Teoría política
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Preguntas a libertarios
Enviado por el día 22 de Mayo de 2003 a las 01:45
Dada la proliferación de personan en este foro que adscriben a un liberalismo económico extremo, quisiera hacerles algunas preguntas (sin mala intención, dejo de lado las chicanas de otros threads).
- Ustedes favorecen este laissez faire casi absoluto porque
a) es más beneficioso para el conjunto de la sociedad, aun los más pobres.
b)este sistema premia la capacidad, el esfuerzo, etc; si se genera pobreza, desigualdad, es porque esos individuos son incapaces.
- Suponiendo que -aunque sea por una cuestión de corrección política- la mayoría conteste a), ¿qué opinan sobre la "igualdad de oportunidades"? ¿creen que tiene algún valor? De no existir tal igualdad -lo cual parece esperable-, ¿no se anularía el "premio" a la capacidad de los individuos, reemplazado por un privilegio de nacimiento (es decir, algo que no depende de los individuos)?
- Aun si con este sistema se beneficiara al conjunto de los individuos, es muy posible que se generen enormes desigualdades. Según diversos estudios, las desigualdades (más que la pobreza) son una causa fundamental de la delincuencia (es decir, hay países con más pobres que Brasil, pero no con tanta desigualdad, y por eso hay cifras increíbles de secuestros, asesinatos, etc). ¿Cómo se solucionaría este problema?
- Si el "Partido Libertario" ganara las elecciones, ¿cómo se aplicaría su programa? ¿se desmantelaría de inmediato el Estado? ¿qué sucedería con quienes dependen directa o indirectamente de él?
Dahrendorf dice que el liberalismo tiene como fin ampliar las "oportunidades vitales" de los individuos, su posibilidad de decidir libremente qué hacer de sus vidas. Personalmente, estoy de acuerdo, y creo que la política económica no es más que un instrumento para lograr eso. Si bien no coincido con el libertarismo económico, me gustaría saber algo más; quién sabe, en unos años sea la herramienta adecuada...
Saludos.
- Ustedes favorecen este laissez faire casi absoluto porque
a) es más beneficioso para el conjunto de la sociedad, aun los más pobres.
b)este sistema premia la capacidad, el esfuerzo, etc; si se genera pobreza, desigualdad, es porque esos individuos son incapaces.
- Suponiendo que -aunque sea por una cuestión de corrección política- la mayoría conteste a), ¿qué opinan sobre la "igualdad de oportunidades"? ¿creen que tiene algún valor? De no existir tal igualdad -lo cual parece esperable-, ¿no se anularía el "premio" a la capacidad de los individuos, reemplazado por un privilegio de nacimiento (es decir, algo que no depende de los individuos)?
- Aun si con este sistema se beneficiara al conjunto de los individuos, es muy posible que se generen enormes desigualdades. Según diversos estudios, las desigualdades (más que la pobreza) son una causa fundamental de la delincuencia (es decir, hay países con más pobres que Brasil, pero no con tanta desigualdad, y por eso hay cifras increíbles de secuestros, asesinatos, etc). ¿Cómo se solucionaría este problema?
- Si el "Partido Libertario" ganara las elecciones, ¿cómo se aplicaría su programa? ¿se desmantelaría de inmediato el Estado? ¿qué sucedería con quienes dependen directa o indirectamente de él?
Dahrendorf dice que el liberalismo tiene como fin ampliar las "oportunidades vitales" de los individuos, su posibilidad de decidir libremente qué hacer de sus vidas. Personalmente, estoy de acuerdo, y creo que la política económica no es más que un instrumento para lograr eso. Si bien no coincido con el libertarismo económico, me gustaría saber algo más; quién sabe, en unos años sea la herramienta adecuada...
Saludos.
Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 22 de Mayo de 2003 a las 10:33
Estimado Martín,
Se agracede que alguien muestre interés por plantear un debate con el objetivo de llegar a un mayor conocimiento y entendimiento, y te felicito por haberlo construido tan bien.
1) En primer lugar, quienes creemos en la libertad (absoluta, sí, no hay que preocuparse por eso) principalmente es porque amamos la libertad y nos dolemos si se cerciona. La libertad, como dijo Azaña, no hace al hombre feliz, lo hace simplemente hombre. Esa es la discusión desde el lado ético. Pero también tiene consecuencias prácticas, a las que tú te refieres. Los liberales no se inquietan ante la riqueza de unos, y menos si son pocos. ¿De verdad tiene que importarnos o dolernos que unas personas, de las que además decimos que son pocas, sean ricos?. No; lo que nos duele es la pobreza, la miseria, la desesperación de quienes sólo cuentan con su trabajo y por él no reciben más que para la mera supervivencia, y en ocasiones ni eso. Hoy el capitalismo ha extendido tanto la riqueza que ha pervertido la observación de la realidad y pensamos que la pobreza es una excepción. Lo que es una excepción histórica y geográfica es la riqueza. La pobreza es la misma condición del hombre. Pero el esfuerzo individual le permite saltar sobre esa situación y crear para sí y para los demás riqueza. Ese es el núcleo del pensamiento liberal: que si dejamos a los individuos libertad para la persecución de su felicidad tendrán más posibilidades de éxito que si un tercero se la busca desde el Estado. No se trata de afirmar que quienes son pobres o fracasan tengan culpa en algún sentido. Pero hay que reconocer que el fracaso es algo posible.
2) La igualdad de oportunidades es una quimera. Es un error que parte de la idea de que las oportunidades “están ahí”. Entonces las cogemos y las repartimos. No. Las oportunidades se crean, se descubren y se aprovechan en mayor o menor medida (hay que leer La Hora de Todos y la Fortuna con Seso de Quevedo). El mundo es extremadamente diverso. Los individuos nacen en circunstancias muy diferentes, tienen concepciones diversas, buscan objetivos cambiantes y plurales y ello en un mudo amplio, lleno de oportunidades. ¿Igualarlas para todos?. Es un error intelectual, alejado de cómo funciona el mundo. Lo que sí podemos buscar, y ello es una de las mejores ideas del liberalismo, es la igualdad ante la ley. Pero con esa igualdad, es evidente que una persona más lista o con más suerte que yo podrá aprovechar más oportunidades. Y con ello vuelvo a lo del principio. ¿Y qué?. Yo no soy envidioso. Si alguien es más listo que yo (lo que ocurren en muchas ocasiones), que aproveche sus oportunidades; las que él cree y descubra. Yo me buscaré las mías, que no tienen porqué coincidir con las de él o ella.
3) Las desigualdades, como ves, no me preocupan en absoluto. Lo único que me preocupa (como al resto de los liberales) es la pobreza. Por lo que se refiere al crimen, es una cuestión compleja que no depende solo de un factor. Desconozco si las desigualdades son uno de ellos. Me inclino a pensar que es más la pobreza que las desigualdades. Pero no voy a entrar en ello.
4) No tengo ni idea de cómo piensa el partido libertario desmantelar el Estado. Pero debe de haber alguna forma. Al fin y al cabo, está sustentado sobre el robo.
Saludos.
Se agracede que alguien muestre interés por plantear un debate con el objetivo de llegar a un mayor conocimiento y entendimiento, y te felicito por haberlo construido tan bien.
1) En primer lugar, quienes creemos en la libertad (absoluta, sí, no hay que preocuparse por eso) principalmente es porque amamos la libertad y nos dolemos si se cerciona. La libertad, como dijo Azaña, no hace al hombre feliz, lo hace simplemente hombre. Esa es la discusión desde el lado ético. Pero también tiene consecuencias prácticas, a las que tú te refieres. Los liberales no se inquietan ante la riqueza de unos, y menos si son pocos. ¿De verdad tiene que importarnos o dolernos que unas personas, de las que además decimos que son pocas, sean ricos?. No; lo que nos duele es la pobreza, la miseria, la desesperación de quienes sólo cuentan con su trabajo y por él no reciben más que para la mera supervivencia, y en ocasiones ni eso. Hoy el capitalismo ha extendido tanto la riqueza que ha pervertido la observación de la realidad y pensamos que la pobreza es una excepción. Lo que es una excepción histórica y geográfica es la riqueza. La pobreza es la misma condición del hombre. Pero el esfuerzo individual le permite saltar sobre esa situación y crear para sí y para los demás riqueza. Ese es el núcleo del pensamiento liberal: que si dejamos a los individuos libertad para la persecución de su felicidad tendrán más posibilidades de éxito que si un tercero se la busca desde el Estado. No se trata de afirmar que quienes son pobres o fracasan tengan culpa en algún sentido. Pero hay que reconocer que el fracaso es algo posible.
2) La igualdad de oportunidades es una quimera. Es un error que parte de la idea de que las oportunidades “están ahí”. Entonces las cogemos y las repartimos. No. Las oportunidades se crean, se descubren y se aprovechan en mayor o menor medida (hay que leer La Hora de Todos y la Fortuna con Seso de Quevedo). El mundo es extremadamente diverso. Los individuos nacen en circunstancias muy diferentes, tienen concepciones diversas, buscan objetivos cambiantes y plurales y ello en un mudo amplio, lleno de oportunidades. ¿Igualarlas para todos?. Es un error intelectual, alejado de cómo funciona el mundo. Lo que sí podemos buscar, y ello es una de las mejores ideas del liberalismo, es la igualdad ante la ley. Pero con esa igualdad, es evidente que una persona más lista o con más suerte que yo podrá aprovechar más oportunidades. Y con ello vuelvo a lo del principio. ¿Y qué?. Yo no soy envidioso. Si alguien es más listo que yo (lo que ocurren en muchas ocasiones), que aproveche sus oportunidades; las que él cree y descubra. Yo me buscaré las mías, que no tienen porqué coincidir con las de él o ella.
3) Las desigualdades, como ves, no me preocupan en absoluto. Lo único que me preocupa (como al resto de los liberales) es la pobreza. Por lo que se refiere al crimen, es una cuestión compleja que no depende solo de un factor. Desconozco si las desigualdades son uno de ellos. Me inclino a pensar que es más la pobreza que las desigualdades. Pero no voy a entrar en ello.
4) No tengo ni idea de cómo piensa el partido libertario desmantelar el Estado. Pero debe de haber alguna forma. Al fin y al cabo, está sustentado sobre el robo.
Saludos.
Re: Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 22 de Mayo de 2003 a las 21:54
Perdón no acabo de comprender porque se dice que el Estado (incluso uno democrático) está sustentado sobre el robo. Teóricamente elegimos a nuestros gobernantes que instauran unos impuestos. Si la gente cree que los impuestos son excesivos dará paso a otros que los bajen. Si la gente elige su propio gobierno, ¿cómo puede hablarse de robo? Es el robo de la mayoría a la minoría productiva y emprendedora, (que además no revierte en mejoras para los supuestos destinatarios del robo) supongo que me contestará. Es el robo de la mayoría manipulada por falacias estatalizantes. Puede pero... Por otro lado, ¿no recibimos nada del Estado a cambio de nuestros impuestos?
A veces me da la impresión de que a algunos de vosotros no os gusta nada la democracia. Lo mejor ¿sería una comisión de científicos liberales alejados de velidades estatalizantes? ¿Cuáles serían los criterios de selección para los guardianes de ese Estado científico y mínimo? ¿No podrían estos mismos guardianes corromperse, sin posiblidad de sustituirlos, ya que según parece la democracia puede propiciar gobiernos demagógicos y acientíficos?
Por último insistís mucho sobre el esfuerzo personal, los retos, etc Y me da la impresión de que pensaís que las ideológías no liberales son caldo de cultivo de vagos y resentidos, que rechazan implícitamente los valores anteriores. Yo no creo que siempre sea así, puede haber un componente de envidia y resentimiento en algunos casos, pero en otros de reacción (puede que no siempre racionalizada) ante esa pobreza que vosotros también rechazaís. (No dudo de las buenas intenciones de todo el mundo)
Acabo con una frase y me gustaría que adivinaraís su autor:
"¿Es que la actitud de un gobernante no ha de ser la de proponer ideas y planes constructivos en vez de intentar que el númen de sus concepciones sea comprendido por un puñado de cernícalos a fin de acabar implorando el consentimiento de los mismos? La idea de democracia es precursora del marxismo, el cual sería inconcebible sin aquella. Y por lo mismo que es imposible que cien mentecatos formen un hombre listo, es imposile que una resolución heroica provenga de cién cobardes."
Un saludo.
A veces me da la impresión de que a algunos de vosotros no os gusta nada la democracia. Lo mejor ¿sería una comisión de científicos liberales alejados de velidades estatalizantes? ¿Cuáles serían los criterios de selección para los guardianes de ese Estado científico y mínimo? ¿No podrían estos mismos guardianes corromperse, sin posiblidad de sustituirlos, ya que según parece la democracia puede propiciar gobiernos demagógicos y acientíficos?
Por último insistís mucho sobre el esfuerzo personal, los retos, etc Y me da la impresión de que pensaís que las ideológías no liberales son caldo de cultivo de vagos y resentidos, que rechazan implícitamente los valores anteriores. Yo no creo que siempre sea así, puede haber un componente de envidia y resentimiento en algunos casos, pero en otros de reacción (puede que no siempre racionalizada) ante esa pobreza que vosotros también rechazaís. (No dudo de las buenas intenciones de todo el mundo)
Acabo con una frase y me gustaría que adivinaraís su autor:
"¿Es que la actitud de un gobernante no ha de ser la de proponer ideas y planes constructivos en vez de intentar que el númen de sus concepciones sea comprendido por un puñado de cernícalos a fin de acabar implorando el consentimiento de los mismos? La idea de democracia es precursora del marxismo, el cual sería inconcebible sin aquella. Y por lo mismo que es imposible que cien mentecatos formen un hombre listo, es imposile que una resolución heroica provenga de cién cobardes."
Un saludo.
Re: Re: Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 23 de Mayo de 2003 a las 00:46
Hola Martín:
Si realmente tienes interés en estudiar partidos políticos libertarios que sean algo más que un club te doy dos enlaces interesantes:
Venezuela:
http://tercerpolo.tripod.com/
Costa Rica:
http://libertario.org/index.htm
Si realmente tienes interés en estudiar partidos políticos libertarios que sean algo más que un club te doy dos enlaces interesantes:
Venezuela:
http://tercerpolo.tripod.com/
Costa Rica:
http://libertario.org/index.htm
Re: Re: Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 23 de Mayo de 2003 a las 07:01
Muy bien Antonio, por fin alguien con sentido común. El problema del pensamiento liberal es que no se desarrolla a partir de unos principios o unos ideales, sino a partir de unos intereses económicos. De estos interese hacen derivar una ideología que los justifique.
Evidentemente todos estamos a favor de la libertad (al menos yo nunca conocí a nadie que no lo estuviera), pero la libertad es un concepto que significa muchas cosas, que admite muchas interpretaciones.
Los liberales solo se quedan con la versión capitalista de esa libertad: libertad económica y orden social. Porque por mucho que nos digan que tienen un concepto absoluto de la libertad saben que "su" sistema solo puede sobrevivir con orden social. Y así, en la epoca de la revolución industrial victoriana, los patrones burgueses propietarios del capital tenían toda la libertad posible, mientras las cárceles cada vez se llenaban más de gente, casi toda pobre.
Evidentemente todos estamos a favor de la libertad (al menos yo nunca conocí a nadie que no lo estuviera), pero la libertad es un concepto que significa muchas cosas, que admite muchas interpretaciones.
Los liberales solo se quedan con la versión capitalista de esa libertad: libertad económica y orden social. Porque por mucho que nos digan que tienen un concepto absoluto de la libertad saben que "su" sistema solo puede sobrevivir con orden social. Y así, en la epoca de la revolución industrial victoriana, los patrones burgueses propietarios del capital tenían toda la libertad posible, mientras las cárceles cada vez se llenaban más de gente, casi toda pobre.
Conocidas doctrinas liberales
Enviado por el día 24 de Mayo de 2003 a las 23:15
Antonio: sus intervenciones me parecen paradigmáticas de un cierto tipo de antiliberalismo que hace abundante uso de "hombres de paja" dialécticos que, además, me atrevería a calificar en algún caso de proyectivos en sentido freudiano. Por ejemplo, nuestra supuesta añoranza de un "cirujano de hierro" (todo dictador no de izquierdas es liberal por definición y el ejemplo máximo es Hitler, ese ilustre luminar del liberalismo); nuestra característica enemistad hacia la democracia formal (¿cómo he podido admitir que sean concebibles dictaduras de izquierdas? Es evidente que, o bien Fidel Castro no es un dictador sino un gran demócrata, quizás incluso tan grande como Hugo Chávez, o bien no es de izquierdas y, por tanto, siendo un dictador, es sin duda liberal, valga la redundancia); las restricciones a la libertad de expresión por las que abogamos (que están en el núcleo del liberalismo, como todo el mundo sabe); nuestras insólitas pretensiones a una ciencia del gobierno (el marxismo, en cambio, se autodefinía como "acientífico"); o nuestro desprecio por la "plebe iletrada" (tan olímpico que afirmamos que, como seres humanos que son, les corresponde el control de sus vidas, pesada carga que los estatistas, más respetuosos con la pobre gente, prefieren depositar sobre los anchos hombros de las sacrificadas élites de una burocracia angélica).
Pero tal vez sea una impresión no justificada. Después de todo no soy sino un mísero liberal, de tan escasas luces que, por ejemplo, "un sistema tributario justo basado en los principios de igualdad, progresividad, generalidad, que en ningun caso tendrá carácter confiscatorio" le parece una definición en la que cabe cualquier cosa, pues entre otras cosas la concepción habitual de "progresividad fiscal" es sospechosamente similar a "confiscación selectiva" (a saber, más confiscación de los casi ricos, y menos de los no ricos y los riquísimos) Pero no desespero. Si mis errores son graves, la providencial benevolencia de algún estado lo bastante poco liberal en que pueda acaso encontrarme no me privará, sin duda, de la preceptiva reeducación, aunque le cueste mi vida alcanzarla.
Pero tal vez sea una impresión no justificada. Después de todo no soy sino un mísero liberal, de tan escasas luces que, por ejemplo, "un sistema tributario justo basado en los principios de igualdad, progresividad, generalidad, que en ningun caso tendrá carácter confiscatorio" le parece una definición en la que cabe cualquier cosa, pues entre otras cosas la concepción habitual de "progresividad fiscal" es sospechosamente similar a "confiscación selectiva" (a saber, más confiscación de los casi ricos, y menos de los no ricos y los riquísimos) Pero no desespero. Si mis errores son graves, la providencial benevolencia de algún estado lo bastante poco liberal en que pueda acaso encontrarme no me privará, sin duda, de la preceptiva reeducación, aunque le cueste mi vida alcanzarla.
Re: Conocidas doctrinas liberales
Enviado por el día 26 de Mayo de 2003 a las 00:28
Señor marzo, le aseguro que no apruebo el régimen castrista y todos los abominables régimenes de socialismo "real" que existen o existieron en el mundo. Soy consciente de que un modelo alternativo de sociedad no puede imponerse por la fuerza, y ni mucho menos debe reeducarse a nadie. Y tampoco debe usarse la violencia para mantener sus modelos de sociedad con la mayoría de la gente en contra.
La reeducación son las atrocidades del Gulag y de los guardias rojos de Mao. Que yo, con mis limitaciones no me declare partidario de un inhibicionismo estatal extremo no significa que avale las atrocidades cometidas. Pero le supongo la bastante comprensión como para suponer que la mayoría de los no libertarios no estamos dispuestos a acabar con la explotación real o imaginada, explotando literalmente al oponente político. Y me reconocerá usted que el expediente humanitario de los paises que se declaran liberales o de algunos paises democráticos, por no hablar de dictadores enemigos del marxismo y de la socialdemocracia, aunque no lleguen a los niveles represivos de los anteriores sin duda es para tenerlo en cuenta. Si usted rechaza las atrocidades comtetidas por parte de la izquierda debe rechazar también las cometidas por las clases dominantes o las élites económicas a lo largo de la historia a las que usted no se si atribuye un carácter angélico por el hecho de no ser marxistas o izquierdistas. El registro histórico tampoco nos permite ser particularmente optimistas. Recuerde que EEUU aparte de lo que pueda exagerar o no contextualizar Chomsky, no es precisamente angélico si es eso a lo que se refiere.
Con respecto al marxismo, Ferrer Salat presidente de la patronal española fallecido hace unos años, decía que Marx había realizado un análisis que contribuía a explicar como era el mundo HASTA ESE MOMENTO, pero que hoy escribiría algo muy diferente. Es posible, pero mientras sigan existiendo hambre y opresión en muchas partes del mundo, de procedencia estatalista o no, seguirá habiendo gente que se adhiera a doctrinas acientíficas. Puede que el señor Bohm Bawerk hay refutado a Marx, pero el segundo es algo más conocido. En el aspecto de la propaganda tienen ustedes que mejorar un poco.
Lo de los burócratas angélicos, indudablemente sustituir al "explotador burgués" por el burócrata o administrador socialista, sin poder democrático de la base no es un gran avance. Es el cerdo conviertiendose en hombre de Orwell y Trotsky lo explica muy bien en "la revolución traicionada" Los nuevos movimientos sociales tienen un caracter más "libertario" aunque en un sentido diferente al de ustedes. Y suelen rechazar la violencia y ese tipo de regimenes en general.
Con respecto a la calculada ambiguedad del dichoso artículo constitucional, me parece muy acertada, pues la constitución es un marco en el que caben varios modelos de sociedad. Vale todo proyecto que mientras convoque elecciones regularmente, respete los derechos humanos, (incluida la propiedad legítimamente adquirida que es compatible con que el Estado pueda desarrollar ciertas funciones y para eso necesita impuestos y si más o menos es sin duda debatible) y la libertad de expresión, otorgando a los excluidos instrumentos para que puedan acceder con su propio esfuerzo a la propiedad y a la libertad que de ella se deriva, de modo que estos valores sean no sean meramente ilusorios para la mayoría de la gente del planeta. De poco sirve reconocer el derecho a la libertad y a la propiedad si gran parte de la humanidad no puede acceder a ellos por causas que me imagino serán más diversas que el perfido estatismo.
Yo no soy dogmático y si sus recetas conducen a los fines anteriores mejor que una moderada intervención estatal unida a la libre iniciativa económica, me declararía gustosamente equivocado.
Lo que me molesta y de ahí el tono algo exagerado de mi intervención es la prepotencia de alguno de ustedes que parecen más dogmáticos que aquellos que dicen combatir, calificando de idioteces las posturas alternativas. Como se dice más abajo incluso desde el punto de vista proselitista no me parece inteligente esta actitud.
No creo que tenga usted escasas luces, puesto que le debe ir muy bien en este sistema y le iría mejor en otro que le permitira conservar todo lo que tiene de eso no me cabe duda. Yo puedo ser bastante más limitado que usted en ese luminoso aspecto, pero me consta que hay otros que no lo son y sus posicionamientos derivan bastante de los de ustedes.
Saludos cordiales.
La reeducación son las atrocidades del Gulag y de los guardias rojos de Mao. Que yo, con mis limitaciones no me declare partidario de un inhibicionismo estatal extremo no significa que avale las atrocidades cometidas. Pero le supongo la bastante comprensión como para suponer que la mayoría de los no libertarios no estamos dispuestos a acabar con la explotación real o imaginada, explotando literalmente al oponente político. Y me reconocerá usted que el expediente humanitario de los paises que se declaran liberales o de algunos paises democráticos, por no hablar de dictadores enemigos del marxismo y de la socialdemocracia, aunque no lleguen a los niveles represivos de los anteriores sin duda es para tenerlo en cuenta. Si usted rechaza las atrocidades comtetidas por parte de la izquierda debe rechazar también las cometidas por las clases dominantes o las élites económicas a lo largo de la historia a las que usted no se si atribuye un carácter angélico por el hecho de no ser marxistas o izquierdistas. El registro histórico tampoco nos permite ser particularmente optimistas. Recuerde que EEUU aparte de lo que pueda exagerar o no contextualizar Chomsky, no es precisamente angélico si es eso a lo que se refiere.
Con respecto al marxismo, Ferrer Salat presidente de la patronal española fallecido hace unos años, decía que Marx había realizado un análisis que contribuía a explicar como era el mundo HASTA ESE MOMENTO, pero que hoy escribiría algo muy diferente. Es posible, pero mientras sigan existiendo hambre y opresión en muchas partes del mundo, de procedencia estatalista o no, seguirá habiendo gente que se adhiera a doctrinas acientíficas. Puede que el señor Bohm Bawerk hay refutado a Marx, pero el segundo es algo más conocido. En el aspecto de la propaganda tienen ustedes que mejorar un poco.
Lo de los burócratas angélicos, indudablemente sustituir al "explotador burgués" por el burócrata o administrador socialista, sin poder democrático de la base no es un gran avance. Es el cerdo conviertiendose en hombre de Orwell y Trotsky lo explica muy bien en "la revolución traicionada" Los nuevos movimientos sociales tienen un caracter más "libertario" aunque en un sentido diferente al de ustedes. Y suelen rechazar la violencia y ese tipo de regimenes en general.
