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El peligro no es el Estado
Enviado por el día 18 de Mayo de 2003 a las 05:15
Creo que el principal error de los liberales está en que consideran que al minimizar el papel del Estado están beneficiando la libertad individual. Grave error. A quien beneficia la ausencia de Estado es a los GRUPOS INTERMEDIOS, por ejemplo la familia, la iglesia,las escuelas o las corporaciones. Estos grupos, en mi opinión, son una fuente de amenaza continua para la libertad, si no estan vigiladas por el Estado.

El Estado es, a fin de cuentas, un poder democrático, impersonal y lejano, y además regulado minuciosamente por leyes y normativas, y además sometido al control judicial. Eso lo hace bastante inofensivo.

Pensemos ahora en los GRUPOS INTERMEDIOS. La familia, la Iglesia, las Corporaciones. Estan muy cenca del individuo, lo controlan cada día. Hay pocas normativas, esta basado en caprichos y arbitraidades, injusticias. No tienen que dar cuenta de sus actos en las urnas, por lo tanto son mas peligrosas.

Por eso yo considero que la mayor amenaza para la libertad son los Grupos Intermedios y demás poderes informales. Por eso quiero que el Estado intervenga para defenderme de esos grupos, quiero relacionarme directamente con el Estado, y no a traves de intermediarios. Esa es la verdadera sociedad, donde prima el individuo, y donde no haya intituciones "previas" al Estado, ni "superiores" a él, pues en ellas está el peligro.

Creo que como liberales cometeis un grave error. Quereis ser libres frente al Estado, y entregais vuestra libertad a intermediarios. Eso conduce a una sociedad conservadora donde la tradición prime sobre los verdaderos deseos del individuo. En la Edad Media no había Estados fuertes, y por lo tanto no había libertad. ¿Os gustaria eso? Las libertades fueron conquistandose poco a poco, precisamente con el incremento del poder Estatal, que eliminó los gremios, las relaciones feudales, los privilegios basados en la tradición, etc. La Revolucion Francesa significo un gran incremento del poder estatal, y de hay vinieron mayores libertades. Bueno, no quiero extenderme más, pero pensad si no estareis equivocandoos de enemigo.
Re: El peligro no es el Estado
Enviado por el día 18 de Mayo de 2003 a las 06:59
Es evidente, Wiccam. Los liberales son conservadores. Su objetivo es mantener las estructuras sociales tradicionales, de ahí que defiendan la no intervención del Estado. Por eso no les gusta la izquierda política, porque saben que queremos destruir esas estructuras tradicionales que son la fuente de maldad e injusticia, y que no vamos a detenernos por nada. Es una gran verdad lo que dices: los liberales hablan de la libertad individual, pero en sus discursos unen la libertad individual con la autonomía de los grupos intermedios, y dicen eso de que son "previos" al Estado, y todo ese cuento de los derechos naturales, y el orden objetivo, y bla, bli, blu, propaganda conservadora.

Estan contra la enseñanza pública, ellos argumentan "el derecho de los padres a elegir la educación para sus hijos". ¿Le has preguntado al niño, acaso? ¿Qué libertad hay que defender, la del niño a la tuya?. Yo me eduque en un colegio católico (privado), porque mis papas lo decidieron, usaron su "libertad para elegir la educación de sus hijos". Lástima que su "libertad" chocara con mi felicidad, y que allí pasara los años más desgraciados de mi vida. Ojala el ESTADO no hubiera permitido que eso ocurriera. Ojala que el Estado hubiera protegido mi "libertad individual" y no la "autonomía de la familia".

La ausencia del Estado es la tirania de la fuerza bruta y la coacción. En Estados Unidos, "patria de la libertad", sus primeros pobladores defendían la autonomía del individuo frente al Estado... y en ausencia de Estado podían cometer sus fechorías: matanzas de indios, linchamiento de los negros, quema de brujas en Salem, pena de muerte para las adulteras, etc.

