos sociales. Pero existen derechos que son no enajenables y otros que no lo son. ¿Es no enajenable la libertad de movimientos o la libertad de expresión?. No, puesto que se puede y se debe restringir si has hecho un mal uso de esa libertad. ¿De dónde deviene ese mal uso?. De la colusión con el derecho de otro individuo.

Sobre iusnaturalismo vs. positivismo, creo que la fundamentación última del derecho es la moral. Aunque nuestro ordenamiento jurídico diga que las fuentes del derecho son la ley, la costumbre y los principios generales del derecho, la genuina fundamentación es la moral.

La economía sumergida existiría igual con o sin salario mínimo. Mucha gente acepta trabajar sin contrato laboral porque la cantidad que perciben es mayor, incluso incluyendo las aportaciones a la Seguridad Social, que el salario mínimo. Este salario mínimo está destinado a los trabajadores menos cualificados. Sé que cuando estudiamos Macro, siempre se habla en términos de capital fabril, pero hoy en día son precisamente los trabajadores de las fábricas los que perciben un salario mayor y el aporte de la industria a la economía de una nación no supera el 30-35%. El salario mínimo no es aplicable en este caso.

"No te olvides de que es el aumento de la productividad lo que hace más rico a un país y lo que permite pagar sueldos más altos, no la &#8220;protección social&#8221; del Estado".

No podía estar más de acuerdo contigo. Apruebo, refrendo y sanciono tu aseveración. Es más te incluyo lo que le dije a Ýcrata: "El mayor desarrollo económico de un país se da por el mayor valor añadido de su producción".

"El empresario -que es egoísta, pero no estúpido- quiere conservar a los trabajadores más productivos, y la manera de lograrlo es pagar salarios más altos, para evitar que los reclute la competencia".

No creo que sea siempre así. Por ejemplo, en hostelería, ¿crees que a los trabajadores de una cadena tipo "Cañas y Tapas" o "Burger King" se les paga por su productividad?. Ese puede ser el caso de un trabajador de "El Bulli", pero en el primer caso al empresario le interesan trabajadores que esten dispuestos a trbajar por un salario ínfimo, ya que su objetivo es obtener margen de beneficio vía cantidad y no calidad. Ese es el problema de España, que a gran parte del empresariado no le interesa la calidad, ¿cómo se entiende sino que se prejubile a trabajadores con 50 años?. Sencillamente para sustituirlos por trabajadores que estén dispuestos a trabajar por un salario menor. Este es un fénomeno típico de los oligopolios, ya que como la calidad en muchos aspectos es difícil de percibir y como para el consumidor es también difícil encontrar otra empresa que le dé el mismo servicio, el empresario lógicamente sustituirá experiencia-productividad-calidad por un coste laboral más bajo.

En parte tenía razón Schumpeter cuando decía que el problema del capitalismo es que sustituiría al empresario innovador por los hombres de 9 a 5.

Un abrazo y pasa de Carmenjudíaza. No merece perder el tiempo.

Racing: Te confieso que no tengos grandes conocimientos de economia. Los basicos de una persona de mediana cultura. Si te interesa te dire que mis estudios fueron en matematicas y programacion de computadoras. Quiza de ahi salga mi deseo de explicar el ideal etico de "igualdad en la riqueza" con una formula matematica. No he leido a Keynes, solo he oido por arribita algunas de sus ideas. No se si las mias coinciden o no con las de el.

Pero es bueno escuchar opiniones de personas comunes, acerca de estos temas. Asi que sigo con la mia:

Voy a tratar algunos de los temas abordadados por Miguel666 comparandolos con las politicas de un sistema socioeconomico reconocidamente solido, y que aparece entre los primeros paises en el indice de libertad economica: Los Estados Unidos. Notese que EEUU esta calificado con 1 o 2 en todos los indices excepto en uno: Los impuestos; en el cual recibe una calificacion de 4. Gracias a esto, EEUU es una socialdemocracia. Le va bien asi o estaria mejor con un proceso aun mas liberalizador?

Miguel666:"¿Por qué habría de corresponderme a mí una parte alícuota de su esfuerzo y de los riesgos por usted asumidos, si yo soy un vago y me gusta tumbarme a la bartola, en vez de trabajar como hace usted?"
Bueno, Hay casi una 3ra parte de la poblacion que es menor de edad. Para mi, todo niño nace con esa parte alicuota de la propiedad social, independientemente de las virtudes o defectos de sus padres. Como se redistribuye la riqueza en EEU para pagarle esos beneficios a estos propietaritos?: Educacion Publica primaria y secundaria gratuita garantizada. Obligacion de los padres a pagar las necesidades medicas, alimenticias y de todo tipo a sus hijos, incluso a riesgo de que se les retire la patria potestad. Y ayuda con seguro medico gratuito y bonos alimenticios para aquellos padres que por alguna razon no puedan cubrir todos los costos.