Con respecto a la calculada ambiguedad del dichoso artículo constitucional, me parece muy acertada, pues la constitución es un marco en el que caben varios modelos de sociedad. Vale todo proyecto que mientras convoque elecciones regularmente, respete los derechos humanos, (incluida la propiedad legítimamente adquirida que es compatible con que el Estado pueda desarrollar ciertas funciones y para eso necesita impuestos y si más o menos es sin duda debatible) y la libertad de expresión, otorgando a los excluidos instrumentos para que puedan acceder con su propio esfuerzo a la propiedad y a la libertad que de ella se deriva, de modo que estos valores sean no sean meramente ilusorios para la mayoría de la gente del planeta. De poco sirve reconocer el derecho a la libertad y a la propiedad si gran parte de la humanidad no puede acceder a ellos por causas que me imagino serán más diversas que el perfido estatismo.
Yo no soy dogmático y si sus recetas conducen a los fines anteriores mejor que una moderada intervención estatal unida a la libre iniciativa económica, me declararía gustosamente equivocado.
Lo que me molesta y de ahí el tono algo exagerado de mi intervención es la prepotencia de alguno de ustedes que parecen más dogmáticos que aquellos que dicen combatir, calificando de idioteces las posturas alternativas. Como se dice más abajo incluso desde el punto de vista proselitista no me parece inteligente esta actitud.
No creo que tenga usted escasas luces, puesto que le debe ir muy bien en este sistema y le iría mejor en otro que le permitira conservar todo lo que tiene de eso no me cabe duda. Yo puedo ser bastante más limitado que usted en ese luminoso aspecto, pero me consta que hay otros que no lo son y sus posicionamientos derivan bastante de los de ustedes.
Saludos cordiales.
¿Son compatibles libertad y democracia?
Enviado por el día 26 de Junio de 2003 a las 22:05
Ahí está la pregunta, y el meollo del asunto: Si la mayoría puede esclavizar a la minoría, ¿quien la va a detener? ¿una minoría?
Veamos, aquí no voy a la cuestión de si el hecho de que gobierne la mayoría o la minoría significa que exista una tiranía de la mayoría o de la minoría. De hecho en una democracia representativa la mayoría para ser legítima al menos debe permitir la libertad política de la minoría, ya que eso asegura la posibilidad de los individuos (la más pequeñas de las minorías) que forman parte de la mayoría puedan decidir libremente y por ende que tal mayoría pueda legitimarse como voluntaria. Esta es una concepción individualista de libertad política que es requerimiento básico para cualquier "sociedad abierta" en el sentido popperiano del término, y esto es aceptado tanto por socialdemócratas como por liberales. Hayek va más allá y plantea que la libertad individual política depende de la libertad individual económica y desde ahí explica en "Road to Serfdom" por qué no puede haber democracia sin libertad económica.
Pero, repito, no es éste el asunto. La cuestión es que la libertad es un fin en sí mismo y no un medio para asegurar la democracia. Si se puede asegurar la libertad política individual de las minorías, entonces ¿aceptaremos que la mayoría pueda discriminar y abusar de los pelirrojos o de los judíos mientras que los pelirrojos y los judíos tengan la oportunidad de que en cuatro años presenten una propuesta en las elecciones diferente?
Pero entonces, ¿quien evita que la democracia degenere en populismo, estatismo y de allí en socialismo popular o demagógico, y por ende totalitarismo y finalmente socialismo elitista? ¿quien lo evitará? ¿la misma mayoría interesada u otra minoría interesada o no?
Pues bien, creo que la única forma de acercarnos a la respuesta es dándonos cuenta de que la mayoría (en el sentido populista y colectivo) es una abstracción tan ajena a sus miembros individuales como lo podría ser cualquier minoría, o aún peor, ya que es difícil hacer la diferenciación. Es difícil entender al "Pueblo" como algo diferente a sus partes, pero el hecho es que así es. Por eso, y en parte respondo a tu pregunta -aunque parece ya supieras su respuesta- es que la gente no es un todo. Aun si todos se robaran a sí mismos voluntariamente y recibieran igualitariamente lo robado, seguiría siendo un robo, ya que nada aseguraría la voluntariedad de todos y cada uno de los individuos asaltados. Nadie vota porque le quiten dinero con impuestos, sino para recibir dinero de los impuestos. Y si la gente misma se puede proveer de sus servicios, ¿para qué el Estado? Las ganancias de las empresas del Estado se las llevarán quienes no las merecen, sean los empleados de estas que no las han "emprendido", sea el "pueblo entero" que jamás las ha administrado. Hay dos clases de impuestos 1) los que se supone son para proveer de servicios a los usuarios que los pagan, y 2) los que son "redistributivos". Los primeros no tienen sentido, ya que de ser así podrían ser "propuestos" y no "impuestos", o bien no ser proporcionados a quienes no quisieran pagarlos, y así automáticamente el Estado se volvería una agencia privada más que exigiría ganancias por su independencia. En el segundo caso ya obviamente hablamos de un robo... un robo que ni siquiera se puede llamar inversión, ya que si el mercado no invierte en un lugar es porque no ve futuras ganancias, y si no hay futuras ganancias no se puede hablar de multiplicación de riquezas ni de capital humano, y entonces no se puede hablar de inversión. Es simplemente sostener a pérdida pobres que requerirán de más subsidios en el futuro. Esto es el abecé.
Entonces la pregunta vuelve: ¿quienes gobiernan? O bien: ¿quienes gobiernan para asegurar "cuanto" se gobierna? La respuesta anarco-capitalista o anarco-individualista es rápida: Nadie. Comparto la respuesta, pero debe ser fundamentada. Y esa fundamentación puede ayudar a legitimar el liberalismo en gobiernos limitados. Veamos: Supongamos que aceptamos la existencia de un Estado y un gobierno, ¿quien lo gobernará? Ya sabemos que la respuesta liberal a "cuanto" se gobernará será: "la administración de la justicia para el cumplimiento de la ley", y la respuesta socialdemócrata será: "la sociedad no se autogobernará individualmente en todos los asuntos y en muchos tal decisión será democrático-coletiva" (democracia social).
Pero la cuestión es que aún siendo liberales, ¿como llevamos al poder a un gobierno liberal? ¿por medios democráticos o aristocráticos? El problema persiste: tanto unos como otros pueden pervertirse y violar las libertades personales, sea por degeneración populista o elitista respectivamente. Ya vimos que se es más libre en una dictadura liberal que en una democracia totalitaria, y viceversa, también se es más libre en una democracia liberal que en una dictadura totalitaria. La cuestión aquí no es de intervención sino de dominación y de intervención potencial. ¿Quien tendrá la última palabra?
La respuesta está al comienzo de la pregunta: El individuo. No uno en particular, o todos sumados, sino cada uno. Nadie aquí creo que justifique la experimentación con seres humanos en nombre de la salud pública de muchos individuos, o de la causa de la salud futura (por mucho relativismo moral del que se hable).
Si queremos entender QUE es la esclavitud de un ser humano tenemos que definir que es lo propio, y el concepto de propiedad es universal, no importa que se trate de un individuo, de cientos o de millones. Si hacemos experimentos humanos estamos violando la propiedad sobre su cuerpo y su vida en nombre de resultados de una investigación que beneficiarán a muchos, pero a los que el investigado no se ha entregado voluntariamente. Es, para el público, información robada, salud robada, y de una forma atroz.
Pues bien, entonces, si entendemos que la propiedad define la libertad y la voluntariedad a la propiedad legítima y universal, o sea: la propiedad individual, aquella que produce el fenómeno del mercado desde el comienzo de la historia y que por propio interés se ha subdividido en grandes grupos sociales alrededor del capital y trabajo luego de la Revolución Industrial, entonces ya tenemos la fórmula para responder la pregunta: ¿Quien tendrá la última palabra de gobernar? La respuesta es: el individuo... ¿como? Cada individuo acepta o no vivir en un kibbutz, y el kibbutz a pesar de ser comunitario no pasa a ser comunista, porque sigue siendo voluntario. Mientras el individuo pueda secesionarse no importa quien gobierne. Pero ese derecho deberá hacerse valer por parte de cada individuo, o aquel que lo desee. Pero es esencial si se va a "construir" un gobierno, que sea primero de la ley. Si yo entro en una sociedad civil firmo un contrato y acepto que ciertas cosas no cambiarán arbitrariamente por decisión mayoritaria o minoritaria. Y debe estar reglamentado, como cualquier socio que entre en una empresa, que las reglas de la contratación no van a variar sea quien sea el que sea presidente. Y si se quiere hacerlas variar, hay que relegitimar todas las asociaciones individuales y no se podrá transformar en delincuente a quien reniegue del cambio de reglas. No se podrá aludir que la propiedad sobre mi propio cuerpo y sobre mis bienes personales pasa a ser un robo de una futura propiedad comunal luego de un cambio constitucional, ya que yo jamás he aceptado asociarme a las leyes de un gobierno cuya idea de la organización social sea el comunismo de personas y bienes.
No se trata pues de que la tiranía de la mayoría deba controlarse con la dictadura de una minoría, ni que la tiranía de la minoría deba controlarse con la dictadura de la mayoría. Todos son los involucrados y todos importan, hasta el último individuo. Y como hemos planteado, si somos individualistas, nos da igual uno que cien, cien que mil. El valor de un ser humano está en su existencia y no su número, y la legitimidad de su existencia se basa en aquello que ha obtenido por su propio esfuerzo, aquello que le pertenece: su propiedad.
Espero haber contestado a la pregunta... pero creo que este debate ya no tiene mucho de nuevo: Somos liberales, no somos democratistas ni tampoco elitistas.
Recomiendo leer: "La ética de la libertad" e "Igualitarismo como una revuelta contra la naturaleza" de Murray N. Rothbard
Saludos a todos.
Veamos, aquí no voy a la cuestión de si el hecho de que gobierne la mayoría o la minoría significa que exista una tiranía de la mayoría o de la minoría. De hecho en una democracia representativa la mayoría para ser legítima al menos debe permitir la libertad política de la minoría, ya que eso asegura la posibilidad de los individuos (la más pequeñas de las minorías) que forman parte de la mayoría puedan decidir libremente y por ende que tal mayoría pueda legitimarse como voluntaria. Esta es una concepción individualista de libertad política que es requerimiento básico para cualquier "sociedad abierta" en el sentido popperiano del término, y esto es aceptado tanto por socialdemócratas como por liberales. Hayek va más allá y plantea que la libertad individual política depende de la libertad individual económica y desde ahí explica en "Road to Serfdom" por qué no puede haber democracia sin libertad económica.
Pero, repito, no es éste el asunto. La cuestión es que la libertad es un fin en sí mismo y no un medio para asegurar la democracia. Si se puede asegurar la libertad política individual de las minorías, entonces ¿aceptaremos que la mayoría pueda discriminar y abusar de los pelirrojos o de los judíos mientras que los pelirrojos y los judíos tengan la oportunidad de que en cuatro años presenten una propuesta en las elecciones diferente?
Pero entonces, ¿quien evita que la democracia degenere en populismo, estatismo y de allí en socialismo popular o demagógico, y por ende totalitarismo y finalmente socialismo elitista? ¿quien lo evitará? ¿la misma mayoría interesada u otra minoría interesada o no?
Pues bien, creo que la única forma de acercarnos a la respuesta es dándonos cuenta de que la mayoría (en el sentido populista y colectivo) es una abstracción tan ajena a sus miembros individuales como lo podría ser cualquier minoría, o aún peor, ya que es difícil hacer la diferenciación. Es difícil entender al "Pueblo" como algo diferente a sus partes, pero el hecho es que así es. Por eso, y en parte respondo a tu pregunta -aunque parece ya supieras su respuesta- es que la gente no es un todo. Aun si todos se robaran a sí mismos voluntariamente y recibieran igualitariamente lo robado, seguiría siendo un robo, ya que nada aseguraría la voluntariedad de todos y cada uno de los individuos asaltados. Nadie vota porque le quiten dinero con impuestos, sino para recibir dinero de los impuestos. Y si la gente misma se puede proveer de sus servicios, ¿para qué el Estado? Las ganancias de las empresas del Estado se las llevarán quienes no las merecen, sean los empleados de estas que no las han "emprendido", sea el "pueblo entero" que jamás las ha administrado. Hay dos clases de impuestos 1) los que se supone son para proveer de servicios a los usuarios que los pagan, y 2) los que son "redistributivos". Los primeros no tienen sentido, ya que de ser así podrían ser "propuestos" y no "impuestos", o bien no ser proporcionados a quienes no quisieran pagarlos, y así automáticamente el Estado se volvería una agencia privada más que exigiría ganancias por su independencia. En el segundo caso ya obviamente hablamos de un robo... un robo que ni siquiera se puede llamar inversión, ya que si el mercado no invierte en un lugar es porque no ve futuras ganancias, y si no hay futuras ganancias no se puede hablar de multiplicación de riquezas ni de capital humano, y entonces no se puede hablar de inversión. Es simplemente sostener a pérdida pobres que requerirán de más subsidios en el futuro. Esto es el abecé.
Entonces la pregunta vuelve: ¿quienes gobiernan? O bien: ¿quienes gobiernan para asegurar "cuanto" se gobierna? La respuesta anarco-capitalista o anarco-individualista es rápida: Nadie. Comparto la respuesta, pero debe ser fundamentada. Y esa fundamentación puede ayudar a legitimar el liberalismo en gobiernos limitados. Veamos: Supongamos que aceptamos la existencia de un Estado y un gobierno, ¿quien lo gobernará? Ya sabemos que la respuesta liberal a "cuanto" se gobernará será: "la administración de la justicia para el cumplimiento de la ley", y la respuesta socialdemócrata será: "la sociedad no se autogobernará individualmente en todos los asuntos y en muchos tal decisión será democrático-coletiva" (democracia social).
Pero la cuestión es que aún siendo liberales, ¿como llevamos al poder a un gobierno liberal? ¿por medios democráticos o aristocráticos? El problema persiste: tanto unos como otros pueden pervertirse y violar las libertades personales, sea por degeneración populista o elitista respectivamente. Ya vimos que se es más libre en una dictadura liberal que en una democracia totalitaria, y viceversa, también se es más libre en una democracia liberal que en una dictadura totalitaria. La cuestión aquí no es de intervención sino de dominación y de intervención potencial. ¿Quien tendrá la última palabra?
La respuesta está al comienzo de la pregunta: El individuo. No uno en particular, o todos sumados, sino cada uno. Nadie aquí creo que justifique la experimentación con seres humanos en nombre de la salud pública de muchos individuos, o de la causa de la salud futura (por mucho relativismo moral del que se hable).
Si queremos entender QUE es la esclavitud de un ser humano tenemos que definir que es lo propio, y el concepto de propiedad es universal, no importa que se trate de un individuo, de cientos o de millones. Si hacemos experimentos humanos estamos violando la propiedad sobre su cuerpo y su vida en nombre de resultados de una investigación que beneficiarán a muchos, pero a los que el investigado no se ha entregado voluntariamente. Es, para el público, información robada, salud robada, y de una forma atroz.
Pues bien, entonces, si entendemos que la propiedad define la libertad y la voluntariedad a la propiedad legítima y universal, o sea: la propiedad individual, aquella que produce el fenómeno del mercado desde el comienzo de la historia y que por propio interés se ha subdividido en grandes grupos sociales alrededor del capital y trabajo luego de la Revolución Industrial, entonces ya tenemos la fórmula para responder la pregunta: ¿Quien tendrá la última palabra de gobernar? La respuesta es: el individuo... ¿como? Cada individuo acepta o no vivir en un kibbutz, y el kibbutz a pesar de ser comunitario no pasa a ser comunista, porque sigue siendo voluntario. Mientras el individuo pueda secesionarse no importa quien gobierne. Pero ese derecho deberá hacerse valer por parte de cada individuo, o aquel que lo desee. Pero es esencial si se va a "construir" un gobierno, que sea primero de la ley. Si yo entro en una sociedad civil firmo un contrato y acepto que ciertas cosas no cambiarán arbitrariamente por decisión mayoritaria o minoritaria. Y debe estar reglamentado, como cualquier socio que entre en una empresa, que las reglas de la contratación no van a variar sea quien sea el que sea presidente. Y si se quiere hacerlas variar, hay que relegitimar todas las asociaciones individuales y no se podrá transformar en delincuente a quien reniegue del cambio de reglas. No se podrá aludir que la propiedad sobre mi propio cuerpo y sobre mis bienes personales pasa a ser un robo de una futura propiedad comunal luego de un cambio constitucional, ya que yo jamás he aceptado asociarme a las leyes de un gobierno cuya idea de la organización social sea el comunismo de personas y bienes.
No se trata pues de que la tiranía de la mayoría deba controlarse con la dictadura de una minoría, ni que la tiranía de la minoría deba controlarse con la dictadura de la mayoría. Todos son los involucrados y todos importan, hasta el último individuo. Y como hemos planteado, si somos individualistas, nos da igual uno que cien, cien que mil. El valor de un ser humano está en su existencia y no su número, y la legitimidad de su existencia se basa en aquello que ha obtenido por su propio esfuerzo, aquello que le pertenece: su propiedad.
Espero haber contestado a la pregunta... pero creo que este debate ya no tiene mucho de nuevo: Somos liberales, no somos democratistas ni tampoco elitistas.
Recomiendo leer: "La ética de la libertad" e "Igualitarismo como una revuelta contra la naturaleza" de Murray N. Rothbard
Saludos a todos.
Re: Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 23 de Mayo de 2003 a las 06:24
Creo, Amagi, que has radicalizado tu discurso y lamentablemente lo has ensuciado al decir que el Estado esta sustentado en un robo.
Creo que dificilmente luego de una breve reflexion se pueda decir tamaña injuria.
Creo que dificilmente luego de una breve reflexion se pueda decir tamaña injuria.
Re: Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 23 de Mayo de 2003 a las 06:45
Amagi, tu error esta en creer que hay normas éticas de caracte absoluto. Lo que tu llamas robo, otros lo llamamos justicia social. Todo depende del lugar en uno se situe.
Y la libertad es otro concepto relativo. Por ejemplo, yo considero que una persona para ser libre necesita tener cubiertas sus necesidades, es decir, tener dinero. Así que si yo defiendo la libertad "para todos", esta perfectamente justificado que quien no tiene dinero y no ve oportunidades para conseguirlo, pues se lo quite a otros, sobre todo si estos otros tienen demasiado.
Si uno se fija en el reino animal, la lucha por la vida no se detiene en zarandajas éticas. Las normas éticas son una creación humana, y las relaciones entre los individuos están basadas en la fuerza, aun cuando esto no aparezca explicitamente (tal vez porque hemos comprendido que un estado de guerra permanente acaba eliminando la propia libertad). Por eso Amagi, pienso que tu ideología se basa en una visión ingenua de la sociedad. La fuerza y la coacción esta presente desde el inicio del mundo y lo estará mientras los recursos sean escasos, es decir siempre. El hambre y la necesidad no conocenlímites éticos ni normas jurídicas. Solo a las normas de la naturaleza, matar o morir, y si para seguir viviendo hay que recurrir al robo, al asesinato, a la coacción, es ley de la naturaleza que así sea.
Y la libertad es otro concepto relativo. Por ejemplo, yo considero que una persona para ser libre necesita tener cubiertas sus necesidades, es decir, tener dinero. Así que si yo defiendo la libertad "para todos", esta perfectamente justificado que quien no tiene dinero y no ve oportunidades para conseguirlo, pues se lo quite a otros, sobre todo si estos otros tienen demasiado.
Si uno se fija en el reino animal, la lucha por la vida no se detiene en zarandajas éticas. Las normas éticas son una creación humana, y las relaciones entre los individuos están basadas en la fuerza, aun cuando esto no aparezca explicitamente (tal vez porque hemos comprendido que un estado de guerra permanente acaba eliminando la propia libertad). Por eso Amagi, pienso que tu ideología se basa en una visión ingenua de la sociedad. La fuerza y la coacción esta presente desde el inicio del mundo y lo estará mientras los recursos sean escasos, es decir siempre. El hambre y la necesidad no conocenlímites éticos ni normas jurídicas. Solo a las normas de la naturaleza, matar o morir, y si para seguir viviendo hay que recurrir al robo, al asesinato, a la coacción, es ley de la naturaleza que así sea.
Re: Re: Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 23 de Mayo de 2003 a las 10:01
En primer lugar, Martín ha preguntado sobre los libertarios americanos en la cuarta pregunta, y yo le he respondido sobre ellos. Pero no soy uno de ellos, por muy estimulante que me parezca la lectura de sus obras.
Bien, como veo que lo del robo ha causado respuestas, voy a ello. Robar es un comportamiento determinado, consiste es quitar la propiedad de otro por la fuerza. Y es independiente de quien lo haga. Los impuestos son un robo, porque te quitan parte de tu riqueza o de tu renta sin tu consentimiento, y por la fuerza. No debemos deificar el Estado y dejar de llamar las cosas por su nombre porque las haga él. La consideración de los impuestos como un robo es muy antigua en el pensamiento, y por citar sólo tres nombres, me referiré a Cicerón, San Agustín o Una cuestión distinta es que los impuestos sean un robo necesario o esté sometido a unas normas.
Por supuesto que recibimos algo a cambio de los impuestos. Yo no he sugerido ni siquiera lo contrario. Pero cuidado, que no es como cuando vamos a una tienda y decidimos si compramos o no un bien. Nos quitan nuestra renta o riqueza, y luego presionamos (por ejemplo mediante el voto), para que nos devuelvan una parte de éstos en forma de rentas (no son los mismos los que pagan que los que reciben) o de bienes. Repito que no voy a juzgar ahora si son necesarios o no los impuestos y el gasto público. Creo personalmente que sí, aunque en una medida menor que la actual. El voto no hace voluntario el impuesto. Yo, por ejemplo, si quisiera no pagar impuestos, no podría hacerlo.
Creo que hay normas absolutas, sí. Y a lo mejor, Freeway (enhorabuena por tu nickname), es un error. Creo en el derecho a la vida, a la propiedad que ocupes con tu trabajo si no ha sido ocupada antes por nadie y a la que obtengas fruto del libre intercambio. El robo no depende de si tú eres la víctima o el ladrón. Es un robo, y punto. A lo de la libertad te respondo en otra ocasión, ya que es algo más complejo.
Kirsten, dices que los liberales no se mueven por ideales, sino por intereses particulares. Si sabes lo que es el liberalismo, entonces es que dices lo contrario de lo que piensas, y no tienes remedio. Como estoy seguro de que no es ese el caso, estoy convencido de que no es más que un error por tu parte. Te recomiendo que cojas a los principales autores liberales de este siglo, leas alguna de sus obras más importantes, y te darás cuenta de hasta qué punto estás en un error, ya que, como decía Bastiat, "el liberalismo es la ideología de los principios". Saludos.
Bien, como veo que lo del robo ha causado respuestas, voy a ello. Robar es un comportamiento determinado, consiste es quitar la propiedad de otro por la fuerza. Y es independiente de quien lo haga. Los impuestos son un robo, porque te quitan parte de tu riqueza o de tu renta sin tu consentimiento, y por la fuerza. No debemos deificar el Estado y dejar de llamar las cosas por su nombre porque las haga él. La consideración de los impuestos como un robo es muy antigua en el pensamiento, y por citar sólo tres nombres, me referiré a Cicerón, San Agustín o Una cuestión distinta es que los impuestos sean un robo necesario o esté sometido a unas normas.
Por supuesto que recibimos algo a cambio de los impuestos. Yo no he sugerido ni siquiera lo contrario. Pero cuidado, que no es como cuando vamos a una tienda y decidimos si compramos o no un bien. Nos quitan nuestra renta o riqueza, y luego presionamos (por ejemplo mediante el voto), para que nos devuelvan una parte de éstos en forma de rentas (no son los mismos los que pagan que los que reciben) o de bienes. Repito que no voy a juzgar ahora si son necesarios o no los impuestos y el gasto público. Creo personalmente que sí, aunque en una medida menor que la actual. El voto no hace voluntario el impuesto. Yo, por ejemplo, si quisiera no pagar impuestos, no podría hacerlo.
Creo que hay normas absolutas, sí. Y a lo mejor, Freeway (enhorabuena por tu nickname), es un error. Creo en el derecho a la vida, a la propiedad que ocupes con tu trabajo si no ha sido ocupada antes por nadie y a la que obtengas fruto del libre intercambio. El robo no depende de si tú eres la víctima o el ladrón. Es un robo, y punto. A lo de la libertad te respondo en otra ocasión, ya que es algo más complejo.
Kirsten, dices que los liberales no se mueven por ideales, sino por intereses particulares. Si sabes lo que es el liberalismo, entonces es que dices lo contrario de lo que piensas, y no tienes remedio. Como estoy seguro de que no es ese el caso, estoy convencido de que no es más que un error por tu parte. Te recomiendo que cojas a los principales autores liberales de este siglo, leas alguna de sus obras más importantes, y te darás cuenta de hasta qué punto estás en un error, ya que, como decía Bastiat, "el liberalismo es la ideología de los principios". Saludos.
Re: Re: Re: Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 23 de Mayo de 2003 a las 12:02
Hay una frase colgada: "... me referiré a Cicerón, San Agustín o Juan de Mariana. Una cuestión distinta..."
Respuesta a las tonterias de costumbre
Enviado por el día 23 de Mayo de 2003 a las 16:11
No respondo aquí la decente pregunta original de Martín, sino la impresionante colección de sandeces que se han venido afirmando.