Librennos de la ausencia de Estado protector. El Estado debe velar por la igualdad de derechos para todos, y debe OBLIGAR a que se respeten esos derechos, utilizando toda la FUERZA que sea necesaria, y vigilando que nadie intente hacer valer derechos "previos" al Estado. Mis derechos me los da el Estado, y también me da los instrumentos para hacerlos valer.

Los unicos que tienen que temer eso son los explotadores arrogantes y fascistas, muchos de los cuales se hacen llamar liberales, que sarcasmo.
Re: Re: El peligro no es el Estado
Enviado por el día 18 de Mayo de 2003 a las 08:50
Bueno, hay que dejaer en claro que el Estado no es fuente unica de toda coaccion, pero ejerce la mayor coaccion posible (ver los recintos penitenciarios) en cualquier sociedad occidental.

Mas, Los grupos intermedios son intereses privados que se potencian en base de la propiedad que reunen sus integrantes, y buscan el poder, la coaccion.
La diferencia es que son organos cuya legitimidad es mas proxima que en el Estado, y que no son democraticos, porque no son publicos.

No veo inconveniente en querer disminuir la intervencion estatal para permitir la realizacion individual, pero siempre reconociendo que el Eastdo juega un rol clave en la actividad humana.

Georgia relata el discurso naturalista, que considero vinculado al liberalismo clasico mas lejano a las construcciones liberales democraticas actuales, luego, que le caigan a quien debe soportarla.

Georgia creo que cae en unos ejemplos inapropiados.
La educacion recae en los padres y luego en el estado, y no al reves como con el Fuhrer.
La ausencia de libertad que relatas en los origenes de EEUU, se debe a la excesiva intervencion estatal y a su complicidad, asi paso con indios, negros, adulteras y brujas.

Y creo en cuanto al radio de accion del Esatdo, pues es exagerado radicar todo derecho en declaraciones institucionales, pues se cae en el juego de que lo que esta fuera del Estado no existe y que sin el Estado nada es posible.

Tanto estatismo me llama la atencion.
Re: Re: El peligro no es el Estado
Enviado por el día 18 de Mayo de 2003 a las 20:40
Endiosar al Estado o demonizarlo es la misma e irracional operación lógica. El Estado puede cumplir -e históricamente lo ha hecho- funciones absolutamente dispares (proteger la libertad o suprimirla, por ejemplo). Lo único intrínseco al Estado es su medio específico: la violencia.

Los contractualistas no eran tan boludos de creer que antes del Estado había verdaderamente ejercicio de derechos (por algo fundan el Estado). Es una ficción, una construcción teórica, "hagamos como si"; una pequeña mentirita para proteger la libertad. Pero que sin Estado no hay ningún derecho estoy de acuerdo. Ni tampoco sociedad sin Estado (o dominación, o poder, o violencia, como lo llamemos).

Como alguien ya dijo, la supresión de los cuerpos intermedios se llama totalitarismo (aunque admito que desde un punto de vista estrictamente lógico, para un liberal sólo el Estado -si es democrático, aclaración no menor que no vi en los estadólatros- es poder legítimo, ya que es el único cuerpo representativo de la sociedad, fundado en su consentimiento; las corporaciones representan a sectores, y no a los individuos en tanto individuos).

No veo la supuesta contradicción entre el liberalismo y la izquierda (creo que si algo aprendí en este foro es que el liberalismo puede servir para justificar cualquier cosa que uno quiera).
¿El peligro no es el Estado?
Enviado por el día 18 de Mayo de 2003 a las 18:24
Wiccam, dices: "Quereis ser libres frente al Estado, y entregais vuestra libertad a intermediarios." Pero antes has dicho: "quiero que el Estado intervenga para defenderme de esos grupos". Si eso no significa, siguiendo tus criterios, que quieres entregar tu libertad al Estado para ser libre de los intermediarios, ya me dirás qué significa.