Hay tambien una gran parte de la poblacion que es o vieja o desabilitada para trabajar. La sociedad les paga de acuerdo a lo que constribuyeron en su etaba joven y habil. Pero aun en el caso de que hubieran sido vagos y tumbados a la bartola tampoco se les deja abandonados totalmente, ahora que ya no tienen oportunidad de rectificar. Por otra parte que hacer con los que inmigraron en edades tardias al pais? Que cuenta de trabajos pasados se le hara?

Otra razon es el desempleo. Una persona puede estar en disposicion de trabajar y no encontrar empleo rapidamente. El seguro de desempleo en EEUU cubre hasta 6 meses a mitad de salario. Pero se puede extender hasta un año en condiciones economicas de bajo empleo.

Para un adulto habil, luego de haber agotado su periodo de subsidio de desempleo; practicamente no hay beneficios de ningun tipo. Quiza deba ser asi. Buscate la vida, que tu puedes!. Pero hay altos estimulos para el que trabaje al menos algo. El salario minimo (largo tema que mejor tratamos en un mensaje aparte) no solo beneficia a quien no quiere tumbarse a la bartola, sino que establece un limite minimo, y los empleadores que desean distinguir a algunos de sus empleados, tienen que pagarle mas del limite minimo. La ley de salario minimo corre la escala salarios hacia arriba, pues los salarios en comptencia siempre son comparativos. Y el "Earned Income Credit", es una politica fiscal que redistribuye dinero hacia aquellas personas que trabajaron pero ganaron poco.

Miguel666:"Pero es un hecho probado que el capital escapa hacia los países donde la presión fiscal es más baja. Como bien dices, el inversor escoje la mejor alternativa. Por eso las multinacionales están cerrando sus factorías en Europa."
Bueno cuando hablamos de politicas economicas, podemos referirnos a lo que es bueno para un pais, o lo que es bueno para el mundo. El escape de capitales perjudica al pais de donde se fue, pero beneficia a donde llego. En terminos globales, el mundo no gano ni perdio nada con ello. Por muy baja que sea la presion fiscal, siempre habra competencia entre naciones. Por eso yo creo que deberia existir un consenso internacional de naciones para equiparar las politicas fiscales entre ellos. Hacer un mercado como el interno en EEUU. Es despreciable la inversion que se mueve de un estado a otro de los EEUU por razones fiscales. Asi deberia ser el mundo.
Pero aunque falta mucho para lograr eso; no obstante, las politicas fiscales no son el unico anzuelo al capital. Es muy provechoso invertir en los EEUU, a pesar de su evaluacion de 4 en politicas fiscales.

Miguel666: "El Estado no resiste la tentación de subir los impuestos".
Bueno, pues hay que reformar el estado. Las grandes transnacionales de hoy representan a millones de accionistas. A veces representan a mas personas que las de algunos paises. Sin embargo usted confia en su flexibilidad capitalista. Mi deseo es que una rama del estado independiente se comporte de la mismas forma que el consejo de direccion de una gigantezca sociedad anonima; y tome politicas consecuentes al beneficio de sus accionistas.

En resumen: EEUU es hoy una socialdemocracia. La dejamos asi, o la regresamos a los años 30? a aquella sociedad que el genial Chaplin describio satiricamente en su clasico "Tiempos Modernos".

"Las grandes transnacionales de hoy representan a millones de accionistas. A veces representan a mas personas que las de algunos paises."

Has dado en el clavo. Uno de los problemas del capitalismo corporativo es que aunque la mayoría del capital esté en manos de los pequeños accionistas, estos no tienen representación en el consejo de administración, hecho que les perjudica. Otro tema es que en muchos casos el consejo está secuestrado por el presidente ejecutivo o el consejero delegado.

“En el fondo, creo que las diferencias que podamos tener son más cuantitativas que cualitativas. Me explico. Por lo que te he leído tú no quieres la desaparición del Estado. Quieres un Estado limitado. Si entendieses que los impuestos son un robo, tendrías que abogar por la desaparición de cualquier tipo de impuesto, puesto que si aceptases algún tipo de impuesto, estarías aprobando el robo. ¿Cómo financiar entonces las acciones que sí consideras que debe realizar el Estado?. Con contribuciones voluntarias es imposible a la vez que injusto. Pues bien, yo lo mismo, no quiero un Estado omni-presente-potente-voro-modo. Por mi, cuanto más pequeño y más austero mejor que mejor. Ahora bien, yo entiendo que la labor del Estado tiene que ser reguladora, ordenadora, guardiana de la paz social.”