El único interés económico que defiende el liberalismo es el de los consumidores, esto es el de todos. Los grupos de intereses específicos que medran al amparo de privilegios, protecciones y subsidios siempre se han apoyado en el éxito político de conservadores o socialdemócratas.
Lo que los estatistas llaman justicia social no es más que el sistemático robo del escaso capital de los más pobres, por medio de la inflación y el traslado de los impuestos a los precios de los bienes y servicios para repartirlo entre los más ricos, empresarios protegidos, políticos socialdemócratas y conservadores e intelectuales que se dedican a justificar tales robos mientras viven de las dadivas de los presupuestos.
El que haya o no pobres o ricos en las cárceles carece de todo interés moral, no es más que retórica sensiblera, interesada y mentirosa. La pregunta es si quienes están en las cárceles son culpables o inocentes de delitos, si fueron juzgados con respeto a sus derechos y si se logro resarcir en algo a las victimas de los delitos (las cuales normalmente también son los más pobres) En la sociedad victoriana había leyes absurdas por las que se podía enviar a alguien a prisión por sus preferencias sexuales, o procedimientos de investigación criminal ridículos, todo ello no es producto del liberalismo, sino remanente de la sociedad estamental que lo precedió.
El sentido común puede ser de cierta utilidad, pero no sustituye a la lógica o a un método científico, según el sentido común las cosas más pesadas caen más rápido que las livianas, lo que es tan estúpido y anticientífico como las creencias seudo religiosas en la capacidad del estado para separar la producción del reparto de la renta y resarcir inexistentes injusticias, cuando lo que logran en realidad es producir reales injusticias (que de hecho es lo que buscan, ya que todo se reduce a favorecer los intereses específicos de quienes los financian).
Como el hambre y la necesidad no conocen limites éticos, y la estupidez relativista no conoce la realidad objetiva, necesitamos de una organización social capaz de producir y distribuir riqueza material a escala masiva, normas éticas objetivas que generen conductas individuales de apoyo entre individuos similar al que algunas especies animales (entre ellos el común de los homínido) se dan entre sí, y un sistema político capaz de sostener tal sistema económico en lugar de sojuzgar a unos en beneficio de otros efectivamente ocurre ocurrió en las sociedades pre liberales y sigue ocurriendo en los estatismos de toda asquerosa ralea.
El único interés económico que defiende el liberalismo es el de los consumidores, esto es el de todos. Los grupos de intereses específicos que medran al amparo de privilegios, protecciones y subsidios siempre se han apoyado en el éxito político de conservadores o socialdemócratas.
Lo que los estatistas llaman justicia social no es más que el sistemático robo del escaso capital de los más pobres, por medio de la inflación y el traslado de los impuestos a los precios de los bienes y servicios para repartirlo entre los más ricos, empresarios protegidos, políticos socialdemócratas y conservadores e intelectuales que se dedican a justificar tales robos mientras viven de las dadivas de los presupuestos.
El que haya o no pobres o ricos en las cárceles carece de todo interés moral, no es más que retórica sensiblera, interesada y mentirosa. La pregunta es si quienes están en las cárceles son culpables o inocentes de delitos, si fueron juzgados con respeto a sus derechos y si se logro resarcir en algo a las victimas de los delitos (las cuales normalmente también son los más pobres) En la sociedad victoriana había leyes absurdas por las que se podía enviar a alguien a prisión por sus preferencias sexuales, o procedimientos de investigación criminal ridículos, todo ello no es producto del liberalismo, sino remanente de la sociedad estamental que lo precedió.
El sentido común puede ser de cierta utilidad, pero no sustituye a la lógica o a un método científico, según el sentido común las cosas más pesadas caen más rápido que las livianas, lo que es tan estúpido y anticientífico como las creencias seudo religiosas en la capacidad del estado para separar la producción del reparto de la renta y resarcir inexistentes injusticias, cuando lo que logran en realidad es producir reales injusticias (que de hecho es lo que buscan, ya que todo se reduce a favorecer los intereses específicos de quienes los financian).
Como el hambre y la necesidad no conocen limites éticos, y la estupidez relativista no conoce la realidad objetiva, necesitamos de una organización social capaz de producir y distribuir riqueza material a escala masiva, normas éticas objetivas que generen conductas individuales de apoyo entre individuos similar al que algunas especies animales (entre ellos el común de los homínido) se dan entre sí, y un sistema político capaz de sostener tal sistema económico en lugar de sojuzgar a unos en beneficio de otros efectivamente ocurre ocurrió en las sociedades pre liberales y sigue ocurriendo en los estatismos de toda asquerosa ralea.
Re: Respuesta a las tonterias de costumbre
Enviado por el día 23 de Mayo de 2003 a las 20:05
Bien señor Guillermo, no se enfade. Contesteme simplemente: ¿Lo de un hombre, un voto es una perversión comunistoide, como venía a afirmar Adolf Hitler, el de la parrafada que adjunté? ¿Realizan los Estados algunas cosas positivas para el conjunto de la sociedad? ¿Me podría dar algún ejemplo de la sociedad más cercana a la utopía liberal actualmente? ¿Cuáles serían las carácterísticas generales de esa sociedad? ¿Una vez suprimido el robo estatal ya no habría muertos de hambre? ¿Las lindezas sobre estupidez relativista y falacias interesadas así como las perversas intenciones que atribuye a los "estatistas" no son una actitud algo inquisitorial para un liberal? ¿Cómo la gente es tonta y se cree en gran medida las falacias estatalizantes, se debería limitar la libertad de expresión? (Ya se sabe que el error a veces se extiende más rápido que la verdad) ¿El oponerse a los planteamientos liberales es producto de la perversidad, o todo lo más del error? ¿Cuál es esa alternativa a la demagógica cleptocracia que padecemos, una vez que se imponga la verdad revelada? ¿Cómo bastante gente de un buen nivel intelectual y conocimientos no se pliega por completo a esta verdad revelada que tan vehementemente ha expuesto? ¿Por último es usted o no partidario de la democracia? (No censitaria, claro) Saludos.
Re: Re: Respuesta a las tonterias de costumbre
Enviado por el día 23 de Mayo de 2003 a las 20:22
¿Por cierto las penosas condiciones de trabajo de los obreros del siglo 19 denunciadas por imbéciles como Dickens eran también un remanente de la sociedad estamental?
Re: Re: Re: Respuesta a las tonterias de costumbre
Enviado por el día 23 de Mayo de 2003 a las 20:35
¿Por cierto no será usted Rodriguez Braun? Nunca olvidaré la respuesta que le dió Vazquez Montalban cuando lo de Chiapas. En economía no se pero en estilo literario no podría usted competir. Debería ser subsidiado.
Sus respuestas Sr. Antonio
Enviado por el día 23 de Mayo de 2003 a las 22:59
0- Llamar perro a un perro, gato a un gato o tontería a una tontería es indicio de molestia alguna en quien lo hace.
1- No
2- Si, en el marco de sus funciones objetivos
3- No tiene objeto
4- Las expresadas en nuestro programa político
5- Si Ud. que se preocupa por ellos se dedica a alimentarlos con sus propios recursos y aquellos que pueda reunir sin usar la fuerza no.
6- No
7- Eso se puede determinar caso por caso.
8- Una sociedad liberal.
9- Ud. Mismo se responde en la pregunta 7.
10- Si.
11- Si, pero curiosamente resultaban mucho mejores que las de la totalidad sus antepasados.
12- No
13- Afortunadamente los compradores de alguno que otro libro sin importancia, junto con los de alguna revista o periódico tienen la increíble osadía no coincidir con su experta opinión y hasta llegan al grosero extremo de respaldar la propia pagando voluntariamente por mis deleznables escritos. Supongo que ello se debe a que aun se les permite comprarlos libremente sin necesidad de que un experto autorizado como Ud. piense por ellos obligatoriamente, pero no se preocupe por eso, en muchos lugares del mundo se hace todo lo necesario para detener tales excesos de mal gusto por la fuerza.
1- No
2- Si, en el marco de sus funciones objetivos
3- No tiene objeto
4- Las expresadas en nuestro programa político
5- Si Ud. que se preocupa por ellos se dedica a alimentarlos con sus propios recursos y aquellos que pueda reunir sin usar la fuerza no.
6- No
7- Eso se puede determinar caso por caso.
8- Una sociedad liberal.
9- Ud. Mismo se responde en la pregunta 7.
10- Si.
11- Si, pero curiosamente resultaban mucho mejores que las de la totalidad sus antepasados.
12- No
13- Afortunadamente los compradores de alguno que otro libro sin importancia, junto con los de alguna revista o periódico tienen la increíble osadía no coincidir con su experta opinión y hasta llegan al grosero extremo de respaldar la propia pagando voluntariamente por mis deleznables escritos. Supongo que ello se debe a que aun se les permite comprarlos libremente sin necesidad de que un experto autorizado como Ud. piense por ellos obligatoriamente, pero no se preocupe por eso, en muchos lugares del mundo se hace todo lo necesario para detener tales excesos de mal gusto por la fuerza.
Re: Sus respuestas Sr. Antonio adicional
Enviado por el día 24 de Mayo de 2003 a las 00:44
Hay un problema de formato, lo correcto es:
¿Llamar perro a un perro, gato a un gato o tontería a una tontería es indicio de molestia alguna en quien lo hace?
¿Llamar perro a un perro, gato a un gato o tontería a una tontería es indicio de molestia alguna en quien lo hace?
Re: Re: Sus respuestas Sr. Antonio adicional
Enviado por el día 24 de Mayo de 2003 a las 01:40
Vamos a ver señor Guillermo, puede que a usted le parezcan chorradas nuestras opiniones, lo cual respeto, pero me ha gustado mucho más el tono de la respuesta de Amagi. Lo del estilo literario lo dije por Rodriguez Braun de quien Vázquez Montalban tuvo a bien reirse copiaosamente por la mediocridad de un artículo donde criticaba su entrevista con el pérfido subcomandante. Lo decía por la finura análitica de este gran liberal, que al igual que otros tantos (con excepciones) con la sutileza analítica que les caracteriza tienden a tachar de idioteces los planteamientos que difieren de sus científicas verdades absolutas. Siempre es mejor que a uno le saquen de su error de una manera más sutíl más delicada.
Me alegro de que usted sea partidario de la democracia, de la libertad de expresión y de la falta de violencia para lograr los fines ideológicos. De todos modos si repasara usted los informes de Amnistía Internacional verá que muchos paises que no se definen precisamente como socialistas-estatalizantes cometen violaciones de derechos humanos de todo tipo. Seguramente no son liberales por que un liberal nunca violaría los derechos humanos, como es el caso del señor Pinochet, conocido por su honradez acrisolada y expediente más que limpito en este aspecto. O los muchos dictadores filo-fascistas apoyados por un país supuestamente liberal como EEUU. Pero se necesitan sin duda cirujanos de hierro para extirpar ideas cancerígenas, que puede ser que un demagogo te gane las elecciones y ya empiezan con sus gobiernos acientíficos y absurdos. Todo sea por la ciencia.
De todas maneras yo que usted no me andaría con tantos miramientos, por que hay muchos perversos que seducen con engañosos sofismas, y mucha plebe iletrada e imbécil que les escucha. No se si un partido abiertamente libertario obtendría la mayoría necesaría en mi país para acometer la reforma constitucíonal necesaria para destruir este latrocinio institucionalizado, pero yo respetaré sus intentos y eventualmente aceptaría su sin duda deseable éxito. Especialemente ese molesto artículo que dice que "todos los ciudadanos contribuiran a sostener los gastos públicos mediante un sistema tributario justo basado en los principios de igualdad, progresividad, generalidad, que en ningun caso tendrá carácter confiscatorio" Me reconocerá usted que el asunto de la progresividad es una comunistoide y rencorosa concesión, a pesar de que la Constitución fue en su día refrendada por el 90% del electorado. Igual que lo de "Los poderes públicos promoverán una distribución de la renta nacional y regional más equitativa" Ya estamos con la historia de la equidad tan sujeta a malinterpretaciones extemporáneas por parte de inútiles rencorosos que no comprenden que las diferencias sociales no provienen de la pertizaz perfidia de sus supuestos explotadores si no de las diferencias personales que ha establecido la poco igualitaria y decididamente liberal Divina Providencia.
En mi opinión su problema es que no se saben explicar, porque en mi querida España hasta el gobernante Partido Popular se comporta con una alarmante falta de liberalismo según se colige de los redentoristas monólogos de los mas finos intelectuales de su cuerda. Su problema es que no saben explicar las teorías liberales con argumentos sencillos a la medida de la chusma, porque sino no se explica que la gente sabiendo que les están robando con impunidad no se echara en brazos de ustedes incondicionalmente. Y supongo que la ciencia merece algún sacrificio, ¿o van a seguir dejandose llevar por unos cuantos chorras formalistas? A la gente se la conduce al paraiso sin miramientos, como hizo Don Augusto.
Saludos cordiales.
Me alegro de que usted sea partidario de la democracia, de la libertad de expresión y de la falta de violencia para lograr los fines ideológicos. De todos modos si repasara usted los informes de Amnistía Internacional verá que muchos paises que no se definen precisamente como socialistas-estatalizantes cometen violaciones de derechos humanos de todo tipo. Seguramente no son liberales por que un liberal nunca violaría los derechos humanos, como es el caso del señor Pinochet, conocido por su honradez acrisolada y expediente más que limpito en este aspecto. O los muchos dictadores filo-fascistas apoyados por un país supuestamente liberal como EEUU. Pero se necesitan sin duda cirujanos de hierro para extirpar ideas cancerígenas, que puede ser que un demagogo te gane las elecciones y ya empiezan con sus gobiernos acientíficos y absurdos. Todo sea por la ciencia.
De todas maneras yo que usted no me andaría con tantos miramientos, por que hay muchos perversos que seducen con engañosos sofismas, y mucha plebe iletrada e imbécil que les escucha. No se si un partido abiertamente libertario obtendría la mayoría necesaría en mi país para acometer la reforma constitucíonal necesaria para destruir este latrocinio institucionalizado, pero yo respetaré sus intentos y eventualmente aceptaría su sin duda deseable éxito. Especialemente ese molesto artículo que dice que "todos los ciudadanos contribuiran a sostener los gastos públicos mediante un sistema tributario justo basado en los principios de igualdad, progresividad, generalidad, que en ningun caso tendrá carácter confiscatorio" Me reconocerá usted que el asunto de la progresividad es una comunistoide y rencorosa concesión, a pesar de que la Constitución fue en su día refrendada por el 90% del electorado. Igual que lo de "Los poderes públicos promoverán una distribución de la renta nacional y regional más equitativa" Ya estamos con la historia de la equidad tan sujeta a malinterpretaciones extemporáneas por parte de inútiles rencorosos que no comprenden que las diferencias sociales no provienen de la pertizaz perfidia de sus supuestos explotadores si no de las diferencias personales que ha establecido la poco igualitaria y decididamente liberal Divina Providencia.
En mi opinión su problema es que no se saben explicar, porque en mi querida España hasta el gobernante Partido Popular se comporta con una alarmante falta de liberalismo según se colige de los redentoristas monólogos de los mas finos intelectuales de su cuerda. Su problema es que no saben explicar las teorías liberales con argumentos sencillos a la medida de la chusma, porque sino no se explica que la gente sabiendo que les están robando con impunidad no se echara en brazos de ustedes incondicionalmente. Y supongo que la ciencia merece algún sacrificio, ¿o van a seguir dejandose llevar por unos cuantos chorras formalistas? A la gente se la conduce al paraiso sin miramientos, como hizo Don Augusto.
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Sus respuestas Sr. Antonio adicional
Enviado por el día 27 de Mayo de 2003 a las 02:46
Ud. califica de idiota a Carlos Dickens, adivina a Carlos Rodríguez Braum en todo lo que le desagrada, afirma que un dictador autoritario como Augusto Pinochet intento construir el paraíso en la tierra por la fuerza, afirma que un país en que se aprobó una abominación como la “Patriot Act” está a la cabeza del liberalismo, califica a la plebe de idiota por el hecho de ser iletrada, denomina fascista a cualquier dictadura que no sea claramente comunista, califica al pueblo de chusma ignorante incapaz de entender algo tan simple como el liberalismo. ¿Y pretende que se tomen en serio sus opiniones?
Vera Ud.:
No hay referencia alguna que nos indique tal falta de inteligencia en Dickens.
Los Dictadores autoritarios de ideas conservadoras y tradicionalistas no tienen objetivos tan grandilocuentes, eso es cosa de gente como Hitler, Stalin o el Gran Mago Imperial del KKK. Los EE.UU. están mas lejos de un sistema liberal hoy que nunca antes en su historia, de hecho la democracia e el poco capitalismo que queda en ese país no habían peligrado tanto desde los periodos de crecimiento del KKK y la prohibición tras la primera guerra mundial y la ola de fanatismo anticomunista de los tempranos 50, pero las amenazas actuales son mucho peores. La plebe será iletrada y aun depredadora, pero no idiota, por eso puede recuperar su conciencia moral de pueblo. El fascismo es una forma de pensamiento colectivista claramente diferenciado de otros, no hay fascismo sin planificación central de la economía ejecutada por un estado corporativo.
Como seriamente dudo que Ud. conozca de cerca la miseria, la guerra o la inanición y la desesperación aquellos a los que despectivamente califica de “muertos de hambre y chusma” nada le concede autoridad moral para hablar en su nombre. Ahora que dejando de lado los calificativos tan al estilo del antiguo régimen con los que Ud. gusta de referirse al pueblo y la plebe, le diré que a dado en el blanco respecto a muchos liberales de gustos y estilo personal casi tan elitista como el suyo. Las pasadas generaciones de liberales fracasaron porque pretendían formar partidos políticos para actuar el contexto latinoamericano adhiriéndose a un manifiesto con nombre de universidad inglesa de fama elitista. Pero esta cambiando dramáticamente, cuando menos en Costa Rica, Venezuela y Perú.
Vera Ud.:
No hay referencia alguna que nos indique tal falta de inteligencia en Dickens.
Los Dictadores autoritarios de ideas conservadoras y tradicionalistas no tienen objetivos tan grandilocuentes, eso es cosa de gente como Hitler, Stalin o el Gran Mago Imperial del KKK. Los EE.UU. están mas lejos de un sistema liberal hoy que nunca antes en su historia, de hecho la democracia e el poco capitalismo que queda en ese país no habían peligrado tanto desde los periodos de crecimiento del KKK y la prohibición tras la primera guerra mundial y la ola de fanatismo anticomunista de los tempranos 50, pero las amenazas actuales son mucho peores. La plebe será iletrada y aun depredadora, pero no idiota, por eso puede recuperar su conciencia moral de pueblo. El fascismo es una forma de pensamiento colectivista claramente diferenciado de otros, no hay fascismo sin planificación central de la economía ejecutada por un estado corporativo.
Como seriamente dudo que Ud. conozca de cerca la miseria, la guerra o la inanición y la desesperación aquellos a los que despectivamente califica de “muertos de hambre y chusma” nada le concede autoridad moral para hablar en su nombre. Ahora que dejando de lado los calificativos tan al estilo del antiguo régimen con los que Ud. gusta de referirse al pueblo y la plebe, le diré que a dado en el blanco respecto a muchos liberales de gustos y estilo personal casi tan elitista como el suyo. Las pasadas generaciones de liberales fracasaron porque pretendían formar partidos políticos para actuar el contexto latinoamericano adhiriéndose a un manifiesto con nombre de universidad inglesa de fama elitista. Pero esta cambiando dramáticamente, cuando menos en Costa Rica, Venezuela y Perú.
Re: Re: Re: Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 23 de Mayo de 2003 a las 19:01
Con lo de "Partido Libertario" no me refería específicamente a un partido, simplemente a cómo los libertarios creían que el desmantelamiento del estado podía hacerse. Porque toda ideología debería explicar los medios con que planea alcanzar sus objetivos.
Puede que el Estado sea un robo (como dice Emerson, "every actual state is corrupt"), la cuestión es si se puede vivir si él o no. Yo no conozco sociedad humana en la historia en la que no haya habido coacción, dominación, violencia, como queramos llamarlo. Menos aun puedo imaginar una sociedad moderna, compleja, cambiante, sin Estado (o con un Estado reducido a su mínima expresión). Ni tampoco creo que con abolir el Estado se acabe la dominación; por el contrario...
Por eso, personalmente veo al libertarismo como una utopía. Y muy amigo de las utopías no soy...
Puede que el Estado sea un robo (como dice Emerson, "every actual state is corrupt"), la cuestión es si se puede vivir si él o no. Yo no conozco sociedad humana en la historia en la que no haya habido coacción, dominación, violencia, como queramos llamarlo. Menos aun puedo imaginar una sociedad moderna, compleja, cambiante, sin Estado (o con un Estado reducido a su mínima expresión). Ni tampoco creo que con abolir el Estado se acabe la dominación; por el contrario...
Por eso, personalmente veo al libertarismo como una utopía. Y muy amigo de las utopías no soy...
Re: Re: Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 23 de Mayo de 2003 a las 19:09
Coincido con que la fuerza y la coacción han existido y existirán siempre. No sé si es por una cuestión de recursos. Creo que hay algo menos racional en el deseo humano.
Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 23 de Mayo de 2003 a las 21:08
Pues aqui es absolutamente insostenible que el Estado robe, mientras exista un Estado legitimado por los ciudadanos, jamas, nunca los impuestos constituyen robo.
Nuestro forista Amagi parece apelar al sentido mas puro y perfecto de voluntad como justificacion de efectos juridicos, obviando que el mercado mismo, la fuente mas grande en que la voluntad opera, utiliza los medios mas debiles de proteccion de voluntad.
En otras palabras, si el impuesto es legitimo en consideracion a que la voluntad del contribuyente esta implicita en la organizacion que coacciona y el mecanismo ideado para la obtencion del tributo, es igualmente legitima la voluntad implicita del deudor negligente en la organizacion y mecanismos que persiguen el pago de la deuda.
Si el ciudadano acepta las leyes de los contratos en forma implicita (porque el Constituyente y Legislador le reconoce validez a su voluntad), se requiere una razon precisa y grave para considerar viciada la voluntad del contribuyente.
Creo que es insostenible una afirmacion de ese tipo.
Una cosa es para que se destinen los impuestos, otra como se justifican, y otra si su procedencia es ilegitima.
Ponerle como robo, un atributo del Estado es muyyy exagerado.
Nuestro forista Amagi parece apelar al sentido mas puro y perfecto de voluntad como justificacion de efectos juridicos, obviando que el mercado mismo, la fuente mas grande en que la voluntad opera, utiliza los medios mas debiles de proteccion de voluntad.
En otras palabras, si el impuesto es legitimo en consideracion a que la voluntad del contribuyente esta implicita en la organizacion que coacciona y el mecanismo ideado para la obtencion del tributo, es igualmente legitima la voluntad implicita del deudor negligente en la organizacion y mecanismos que persiguen el pago de la deuda.
Si el ciudadano acepta las leyes de los contratos en forma implicita (porque el Constituyente y Legislador le reconoce validez a su voluntad), se requiere una razon precisa y grave para considerar viciada la voluntad del contribuyente.
Creo que es insostenible una afirmacion de ese tipo.
Una cosa es para que se destinen los impuestos, otra como se justifican, y otra si su procedencia es ilegitima.
Ponerle como robo, un atributo del Estado es muyyy exagerado.
El impuesto es un robo _legal_
Enviado por el día 24 de Mayo de 2003 a las 20:03
Felipe: si no te entiendo mal, pareces argüir que un contrato obliga porque los contratantes aceptan implícitamente la legislación vigente sobre contratos. ¿Tampoco "pacta sunt servanda" es previo al Estado? ¡Vaya por Dios! Yo que creía que liberalismo y estatismo eran antitéticos... Pero, en fin, no es a esto a lo que quería responder. Creo que Amagi no apela a la voluntad como "justificante de efectos jurídicos", sino como criterio ético.
Si el impuesto no es un robo porque el contribuyente accede a él (teniendo en cuenta que la alternativa será la multa, tal vez la cárcel), entonces un atraco a mano armada no es un robo, porque la víctima accede a él (teniendo en cuenta que la alternativa serán daños a su integridad física, tal vez la muerte; digamos que hay un contrato implícito entre él y el atracador).
Si el impuesto no es un robo porque el Estado es legítimo por el consentimiento de los gobernados, entonces la pena de muerte no es un homicidio porque el Estado es legítimo, etc. (¿O tal vez no es un robo para los contribuyentes que votan, pero sí para los que no votan?) Una y otra cosa podrán ser legales, o incluso justas y legítimas según ciertos puntos de vista (incluso puntos de vista liberales-no-tan-libertarios, digamos minarquistas), pero tenemos después un cadáver que seguramente hubiera preferido no serlo aún, en un caso, y en el otro un dinero que cambia de manos mal del grado de quien lo da. Y no se puede hacer desaparecer la transacción, como tampoco el cadáver, con un juego de palabras.