Me resulta también curioso que quieras enfrentarte al Estado individualmente, sin "intermediarios", por mor de tu libertad. ¿Estarías dispuesto, del mismo modo, a enfrentarte a tu patrono individualmente? ¿Crees que los sindicatos deberían recibir el mismo trato que pidas para las "corporaciones", la familia y las iglesias? Eso me parecería un tanto extremista incluso para un "ultraliberal".

El Estado es una agrupación de individuos cuya característica distintiva es el monopolio de la coacción legítima en un territorio; "ubi coactio, ibi res publica", podríamos decir. Si no hubiera Estado, una banda mafiosa de éxito sería un equivalente funcional. Tus temidos "intermediarios" son temibles especialmente si gozan del apoyo del Estado: una Iglesia oficial, corporaciones con subvenciones estatales y concesiones públicas en régimen de monopolio, legalidad de la muerte de un miembro de la familia a manos del padre (como en la República romana). Del mismo modo, en la Edad Media lo débil era el Estado central, el poder real; pero lo que llamas "grupos intermedios" (Iglesia, nobleza, gremios) precisamente eran parte del Estado: los tribunales episcopales y señoriales eran parte del ordenamiento jurídico, tenían poder coactivo legítimo. A fines del siglo XV, en España, los tribunales episcopales sufrieron la competencia de un tribunal para asuntos religiosos dependiente del rey, que conocemos como la Inquisición; valga como ejemplo de que el aumento del poder del Estado central no necesariamente es un progreso de la libertad.

Y, Georgia, lo mismo para tus ejemplos norteamericanos: no eran "en ausencia del Estado", sino con la fuerza del Estado y siguiendo procedimientos legales (los ahorcamientos de brujas y brujos en Salem -las quemas fueron en la civilizada Europa-, las penas por adulterio) o con su anuencia (linchamientos impunes varios). Y, si tus derechos te los da el Estado, fuente única de ellos, ¿qué podrás decir si el Estado decide quitártelos? No podrás invocar a Santa Rita, lo que se da no se quita, porque es anterior al Estado, lo mismo que Dios creador o la naturaleza humana. No: si los derechos han de tener alguna firmeza teórica, el Estado debe reconocerlos, no otorgarlos.

La superioridad moral de la acción del mercado sobre la acción estatal consiste en no ser coactiva: si no te convence el precio no compras, o no vendes. El mercado es ético, el Estado no lo es. Los liberales no libertarios conceden un lugar al Estado, pero si en algo han de distinguirse de socialistas y estatistas varios deben exigir que su fin sea exclusivamente la preservación de los derechos de todos los individuos (en efecto, Georgia), _y_ que su acción (siempre coactiva) sea la mínima necesaria para conseguir ese fin y lo más barata posible, pues los recursos del Estado son también arrebatados (siempre coactivamente) a los individuos. Si nos plegamos a un mal para conseguir un bien, que el mal sea minimo.

Wiccam, un buen ejemplo de tu "verdadera sociedad", o al menos una donde "no hay instituciones previas al Estado ni superiores a él", es hoy Cuba. Pero no me parece que en Cuba hoy "prime el individuo" (a no ser un cierto individuo, barbudo por más señas), ni que el Estado cubano sea especialmente "inofensivo" para sus súbditos.

En resumen, no, no creo que nos equivoquemos de enemigo; pero sí creo que te equivocas de amigo, eligiendo al Estado sin cualificar, si lo que quieres es aumentar la libertad individual. De _todos_ los individuos.
Re: ¿El peligro no es el Estado?
Enviado por el día 19 de Mayo de 2003 a las 00:09
Yo acepto el liberalismo, siempre que no sea dogmático, es decir, el liberalismo no puede desentenderse de la realidad. Creo que actualmente la situación es buena tanto en EEUU como en Europa, un liberalismo pero con sensibilidad social. Incluso defendería un recorte del Estado en Europa, gradual, que nos aproxime al modelo americano.