Efectivamente, no estamos tan lejos; admito el Estado, pero con frecuencia sufro ataques de anarquismo capitalista, que coinciden con la entrada en vigor de algún nuevo reglamento, la renovación de alguna licencia, o con las declaraciones bien pensantes de políticos que muestran más preocupación por mi seguridad, mi salud, o mi bienestar que la que yo mismo pueda tener, y que me obligan a pagar nuevas tasas para ayudarme a ser feliz.

Estos ataques son parecidos a los de epilepsia, echo espuma por la boca y deseo a estas amables personificaciones del bien común toda clase de muertes dolorosas. Estos seres benéficos tienen una faceta educadora: nos enseñan a ser felices. Por la fuerza y a nuestras expensas, claro, no faltaba más. Son incapaces de regular el tráfico en una gran ciudad -por poner un ejemplo-, pero en vez de reconocer su incompetencia y su torpeza acaban prohibiendo el uso de los coches en las grandes capitales. ¿Exoneran a los automovilistas londinenses de pagar el impuesto de circulación, en proporción al tiempo que no pueden usar sus vehículos? Ni hablar. Pagas y vas bici como en la República Popular China.

Fumar es malo, nos dicen los pedagogos. Acorta la vida, provoca enfermedades incurables... ¿Alguien sabe a qué se destinan los impuestos salvajes que gravan las cajetillas de tabaco? No. En España son impuestos “no afectados” es decir, un tipo de recaudación que el Estado aplica a lo que considera oportuno, sin decir a quienes lo pagan qué destino va a darse a ese dinero. ¿Por qué no prohíben el consumo de tabaco, si es tan nocivo? Porque perderían la ocasión de exprimir a la mitad de la población, que fuma habitualmente. ¿El dinero de las multas de tráfico? El secreto mejor guardado del fisco. La Dirección General de Tráfico no dice cuánto recauda ni a qué se destinan los ingentes recursos obtenidos por este concepto. Ni falta que hace, los borregos no necesitan esa clase de explicaciones, que paguen y punto. Por supuesto, se seguirá insistiendo en una política cada vez más represiva, bajo excusa de mejorar la seguridad en las carreteras y disminuir las muertes por accidente, la “siniestralidad”, dicen ellos, argumento inapelable y fuente de copiosos ingresos extrapresupuestarios. Fíjate que, en cambio, los dos mil y pico homicidios cometidos en el país –según declara el informe anual de la Fiscalía General del Estado- no provocan una angustia securitaria tan grande, y nuestras autoridades se limitan a recomendar a los ciudadanos que contraten servicios privados de seguridad.

Lo de la nueva matrícula europea, el triangulito y el chaleco reflectante ha permitido ganar mucho dinero a empresarios con sentido de la oportunidad... y buenas relaciones con el poder. Deberían publicarse las ventas de las empresas, y los nombres de quienes participan en ellas, para ver si encontramos alguna coincidencia. Pero no te preocupes, Mamífero, en estos temas la curiosidad no suele traspasar los límites de una prudente reserva.

Los impuestos “no afectados” son un robo. No debería admitirse que el Estado cobre sin decir claramente cuál es el destino final de las cantidades recaudadas.

En cuanto a los impuestos “redistribuidores” prefiero la ingenua pretensión de alien, que quiere un cheque para cada titular de la “propiedad social”, a la cínica opacidad de nuestro sistema impositivo, que en vez de entregar dinero, nos da una ración indeterminada de “bienestar”.

Pero lo que realmente me provoca una furia rabiosa es el apostolado cultural. Los centenares de películas, publicaciones, montajes teatrales, programas de televisión y hasta desfiles de modelos que tenemos que subvencionar para “defender nuestra cultura” como si hubiera que preferir un mal libro o una mala película española a cualquier otra creación valiosa, venida del extranjero. Eso sin mencionar el sórdido control político que se ejerce sobre los intelectuales y los artistas.

Estas son algunas de mis quejas contra el modelo social europeo, Mamífero.

Las observaciones que haces sobre política empresarial que consiste en ofertar un producto competitivo a base de reducir los costes laborales y sacrificar la calidad, son bastante acertadas. Es verdad que ocurre eso. La única objeción es que la demanda también cambia de preferencias, cuando no se cumplen unas expectativas mínimas de calidad.