Creo que un punto básico del ¿libertarismo? ¿anarquismo individualista? es que no es ético para ninguna agrupación de individuos (como el Estado) lo que no es ético para un individuo solo (por citar al profesor Bernardo de la Paz, en "La Luna es una cruel amante", de Robert Heinlein). Si alguien piensa eso, aunque más o menos renuentemente admita la necesidad de un Estado más o menos mínimo, no se plegará fácilmente a llamar "bien" a lo que le parece un mal, por más que sea menor que todos los males alternativos; por ahí se va al socialismo. Y ni siquiera con autenticidad.
Si el impuesto no es un robo porque el contribuyente accede a él (teniendo en cuenta que la alternativa será la multa, tal vez la cárcel), entonces un atraco a mano armada no es un robo, porque la víctima accede a él (teniendo en cuenta que la alternativa serán daños a su integridad física, tal vez la muerte; digamos que hay un contrato implícito entre él y el atracador).
Si el impuesto no es un robo porque el Estado es legítimo por el consentimiento de los gobernados, entonces la pena de muerte no es un homicidio porque el Estado es legítimo, etc. (¿O tal vez no es un robo para los contribuyentes que votan, pero sí para los que no votan?) Una y otra cosa podrán ser legales, o incluso justas y legítimas según ciertos puntos de vista (incluso puntos de vista liberales-no-tan-libertarios, digamos minarquistas), pero tenemos después un cadáver que seguramente hubiera preferido no serlo aún, en un caso, y en el otro un dinero que cambia de manos mal del grado de quien lo da. Y no se puede hacer desaparecer la transacción, como tampoco el cadáver, con un juego de palabras.
Creo que un punto básico del ¿libertarismo? ¿anarquismo individualista? es que no es ético para ninguna agrupación de individuos (como el Estado) lo que no es ético para un individuo solo (por citar al profesor Bernardo de la Paz, en "La Luna es una cruel amante", de Robert Heinlein). Si alguien piensa eso, aunque más o menos renuentemente admita la necesidad de un Estado más o menos mínimo, no se plegará fácilmente a llamar "bien" a lo que le parece un mal, por más que sea menor que todos los males alternativos; por ahí se va al socialismo. Y ni siquiera con autenticidad.
El impuesto no es un robo
Enviado por el día 25 de Mayo de 2003 a las 04:20
Vamos viendo.
Amagi dice que el impuesto es un robo porque hay privacion de propiedad por la fuerza.
Si fuera asi, no serian robos, los casos en que no haya fuerza, sino amenaza.
Una interpretacion razonable de el texto de Amagi, debe entender fuerza como violencia o coaccion.
En los casos de fuerza no hay voluntad, eso es claro y nitido. descartemoslo.
En cuanto a la amenaza, en toda "obligacion" existe amenaza, generalmente de ejecucion forzada.
Y aqui no se salva nadie. Toda obligacion juridica conduce a esto, sea tributaria o no.
Vamos a la voluntad.
La pregunta es si existe voluntad del contribuyente respecto de obligaciones tributarias, y aqui es donde nadie puede discutir su existencia.
Obviamente no se trata de una voluntad libre, pero si vamos a hablar de voluntades libres, aqui no se salva nadie (por ejemplo, la voluntad respecto de un contrato de suministro).
Cuando me referi a la legitimidad del Estado, me referia a los Estados cuyas autoridades distraen en un grado inaceptable los recursos fiscales, incumpliendose el acuerdo de constitucion del Estado, como asi mismo la pena de muerte implica una violacion grave a este acuerdo.
Creo que en tu respeusta, Marzo, no te acercas a ningun punto vinculado con la discusion, mas bien te alejas y realizas analogias extensivas y desafortunadas.
No se como un contribuyente beneficiado por prestaciones estatales pueda alegar falta de legitimidad. Quizas un menesteroso habitante del lugar mas aislado de una republica, que jamas a percibido el fenomeno estatal este en su derecho a reclamar los tributos, pero cualquier ciudadano sabe que es el estado y cual es su relacion con el, y si no le gustan los terminos del acuerdo, lo modifican, y se acabo el Estado ilegitimo.
Pero partir de antemano con una vision de voluntad inoperante es negar fenomenos politicos evidentes.
Amagi dice que el impuesto es un robo porque hay privacion de propiedad por la fuerza.
Si fuera asi, no serian robos, los casos en que no haya fuerza, sino amenaza.
Una interpretacion razonable de el texto de Amagi, debe entender fuerza como violencia o coaccion.
En los casos de fuerza no hay voluntad, eso es claro y nitido. descartemoslo.
En cuanto a la amenaza, en toda "obligacion" existe amenaza, generalmente de ejecucion forzada.
Y aqui no se salva nadie. Toda obligacion juridica conduce a esto, sea tributaria o no.
Vamos a la voluntad.
La pregunta es si existe voluntad del contribuyente respecto de obligaciones tributarias, y aqui es donde nadie puede discutir su existencia.
Obviamente no se trata de una voluntad libre, pero si vamos a hablar de voluntades libres, aqui no se salva nadie (por ejemplo, la voluntad respecto de un contrato de suministro).
Cuando me referi a la legitimidad del Estado, me referia a los Estados cuyas autoridades distraen en un grado inaceptable los recursos fiscales, incumpliendose el acuerdo de constitucion del Estado, como asi mismo la pena de muerte implica una violacion grave a este acuerdo.
Creo que en tu respeusta, Marzo, no te acercas a ningun punto vinculado con la discusion, mas bien te alejas y realizas analogias extensivas y desafortunadas.
No se como un contribuyente beneficiado por prestaciones estatales pueda alegar falta de legitimidad. Quizas un menesteroso habitante del lugar mas aislado de una republica, que jamas a percibido el fenomeno estatal este en su derecho a reclamar los tributos, pero cualquier ciudadano sabe que es el estado y cual es su relacion con el, y si no le gustan los terminos del acuerdo, lo modifican, y se acabo el Estado ilegitimo.
Pero partir de antemano con una vision de voluntad inoperante es negar fenomenos politicos evidentes.
Es un robo muy curiosos
Enviado por el día 25 de Mayo de 2003 a las 10:24
Muy buena tu respuesta en mi humilde opinión Felipe. Además el Estado es un ladronzuelo que no reune las características concepctuales de uno al uso. Es tan considerado que como muy bien ha dicho nos devuelve parte de lo robado a través de policía, educación para todos, transporte público, justicia. Que estos servicios estén mal gestionados es una cosa, pero ¿han visto alguna vez algún chorizo que devuelva parte de lo que roba, aunque sea a través de servicios públicos mal gestionados? Y nuestro liberal Guillermo reconoce que el Estado dentro de sus límites objetivos no está mal. ¿Cuáles son los límites objetivos de la actuación de un Estado? Los que establece la constitución, pacto político originario. Si ustedes quieren imponernos a los que no lo queremos un Estado tan inhibicionista como pretenden, (¿Entonces también coartaran nuestra voluntad, no?) tendrán que hacerlo a través de la reforma constitucional pertinente, votando a los partidos que mejor representen sus ideales. Si es posible, no hagan golpes de Estado ni se salten sus propias leyes para acabar con divulgadores de errores izquierdistas. Tienen que vender su rollo mejor de lo que lo hacen otros partidos, no descarten que la mayoría de la población desee ser oprimida, o al menos acepte con menos ira el pagar impuestos que el ser robado por un mangante particular. Efectivamente a un tipo menesteroso al que el Estado salva la vida mediante una operación que no podría costear a pesar de haber currado toda su vida no se como se entiende que le roba el Estado. Si no le hubiera quitado parte de su capital a través de la inflación a lo mejor podría costearla eso sí.
Roba a todos un poco, puesto que TODOS pagan en la medida de sus posibilidades, no sólo los potentados. Puede que Ciceron o San Agustin, se dice como argumento de autoridad, ya dijeran que los impuestos son un robo. Pero aparte de que Ciceron dijera en sus dsicursos cosas que hoy consideramos de pésimo gusto, y que no dijera que la esclavitud era algo malo (creo) o que San Agustin tenga una concepción religiosa del mundo que yo como ateo no comparto, hay muchos otros intelectuales muy capaces que no sostienen tan radical afirmación. Pero como me ha ilustrado Guillermo no hay opción: o son perversos o estan equivocados. Además ninguna decisión gubernamental aunque se estuviera en posesión de la verdad absoluta puede ser satisfactoria y consentida para todos los gobernados. Saludos.
Roba a todos un poco, puesto que TODOS pagan en la medida de sus posibilidades, no sólo los potentados. Puede que Ciceron o San Agustin, se dice como argumento de autoridad, ya dijeran que los impuestos son un robo. Pero aparte de que Ciceron dijera en sus dsicursos cosas que hoy consideramos de pésimo gusto, y que no dijera que la esclavitud era algo malo (creo) o que San Agustin tenga una concepción religiosa del mundo que yo como ateo no comparto, hay muchos otros intelectuales muy capaces que no sostienen tan radical afirmación. Pero como me ha ilustrado Guillermo no hay opción: o son perversos o estan equivocados. Además ninguna decisión gubernamental aunque se estuviera en posesión de la verdad absoluta puede ser satisfactoria y consentida para todos los gobernados. Saludos.
Re: Es un robo muy curiosos
Enviado por el día 25 de Mayo de 2003 a las 18:51
Hola, saludos a todos:
Muy buenas las intervenciones de Felipe y de Antonio. Yo no hubiera sido capaz de exponer mis propias ideas con tanta precisión y brillantez. Coincido practicamente con todo lo dicho. Mi intervención va a ser infinitamente más modesta desde el punto de conceptual. Al hilo de una cuestión que se ha formulado mucho antes, cuál de las sociedades existentes encarna mejor el modelo liberal, desearía hablar no de problemas teóricos, excesivamente abstractos para mí, sino de realidades históricas que, si no demuestran la bondad del proyecto socialdemócrata, al menos sí dan ciertos indicios de su bondad o incluso de que no es la materialización de la perversidad aplicada a la destrucción de los individuos. Dicho sea de paso me molesta bastante que el dignísimo término de socialdemocracia quede satanizado y ridiculizado en este ámbito mediante la burda inclusión del mismo en el saco del estatismo. Socialdemócratas, nazis, comunistas, fascistas pertenecen todos ellos a la misma canalla hedihonda al parecer, en la medida en que tales ideologías nacen del desprecio más profundo a las personas. A propósito, habría aquí mucho que decir sobre el respeto que mantienen algunos de los más beligerantes miembros del foro sobre las personas, porque los socialdemócratas que no son idiotas o tontos ignorantes, son simplemente malvados cuyo objetivo es aplastar y envilecer la dignidad de la condición humana. Quizás una medida del respeto que por el indiviuo existe entre algunos de los miembros de este foro estribaría en el empleo de un lenguaje que evitara expresiones del tipo "asquerosa ralea". Aunque sólo sea por razones de orden práctico. Piense ud, Don Guillermo, que el "asqueroso estatista" acaso se sienta poco decidido a seguir escuchándole. A menos que la soflama carezca de intenciones proselitistas –no descuide ud. ese flanco- y sea tan sólo arenga a la propia trinchera. Quizás por mi talante sea yo más dado a entablar diálogo con quien discrepa de mis posiciones que a erigirme en condottiero de mis propios correligionarios. Alguna experiencia tenemos ya de ello.
Pues bien, en mí, la asunción de los principios de la socialdemocracia tiene un origen quizás menos noble que el de la adscripción a unos principios teóricos sólidamente razonados. Lo mío es burdo empirismo y no estriba en otra cosa que en tratar de dar respuesta a una pregunta muy sencilla: ¿Cuáles, de entre las existentes, son las sociedades que en términos reales ofrecen al mayor porcentaje de sus ciudadanos unas condiciones de vida más confortables o, de otra manera, la posibilidad de desarrollarse en lo posible? Mi conocimiento sobre estadísticas y datos objetivos no es sólido. Pero tengo la sensación de que las políticas aplicadas tras la segunda guerra mundial en Europa, y en particular en Escandinavia, los Paises Bajos, Alemania y Francia, han contruibuido a forjar sociedades que están a la cabeza de las del planeta en cultura, acceso a todo tipo de bienes y servicios, en libertades individuales y en respeto a los derechos humanos. Quizás Taiwan –cosa que desconozco- ofrezca a sus ciudadanos mejores servicios o esperanzas a la mayoría de una vida mejor que la de un ciudadano francés. Agradeceré infinito que me corrijan si me equivoco.
Carezco de altura intelectual y de preparación para dialogar en sus términos con Marzo, con Amagui o con Guillermo. Sin embargo, creo que el argumento que acabo de exponer no es despreciable para quien se vea en la tesitura de tener que optar por un mundo construido sobre la perfección de principios intangibles y una sociedad que garantice en lo posible, recalco en lo posible, asistencia sanitaria, cultura, tranquilidad y comodidad para la mayor cantidad posible de personas.
A mi juicio, el bienestar real de la gente no puede ser puesto en peligro porque el sistema político-social de la socialdemocracia europea esté basado en principios menos brillantes que los que aquí se exponen habitualmente. Y por otra parte existe un argumento que a mi juicio es bastante sólido: el del interés personal, argumento que supongo compartirán todos aquí: sé que se me va a tildar de mezquino, pero en última instancia la mejor garanatía que tengo para defender mi mezquina vida y mi mezquina hacienda es tratar de haya a mi alrededor menos personas que puedan sentir la tentación de hallar en mi despojo remedio a la desesperación que eventualmente resulte de su incapacidad. Recuerden que el imperio bizantino sobrevivió mil años porque Arcadio y sus sucesores decidieron que la mejor solución para el problema de su proletariado externo era la de la subvención. Por el propio interés, mejor amansar a los pobres, que pueden ser muy peligrosos, que permitir que lleguen a desesperarse. Y si no que se lo digan a Maria Antonieta.
Un cordial saludo a todos
Serapis
Muy buenas las intervenciones de Felipe y de Antonio. Yo no hubiera sido capaz de exponer mis propias ideas con tanta precisión y brillantez. Coincido practicamente con todo lo dicho. Mi intervención va a ser infinitamente más modesta desde el punto de conceptual. Al hilo de una cuestión que se ha formulado mucho antes, cuál de las sociedades existentes encarna mejor el modelo liberal, desearía hablar no de problemas teóricos, excesivamente abstractos para mí, sino de realidades históricas que, si no demuestran la bondad del proyecto socialdemócrata, al menos sí dan ciertos indicios de su bondad o incluso de que no es la materialización de la perversidad aplicada a la destrucción de los individuos. Dicho sea de paso me molesta bastante que el dignísimo término de socialdemocracia quede satanizado y ridiculizado en este ámbito mediante la burda inclusión del mismo en el saco del estatismo. Socialdemócratas, nazis, comunistas, fascistas pertenecen todos ellos a la misma canalla hedihonda al parecer, en la medida en que tales ideologías nacen del desprecio más profundo a las personas. A propósito, habría aquí mucho que decir sobre el respeto que mantienen algunos de los más beligerantes miembros del foro sobre las personas, porque los socialdemócratas que no son idiotas o tontos ignorantes, son simplemente malvados cuyo objetivo es aplastar y envilecer la dignidad de la condición humana. Quizás una medida del respeto que por el indiviuo existe entre algunos de los miembros de este foro estribaría en el empleo de un lenguaje que evitara expresiones del tipo "asquerosa ralea". Aunque sólo sea por razones de orden práctico. Piense ud, Don Guillermo, que el "asqueroso estatista" acaso se sienta poco decidido a seguir escuchándole. A menos que la soflama carezca de intenciones proselitistas –no descuide ud. ese flanco- y sea tan sólo arenga a la propia trinchera. Quizás por mi talante sea yo más dado a entablar diálogo con quien discrepa de mis posiciones que a erigirme en condottiero de mis propios correligionarios. Alguna experiencia tenemos ya de ello.
Pues bien, en mí, la asunción de los principios de la socialdemocracia tiene un origen quizás menos noble que el de la adscripción a unos principios teóricos sólidamente razonados. Lo mío es burdo empirismo y no estriba en otra cosa que en tratar de dar respuesta a una pregunta muy sencilla: ¿Cuáles, de entre las existentes, son las sociedades que en términos reales ofrecen al mayor porcentaje de sus ciudadanos unas condiciones de vida más confortables o, de otra manera, la posibilidad de desarrollarse en lo posible? Mi conocimiento sobre estadísticas y datos objetivos no es sólido. Pero tengo la sensación de que las políticas aplicadas tras la segunda guerra mundial en Europa, y en particular en Escandinavia, los Paises Bajos, Alemania y Francia, han contruibuido a forjar sociedades que están a la cabeza de las del planeta en cultura, acceso a todo tipo de bienes y servicios, en libertades individuales y en respeto a los derechos humanos. Quizás Taiwan –cosa que desconozco- ofrezca a sus ciudadanos mejores servicios o esperanzas a la mayoría de una vida mejor que la de un ciudadano francés. Agradeceré infinito que me corrijan si me equivoco.
Carezco de altura intelectual y de preparación para dialogar en sus términos con Marzo, con Amagui o con Guillermo. Sin embargo, creo que el argumento que acabo de exponer no es despreciable para quien se vea en la tesitura de tener que optar por un mundo construido sobre la perfección de principios intangibles y una sociedad que garantice en lo posible, recalco en lo posible, asistencia sanitaria, cultura, tranquilidad y comodidad para la mayor cantidad posible de personas.
A mi juicio, el bienestar real de la gente no puede ser puesto en peligro porque el sistema político-social de la socialdemocracia europea esté basado en principios menos brillantes que los que aquí se exponen habitualmente. Y por otra parte existe un argumento que a mi juicio es bastante sólido: el del interés personal, argumento que supongo compartirán todos aquí: sé que se me va a tildar de mezquino, pero en última instancia la mejor garanatía que tengo para defender mi mezquina vida y mi mezquina hacienda es tratar de haya a mi alrededor menos personas que puedan sentir la tentación de hallar en mi despojo remedio a la desesperación que eventualmente resulte de su incapacidad. Recuerden que el imperio bizantino sobrevivió mil años porque Arcadio y sus sucesores decidieron que la mejor solución para el problema de su proletariado externo era la de la subvención. Por el propio interés, mejor amansar a los pobres, que pueden ser muy peligrosos, que permitir que lleguen a desesperarse. Y si no que se lo digan a Maria Antonieta.
Un cordial saludo a todos
Serapis
Re: Re: Es un robo muy curiosos
Enviado por el día 26 de Mayo de 2003 a las 23:24
Hola Serapis, no voy a opinar sobre los excesos retóricos en los que la mayoría de los que aquí opina incurre (nótese que no he dicho todos), pero sí me voy a limitar al plano empírico que usted señala, al que voy a agregar un plano hipotético. Cierto es lo que usted dice de los países que menciona (que para libertarios como yo termiann siendo en el apasionamiento unas bestias negras del estatismo je je je), pero cabe siempre la hipótesis de que libres de los controles socialdemócratas sobre la autonomía de la voluntad y el orden social espontáneo, esos países gozarían hoy de una mucho mayor riqueza, y sobretodo, estarían exentos de los enormes males objetivos y empíricos que acarrean los controles estatales. En fin, muchos liberales lo son por principio nada más. Yo me confieso liberal por principio, pero a la hora de hacer la apología de mi preferencia debo recurri al único plano compartible por un adversario, y ese es la realidad verificable. Entonces, cuando critico a la socialdemocracia lo hago basado en los probelmas que creo que genera y en la creencia constatable de que el libertarianoismo es mucho más efectivo y puede corregir esos problemas (lo que no implica que sea un sistema perfecto, ya sabemos, por lo menos los creyentes, que el paraíso no se dará en este mundo).
Re: Re: Re: Es un robo muy curiosos
Enviado por el día 26 de Mayo de 2003 a las 23:35
De hecho, al margen de foros con opiniones apasionadas, los libertarios pueden dar razones empíricas verificables de todas sus propuestas. Claro que las razones éticas son difíciles de compartir, sobretodo si se las sazona con la pimineta de los excesos en el contrapunto. Pero las razones empíricas, esas sí sirven para discutir y sí son atendibles por los socialdemócratas. POr eso llamo a todoas a discutir cuestiones concretas. Claro que para mí la socialdemocracia es estatismo y genera mucha más pobreza y problemas. Pero eso lo se yo, y si quiero conversar con alguien que piensa lo contrario, mejor quedarme callado por ese lado y empezar la discusión en las cuestiones no valorativas sino fácticas. Por eso invito a mi amigo serapis a hojear Acción Humana de Mises, o las lecciones de economía de hazlitt, donde hay poca retórica ética y sí mucho análisis sesudo. POr ahí hay que empezar, después de todo, se trata de discutir sobre la realidad, y no sobre rótulos políticos e historias dolorosas. Un afectuoso saludo.
Re: Re: Re: Re: Es un robo muy curiosos
Enviado por el día 27 de Mayo de 2003 a las 00:58
Estimado Autonomista:
Gracias por tu amabilidad. Permíteme que te tutee. He visto que eres un chico muy joven y supongo que estarás más acostumbrado a ello. Por supuesto que tú también me tutees. Gracias por las recomendaciones bibliográficas. Ahora no tengo tiempo porque tengo un montón de cosas entre manos, pero prometo leer algo de ello. Te reconozco que quizás no entienda nada de nada. Todo esto es muy difícil para mí. Estoy más acostumbrado a razonar sobre sogas y camellos (qué gran tema bíblico jaja)que sobre estas cosas. Dicho sea de paso: supongo que más de uno se sentiría aliviado al ver que de un lado mi opionión refrendaba el texto bíblico de siempre y de otro lo libraba de posibles contaminaciones moras.
Pero a lo que iba, el tono del debate es en general demasiado abstracto para mí. Hay muchas palabras que no entiendo y me pierdo en razonamientos que presuponen conocimientos de los que carezco. Así pues, no sabes cómo te agradezco que hayas tenido la amabilidad de ser capaz de descender a un terreno en el que yo soy capaz de razonar. A lo empírico. Más aún a un empirismo que en realidad es bastante intuitivo porque carezco de datos que puedan avalarlo. He estado ojenado alguans páginas estadísticas norteamericanas (la CIA) que hablan del desarrollo en todos los países y, francamente, tanto billón de dólares y PIB y Rentas per cápita me mareaban. Y no he tenido la paciencia de recopilarlas en una tabla comparativa. Ahora bien, me aferro a tu reconocimiento de que, en efecto, lo que digo sobre las sociedades europeas es cierto. Que el nivel de vida, la seguridad, la comodidad, la cultura y el respeto a los derechos individuales en la Europa socialdemócrata es como poco y en términos comparativos razonablemente bueno. Así pues, con tu afirmación de que "pero cabe siempre la hipótesis de que libres de los controles socialdemócratas sobre la autonomía de la voluntad y el orden social espontáneo, esos países gozarían hoy de una mucho mayor riqueza, y sobretodo, estarían exentos de los enormes males objetivos y empíricos que acarrean los controles estatales". Quieres decir, supongo, que los países europeos, libres de las trabas estatistas todavía serían más prósperos. No puedo contestarte. No tengo ni idea. Pero Holanda (ni el más rico ni el más pujante de los paises de Europa),con seis millones menos de habitantes que Taiwan es bastante más rico que este país. Sé que lo que digo no revela nada apenas. Ni siquiera sé si las estadísticas que he consultado son válidas. Tampoco sé nada sobre Taiwan. ¿Tienen los holandeses peor calidad de vida que los nacionalistas chinos? ¿Tienen éstos más libertad de expresión que en Europa? ¿Existe allá reconocimiento legal para las parejas homosexuales? ¿Qué porcentaje de la renta se destina en uno y otr país a la educación de los hijos? De verdad, no son preguntas malintencionadas. Simplemente, son cosas de las que no tengo ni la más remota idea y que querría saber. De momento, prudentemente opto por quedarme con mi idea inicial sobre las bondades de la socialdemocracia en la medida en que veo que el sistema procura un servicio razonable y ventajas nada despreciables a los europeos. Evidentemente, sé que el sistema no es perfecto, sé de los abusos, de las incoherencias y de tantos problemas prácticos que puede llegar a generar. Sin embargo, veo que funciona razonablemente y de momento no se me han dado argumentos de peso para que cambie de opinión.
Te confesaré que ni en lo político ni en lo social me muevo por principios intelectuales, al menos por principios absolutos. De todas formas, no te oculto que, si se me dieran argumentos que me demostraran fehacientemente que con el liberalismo se me iba a procurarme una vida mejor, no vacilaría en mudar de opinión. Como dices, esto de la política no va de pancartas (rótulos políticos dices tú), sino de pensar un poco sobre qué es lo que en realidad nos conviene a las personas. Discrepo en cambio de la segunda parte de tu aserto, la referida a "historias dolorosas". Por mi personal constitución no puedo evitar conmoverme ante el dolor humano y, más aún,
no puedo impedir que tal dolor entre en mis variables de análisis. Te reconozco que tal posición es difícilmente compatible con la del epicúreo puro que me gustaría ser. Qué le vamos a hacer! Nunca he presumido de ser muy coherente. De todas formas, intuyo que la única salida que le queda a este epicúreo in nuce es procurar sufrir menos tratando de ver de cerca menos sufrimiento. Obviemos las salidas de tono que eventualmente me puedan sugerir la posibilidad de gasear a los sufrientes. Por cierto, ¿tienes algún indicio de si en un sistema liberal tendría posibilidad de ganarse la vida un número razonable de diletantes entretenidos en las antiguallas de la periferia helenística? Me huelo que no, pero desengáñame, que igual me hago liberal.