Pero observo que muchos liberales van más alla, por ejemplo quieren desmantelar la educación publica en EEUU, o consideran que Clinton era una estatista. Y a mi Clinton me pareció un gran presidente. Es decir, lo que temo es que el poder que están tomando los grupos religiosos en EEUU desemboque en una especie de fundamentalismo de mercado en la que todas las injusticias queden justificadas en nombre de principios superiores. No entiendo que muchos liberales no vean una amenaza en gente como Bush y Rumsfeld.

En resumen, el liberalismo actual funciona, pero el liberalismo que defienden algunos liberales, no tengo claro que lo hiciera. En todo caso, lo importante es no perder de vista la realidad social, pues los grandes principios deben adaptarse a ella. Y no creer que la misma receta sirve para EEUU que para Nigeria.

Cuando se habla de liberalizar los mercados de cara al Tercer Mundo, echo de menos un analisis sobre el "como" se haría: ¿en que plazos? ¿para todos los productos a la vez? ¿en todos los sitios igual?
Re: El peligro no es el Estado
Enviado por el día 19 de Mayo de 2003 a las 13:10
La libertad de las personas (de los individuos, si quieréis) incluye la formación de asociaciones. Esto debería ser obvio. Hablar de las asociaciones como la familia, la iglesia, las empresas, etc como enemigas de la libertad del individuo es perfectamente absurdo.

Claro, que cabe, se dirá, la coacción dentro de la familia y dentro de otras asociaciones. Pues claro. Lo que os debe poner sobre la pista de que no es el Estado en sí, ni las asociaciones como tales lo que es fuente de crítica o halago por los liberales. Lo importante es la coacción (el uso o la amenaza del uso de la violencia física) y no si ésta es ejercida por una institución y otra. El tema de la familia lo dejo ahora a un lado, porque es complejo.

En el caso del Estado, la crítica al mismo viene de que su misma naturaleza es coactiva. Un Estado voluntario es una antinomia. Lo que se puede decir, como tú haces, es que es necesario por la razón que sea. Pero las asociaciones y grupos intermedios como la iglesia, las escuelas, las empresas, los clubs... no tienen porqué ser coactivas. Lo son en momentos históricos; en otros no. Hay que combatir a los que son coactivos (los sindicatos en los países nórdicos, la Iglesia Católica cuando recaudaba los diezmos...). Pero se debe respetar a los que son fruto de la asociación voluntaria de los hombres.

Decir que el Estado debe controlar estas asociaciones es decir que su deber es controlar una de las manifestaciones más conspícuas de la libertad humana, las asociaciones voluntarias. Implica otorgar al Estado la facultad, incluso el deber de controlar la libertad del individuo. Estoy radicalmente en contra.

Lo peligroso del Estado es que de todas las asociaciones coactivas, es la de mayor tamaño y por tanto la más peligrosa. Tu teoría de la cercanía al individuo no me convence. ¿Estaba el Estado lejos o cerca de los 100 millones de individuos muertos bajo el comunismo?
Re: Re: El peligro no es el Estado
Enviado por el día 20 de Mayo de 2003 a las 00:55
Me refiero obviamente a Estados democráticos, que en mi opinión es indispensable para que un Estado sea legítimo. Y por supuesto, un Estado sometido a una Constitución y unas leyes. Creía que eso estaba claro.

Re: Re: Re: El peligro no es el Estado
Enviado por el día 20 de Mayo de 2003 a las 16:14
Un Estado es coactivo, aunque sea elegido democráticamente y sometido a una Constitución y unas leyes.
Re: Re: Re: El peligro no es el Estado
Enviado por el día 20 de Mayo de 2003 a las 17:14
Sí. Qizás me excedí en el ejemplo. Me parece bien lo de limitar el poder de los Estados. Por supuesto, las democracias están más cerca de estar limitadas. La cuestión es darse cuenta de que también estas pueden violar muchas de las libertades y deechos del hombre.