Bueno, voy a seguir trabajando, no vayan a despedirme y necesite la ayuda de mi querido Estado.

PD. A la Carmen y a los patrioteros de turno, que les den.

Un abrazo

Bueno, Miguel666, No es tan ingenuo enviar un cheque a cada

titular de la propiedad social. De hecho, una aproximacion

inicial se ha hecho en EEUU durante el presente gobierno de

Bush. Dado que hace como 2 años habia sorpresivamente un

superavit en las financias del gobierno federal, se estuvo

debatiendo que hacer con el dinero sobrante. Muchos

propusieron una serie de posibles servicios sociales, pero al

final gano la propuesta de Bush de enviar un cheque a cada

contribuyente. Y lo enviaron. No fue mucho: $400. La gente lo

bautizo jocosamente como "el buchito". Tambien durante este

gobierno se ha estado enviando en el momento de la declaracion

de impuestos $400 por cada hijo. Y el "earned income tax", es

dinero redistributivo que se envia tambien durante la

declaracion de impuestos, para personas con salarios menores

de $30,000 anuales. Y se envia mas, si tienen dependientes. Ya

son cantidades importantes que pueden pasar de los $3000, ya

por supuesto libre de impuestos, lo que significa mas o menos

3 salarios mensuales para estas personas. Para que no lo

reciba nadie "que se tire a la bartola" no esta aprobado para

nadie que no trabajo nada.

Ahora, mi idea de la sociedad "comunista liberal", osea

liberalismo tradicional con una unica excepcion: Aceptacion de

la propiedad privada de cada ciudadano sobre una cuota aligota

de toda actividad economica; fue solo un esquema que yo idee

para intentar demostrar una tesis: Los impuestos

redistributivos no contradicen la idea liberal. La aceptacion

o no de esa propiedad social, es tema filosofico sobre la

legitimidad o no de cualquier propiedad; pero en mi opinion se

sale del marco ideologico liberal. Se puede ser liberal

aceptando esta propiedad; se puede ser anti-liberal y no

aceptarla.

Ahora, eso no quiere decir que yo este plenamente de acuerdo

con esa sociedad "comunista liberal". Hay algunos temas donde

yo francamente adopto creencias anti-liberales y propondria

cierta desliberalizacion de este comunismo liberal.

Empezare por uno:
Supongamos ya creado el comunismo liberal. Un consejo

directivo electo y compensado con un % de la recaudacion,

administra la propiedad social, y reparte cheques mensuales de

beneficios para todos los ciudadanos. Los ciudadanos son

libres de gastar el dinero en lo que entiendan. El estado no

provee ningun servicio social por el momento. Un ciudadano

decidio pagarse un seguro contra emergencias medicas. Otro

ciudadano se gasto ese dinero en Whiskey. Este ultimo

ciudadano tuvo un accidente de trafico y llego grave y

ensangrentado a las puertas de un hospital de emergencias. No

tiene seguro, y el hospital ademas deduce de sus datos que no

estara capacitado para pagar el tratamiento de urgencia.
Que hacer con el? Es mi opinion, de que bajo ningun concepto,

un ciudadano que requiera asistencia de urgencia pueda dejarse

abandonado a las puertas de un hospital con capacidad de

atenderle. Ni aunque haya sido el mayor borrachin y

despilfarrador de mundo: HAY QUE ATENDERLO.
En EEUU hay una ley (anti-liberal) que obliga a los hospitales

a dar el mejor tratamiento de urgencia posible, y sin

distinciones de ningun tipo, a cualquier persona que recurra a

el, independientemente de su capacidad de pago. DESPUES de

atendido se emite una factura de gastos.
Y ahora viene el segundo tema. Los gastos de atencion de

urgencia en un hospital, pueden implicar el salario completo

de un obrero durante gran parte de su vida. Hay otra ley que

prohibe a cualquier colector de deudas embargar mas de una

fraccion del sueldo de cualquier persona (creo que es el 20%,

no estoy seguro).
Ambas leyes son anti-liberales; obligan a algunas personas a trabajar forzozamente para otras. Otra solucion al problema, seria obligar a todo ciudadano a pagarse un seguro contra emergencias medicas. Esto tambien seria anti-liberal; obligando a las personas a gastarse forzozamente su dinero en algo.

Todas estas medidas ya si francamente anti-liberales cuentan con mi total aprobacion. Y no son las unicas,... Continuaremos.