Un cordialísimo saludo
serapis
Gracias por tu amabilidad. Permíteme que te tutee. He visto que eres un chico muy joven y supongo que estarás más acostumbrado a ello. Por supuesto que tú también me tutees. Gracias por las recomendaciones bibliográficas. Ahora no tengo tiempo porque tengo un montón de cosas entre manos, pero prometo leer algo de ello. Te reconozco que quizás no entienda nada de nada. Todo esto es muy difícil para mí. Estoy más acostumbrado a razonar sobre sogas y camellos (qué gran tema bíblico jaja)que sobre estas cosas. Dicho sea de paso: supongo que más de uno se sentiría aliviado al ver que de un lado mi opionión refrendaba el texto bíblico de siempre y de otro lo libraba de posibles contaminaciones moras.
Pero a lo que iba, el tono del debate es en general demasiado abstracto para mí. Hay muchas palabras que no entiendo y me pierdo en razonamientos que presuponen conocimientos de los que carezco. Así pues, no sabes cómo te agradezco que hayas tenido la amabilidad de ser capaz de descender a un terreno en el que yo soy capaz de razonar. A lo empírico. Más aún a un empirismo que en realidad es bastante intuitivo porque carezco de datos que puedan avalarlo. He estado ojenado alguans páginas estadísticas norteamericanas (la CIA) que hablan del desarrollo en todos los países y, francamente, tanto billón de dólares y PIB y Rentas per cápita me mareaban. Y no he tenido la paciencia de recopilarlas en una tabla comparativa. Ahora bien, me aferro a tu reconocimiento de que, en efecto, lo que digo sobre las sociedades europeas es cierto. Que el nivel de vida, la seguridad, la comodidad, la cultura y el respeto a los derechos individuales en la Europa socialdemócrata es como poco y en términos comparativos razonablemente bueno. Así pues, con tu afirmación de que "pero cabe siempre la hipótesis de que libres de los controles socialdemócratas sobre la autonomía de la voluntad y el orden social espontáneo, esos países gozarían hoy de una mucho mayor riqueza, y sobretodo, estarían exentos de los enormes males objetivos y empíricos que acarrean los controles estatales". Quieres decir, supongo, que los países europeos, libres de las trabas estatistas todavía serían más prósperos. No puedo contestarte. No tengo ni idea. Pero Holanda (ni el más rico ni el más pujante de los paises de Europa),con seis millones menos de habitantes que Taiwan es bastante más rico que este país. Sé que lo que digo no revela nada apenas. Ni siquiera sé si las estadísticas que he consultado son válidas. Tampoco sé nada sobre Taiwan. ¿Tienen los holandeses peor calidad de vida que los nacionalistas chinos? ¿Tienen éstos más libertad de expresión que en Europa? ¿Existe allá reconocimiento legal para las parejas homosexuales? ¿Qué porcentaje de la renta se destina en uno y otr país a la educación de los hijos? De verdad, no son preguntas malintencionadas. Simplemente, son cosas de las que no tengo ni la más remota idea y que querría saber. De momento, prudentemente opto por quedarme con mi idea inicial sobre las bondades de la socialdemocracia en la medida en que veo que el sistema procura un servicio razonable y ventajas nada despreciables a los europeos. Evidentemente, sé que el sistema no es perfecto, sé de los abusos, de las incoherencias y de tantos problemas prácticos que puede llegar a generar. Sin embargo, veo que funciona razonablemente y de momento no se me han dado argumentos de peso para que cambie de opinión.
Te confesaré que ni en lo político ni en lo social me muevo por principios intelectuales, al menos por principios absolutos. De todas formas, no te oculto que, si se me dieran argumentos que me demostraran fehacientemente que con el liberalismo se me iba a procurarme una vida mejor, no vacilaría en mudar de opinión. Como dices, esto de la política no va de pancartas (rótulos políticos dices tú), sino de pensar un poco sobre qué es lo que en realidad nos conviene a las personas. Discrepo en cambio de la segunda parte de tu aserto, la referida a "historias dolorosas". Por mi personal constitución no puedo evitar conmoverme ante el dolor humano y, más aún,
no puedo impedir que tal dolor entre en mis variables de análisis. Te reconozco que tal posición es difícilmente compatible con la del epicúreo puro que me gustaría ser. Qué le vamos a hacer! Nunca he presumido de ser muy coherente. De todas formas, intuyo que la única salida que le queda a este epicúreo in nuce es procurar sufrir menos tratando de ver de cerca menos sufrimiento. Obviemos las salidas de tono que eventualmente me puedan sugerir la posibilidad de gasear a los sufrientes. Por cierto, ¿tienes algún indicio de si en un sistema liberal tendría posibilidad de ganarse la vida un número razonable de diletantes entretenidos en las antiguallas de la periferia helenística? Me huelo que no, pero desengáñame, que igual me hago liberal.
Un cordialísimo saludo
serapis
A Felipe
Enviado por el día 27 de Mayo de 2003 a las 03:11
Felipe: parece usted haber perdido repentinamente la afición a las definiciones de sabor jurídico al suponer que no es robo el caso "en que no hay fuerza, sino amenaza". Sin embargo, se entiende generalmente por robo el "delito que se comete apoderándose con ánimo de lucro de cosa mueble ajena, empleándose violencia o _intimidación_ sobre las personas, o fuerza en las cosas" (DRAE). Según usted, por ejemplo, no será "razonable" decir que el salteador de caminos que despoja a Barry Lyndon de dinero, caballo y botas en la película de Kubrick comete un robo, pues no hay "violencia o coacción" en el lance, ni siquiera malas palabras (el cortés pedigüeño habla de esta suerte: "¿Seríais tan amable de entregarme vuestras pertenencias?"), sino apenas la exhibición de unas tristes pistolas. Lo tomo como una respuesta afirmativa matizada a mi primera proposición: "un atraco a mano armada no es un robo, porque la víctima accede a él", siempre que el atracador no use efectiva y físicamente violencia o coacción. Análogamente, según este criterio que parece ser el suyo, una violación no será violación si la víctima no se resiste a un atacante armado.
No entiendo eso de que "no me acerco a ningún punto vinculado con la discusión". Creí que la discusión trataba, entre otros puntos, de si el impuesto es un robo, y creí tratar ese punto en mi anterior mensaje. Según usted, en cambio, me "alejo" y hago "analogías extensivas y desafortunadas"; no dudo de que sean desafortunadas para la posición que usted mantiene (eso pretendía), pero le rogaría que me indicara, en cambio, si le parecen injustificadas, y por qué.
Sospecho vehementemente que la analogía del impuesto-robo con la pena de muerte-asesinato le resulta desafortunada porque está usted a favor del impuesto, pero en contra de la pena de muerte. Pero nada obliga lógicamente estar en contra del impuesto aun si se reconoce que es un robo: existe el concepto de "mal menor", y aun de "mal del que se deriva un bien". Sospecho que lo que usted no tolera en el fondo es que su política contenga palabras feas. No; todo ha de ser bueno, y tener además un bello nombre, en el mejor de los Estados posibles. Pues mire usted, no me ocurre lo mismo; será que mi sensibilidad estética es menos sublime que la suya. Reconozco que una apendicectomía es un acto de violencia. Reconozco que en caso de apendicitis salva la vida. ¿Es buena la apendicectomía? Es mejor que su alternativa en caso de apendicitis. Pero ¿es buena en sí? Si se creyese generalmente, la gente sana haría cola en los hospitales para practicársela. ¿Deja de ser violencia en caso de apendicitis? Si abrir un abdomen no es violencia, ya me contará usted qué lo es. Aunque sea por una buena causa y sin dolor (pero no sin riesgo). ¿Estoy en contra de las apendicectomías en caso de apendicitis? No por cierto.
Estoy de acuerdo con usted en que "cualquier ciudadano sabe qué es el estado y cuál es su relación con el": nadie ignora (o eso creía yo) que todo Estado suele incluir policía y cárceles, y que la relación de un ciudadano con él incluye ser perseguido por la una y encerrado en las otras en determinadas circunstancias, entre las cuales puede contarse, por ejemplo, la evasión de impuestos.
La voluntad inoperante... Supongamos que es tiempo de pagar mis impuestos sobre la renta. Si considero no pagarlos, sé que el Estado no dejará de exigírmelos; los datos que tiene sobre mis finanzas los seguirá teniendo y, si los comprueba, me cobrará forzosamente la deuda y, además, una multa. ¿Cómo no ve usted la intimidación aquí presente? ¿En qué sentido es operante aquí mi voluntad, <i>en mayor grado que ante el bandolero que me encañona</i>? Pero ya ha sugerido usted que, si el bandolero no dispara, no hay violencia ni, por tanto, robo.
Y discúlpeme, si a tanto llega su magnanimidad, por alejarme de nuevo tanto y tan desconsideramente del punto de si el impuesto es un robo.
No entiendo eso de que "no me acerco a ningún punto vinculado con la discusión". Creí que la discusión trataba, entre otros puntos, de si el impuesto es un robo, y creí tratar ese punto en mi anterior mensaje. Según usted, en cambio, me "alejo" y hago "analogías extensivas y desafortunadas"; no dudo de que sean desafortunadas para la posición que usted mantiene (eso pretendía), pero le rogaría que me indicara, en cambio, si le parecen injustificadas, y por qué.
Sospecho vehementemente que la analogía del impuesto-robo con la pena de muerte-asesinato le resulta desafortunada porque está usted a favor del impuesto, pero en contra de la pena de muerte. Pero nada obliga lógicamente estar en contra del impuesto aun si se reconoce que es un robo: existe el concepto de "mal menor", y aun de "mal del que se deriva un bien". Sospecho que lo que usted no tolera en el fondo es que su política contenga palabras feas. No; todo ha de ser bueno, y tener además un bello nombre, en el mejor de los Estados posibles. Pues mire usted, no me ocurre lo mismo; será que mi sensibilidad estética es menos sublime que la suya. Reconozco que una apendicectomía es un acto de violencia. Reconozco que en caso de apendicitis salva la vida. ¿Es buena la apendicectomía? Es mejor que su alternativa en caso de apendicitis. Pero ¿es buena en sí? Si se creyese generalmente, la gente sana haría cola en los hospitales para practicársela. ¿Deja de ser violencia en caso de apendicitis? Si abrir un abdomen no es violencia, ya me contará usted qué lo es. Aunque sea por una buena causa y sin dolor (pero no sin riesgo). ¿Estoy en contra de las apendicectomías en caso de apendicitis? No por cierto.
Estoy de acuerdo con usted en que "cualquier ciudadano sabe qué es el estado y cuál es su relación con el": nadie ignora (o eso creía yo) que todo Estado suele incluir policía y cárceles, y que la relación de un ciudadano con él incluye ser perseguido por la una y encerrado en las otras en determinadas circunstancias, entre las cuales puede contarse, por ejemplo, la evasión de impuestos.
La voluntad inoperante... Supongamos que es tiempo de pagar mis impuestos sobre la renta. Si considero no pagarlos, sé que el Estado no dejará de exigírmelos; los datos que tiene sobre mis finanzas los seguirá teniendo y, si los comprueba, me cobrará forzosamente la deuda y, además, una multa. ¿Cómo no ve usted la intimidación aquí presente? ¿En qué sentido es operante aquí mi voluntad, <i>en mayor grado que ante el bandolero que me encañona</i>? Pero ya ha sugerido usted que, si el bandolero no dispara, no hay violencia ni, por tanto, robo.
Y discúlpeme, si a tanto llega su magnanimidad, por alejarme de nuevo tanto y tan desconsideramente del punto de si el impuesto es un robo.
Re: A Marzo
Enviado por el día 27 de Mayo de 2003 a las 03:41
Creo que hemos caido en algunos malentendidos.
Seguramente , el texto que Usted leyo es oscuro, y me disculpo.
Su adecuada interpretacion requiere reformularlo:
"Si fuera asi (segun Amagi) no serian robos los casos en que haya amenaza".
Este es el sentido que quise dar, y lo mantengo.
Esto es porque Amagi no distingue entre fuerza (violencia, falta de voluntad) y amenaza (intimidacion, fuerza futura, voluntad viciada).
Creo que con esta respuesta se satisface la primera parte de su mensaje.
Le dije que se alejaba del tenor de la discusion, esencialmente porque recurre a casos que pocos elementos comparten con el caso en comento.
Esta el caso del asalto a mano armada (lo unico en comun es la amenaza, demasiado poco para iluminar sobre su posicion), y el de la pena de muerte (es una analogia mas cercana, pero desafortunada, porque hace equivalentes la vida y la propiedad, cuestion que reprocho, no se usted).
El caso de la apendicectomia no termino de entenderla sea con mi torpeza o su deficiencia en el relato. Acláremelo para que le responda, si me hace el favor.
Creo que la totalidad de su mensaje puede ser respondida en torno a las aclaraciones y respuestas que hice previamente.
Mas no me siento demasiado conforme con la utilizacion del recurso penal en la evasion de impuestos (no declarar), mas si en casos de fraude o falsificacion como medios para el fin de mas arriba.
Creo que tras la discusion en comento, esta en juego cuestiones tan relevantes como la existencia del estado y su tamaño, como la justificacion de los impuestos y las consecuencias de la voluntad que transgrede la norma, por eso no puedo alejarme de a los puntos especificos del debate, como usted quiere, mediante la utilizacion metodica de analogias.
Seguramente , el texto que Usted leyo es oscuro, y me disculpo.
Su adecuada interpretacion requiere reformularlo:
"Si fuera asi (segun Amagi) no serian robos los casos en que haya amenaza".
Este es el sentido que quise dar, y lo mantengo.
Esto es porque Amagi no distingue entre fuerza (violencia, falta de voluntad) y amenaza (intimidacion, fuerza futura, voluntad viciada).
Creo que con esta respuesta se satisface la primera parte de su mensaje.
Le dije que se alejaba del tenor de la discusion, esencialmente porque recurre a casos que pocos elementos comparten con el caso en comento.
Esta el caso del asalto a mano armada (lo unico en comun es la amenaza, demasiado poco para iluminar sobre su posicion), y el de la pena de muerte (es una analogia mas cercana, pero desafortunada, porque hace equivalentes la vida y la propiedad, cuestion que reprocho, no se usted).
El caso de la apendicectomia no termino de entenderla sea con mi torpeza o su deficiencia en el relato. Acláremelo para que le responda, si me hace el favor.
Creo que la totalidad de su mensaje puede ser respondida en torno a las aclaraciones y respuestas que hice previamente.
Mas no me siento demasiado conforme con la utilizacion del recurso penal en la evasion de impuestos (no declarar), mas si en casos de fraude o falsificacion como medios para el fin de mas arriba.
Creo que tras la discusion en comento, esta en juego cuestiones tan relevantes como la existencia del estado y su tamaño, como la justificacion de los impuestos y las consecuencias de la voluntad que transgrede la norma, por eso no puedo alejarme de a los puntos especificos del debate, como usted quiere, mediante la utilizacion metodica de analogias.
A Antonio
Enviado por el día 27 de Mayo de 2003 a las 03:49
Antonio: me alegro de que la dosis de su propia medicina que le administré en un mensaje anterior le haya parecido amarga. A mí también me lo parecen las que ustedes propinan a los liberales; incluyendo la, algo más diluída, de este último mensaje suyo.
Lo que un ladrón haga con el dinero que me ha robado no cambia el hecho de que me lo ha robado. Puede quedárselo, puede darlo a los ricos, puede darlo a los pobres, puede incluso devolverme unas monedas para que beba a su salud; puede ser un ladrón cuerdo, un ladrón loco, un mal ladrón o un buen ladrón; pero si ese dinero me lo ha robado, me lo ha robado.
El Estado es en efecto un ladronzuelo curioso, pero su rasgo más curioso es este: es el único ladrón que puede dictar sus propias leyes y, caramba, resulta que son _la_ Ley. Eso precisamente lo hace tan peligroso.
Sospecho que los límites objetivos que Guillermo reconoce a la actuación del Estado no son los que marca su Constitución (que pueden ser bastante subjetivos, como por ejemplo las invocaciones a la "justicia"), sino los que marca la teoría política de Guillermo; él me corregirá si me equivoco.
Dice usted, Antonio:
>"le supongo la bastante comprensión como para suponer que la mayoría de los no libertarios no estamos dispuestos a acabar con la explotación real o imaginada, explotando literalmente al oponente político."
Supone usted bien; lo supongo.
>"me reconocerá usted que el expediente humanitario de los paises que se declaran liberales o de algunos paises democráticos, por no hablar de dictadores enemigos del marxismo y de la socialdemocracia, aunque no lleguen a los niveles represivos de los anteriores sin duda es para tenerlo en cuenta."
Lo es. Por ejemplo, países de los más liberales de su época han tenido colonias, que han tratado de modo cuestionable (Hume, por cierto, observa que un gobierno democrático, como la República romana o la Inglaterra de su tiempo, trata a sus provincias conquistadas peor que un gobierno autocrático, como la Roma imperial o la Francia de su tiempo). Pero no todo el que se declara liberal lo es (por ejemplo, no creo que pueda llamarse liberales a Felipe o Martín; puede ser una opinión falsa, pero es la mía). Y no todos los enemigos de mis enemigos, o mis no-amigos, son amigos míos. ¿Cuántos dictadores del siglo XX conoce usted que se considerasen liberales, y liberal a su dictadura? Franco, por ejemplo, de ninguna manera, y su admirador Pinochet lo dudo mucho. ¿Alguien podría indicarme alguno? (Es una pregunta de verdad; concedo en principio la posibilidad de que pudiera haberlo; hay gente para todo, y la vida da muchas vueltas).
>"Si usted rechaza las atrocidades cometidas por parte de la izquierda debe rechazar también las cometidas por las clases dominantes o las élites económicas a lo largo de la historia a las que usted no se si atribuye un carácter angélico por el hecho de no ser marxistas o izquierdistas."
Las rechazo, evidentemente, pero no porque rechace las de la izquierda (esto no es para mí un cambalache ni una competición), sino porque son rechazables. No atribuyo carácter angélico a seres humanos (ese era un reproche que les hacía precisamente a ustedes), y aun ángeles cayeron. Pero sí me gustaría recordar (otra vez) que la opresión es más probable, y las atrocidades más seguramente impunes, cuando quien las comete es parte del Estado; y que las "clases dominantes" lo son, principalmente, porque controlan el Estado.
>"Si ustedes quieren imponernos a los que no lo queremos un Estado tan inhibicionista como pretenden, (¿Entonces también coartaran nuestra voluntad, no?)"
Imponer un Estado que imponga lo menos posible; el colmo de la imposición. Coartar la voluntad de coartar; el colmo de la coerción. No, Antonio, no; coártese usted cuanto quiera. Pero coártese en un Club Coercitivo de afiliación voluntaria, hágame el favor.
>"tendrán que hacerlo a través de la reforma constitucional pertinente, votando a los partidos que mejor representen sus ideales".
Gracias, muchísimas gracias por iluminarnos. ¡Insensatos de nosotros, que hasta ahora votábamos a los partidos que _peor_ creíamos que los representaban!
>" Si es posible, no hagan golpes de Estado ni se salten sus propias leyes para acabar con divulgadores de errores izquierdistas."
Es un consejo tan bienintencionado que alcanza lo calumnioso. Por supuesto, los asesinatos y golpes de estado liberales son noticia cotidiana; qué digo, son tan frecuentes que ya ni son noticia. Caramba, yo mismo he perdido la cuenta de los atentados contra la prensa estatista, legales e ilegales, en que he tomado parte. Déjeme pensar... A ver... Sí, ya está. Son exactamente CERO. ¡Cielos, tendré que recuperar puntos o perderé mi carnet de liberal!
Por favor, Antonio; me hace usted muy difícil creer que es usted al menos dos cosas de entre 1) serio 2) bienintencionado y 3) inteligente, y contestarle con cierta apariencia de civilidad.
>"Tienen que vender su rollo mejor de lo que lo hacen otros partidos, "
Se hace lo que se puede.
>"no descarten que la mayoría de la población desee ser oprimida,"
No lo descarto. Pero sí rechazo el deseo de la mayoría de oprimirme a mí. Y, como no quiero para mí privilegios especiales, rechazo el deseo de la mayoría de oprimir a la población en general. Egoísta que soy.
>"Efectivamente a un tipo menesteroso al que el Estado salva la vida mediante una operación que no podría costear a pesar de haber currado toda su vida no se como se entiende que le roba el Estado. Si no le hubiera quitado parte de su capital a través de la inflación a lo mejor podría costearla eso sí."
Usted mismo lo dice. También hay, y puede haber más, seguros médicos privados. E incluso hospitales no estatales que atiendan a indigentes. Y otros posibles remedios. Pero, lo que realmente viene al caso: así es como el Estado _gasta_ el dinero. La parte del robo corresponde al _ingreso_ del dinero por el Estado, y el uso que haga después de él, aunque sea bueno, no altera el modo de adquirirlo, como hemos discutido ya.
>"Puede que Ciceron o San Agustin, se dice como argumento de autoridad, ya dijeran que los impuestos son un robo."
Amagi los cita no como autoridades, sino como ejemplos, para desvanecer la impresión de que "el impuesto es robo" es una chifladura que se le ha ocurrido ayer a un libertario chalado, tal vez a él mismo.
>"hay muchos otros intelectuales muy capaces que no sostienen tan radical afirmación. Pero como me ha ilustrado Guillermo no hay opción: o son perversos o estan equivocados."
En primer lugar, "o son perversos o estan equivocados" es una opción; y una opción que propuso precisamente _usted_, Antonio. En segundo lugar, Guillermo adopta la postura de que hay afirmaciones que son verdaderas y afirmaciones que no lo son; que las verdaderas no son falsas, ni las falsas verdaderas; y que las negaciones de las verdaderas son falsas. (Tan totalitaria doctrina, no obstante, no es invención de Guillermo, dicho sea en su descargo, sino que ha sido compartida por muchos otros individuos, todos ellos fascistas, claro, como Aristóteles, Santo Tomás o Marx). De ella se deriva el nefasto corolario de que algunas personas, en algunos asuntos, pueden sostener opiniones que no son verdaderas; y algunos nazis llegan al extremo de decir que tales personas, si son sinceras, están (¡oh, horror!) equivocadas y, si no lo son, (¡oh, terror!) mienten, de lo cual (¡oh, pavor!) la perversidad (palabra que escogió _usted_, Antonio) puede ser una causa. Pero, no siendo usted de tal, ¿podré decir perversa?, condición, sin duda no reprochará a quienes sostenemos tal opinión error ni perversidad, por más que la juzgue usted falsa.
Pero, si su implícito reproche aspira (sin éxito) a alguna coherencia, está usted por encima de considerar verdadera o falsa una opinión. En verdad, no la declara falsa, sino que la expone irónicamente a la vergüenza pública, sin calificación ninguna; como diciendo, sin decirlo: "Creer que quienes sostienen opiniones falsas se equivocan o mienten; qué intolerante, ¿no?". "Creer que hay opiniones falsas; qué ridículo, ¿no?". Así, señor mío, puede haber logorrea, pero no discurso racional, o al menos no diálogo racional.
>"Además ninguna decisión gubernamental aunque se estuviera en posesión de la verdad absoluta puede ser satisfactoria y consentida para todos los gobernados."
Es tan, tan difícil, que lo considero uno de los argumentos para reducir lo más que sea prudente la esfera de la acción del Estado. Admítalo, si no como verdadero o falso, sí al menos como expresión de mi personalidad.
Lo que un ladrón haga con el dinero que me ha robado no cambia el hecho de que me lo ha robado. Puede quedárselo, puede darlo a los ricos, puede darlo a los pobres, puede incluso devolverme unas monedas para que beba a su salud; puede ser un ladrón cuerdo, un ladrón loco, un mal ladrón o un buen ladrón; pero si ese dinero me lo ha robado, me lo ha robado.
El Estado es en efecto un ladronzuelo curioso, pero su rasgo más curioso es este: es el único ladrón que puede dictar sus propias leyes y, caramba, resulta que son _la_ Ley. Eso precisamente lo hace tan peligroso.
Sospecho que los límites objetivos que Guillermo reconoce a la actuación del Estado no son los que marca su Constitución (que pueden ser bastante subjetivos, como por ejemplo las invocaciones a la "justicia"), sino los que marca la teoría política de Guillermo; él me corregirá si me equivoco.
Dice usted, Antonio:
>"le supongo la bastante comprensión como para suponer que la mayoría de los no libertarios no estamos dispuestos a acabar con la explotación real o imaginada, explotando literalmente al oponente político."
Supone usted bien; lo supongo.
>"me reconocerá usted que el expediente humanitario de los paises que se declaran liberales o de algunos paises democráticos, por no hablar de dictadores enemigos del marxismo y de la socialdemocracia, aunque no lleguen a los niveles represivos de los anteriores sin duda es para tenerlo en cuenta."
Lo es. Por ejemplo, países de los más liberales de su época han tenido colonias, que han tratado de modo cuestionable (Hume, por cierto, observa que un gobierno democrático, como la República romana o la Inglaterra de su tiempo, trata a sus provincias conquistadas peor que un gobierno autocrático, como la Roma imperial o la Francia de su tiempo). Pero no todo el que se declara liberal lo es (por ejemplo, no creo que pueda llamarse liberales a Felipe o Martín; puede ser una opinión falsa, pero es la mía). Y no todos los enemigos de mis enemigos, o mis no-amigos, son amigos míos. ¿Cuántos dictadores del siglo XX conoce usted que se considerasen liberales, y liberal a su dictadura? Franco, por ejemplo, de ninguna manera, y su admirador Pinochet lo dudo mucho. ¿Alguien podría indicarme alguno? (Es una pregunta de verdad; concedo en principio la posibilidad de que pudiera haberlo; hay gente para todo, y la vida da muchas vueltas).
>"Si usted rechaza las atrocidades cometidas por parte de la izquierda debe rechazar también las cometidas por las clases dominantes o las élites económicas a lo largo de la historia a las que usted no se si atribuye un carácter angélico por el hecho de no ser marxistas o izquierdistas."
Las rechazo, evidentemente, pero no porque rechace las de la izquierda (esto no es para mí un cambalache ni una competición), sino porque son rechazables. No atribuyo carácter angélico a seres humanos (ese era un reproche que les hacía precisamente a ustedes), y aun ángeles cayeron. Pero sí me gustaría recordar (otra vez) que la opresión es más probable, y las atrocidades más seguramente impunes, cuando quien las comete es parte del Estado; y que las "clases dominantes" lo son, principalmente, porque controlan el Estado.
>"Si ustedes quieren imponernos a los que no lo queremos un Estado tan inhibicionista como pretenden, (¿Entonces también coartaran nuestra voluntad, no?)"
Imponer un Estado que imponga lo menos posible; el colmo de la imposición. Coartar la voluntad de coartar; el colmo de la coerción. No, Antonio, no; coártese usted cuanto quiera. Pero coártese en un Club Coercitivo de afiliación voluntaria, hágame el favor.
>"tendrán que hacerlo a través de la reforma constitucional pertinente, votando a los partidos que mejor representen sus ideales".
Gracias, muchísimas gracias por iluminarnos. ¡Insensatos de nosotros, que hasta ahora votábamos a los partidos que _peor_ creíamos que los representaban!
>" Si es posible, no hagan golpes de Estado ni se salten sus propias leyes para acabar con divulgadores de errores izquierdistas."
Es un consejo tan bienintencionado que alcanza lo calumnioso. Por supuesto, los asesinatos y golpes de estado liberales son noticia cotidiana; qué digo, son tan frecuentes que ya ni son noticia. Caramba, yo mismo he perdido la cuenta de los atentados contra la prensa estatista, legales e ilegales, en que he tomado parte. Déjeme pensar... A ver... Sí, ya está. Son exactamente CERO. ¡Cielos, tendré que recuperar puntos o perderé mi carnet de liberal!
Por favor, Antonio; me hace usted muy difícil creer que es usted al menos dos cosas de entre 1) serio 2) bienintencionado y 3) inteligente, y contestarle con cierta apariencia de civilidad.
>"Tienen que vender su rollo mejor de lo que lo hacen otros partidos, "
Se hace lo que se puede.
>"no descarten que la mayoría de la población desee ser oprimida,"
No lo descarto. Pero sí rechazo el deseo de la mayoría de oprimirme a mí. Y, como no quiero para mí privilegios especiales, rechazo el deseo de la mayoría de oprimir a la población en general. Egoísta que soy.
>"Efectivamente a un tipo menesteroso al que el Estado salva la vida mediante una operación que no podría costear a pesar de haber currado toda su vida no se como se entiende que le roba el Estado. Si no le hubiera quitado parte de su capital a través de la inflación a lo mejor podría costearla eso sí."
Usted mismo lo dice. También hay, y puede haber más, seguros médicos privados. E incluso hospitales no estatales que atiendan a indigentes. Y otros posibles remedios. Pero, lo que realmente viene al caso: así es como el Estado _gasta_ el dinero. La parte del robo corresponde al _ingreso_ del dinero por el Estado, y el uso que haga después de él, aunque sea bueno, no altera el modo de adquirirlo, como hemos discutido ya.
>"Puede que Ciceron o San Agustin, se dice como argumento de autoridad, ya dijeran que los impuestos son un robo."
Amagi los cita no como autoridades, sino como ejemplos, para desvanecer la impresión de que "el impuesto es robo" es una chifladura que se le ha ocurrido ayer a un libertario chalado, tal vez a él mismo.
>"hay muchos otros intelectuales muy capaces que no sostienen tan radical afirmación. Pero como me ha ilustrado Guillermo no hay opción: o son perversos o estan equivocados."
En primer lugar, "o son perversos o estan equivocados" es una opción; y una opción que propuso precisamente _usted_, Antonio. En segundo lugar, Guillermo adopta la postura de que hay afirmaciones que son verdaderas y afirmaciones que no lo son; que las verdaderas no son falsas, ni las falsas verdaderas; y que las negaciones de las verdaderas son falsas. (Tan totalitaria doctrina, no obstante, no es invención de Guillermo, dicho sea en su descargo, sino que ha sido compartida por muchos otros individuos, todos ellos fascistas, claro, como Aristóteles, Santo Tomás o Marx). De ella se deriva el nefasto corolario de que algunas personas, en algunos asuntos, pueden sostener opiniones que no son verdaderas; y algunos nazis llegan al extremo de decir que tales personas, si son sinceras, están (¡oh, horror!) equivocadas y, si no lo son, (¡oh, terror!) mienten, de lo cual (¡oh, pavor!) la perversidad (palabra que escogió _usted_, Antonio) puede ser una causa. Pero, no siendo usted de tal, ¿podré decir perversa?, condición, sin duda no reprochará a quienes sostenemos tal opinión error ni perversidad, por más que la juzgue usted falsa.
Pero, si su implícito reproche aspira (sin éxito) a alguna coherencia, está usted por encima de considerar verdadera o falsa una opinión. En verdad, no la declara falsa, sino que la expone irónicamente a la vergüenza pública, sin calificación ninguna; como diciendo, sin decirlo: "Creer que quienes sostienen opiniones falsas se equivocan o mienten; qué intolerante, ¿no?". "Creer que hay opiniones falsas; qué ridículo, ¿no?". Así, señor mío, puede haber logorrea, pero no discurso racional, o al menos no diálogo racional.
>"Además ninguna decisión gubernamental aunque se estuviera en posesión de la verdad absoluta puede ser satisfactoria y consentida para todos los gobernados."
Es tan, tan difícil, que lo considero uno de los argumentos para reducir lo más que sea prudente la esfera de la acción del Estado. Admítalo, si no como verdadero o falso, sí al menos como expresión de mi personalidad.
Re: A Antonio
Enviado por el día 27 de Mayo de 2003 a las 16:05
Yo no niego que pueda estar muy equivocado y responder al arquetipo del libro "perfecto idota latinoamericano y español" Si usted acepta la democracia y el sufragio universal entonces yo me callo. Evidentemente hay cuestiones que son indiscutibles y el error es posible. Eso ha sido una tontería por mi parte. Pero me ha parecido leer en un artículo del señor Mansuetti que la democracia tal como ahora se la entiende no es el mejor de los sistemas, que el abogaría por una suerte de "sufragio censitario" al estilo decimonónico, que vote quien tenga un determinado nivel de renta. Y que Hayek pensaba que su Estado ideal era una dictadura liberal. No se si los he entendido mal, pero en cualquier caso de esa percepción es de donde nacen la chorradas que haya podido decir. Le ruego me diculpe, (y se compadezca de mí)
La democracía supone que alguien puede llegar al poder a pesar de defender doctrinas como las socialistas que siempre segun su opinión, y a lo mejor tiene razón, están equivocadas. Lei más arriba a alguien que decía que la democracia es superior a la confrontación violenta, pero inferior al debate lógico. Por lo tanto una idiotez desde el punto de vista económico no se convierte en una medida coherente por estar legitimada por la mayoría. ¿No? Entonces la democracia adolece de un grave defecto, pues si sólo hay un modo de hacer las cosas que sea válido, desde el punto de vista económico y moral estamos legítimando con nuestro voto no sólo el robo, sino la opresión de un aparato coercitivo como nunca se ha visto. El leviatán tiene proporciones gigantescas. La democracia lejos de acabar con el robo y la opresión parece legitimarla por el apoyo de la mayoría. La mayoría legitima medidas que aunque para ella pueden ser consentidas, oprimen a la minoría. El problema es ver cuales son los límites del poder de la mayoría. (En eso puede haber diversos criterios y lo de equivocarse no se ve hasta el final) La redistribución de rentas por el Estado además de ser objetiva e incontrovertiblemente perniciosa desde el punto de vista económico es pues, un robo institucionalizado. Bueno es saberlo. La suma de opiniones no cualificadas que es la democracia no sutituye a la lógica. Bueno es saberlo.
La democracia es el poder de pueblo. Pero según ustedes este debe limitarse en beneficio del individuo, de todos los individuos en general. Poder del pueblo de modo real y sin coerciones y no poder del Estado. Bueno es saberlo.
Seguiremos aprendiendo. Por lo menos pondremos toda nuestra voluntad. (Y perdón por lo del golpismo) Pinochet no hizo una política económica ultraliberal, como ley en mi "sociata" libro de texto.
Saludos.
La democracía supone que alguien puede llegar al poder a pesar de defender doctrinas como las socialistas que siempre segun su opinión, y a lo mejor tiene razón, están equivocadas. Lei más arriba a alguien que decía que la democracia es superior a la confrontación violenta, pero inferior al debate lógico. Por lo tanto una idiotez desde el punto de vista económico no se convierte en una medida coherente por estar legitimada por la mayoría. ¿No? Entonces la democracia adolece de un grave defecto, pues si sólo hay un modo de hacer las cosas que sea válido, desde el punto de vista económico y moral estamos legítimando con nuestro voto no sólo el robo, sino la opresión de un aparato coercitivo como nunca se ha visto. El leviatán tiene proporciones gigantescas. La democracia lejos de acabar con el robo y la opresión parece legitimarla por el apoyo de la mayoría. La mayoría legitima medidas que aunque para ella pueden ser consentidas, oprimen a la minoría. El problema es ver cuales son los límites del poder de la mayoría. (En eso puede haber diversos criterios y lo de equivocarse no se ve hasta el final) La redistribución de rentas por el Estado además de ser objetiva e incontrovertiblemente perniciosa desde el punto de vista económico es pues, un robo institucionalizado. Bueno es saberlo. La suma de opiniones no cualificadas que es la democracia no sutituye a la lógica. Bueno es saberlo.
La democracia es el poder de pueblo. Pero según ustedes este debe limitarse en beneficio del individuo, de todos los individuos en general. Poder del pueblo de modo real y sin coerciones y no poder del Estado. Bueno es saberlo.
Seguiremos aprendiendo. Por lo menos pondremos toda nuestra voluntad. (Y perdón por lo del golpismo) Pinochet no hizo una política económica ultraliberal, como ley en mi "sociata" libro de texto.
Saludos.
Re: Re: A Antonio
Enviado por el día 27 de Mayo de 2003 a las 18:18
¿Por cierto no decía Marx que el Estado era un instrumento de dominación de clase? "Las clases dominantes y élites económicas han cometido atrocidades precisamente porque se servían del Estado" Por lo menos está usted de acuerdo con Karl en algo.
Democracia
Enviado por el día 27 de Mayo de 2003 a las 19:06
Me parece muy bien por cierto que acepten un sistema donde gente que sostiene opiniones equivocadas y/o poco científicas y con intenciones de robarles (y robarnos) puede llegar al gobierno a través de la demagogia y los favores varios y mantenerse en el para usar ese maldito poder del Estado. Reconocen que el estatalismo es una necedad y un error, pero no reniegan de un sistema que en ocasiones lo propicia. De hecho ninguna democracia actual ha suprimido el robo legal, diferenciandose sólo cuantitativamente en este aspecto.
A Serapis
Enviado por el día 27 de Mayo de 2003 a las 04:06
Lamento no tener tiempo para más que esto. Dices:
>"Dicho sea de paso me molesta bastante que el dignísimo término de socialdemocracia quede satanizado y ridiculizado en este ámbito mediante la burda inclusión del mismo en el saco del estatismo. Socialdemócratas, nazis, comunistas, fascistas pertenecen todos ellos a la misma canalla hedionda al parecer, en la medida en que tales ideologías nacen del desprecio más profundo a las personas."
-No: en la medida en que tales ideologías esperan un bien mayor de la acción del Estado que de la acción de los individuos de uno en uno y en agrupaciones voluntarias, lo cual, por Júpiter, creo que bien merece el nombre de "estatismo". Si el término te parece ofensivo, tal vez seas liberal en tu corazón ("Saulo, Saulo..."). Si es la compañia lo que te repugna, repara en que Hitler y Himmler y Bach y Curtius están todos en el mismo burdo saco de Alemania; y tú y yo y todos ellos en el mismo burdo saco de la Humanidad.
Creo que podría expresarse así: el liberalismo desconfía de los seres humanos, de modo que busca reducir la dirección coactiva de los asuntos de los seres humanos por otros seres humanos. Los estatismos, en cambio, desconfían de los seres humanos, de modo que buscan reducir la dirección voluntaria de los asuntos de los seres humanos por sí mismos, y aumentar la dirección coactiva de sus asuntos por parte del Estado. Pero, ay, el Estado está compuesto de seres humanos, que no se ve (al menos siendo liberal) por qué han de ser más de fiar que los particulares. Sí, el Estado (con suerte) está sometido a controles: se llaman, en general, Ley, y resulta 1) que los particulares también están sujetos a ella, y 2) que la Ley la hace, precisamente, el Estado. No me parece una garantía más segura.
De modo que el liberalismo desconfía de todos los seres humanos por igual, mientras que los estatismos desconfían de unos (los particulares) más que de otros (el aparato del Estado). ¿No podría razonablemente inferirse de aquí un cierto, sí, desprecio hacia los primeros?
>"A propósito, habría aquí mucho que decir sobre el respeto que mantienen algunos de los más beligerantes miembros del foro sobre las personas, porque los socialdemócratas que no son idiotas o tontos ignorantes, son simplemente malvados cuyo objetivo es aplastar y envilecer la dignidad de la condición humana. "
No señalaré aquí sino un error, arriesgándome a que consideres que tal cosa es llamarte "idiota o tonto ignorante". Y ese es precisamente el error. No recerdo haber leído tal cosa, sino solamente "error". ¿Desde cuándo solo los tontos se equivocan? ¿No hemos discutido tú y yo errores de Aristóteles?
En cuanto a la atribución de objetivos, la asumes para mejor indignarte. Sí es cierto, según creo, que los liberales tendemos a ver un "envilecimiento de la dignidad humana", mas o menos grave según los casos, como efecto de los estatismos. Y si alguien persigue tal cosa (no que la obtenga por error, como consecuencia imprevista, o sinceramente sin verla) como un fin, ¿no justifica eso considerarle un malvado?
Es tarde. Buenas noches.
>"Dicho sea de paso me molesta bastante que el dignísimo término de socialdemocracia quede satanizado y ridiculizado en este ámbito mediante la burda inclusión del mismo en el saco del estatismo. Socialdemócratas, nazis, comunistas, fascistas pertenecen todos ellos a la misma canalla hedionda al parecer, en la medida en que tales ideologías nacen del desprecio más profundo a las personas."
-No: en la medida en que tales ideologías esperan un bien mayor de la acción del Estado que de la acción de los individuos de uno en uno y en agrupaciones voluntarias, lo cual, por Júpiter, creo que bien merece el nombre de "estatismo". Si el término te parece ofensivo, tal vez seas liberal en tu corazón ("Saulo, Saulo..."). Si es la compañia lo que te repugna, repara en que Hitler y Himmler y Bach y Curtius están todos en el mismo burdo saco de Alemania; y tú y yo y todos ellos en el mismo burdo saco de la Humanidad.
Creo que podría expresarse así: el liberalismo desconfía de los seres humanos, de modo que busca reducir la dirección coactiva de los asuntos de los seres humanos por otros seres humanos. Los estatismos, en cambio, desconfían de los seres humanos, de modo que buscan reducir la dirección voluntaria de los asuntos de los seres humanos por sí mismos, y aumentar la dirección coactiva de sus asuntos por parte del Estado. Pero, ay, el Estado está compuesto de seres humanos, que no se ve (al menos siendo liberal) por qué han de ser más de fiar que los particulares. Sí, el Estado (con suerte) está sometido a controles: se llaman, en general, Ley, y resulta 1) que los particulares también están sujetos a ella, y 2) que la Ley la hace, precisamente, el Estado. No me parece una garantía más segura.
De modo que el liberalismo desconfía de todos los seres humanos por igual, mientras que los estatismos desconfían de unos (los particulares) más que de otros (el aparato del Estado). ¿No podría razonablemente inferirse de aquí un cierto, sí, desprecio hacia los primeros?
>"A propósito, habría aquí mucho que decir sobre el respeto que mantienen algunos de los más beligerantes miembros del foro sobre las personas, porque los socialdemócratas que no son idiotas o tontos ignorantes, son simplemente malvados cuyo objetivo es aplastar y envilecer la dignidad de la condición humana. "
No señalaré aquí sino un error, arriesgándome a que consideres que tal cosa es llamarte "idiota o tonto ignorante". Y ese es precisamente el error. No recerdo haber leído tal cosa, sino solamente "error". ¿Desde cuándo solo los tontos se equivocan? ¿No hemos discutido tú y yo errores de Aristóteles?
En cuanto a la atribución de objetivos, la asumes para mejor indignarte. Sí es cierto, según creo, que los liberales tendemos a ver un "envilecimiento de la dignidad humana", mas o menos grave según los casos, como efecto de los estatismos. Y si alguien persigue tal cosa (no que la obtenga por error, como consecuencia imprevista, o sinceramente sin verla) como un fin, ¿no justifica eso considerarle un malvado?
Es tarde. Buenas noches.
¿Por qué entonces no decir que la necesidad es un concepto relativo?
Enviado por el día 26 de Junio de 2003 a las 22:51
Tu concepción relativista parte de un prejuicio absoluto: "La ética es lo que se hace y se dice debe hacerse". Tu ética relativista también parte de una norma ética de carácter absoluto: la necesidad define las normas éticas válidas. Porque yo podría decir que el haber obtenido algo por mi propio esfuerzo e intercambiado voluntariamente de las demás es algo más valioso para mí que cualquier norma ética, entonces puedo salir a matarte por pensar diferente a mí. Las normas éticas no son una creación humana, son un descubrimiento humano. La cuestión es saber si realmente SON éticas o no de acuerdo a tal o cual principio moral que podamos argumentar racionalmente como verdadero. Las normas éticas son tan creaciones humanas como las leyes científicas, ¡y vaya que hay leyes científicas erradas! Pero si desde ahí comenzamos a relativizar las leyes de causalidad en las ciencias es que no entendimos nada de nada. Las leyes científicas así como las normas éticas pueden y deben "ponerse a prueba". La realidad objetiva existe, y si la realidad objetiva existe habrá opiniones sobre lo que es la verdad más cercanas a la realidad y por tanto más "verdaderas", y como todos estamos en la misma realidad objetiva, todos podremos juzgar no importa el lugar, si robar es un acto de justicia social o de injusticia social. Si una sociedad considera robar como legal, yo consideraré a dicho robo una injusticia social o socializada. Existe el prejuicio polilogista de que si uno es más pobre le conviene más la violación de la propiedad que si uno es más rico. Sacando de la discusión el hecho de que también el rico podría robarle al podre y violar así el derecho de propiedad, la cuestión es otra: ¿Por qué el pobre no puede valorar más la seguridad sobre los bienes que obtuvo voluntariamente (y no por la fuerza) que el rico? ¿Por qué creer que el pobre tiene menos posibilidades que el rico de ascender en la escala social? De hecho es al revés.
Como fuera, si todo es relativo en tus concepciones, también tu concepción de la libertad es relativa. Tu concepción de que según el lugar económico o social en el que uno se situa relativiza los valores éticos, eso también es una concepción relativa a tu persona individual y a tus particulares prejuicios. Pero todo lo que es relativo no se puede fundamentar ante los demás. ¿Por qué habría de hacerte caso? Estás haciendo una propuesta moral y ética en función de un relativismo epistemológico, y al mismo tiempo estás diciendo que toda ética y toda moral son relativas. No tiene sentido.
Por ejemplo: ¿A qué llamás necesidades? Eso también es relativo. ¿Acaso los hombres nacimos para comer y subsistir? Entonces nacionalicémonos cubanos o norcoreanos (y ya ni esto puedo decir porque se están muriendo igualitariamente de hambre -salvo algunos que son más iguales que otros-) y abandonemos la idea de la modernización, el consumo, la calidad de vida, las oportunidades, el progreso personal, el mérito y el destino de cada uno y con él todo impulso en favor del desarrollo tecnológico.
¿Quien dice que es necesario para cada uno? Veamos: ¿por qué es necesario que vivamos 70 años? ¿Por qué no alimentar a las personas hasta los 30 años y una vez que ya han colaborado en la reproducción de la prole popular eliminar a los parásitos individuales? El día de mañana para algunos eso se podrá llamar "justicia social"? ¿Por qué -pregunto- es más digno de llamarse justo a un tipo arbitrario de igualdad que a una forma universal de propiedad? Yo creo que una sociedad basada en la justicia individual es un sistema de justicia social, y no aquella que en nombre de una demarcación arbitraria de lo que es la "necesidad" continuamente recurra a la coacción y al robo porque los recursos son escasos.
Hay algo cierto en tus palabras: Hemos descubierto que la guerra de todos contra todos -esto suena hobbesiano- es peor para nuestra libertad que la paz social. Pues bien, continuemos razonando de la misma forma y cooperemos voluntariamente mediante el mercado y no por la fuerza mediante el Estado. Tal vez descubramos que es mejor para todos garantizarnos el fruto personal del trabajo de cada uno, en el más puro sentido contractualista aristotélico-lockeano, que garantizarnos un mínimo subsidiado con el saqueo a los "que tienen demasiado", palabras que parecen sacadas de la misma boca de Rousseau (a quien considero el primer populista-comunista de la historia).
Por último: Las oportunidades no existen, se construyen. La escasez es una condición natural, pero ha dejado de serlo gracias a una filosofía social que según vos se basa en una visión ingenua de la sociedad, pero que en realidad es todo lo contrario de ingenua. La ingenuidad está en creer que una sociedad basada en la fuerza y no en la ética, en el poder social y no en derecho individual, puede construir una organización económica próspera para todos. Sin garantizar la propiedad no habrá progreso para nadie y habrá más escasez. Esto ya es puro utilitarismo, pero ya que vamos a relativizar toda ética y moral, pues entonces veámoslo desde un punto de vista misiano: sin garantizar la propiedad la multiplicación de riquezas se transformará en división.
También aquí hay un error de base, que proviene de la teoría de la interdependencia socioeconómica. La libertad de una persona es siempre la misma, no importan las necesidades que tenga cubiertas. De hecho, la persona puede cubrir o no sus necesidades si es libre. La libertad es su derecho a lo propio. De no ser así, seamos coherentes: ya no se trata de una pequeña necesidad que debe ser satisfecha para ser libre. Todo es necesidad ya que aspiramos a tener más siempre. Y esto es un hecho. Así que para que todos seamos igualmente libres y tengamos las mismas posibilidades todos deberíamos tener exactamente la misma cantidad de dinero. ¡Un peso de diferencia ya sería una desigual libertad! Y en cuanto los logros que nos dan esas "posibilidades" variaran, automáticamente las libertades ya no serían iguales para todos. Ergo, ni división del trabajo debería existir para que todos fueramos igualmente libres. Ni socialismo, ¡comunismo! Y una vez abolida la división del trabajo, ¿para qué el dinero?
Es increíble como existe una conexión automática entre las formas de pensar del comunista, con las del relativista, las del historicista, el utópico y el holista-colectivista. Una forma de pensar lleva a la otra y son corolarios mutuos.
Saludos.
Como fuera, si todo es relativo en tus concepciones, también tu concepción de la libertad es relativa. Tu concepción de que según el lugar económico o social en el que uno se situa relativiza los valores éticos, eso también es una concepción relativa a tu persona individual y a tus particulares prejuicios. Pero todo lo que es relativo no se puede fundamentar ante los demás. ¿Por qué habría de hacerte caso? Estás haciendo una propuesta moral y ética en función de un relativismo epistemológico, y al mismo tiempo estás diciendo que toda ética y toda moral son relativas. No tiene sentido.
Por ejemplo: ¿A qué llamás necesidades? Eso también es relativo. ¿Acaso los hombres nacimos para comer y subsistir? Entonces nacionalicémonos cubanos o norcoreanos (y ya ni esto puedo decir porque se están muriendo igualitariamente de hambre -salvo algunos que son más iguales que otros-) y abandonemos la idea de la modernización, el consumo, la calidad de vida, las oportunidades, el progreso personal, el mérito y el destino de cada uno y con él todo impulso en favor del desarrollo tecnológico.
¿Quien dice que es necesario para cada uno? Veamos: ¿por qué es necesario que vivamos 70 años? ¿Por qué no alimentar a las personas hasta los 30 años y una vez que ya han colaborado en la reproducción de la prole popular eliminar a los parásitos individuales? El día de mañana para algunos eso se podrá llamar "justicia social"? ¿Por qué -pregunto- es más digno de llamarse justo a un tipo arbitrario de igualdad que a una forma universal de propiedad? Yo creo que una sociedad basada en la justicia individual es un sistema de justicia social, y no aquella que en nombre de una demarcación arbitraria de lo que es la "necesidad" continuamente recurra a la coacción y al robo porque los recursos son escasos.
Hay algo cierto en tus palabras: Hemos descubierto que la guerra de todos contra todos -esto suena hobbesiano- es peor para nuestra libertad que la paz social. Pues bien, continuemos razonando de la misma forma y cooperemos voluntariamente mediante el mercado y no por la fuerza mediante el Estado. Tal vez descubramos que es mejor para todos garantizarnos el fruto personal del trabajo de cada uno, en el más puro sentido contractualista aristotélico-lockeano, que garantizarnos un mínimo subsidiado con el saqueo a los "que tienen demasiado", palabras que parecen sacadas de la misma boca de Rousseau (a quien considero el primer populista-comunista de la historia).
Por último: Las oportunidades no existen, se construyen. La escasez es una condición natural, pero ha dejado de serlo gracias a una filosofía social que según vos se basa en una visión ingenua de la sociedad, pero que en realidad es todo lo contrario de ingenua. La ingenuidad está en creer que una sociedad basada en la fuerza y no en la ética, en el poder social y no en derecho individual, puede construir una organización económica próspera para todos. Sin garantizar la propiedad no habrá progreso para nadie y habrá más escasez. Esto ya es puro utilitarismo, pero ya que vamos a relativizar toda ética y moral, pues entonces veámoslo desde un punto de vista misiano: sin garantizar la propiedad la multiplicación de riquezas se transformará en división.
También aquí hay un error de base, que proviene de la teoría de la interdependencia socioeconómica. La libertad de una persona es siempre la misma, no importan las necesidades que tenga cubiertas. De hecho, la persona puede cubrir o no sus necesidades si es libre. La libertad es su derecho a lo propio. De no ser así, seamos coherentes: ya no se trata de una pequeña necesidad que debe ser satisfecha para ser libre. Todo es necesidad ya que aspiramos a tener más siempre. Y esto es un hecho. Así que para que todos seamos igualmente libres y tengamos las mismas posibilidades todos deberíamos tener exactamente la misma cantidad de dinero. ¡Un peso de diferencia ya sería una desigual libertad! Y en cuanto los logros que nos dan esas "posibilidades" variaran, automáticamente las libertades ya no serían iguales para todos. Ergo, ni división del trabajo debería existir para que todos fueramos igualmente libres. Ni socialismo, ¡comunismo! Y una vez abolida la división del trabajo, ¿para qué el dinero?
Es increíble como existe una conexión automática entre las formas de pensar del comunista, con las del relativista, las del historicista, el utópico y el holista-colectivista. Una forma de pensar lleva a la otra y son corolarios mutuos.
Saludos.
Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 26 de Mayo de 2003 a las 04:35
Yo insisto con mi pregunta número 3. Aun si la desigualdad no nos parece un mal per se (discusión que merecería otro thread), ¿cómo se combatirían sus efectos disruptivos para la sociedad? ¿represión? Entonces reemplazamos una esfera de la intervención estatal por otra.
Ésta es la cuestión que más me interesaría si algún libertario puede aclararme. Gracias.
Ésta es la cuestión que más me interesaría si algún libertario puede aclararme. Gracias.
Re: Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 27 de Mayo de 2003 a las 03:13
Hola Martín:
La desigualdad en si misma no es causa de tales problemas, se puede hablar de envidia y resentimiento como causas de actitudes intelectuales y aun políticas, pero no se llega tan lejos con eso cuando la mayoría es consistente en otras ideas. El problema real es la miseria. No es extraño que las revoluciones marxistas no estallaran en los países capitalistas desarrollados (lo que debió pasar según Marx y Engels) sino en sociedades estamentales como la Rusa o la China.
Los políticos libertarios tenemos la respuesta a tu pregunta como el mayor dilema de nuestros programas. En lo personal me adhiero a la tesis de mi amigo Mansueti, quien opina que si el partido puede concienciar a la mayoría en que el liberalismo funciona porque es bueno, muy diferente de que es bueno porque funciona, contaremos con la fuerza moral individual para obtener los recursos necesarios para atacar el problema de la miseria sin necesidad de tomarlos por la fuerza. Pero también es importante que no podemos liquidar activos estatales sin resarcir en algo a la población del robo de que ha sido objeto anteriormente, y si bien solo podemos resarcir parcial e igualitariamente a todos, no deja de tener su peso el que tan igualitario reparto tendrá muy desiguales impactos en el capital de cada cual. La combinación adecuada de ambos elementos es la respuesta que cada partido debe desarrollar para la circunstancia en que actúa.
La desigualdad en si misma no es causa de tales problemas, se puede hablar de envidia y resentimiento como causas de actitudes intelectuales y aun políticas, pero no se llega tan lejos con eso cuando la mayoría es consistente en otras ideas. El problema real es la miseria. No es extraño que las revoluciones marxistas no estallaran en los países capitalistas desarrollados (lo que debió pasar según Marx y Engels) sino en sociedades estamentales como la Rusa o la China.
Los políticos libertarios tenemos la respuesta a tu pregunta como el mayor dilema de nuestros programas. En lo personal me adhiero a la tesis de mi amigo Mansueti, quien opina que si el partido puede concienciar a la mayoría en que el liberalismo funciona porque es bueno, muy diferente de que es bueno porque funciona, contaremos con la fuerza moral individual para obtener los recursos necesarios para atacar el problema de la miseria sin necesidad de tomarlos por la fuerza. Pero también es importante que no podemos liquidar activos estatales sin resarcir en algo a la población del robo de que ha sido objeto anteriormente, y si bien solo podemos resarcir parcial e igualitariamente a todos, no deja de tener su peso el que tan igualitario reparto tendrá muy desiguales impactos en el capital de cada cual. La combinación adecuada de ambos elementos es la respuesta que cada partido debe desarrollar para la circunstancia en que actúa.
Re: Re: Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 27 de Mayo de 2003 a las 03:54
Me llama la atencion , Guillermo, eso de "concienciar"(sic) a la mayoria, y contar con la "fuerza moral individual para obtener(los)...sin necesidad de tomarlos por la fuerza".
En otras palabras, vuestra posicion politica es de caracter moralista (discurso de lo bueno por si mismo), o no?
Y tambien supongo que veis en los impuestos la fuerza, pero le debo recordar que todas las obligaciones civiles y mercantiles conducen a procedimientos de apremio, y al menos yo, veo en los impuestos la voluntad del obligado (obviamente, no es voluntad libre) tal como en otras obligaciones.
Entonces, vuelvo al punto que alguna vez se discutio en este foro: "es posible, en vuestra forma de querer el ordenamiento social, alguna forma de obligacion?, y si fuera respuesta positiva, de qué tipo y con que razon especial que permita descartar otras obligaciones?"
En otras palabras, vuestra posicion politica es de caracter moralista (discurso de lo bueno por si mismo), o no?
Y tambien supongo que veis en los impuestos la fuerza, pero le debo recordar que todas las obligaciones civiles y mercantiles conducen a procedimientos de apremio, y al menos yo, veo en los impuestos la voluntad del obligado (obviamente, no es voluntad libre) tal como en otras obligaciones.
Entonces, vuelvo al punto que alguna vez se discutio en este foro: "es posible, en vuestra forma de querer el ordenamiento social, alguna forma de obligacion?, y si fuera respuesta positiva, de qué tipo y con que razon especial que permita descartar otras obligaciones?"
Re: Re: Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 27 de Mayo de 2003 a las 04:33
Me parece que la "envidia" y el "resentimiento" como explicaciones causales se quedan algo cortas. Me suena a psicologismo. En el tema específico del delito, la desigualdad contribuye más a aumentarlo que la pobreza, y me permitiría aventurar que su efecto sobre la integración social (sin la cual, nos guste o no, no hay vida social posible, es decir, no hay vida posible) es similar. Y si en vez de coerción, apelamos a cierto adoctrinamiento moral (que es lo que desprendo de tus palabras), temo que nos estemos alejando mucho de la esencia del liberalismo, y acercándonos a cierto paternalismo que sólo busca mantener a la plebe tranquilita.
Con respecto a por qué las revoluciones ocurrieron en sociedades agrarias atrasadas, creo que la separación tajante que allí existía entre propietarios vs no propietarios de los medios de producción, sin la existencia de posibilidad de una clase media y sin la menor movilidad social, fueron las razones que agravaron el conflicto social y condujeron a la revolución. Es casi una formulita sociológica: a menor movilidad social, mayor estructuración de las clases, mayor conflicto. Por eso el conflicto de clases en EEUU siempre fue menor al de Europa, más allá de que el "grado de desarrollo de las fuerzas productivas" fuera similar. La capacidad profética de Marx era, siendo generosos, escasísima.
"el liberalismo funciona porque es bueno, muy diferente de que es bueno porque funciona". Ah, para mí es al revés.
Con respecto a por qué las revoluciones ocurrieron en sociedades agrarias atrasadas, creo que la separación tajante que allí existía entre propietarios vs no propietarios de los medios de producción, sin la existencia de posibilidad de una clase media y sin la menor movilidad social, fueron las razones que agravaron el conflicto social y condujeron a la revolución. Es casi una formulita sociológica: a menor movilidad social, mayor estructuración de las clases, mayor conflicto. Por eso el conflicto de clases en EEUU siempre fue menor al de Europa, más allá de que el "grado de desarrollo de las fuerzas productivas" fuera similar. La capacidad profética de Marx era, siendo generosos, escasísima.
"el liberalismo funciona porque es bueno, muy diferente de que es bueno porque funciona". Ah, para mí es al revés.
Re: Re: Re: Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 27 de Mayo de 2003 a las 10:45
Por partes, Martín. En primer lugar, las desigualdades no son exclusivas del capitalismo. Bajo el socialismo también hay desigualdades. Es más, los datos que se han elaborado al respecto indican que bajo los regímienes socialistas había mayores desigualdades, lo que es lógico. En estos Estados se persigue a la clase media y se extiende la pobreza, mientras que la clase dirigente se lanza a una carrera por la acumulación de riquezas que se niega al resto de la población. Luego si lo que nos preocupa es la desigualdad, el socialismo no es la solución.
Por otro lado, a mí, como liberal, no me preocupa en absoluto la desigualdad en sí. No entiendo que se pueda nadie preocupar porque haya personas ricas. No veo el mal en ello. Por otro lado siempre se dice que "son unos pocos", por lo que me parece un problema aún menos importante. ¿Es tan tan importante lo que le ocurra a "unos pocos"?. A lo mejor sí, pero si es una situación mala, no una buena. Lo que ocurre es que aquí entra la envidia y las comparaciones: unos tienen tal mientras otros no tienen cual, y así con todo. Responder a ello sería un poco más largo y exige saber de teoría económica, así que no lo voy a hacer aquí. Pero no valen esas comparaciones, porque de hecho en el mercado no las hay. Cada uno obtiene las rentas que puede obtener, luchando por ofrecer a los demás los bienes y servicios que ellos más desean. Y en ese esfuerzo, unos logran entregar servicios más valiosos y otros menos. Lo que, como liberal, sí me inquieta es la pobreza. La miseria que se da en muchísimos casos y que condiciona penosamente la vida de millones de personas. ¿Alguien honrado duda de dónde hay más pobreza, si en Estados Unidos o en Cuba?.
Martín, tú achacas a las desigualdades de renta nefastas consecuencias. Aquí, amigo Martín, ya no deben entrar las cuestiones ideológicas (si te inquietan los pocos ricos o como en mi caso los muchos pobres), sino el conocimiento de la sociedad, que nos ofrece la sociología, la economía, la criminología, etc. Y lo que yo sé, por la lectura de un conocido criminólogo estadounidense que estudia la relación de varios factores con el crimen (la raza, el nivel cultural, la densidad de población, la pobreza, el desempleo, la desigualdad de rentas...). Y lo que he leído es que la desigualdad de rentas no incide especialmente en el crimen. Y en la medida en que lo hace se refiere más al tipo de crimen cometido que a la "cantidad". La pobreza, el desempleo, la raza, la libertad de armas, son factores más decisivos en la incidencia del crimen que la desigualdad de rentas.
Por último, diré que la preocupación por esa desigualdad supone comparar siempre individuos. Por tanto, esa preocupación es una enfermedad individualista. Es una pena terrible que los socialistas, que son en todo colectivistas, se hagan individualistas aquí, que es donde no cabe ningún individualismo. Yo no dejo de ser individualista, pero este análisis lo llevo a donde cabe: y es que no me preocupa comparar individuos, sino que en general los que conforman una sociedad tengan una determinada medida de propiedad. Lo importante es que en una sociedad la propiedad esté diseminada entre los miembros de la misma. No importa la relación entre dos o más miembros de esta sociedad, sino que ninguno tenga una cantidad exorbitante de la misma. No un mísero 1% que podría alcanzar la persona más rica que podamos imaginar, sino el 50% o el 30% que puede alcanzar un Estado. Eso es lo preocupante. Porque además el Estado no sólo posee una cantidad ingente de riqueza (que obtiene por los impuestos, no por la prestación de servicios libremente vendidos en el mercado), sino que tiene un cierto dominio sobre el resto de las propiedades individuales. ¿Os preocupa esta cuestión?. A mí mucho.
Por otro lado, a mí, como liberal, no me preocupa en absoluto la desigualdad en sí. No entiendo que se pueda nadie preocupar porque haya personas ricas. No veo el mal en ello. Por otro lado siempre se dice que "son unos pocos", por lo que me parece un problema aún menos importante. ¿Es tan tan importante lo que le ocurra a "unos pocos"?. A lo mejor sí, pero si es una situación mala, no una buena. Lo que ocurre es que aquí entra la envidia y las comparaciones: unos tienen tal mientras otros no tienen cual, y así con todo. Responder a ello sería un poco más largo y exige saber de teoría económica, así que no lo voy a hacer aquí. Pero no valen esas comparaciones, porque de hecho en el mercado no las hay. Cada uno obtiene las rentas que puede obtener, luchando por ofrecer a los demás los bienes y servicios que ellos más desean. Y en ese esfuerzo, unos logran entregar servicios más valiosos y otros menos. Lo que, como liberal, sí me inquieta es la pobreza. La miseria que se da en muchísimos casos y que condiciona penosamente la vida de millones de personas. ¿Alguien honrado duda de dónde hay más pobreza, si en Estados Unidos o en Cuba?.
Martín, tú achacas a las desigualdades de renta nefastas consecuencias. Aquí, amigo Martín, ya no deben entrar las cuestiones ideológicas (si te inquietan los pocos ricos o como en mi caso los muchos pobres), sino el conocimiento de la sociedad, que nos ofrece la sociología, la economía, la criminología, etc. Y lo que yo sé, por la lectura de un conocido criminólogo estadounidense que estudia la relación de varios factores con el crimen (la raza, el nivel cultural, la densidad de población, la pobreza, el desempleo, la desigualdad de rentas...). Y lo que he leído es que la desigualdad de rentas no incide especialmente en el crimen. Y en la medida en que lo hace se refiere más al tipo de crimen cometido que a la "cantidad". La pobreza, el desempleo, la raza, la libertad de armas, son factores más decisivos en la incidencia del crimen que la desigualdad de rentas.
Por último, diré que la preocupación por esa desigualdad supone comparar siempre individuos. Por tanto, esa preocupación es una enfermedad individualista. Es una pena terrible que los socialistas, que son en todo colectivistas, se hagan individualistas aquí, que es donde no cabe ningún individualismo. Yo no dejo de ser individualista, pero este análisis lo llevo a donde cabe: y es que no me preocupa comparar individuos, sino que en general los que conforman una sociedad tengan una determinada medida de propiedad. Lo importante es que en una sociedad la propiedad esté diseminada entre los miembros de la misma. No importa la relación entre dos o más miembros de esta sociedad, sino que ninguno tenga una cantidad exorbitante de la misma. No un mísero 1% que podría alcanzar la persona más rica que podamos imaginar, sino el 50% o el 30% que puede alcanzar un Estado. Eso es lo preocupante. Porque además el Estado no sólo posee una cantidad ingente de riqueza (que obtiene por los impuestos, no por la prestación de servicios libremente vendidos en el mercado), sino que tiene un cierto dominio sobre el resto de las propiedades individuales. ¿Os preocupa esta cuestión?. A mí mucho.
Re: Re: Re: Re: Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 27 de Mayo de 2003 a las 19:59
Con respecto al tema del delito, sin duda hay miles de estudios que ven relaciones causales entre éste y la pobreza y entre éste y la desigualdad. Ejemplo de esto último:
"Uno de los datos mas significativos revelados por estudios recientes es la estrecha relación existente entre la desigual distribución del ingreso y la tasa de delitos. Investigaciones económicas dan cuenta de la alta correlación que hay entre el llamado coeficiente de Gini (indicador que representa la desigualdad en la distribución del ingreso) y la cantidad de delitos. Según los datos de la última en Encuesta Permanente de Hogares (EPH), el nivel de correlación llega al 90%. El empeoramiento en la distribución del ingreso explica mucho más eficazmente el estallido de delitos que el desempleo" (Clarín, 6/9/02). Dudo que Washington DC tenga mucho más desempleo, pobreza o "razas" (?) que París, y sin embargo en una hay 50,8 homicidios cada 100.000 habitantes, y en la otra 2,2.
Entonces, si la correlación desigualdad/delito fuera cierta -aun cuando no podamos darlo por seguro, no hay "leyes" en sociología-, ¿cómo enfrentaría un libertario un aumento en el delito? ¿represión estatal? Quiero saber, honestamente, no es una chicana.
No me pongo el sayo de socialista porque no me corresponde. No creo haber realizado ninguna defensa de Cuba; todo lo contrario. No todos los no-libertarios somos comunistas. Pero el pensamiento binario, parece, es difícil de erradicar...
"Uno de los datos mas significativos revelados por estudios recientes es la estrecha relación existente entre la desigual distribución del ingreso y la tasa de delitos. Investigaciones económicas dan cuenta de la alta correlación que hay entre el llamado coeficiente de Gini (indicador que representa la desigualdad en la distribución del ingreso) y la cantidad de delitos. Según los datos de la última en Encuesta Permanente de Hogares (EPH), el nivel de correlación llega al 90%. El empeoramiento en la distribución del ingreso explica mucho más eficazmente el estallido de delitos que el desempleo" (Clarín, 6/9/02). Dudo que Washington DC tenga mucho más desempleo, pobreza o "razas" (?) que París, y sin embargo en una hay 50,8 homicidios cada 100.000 habitantes, y en la otra 2,2.
Entonces, si la correlación desigualdad/delito fuera cierta -aun cuando no podamos darlo por seguro, no hay "leyes" en sociología-, ¿cómo enfrentaría un libertario un aumento en el delito? ¿represión estatal? Quiero saber, honestamente, no es una chicana.
No me pongo el sayo de socialista porque no me corresponde. No creo haber realizado ninguna defensa de Cuba; todo lo contrario. No todos los no-libertarios somos comunistas. Pero el pensamiento binario, parece, es difícil de erradicar...
Re: RequeteRe: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 28 de Mayo de 2003 a las 09:25
En primer lugar no he supuesto que seas socialista ni nada parecido. Pero me parecía importante destacar que la cuestión del socialismo y la desigualdad era pertinente.
Me sorprenden, pero doy por buenos los datos que nos ofreces. Y comparto tu preocupación por el delito, ý también si proviene de la desigualdad. Lo que no me lleva a preocuparme por la desigualdad per se, por los motivos que ya he expuesto.
Una cuestión es el conocimiento sociológico, saber que "la desigualdad" está relacionada con "el delito", o que determinados grupos raciales o de edad son más proclives a la comisión de los delitos, y otra cosa es caer en el error de saltarse el hecho de que quienes delinquen y quienes son responsables de sus actos son los individuos.
La solución libertaria al delito pasa por varias cuestiones. La primera es la reducción del número de delitos. Esto puede sorprender en un principio, pero hay un número de "delitos sin víctima" o "delitos consensuales" que en un mundo libre no serían considerados delitos. Ej: El consumo de drogas, y el tráfico del mismo (ojo, no el delito asociado al tráfico, sino el mismo tráfico). O la prostitución, consensuada entre la prostituta y el cliente. O la producción y consumo de pornografía. O la homosexualidad, que es delito en algunos países. O la infidelidad femenina, que también ha sido delito en España.
En segundo lugar, la solución que ofrecen los libertarios es, por un lado una que se conoce bastante bien, y es que el que quiera obtenga los medios que considere oportunos para su defensa. Un ejemplo conspícuo de estos medios son las armas de fuego, pero hay otros. No quiero abrir aquí la discusión sobre las armas, que ya está abierta en otros sitios. También pueden ser las comunidades de viviendas las que adquieran los medios que consideren necesarios para defenderse frente al crimen. Y lo mismo con las empresas. O tanto los individuos como las comunidades de vecinos como las empresas u otras asociaciones pueden adquirir los servicios de empresas especializadas en la provisión de servicios de seguridad.
Me sorprenden, pero doy por buenos los datos que nos ofreces. Y comparto tu preocupación por el delito, ý también si proviene de la desigualdad. Lo que no me lleva a preocuparme por la desigualdad per se, por los motivos que ya he expuesto.
Una cuestión es el conocimiento sociológico, saber que "la desigualdad" está relacionada con "el delito", o que determinados grupos raciales o de edad son más proclives a la comisión de los delitos, y otra cosa es caer en el error de saltarse el hecho de que quienes delinquen y quienes son responsables de sus actos son los individuos.
La solución libertaria al delito pasa por varias cuestiones. La primera es la reducción del número de delitos. Esto puede sorprender en un principio, pero hay un número de "delitos sin víctima" o "delitos consensuales" que en un mundo libre no serían considerados delitos. Ej: El consumo de drogas, y el tráfico del mismo (ojo, no el delito asociado al tráfico, sino el mismo tráfico). O la prostitución, consensuada entre la prostituta y el cliente. O la producción y consumo de pornografía. O la homosexualidad, que es delito en algunos países. O la infidelidad femenina, que también ha sido delito en España.
En segundo lugar, la solución que ofrecen los libertarios es, por un lado una que se conoce bastante bien, y es que el que quiera obtenga los medios que considere oportunos para su defensa. Un ejemplo conspícuo de estos medios son las armas de fuego, pero hay otros. No quiero abrir aquí la discusión sobre las armas, que ya está abierta en otros sitios. También pueden ser las comunidades de viviendas las que adquieran los medios que consideren necesarios para defenderse frente al crimen. Y lo mismo con las empresas. O tanto los individuos como las comunidades de vecinos como las empresas u otras asociaciones pueden adquirir los servicios de empresas especializadas en la provisión de servicios de seguridad.
Re: Re: RequeteRe: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 00:48
Yo hablo de homicidios. Concuerdo con la despenalización de las cuestiones que vos enumerás, aunque intuyo que no son las más relacionadas con la desigualdad. Pero el homicidio es otra cosa. En Brasil, uno de los 5 países más desiguales del mundo (no sé exactamente este año en qué puesto está, si llegó al podio o no) hay 40.000 homicidios por año... ¿Eso se solucina con mayor equidad o armando a toda la población? La segunda opción es volver al estado de naturaleza. Para evitar justamente eso es que el liberalismo en general ha aceptado el único monopolio que ha aceptado: el de la fuerza (con todas las necesarias salvedades en términos doctrinarios y constitucionales que eso amerita). Dudo que en un estado de naturaleza aun los más fuertes/afortunados/capaces/esforzados/millonarios la pasen bien, porque, como sabía Hobbes, ningún hombre es tan débil como para no poder matar al más fuerte de los hombres. Creo que aun los liberales y conservadores más agudos en distintos momentos de la historia advirtieron que la mejor manera de preservar lo que tenían era reduciendo ciertas desigualdades.
Por supuesto que los que delinquen son los individuos, pero si no hubiera cierta interacción recíproca entre éstos y la estructura social, todo este thread carecería de sentido (y toda la historia de la ciencia social también). No digo que sea erróneo pensar eso (aunque el intencionalismo está ciertamente bastante desacreditado), pero parto del presupuesto de que no existen los individuos fuera de la historia y de la sociedad. No niego la agencia de los individuos, no les quito responsabilidades, no creo en la existencia de leyes sociales o históricas, pero tampoco creo que somos Robinson Crusoe.
Por supuesto que los que delinquen son los individuos, pero si no hubiera cierta interacción recíproca entre éstos y la estructura social, todo este thread carecería de sentido (y toda la historia de la ciencia social también). No digo que sea erróneo pensar eso (aunque el intencionalismo está ciertamente bastante desacreditado), pero parto del presupuesto de que no existen los individuos fuera de la historia y de la sociedad. No niego la agencia de los individuos, no les quito responsabilidades, no creo en la existencia de leyes sociales o históricas, pero tampoco creo que somos Robinson Crusoe.
Re: Re: Re: RequeteRe: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 11:56
En primer lugar "armar a toda la población" supone torcer mi argumento. Yo proclamo un derecho, no propongo una imposición, cosa que no hago jamás. Por lo que se refiere a la fuerza, creo que dejarle al Estado el monopolio supone colocarse la soga al cuello. La sociedad debe tener medios para defenderse.
Por otro lado, apelas al "estado de naturaleza" hobbesiano. Craso error, amigo. La sociedad libre la veía Hobbes como un "estado de naturaleza", dominada por los instintos que, libres de toda atadura, llevan a la lucha de todos los individuos y a la destrucción de la sociedad. Y como consecuencia, claro, apela al Estado para que ponga orden.
Pero la sociedad no es así. Da lugar a instituciones que limitan nuestros instintos y que no son fruto del mandato estatal. El Derecho, el dinero, el lenguaje, la moral, instituciones como las universidades, la doble contabilidad, etc todo es fruto del empeño individual que, extendido en un proceso evolutivo al conjunto de la sociedad, permite el ordenado desarrollo de una sociedad.
Por otro lado, apelas al "estado de naturaleza" hobbesiano. Craso error, amigo. La sociedad libre la veía Hobbes como un "estado de naturaleza", dominada por los instintos que, libres de toda atadura, llevan a la lucha de todos los individuos y a la destrucción de la sociedad. Y como consecuencia, claro, apela al Estado para que ponga orden.
Pero la sociedad no es así. Da lugar a instituciones que limitan nuestros instintos y que no son fruto del mandato estatal. El Derecho, el dinero, el lenguaje, la moral, instituciones como las universidades, la doble contabilidad, etc todo es fruto del empeño individual que, extendido en un proceso evolutivo al conjunto de la sociedad, permite el ordenado desarrollo de una sociedad.
Re: Re: Re: Re: RequeteRe: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 17:16
Esas instituciones son impensables sin el Estado. Lo característico del derecho es que requiere un cuadro coactivo que lo haga cumplir. El mercado no puede funcionar sin un Estado que garantice la propiedad privada. No es como decía Marx, que primero hubo capitalismo y después hubo Estado (aunque aquí el propio Marx se contradiga, ya que fue la violencia estatal la que permitió la "acumulación originaria"); es como dice Weber, porque había Estado, pudo haber capitalismo.
Yo no hablaría de "instintos", que es rebajar a Hobbes, sino de deseo, deseo humano.
Bueno, si "armar a toda la población" no es lo que proponés, no entiendo qué alternativa le quedaría a ésta en caso del cese del Estado como monopolio de la violencia legítima en un territorio. Un ejemplo de esto es Colombia, donde hasta la menor pelea callejera se resuelve a los tiros (sin asignarle validez estadística, "La virgen de los sicarios" es bastante gráfica al respecto). La ex Yugoslavia es otro ejemplo de un Estado que ha dejado de ser tal por no poder monopolizar la fuerza (hay otra película que lo muestra bien, no recuerdo el título), Ruanda, ¿Irak hoy?... Claro, hay muchísimos ejemplos donde el Estado ejerce eficazmente este monopolio y es él, justamente, el autor de las matanzas. Es cierto. Pero es que además del monopolio debe haber democracia, imperio del derecho, liberalismo... Lo que sí no conozco son casos donde tal monopolio desaparece y mágicamente surgen la libertad, la paz, el progreso. Lo que surgen son cárteles, bandas armadas, violencia, muerte, destrucción, es decir, el gobierno del más fuerte. Hasta que otro se vuelva más fuerte, y así, ad infinitum.
Yo no hablaría de "instintos", que es rebajar a Hobbes, sino de deseo, deseo humano.
Bueno, si "armar a toda la población" no es lo que proponés, no entiendo qué alternativa le quedaría a ésta en caso del cese del Estado como monopolio de la violencia legítima en un territorio. Un ejemplo de esto es Colombia, donde hasta la menor pelea callejera se resuelve a los tiros (sin asignarle validez estadística, "La virgen de los sicarios" es bastante gráfica al respecto). La ex Yugoslavia es otro ejemplo de un Estado que ha dejado de ser tal por no poder monopolizar la fuerza (hay otra película que lo muestra bien, no recuerdo el título), Ruanda, ¿Irak hoy?... Claro, hay muchísimos ejemplos donde el Estado ejerce eficazmente este monopolio y es él, justamente, el autor de las matanzas. Es cierto. Pero es que además del monopolio debe haber democracia, imperio del derecho, liberalismo... Lo que sí no conozco son casos donde tal monopolio desaparece y mágicamente surgen la libertad, la paz, el progreso. Lo que surgen son cárteles, bandas armadas, violencia, muerte, destrucción, es decir, el gobierno del más fuerte. Hasta que otro se vuelva más fuerte, y así, ad infinitum.
RequeteRe: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 20:54
Este tema de la "libertad de armas" ha sido largamente discutido en otro thread que inicie tiempo atras , como respuesta a un texto de J.C.Rodriguez, que estoy casi seguro es "Amagi" (corrijanme si me equivoco).
Como lo hice alla, vuelvo a oponerme al asunto ese de libre acceso a las armas, tanto porque no me convence la razon de "democratizacion de la defensa", y sobre todo porque cualquier arma de poder lesivo alto es insoportable en una sociedad que pretenda la solucion pacifica y a menor costo los conflictos.
Demas esta hablar del uso de armas por cuerpos especializados, evitandose una "militarizacion" social, y radicando finalmente en el Estado el monopolio legitimo de la fuerza, unico organo publico legitimado por los principios democratcos y por la soberania del ciudadano.
Aumnetar los daños por la justicia de propia mano es una politica que conduce al absurdo si se pretende solucionar en forma eficiente conflictos.
Como lo hice alla, vuelvo a oponerme al asunto ese de libre acceso a las armas, tanto porque no me convence la razon de "democratizacion de la defensa", y sobre todo porque cualquier arma de poder lesivo alto es insoportable en una sociedad que pretenda la solucion pacifica y a menor costo los conflictos.
Demas esta hablar del uso de armas por cuerpos especializados, evitandose una "militarizacion" social, y radicando finalmente en el Estado el monopolio legitimo de la fuerza, unico organo publico legitimado por los principios democratcos y por la soberania del ciudadano.
Aumnetar los daños por la justicia de propia mano es una politica que conduce al absurdo si se pretende solucionar en forma eficiente conflictos.
Re: RequeteRe: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 30 de Mayo de 2003 a las 10:05
Sí. Soy J.C. Rodríguez
Re: Re: Re: Re: Re: RequeteRe: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 30 de Mayo de 2003 a las 10:02
Una cosa es negar el monopolio de la violencia y otra obligar a la población a armarse. Hay una solución intermedia: dar libertad de ejercer el inalienable derecho a la autodefensa. Colombia no es un buen ejemplo. Suiza, sí.
Re: Re: Re: Re: RequeteRe: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 5 de Junio de 2003 a las 04:08
Respecto de Hobbes, creo que aun dejando de lado instintos y deseos humanos, eliminando lo irracional del estado de naturaleza, éste sería igual de caótico. De hecho, ante la inexistencia de instituciones que impidan al otro atacarme, es lo más racional que yo actúe preventivamente (¿Bush?) para evitarlo. Claro que este razonamiento no lo hace uno, sino todos. Es así cómo, justamente por imperio de la racionalidad, el estado de naturaleza se vuelve ese lugar catastrófico que Hobbes describe.
Re: Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 27 de Mayo de 2003 a las 10:16
El objetivo de mi comentario era responder a Martín. Pero parece que el haber relacionado los impuestos con el robo (que repito, no es una idea mía, sino que tiene tradición en el pensamiento), así que voy a ello.
Felipe sostiene la idea de la "voluntad implícita en las organizaciones que condicionan coactivamente...", lo que es muy aventurado. Ya que como el pago de impuestos es un ejercicio impuesto coactivamente, no podemos saber si levantada esa obligación la gente tendría el mismo comportamiento. Es más, hay indicios claros de que la gente no pagaría tantos impuestos. Por tanto no podemos presumir que hay una voluntad implícita. Luego se relaciona el pago de los impuestos con la satisfacción de una deuda. Pero mientras que una deuda es aceptada voluntariamente (el deudor recibe bienes presentes a cambio de pagar en el futuro el principal y unos intereses), los impuestos no son voluntarios.
Esta diferencia es esencial, y creo que Felipe lo verá con mayor claridad cuando vea que son de distinta naturaleza, pese a que él las identifique, la coacción y las obligaciones jurídicas. La coacción es el uso o la amenaza del uso de la violencia física. Las obligaciones jurídicas, por su lado, pueden ser voluntariamente aceptadas (quizás por una contraprestación) o pueden tener un carácter coactivo. Esto es el ABC de la ciencia jurídica. No es lo mismo un contrato (que te obligue a pagar una cantidad mensual durante un año, por ejemplo, porque has recibido de la otra parte una determinada cantidad), un negocio jurídico en el que uno puede entrar o no, que el pago de impuestos en el que la voluntariedad es anulada. Por tanto, no tiene sentido negar la voluntariedad en los contratos. Las consecuencias a que uno está obligado las ha elegido voluntariamente.
Luego está el argumento de que se recibe algo a cambio, en lo que también incide Antonio. Claro, algo nos devuelven, ya que al Estado no le interesa una revolución social permanente. Precisamente el Estado se sostiene sobre la base de la transferencia a grupos en los que se apoya. Pero no quiero entrar en ese debate. Lo que quiero decir es que lo que nos da el Estado no es necesariamente lo que queremos por los impuestos. No es lo mismo que cuando uno compra una casa, ya que el comprador puede en primer lugar no hacerlo y en segundo lugar elegir entre infinidad de opciones. En el caso de los bienes y servicios ofrecidos por el Estado, hay pocas o ninguna opción, y a un precio exorbitante. A uno, en cualquier caso, que no hemos elegido.
Felipe sostiene la idea de la "voluntad implícita en las organizaciones que condicionan coactivamente...", lo que es muy aventurado. Ya que como el pago de impuestos es un ejercicio impuesto coactivamente, no podemos saber si levantada esa obligación la gente tendría el mismo comportamiento. Es más, hay indicios claros de que la gente no pagaría tantos impuestos. Por tanto no podemos presumir que hay una voluntad implícita. Luego se relaciona el pago de los impuestos con la satisfacción de una deuda. Pero mientras que una deuda es aceptada voluntariamente (el deudor recibe bienes presentes a cambio de pagar en el futuro el principal y unos intereses), los impuestos no son voluntarios.
Esta diferencia es esencial, y creo que Felipe lo verá con mayor claridad cuando vea que son de distinta naturaleza, pese a que él las identifique, la coacción y las obligaciones jurídicas. La coacción es el uso o la amenaza del uso de la violencia física. Las obligaciones jurídicas, por su lado, pueden ser voluntariamente aceptadas (quizás por una contraprestación) o pueden tener un carácter coactivo. Esto es el ABC de la ciencia jurídica. No es lo mismo un contrato (que te obligue a pagar una cantidad mensual durante un año, por ejemplo, porque has recibido de la otra parte una determinada cantidad), un negocio jurídico en el que uno puede entrar o no, que el pago de impuestos en el que la voluntariedad es anulada. Por tanto, no tiene sentido negar la voluntariedad en los contratos. Las consecuencias a que uno está obligado las ha elegido voluntariamente.
Luego está el argumento de que se recibe algo a cambio, en lo que también incide Antonio. Claro, algo nos devuelven, ya que al Estado no le interesa una revolución social permanente. Precisamente el Estado se sostiene sobre la base de la transferencia a grupos en los que se apoya. Pero no quiero entrar en ese debate. Lo que quiero decir es que lo que nos da el Estado no es necesariamente lo que queremos por los impuestos. No es lo mismo que cuando uno compra una casa, ya que el comprador puede en primer lugar no hacerlo y en segundo lugar elegir entre infinidad de opciones. En el caso de los bienes y servicios ofrecidos por el Estado, hay pocas o ninguna opción, y a un precio exorbitante. A uno, en cualquier caso, que no hemos elegido.
Re: Re: Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 28 de Mayo de 2003 a las 04:04
Bueno, creo que la cuestion, hasta aqui, ha girado, gracias a su direccion del tema, en torno al analisis de la obligacion tributaria con prescindencia del caracter intrinseco que ella conlleva, su caracter publico.
La aquiescencia tacita, que he tratado de explicar desde el punto de vista de fundamento previo a la norma, es una de las visiones que se pueden compartir (de hecho pareciera que usted asi no lo entiende) para legitimar el tributo.
Mas el punto central era, si el tributo era un "robo". Consideraciones ("tradicionales") a parte que se hayan señalado en tiempos arcanos y remotos, no sirven en ningun caso para refutar cuestiones tan evidentes, hoy en dia, como la legitimidad del Estado democratico de derecho, organizacion mayoritaria en Occidente.
Creo que Amagi, aqui, nos ha llevado a una discusion en que mezcla el lenguaje vulgar con el lenguaje cientifico.
El robo no es un concepto que escape del ambito normativo, y como tal, permite distinguir apropiaciones permitidas de las prohibidas solo cuando se la considera en el ambito juridico, mas no en cuestiones intuitivas.
Lo cierto es que ningun Legislador ni constituyente, va a la casa de un potencial contribuyente a pactar los casos en que este ultimo se vera obligado, lo cual resulta explicable(!!!).
Pero de ahi, arribar a lo del robo, es exagerado y absolutamente incorrecto, salvo que se tome el robo en su sentido vulgar.
Quizas solo desde una perspectiva que no vea al Estado como un fenomeno legitimo, pueda atribuirse el tributo como robo.
Quizas sus personajes citados vivieron en circustancias muy distintas a las que vivimos, y eso explicaria la sensacion de despojo que se percibe, pero si reconoce la legitimidad del Estado, necesariamente debe reconocer la legitimidad del tributo, a menos que me sorprenda.
Sorpréndame.
La aquiescencia tacita, que he tratado de explicar desde el punto de vista de fundamento previo a la norma, es una de las visiones que se pueden compartir (de hecho pareciera que usted asi no lo entiende) para legitimar el tributo.
Mas el punto central era, si el tributo era un "robo". Consideraciones ("tradicionales") a parte que se hayan señalado en tiempos arcanos y remotos, no sirven en ningun caso para refutar cuestiones tan evidentes, hoy en dia, como la legitimidad del Estado democratico de derecho, organizacion mayoritaria en Occidente.
Creo que Amagi, aqui, nos ha llevado a una discusion en que mezcla el lenguaje vulgar con el lenguaje cientifico.
El robo no es un concepto que escape del ambito normativo, y como tal, permite distinguir apropiaciones permitidas de las prohibidas solo cuando se la considera en el ambito juridico, mas no en cuestiones intuitivas.
Lo cierto es que ningun Legislador ni constituyente, va a la casa de un potencial contribuyente a pactar los casos en que este ultimo se vera obligado, lo cual resulta explicable(!!!).
Pero de ahi, arribar a lo del robo, es exagerado y absolutamente incorrecto, salvo que se tome el robo en su sentido vulgar.
Quizas solo desde una perspectiva que no vea al Estado como un fenomeno legitimo, pueda atribuirse el tributo como robo.
Quizas sus personajes citados vivieron en circustancias muy distintas a las que vivimos, y eso explicaria la sensacion de despojo que se percibe, pero si reconoce la legitimidad del Estado, necesariamente debe reconocer la legitimidad del tributo, a menos que me sorprenda.
Sorpréndame.
Re: Re: Re: Re: Preguntas a libertarios
Enviado por el día 28 de Mayo de 2003 a las 08:48
Bien. Dado que la cuestión nominalista crea problemas, propongo que nos olvidemos del término "robo". Lo que es indudable es que extraen parte de la renta y la riqueza de los ciudadanos de forma coactiva. Y la cuestión es que si un individuo no tiene derecho a extraer coactivamente la renta o la riqueza de otros individuos (i.e. a robar), ¿porqué el Estado sí?.
Yo aún no he dado el paso al anarquismo. Quizás no lo haga nunca. No sé hacia dónde me llevará el pensamiento y el estudio, y eso no me preocupa. Creo que la cuestión gira en torno a la cuestión de en qué medida puede haber un sistema judicial privado. Ya que el Derecho puede surgir espontáneamente, sin necesidad de legislación, como muestra la historia del Derecho, y que es posible un sistema de policía o defensa privada. Esta es la cuestión central, ya que de un didtema jurídico justo, la existencia de un sistema judicial independiente y una seguridad eficaz depende todo el sistema. Éste es capaz de ofrecer todo lo que se necesita en una sociedad.
Yo aún no he dado el paso al anarquismo. Quizás no lo haga nunca. No sé hacia dónde me llevará el pensamiento y el estudio, y eso no me preocupa. Creo que la cuestión gira en torno a la cuestión de en qué medida puede haber un sistema judicial privado. Ya que el Derecho puede surgir espontáneamente, sin necesidad de legislación, como muestra la historia del Derecho, y que es posible un sistema de policía o defensa privada. Esta es la cuestión central, ya que de un didtema jurídico justo, la existencia de un sistema judicial independiente y una seguridad eficaz depende todo el sistema. Éste es capaz de ofrecer todo lo que se necesita en una sociedad.
Y su respuesta Antonio
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 17:12
Ya que Ud. solicita y obtiene que se le respondan sus preguntas. Asumiré que no leyó mi anterior pregunta y por eso no la responde, y en función de ello repetiré solo la pregunta, sin los comentarios de que están atrás a fin de no abusar del espacio. Señor Antonio:
Ud. califica de idiota a Carlos Dickens, adivina a Rodríguez Braum en todo lo que le desagrada, afirma que un dictador autoritario como Augusto Pinochet intento construir el paraíso en la tierra por la fuerza, afirma que un país en que se aprobó una abominación como la “Patriot Act” en una Congreso notoriamente interferido por grupos de intereses especiales está a la cabeza de ¿cuál? liberalismo, califica a la plebe de idiota por el hecho de ser iletrada, denomina fascista a cualquier dictadura que no sea claramente comunista aunque Ud. mismo afirma que una de tales dictaduras es la antitesis del ideal fascista de “todo dentro del estado, nada fuera del Estado”, califica al pueblo de chusma ignorante incapaz de entender algo tan simple como el liberalismo. ¿Y pretende que se tomen en serio sus opiniones?
Ud. califica de idiota a Carlos Dickens, adivina a Rodríguez Braum en todo lo que le desagrada, afirma que un dictador autoritario como Augusto Pinochet intento construir el paraíso en la tierra por la fuerza, afirma que un país en que se aprobó una abominación como la “Patriot Act” en una Congreso notoriamente interferido por grupos de intereses especiales está a la cabeza de ¿cuál? liberalismo, califica a la plebe de idiota por el hecho de ser iletrada, denomina fascista a cualquier dictadura que no sea claramente comunista aunque Ud. mismo afirma que una de tales dictaduras es la antitesis del ideal fascista de “todo dentro del estado, nada fuera del Estado”, califica al pueblo de chusma ignorante incapaz de entender algo tan simple como el liberalismo. ¿Y pretende que se tomen en serio sus opiniones?
Respuesta a serapis
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 17:37
Estimado Serapis:
Ud. me pregunta su no será más conveniente para difundir el liberalismo un estilo más reposado y considerado como el de Autonomista, que uno de excesos agresivos destemplados como el mío, y se pone a sí mismo como ejemplo de reacción a ambos estilos. Ud. mi amigo, forma parte de una exigua minoría intelectual de personas que están sinceramente dispuestas a cambiar sus opiniones precedentes si se les convence racionalmente, la mayoría no piensa ni actúa así, ni siquiera en los claustros académicos.
Lo que los intelectuales liberales han probado hasta la saciedad racionalmente no ha evitado jamás que se adelantaran todas las aventuras colectivistas y estatistas, y los fracasos sucesivos de tales aventuras tampoco a impedido en nada que se sigan intentando otras.
Yo respondo a los estatistas en los mismos términos y con el mismo estilo que estos han usado exitosamente para derrotarnos en todas las arenas políticas por siglos. La acción política implica adoptar las técnicas de comunicación apropiadas y si hay algo que no podemos seguir haciendo los liberales es ganar el debate y perder al público.
Ud. me pregunta su no será más conveniente para difundir el liberalismo un estilo más reposado y considerado como el de Autonomista, que uno de excesos agresivos destemplados como el mío, y se pone a sí mismo como ejemplo de reacción a ambos estilos. Ud. mi amigo, forma parte de una exigua minoría intelectual de personas que están sinceramente dispuestas a cambiar sus opiniones precedentes si se les convence racionalmente, la mayoría no piensa ni actúa así, ni siquiera en los claustros académicos.
Lo que los intelectuales liberales han probado hasta la saciedad racionalmente no ha evitado jamás que se adelantaran todas las aventuras colectivistas y estatistas, y los fracasos sucesivos de tales aventuras tampoco a impedido en nada que se sigan intentando otras.
Yo respondo a los estatistas en los mismos términos y con el mismo estilo que estos han usado exitosamente para derrotarnos en todas las arenas políticas por siglos. La acción política implica adoptar las técnicas de comunicación apropiadas y si hay algo que no podemos seguir haciendo los liberales es ganar el debate y perder al público.
Re: Respuestas a Martin
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 18:41
Sobre la moral y la convivencia social:
La destrucción sistemática de toda fuente de convicción moral individual por medio de la destrucción de las instituciones más elementales de la humanidad no se quedó en la novelística de Orwel, o Rahn. Se practicó en el más coherente y ambicioso intento de construir el hombre nuevo socialista en Camboya. Investiga cuales son los resultados sicológicos en los sobrevivientes, y como tales resultados inciden sobre la generalización de conductas contrarias a la convivencia civilizada y luego hablamos de la importancia de que instituciones claramente separadas del estado formen la conciencia moral de los individuos en un conjunto de valores morales objetivos racionalmente sustentables.
Sobre el pragmatismo mortal tan caro a relativismos y positivismos puedo responderte que es obvio que el resultado de las conductas más antisociales y malvados puede ser el éxito y la prosperidad de quienes las practiquen, con lo que la relación entre el valor moral de una conducta, o una idea, y sus resultados prácticos puede ser indicio de utilidad, pero nunca norma moral de conducta.
Sobre la delincuencia y la desigualdad:
El mayor grado de desigualdad en las rentas, incluyendo la clara y notoria exhibición de groseros privilegios exclusivos de una oligarquía gobernante se da en los países socialistas. Las informaciones policiales de algunos de esos países (principalmente las que podemos revisar luego de que el sistema colapsa, no las estadísticas oficiales), nos indican que los delitos en los mismos resultan escasos, de hecho, si excluimos los delitos políticos y aquellos en los que no hay daño a terceros (recuerda que moralizar por la fuerza del aparato estatal con acuerdo a lo que la vanguardia del proletariado considera adecuado, es algo a lo que un marxista no puede renunciar) él numero de delitos reales en algunas de tales sociedades es insignificante, similar fenómeno ocurre en amplias zonas que mantienes sistemas estamentales de evidente y notoria desigualdad, mientras en otros territorios geográficos en los que se mantienen condiciones de desigualdad profunda con gobiernos declaradamente socialistas o estamentales abundan los delitos. ¿Dónde esta entonces la relación entre desigualdad y delincuencia?
Sobre las revoluciones socialistas:
Las revoluciones marxistas no ocurrieron en el campo, no movilizaron a los campesinos y no se sustentaron en la desigualdad entre terratenientes y mujiks. De hecho la colectivización forzada de la tierra implicó el asesinato de cientos de miles de esos campesinos, algunos de los cuales formaban filas en los ejércitos contrarrevolucionarios. Históricamente, han ocurrido revoluciones de siervos o esclavos contra sus señores en muchas circunstancias geográficas y temporales diferentes, solo una a sido exitosa y la izquierda rara vez la reivindica.
La destrucción sistemática de toda fuente de convicción moral individual por medio de la destrucción de las instituciones más elementales de la humanidad no se quedó en la novelística de Orwel, o Rahn. Se practicó en el más coherente y ambicioso intento de construir el hombre nuevo socialista en Camboya. Investiga cuales son los resultados sicológicos en los sobrevivientes, y como tales resultados inciden sobre la generalización de conductas contrarias a la convivencia civilizada y luego hablamos de la importancia de que instituciones claramente separadas del estado formen la conciencia moral de los individuos en un conjunto de valores morales objetivos racionalmente sustentables.
Sobre el pragmatismo mortal tan caro a relativismos y positivismos puedo responderte que es obvio que el resultado de las conductas más antisociales y malvados puede ser el éxito y la prosperidad de quienes las practiquen, con lo que la relación entre el valor moral de una conducta, o una idea, y sus resultados prácticos puede ser indicio de utilidad, pero nunca norma moral de conducta.
Sobre la delincuencia y la desigualdad:
El mayor grado de desigualdad en las rentas, incluyendo la clara y notoria exhibición de groseros privilegios exclusivos de una oligarquía gobernante se da en los países socialistas. Las informaciones policiales de algunos de esos países (principalmente las que podemos revisar luego de que el sistema colapsa, no las estadísticas oficiales), nos indican que los delitos en los mismos resultan escasos, de hecho, si excluimos los delitos políticos y aquellos en los que no hay daño a terceros (recuerda que moralizar por la fuerza del aparato estatal con acuerdo a lo que la vanguardia del proletariado considera adecuado, es algo a lo que un marxista no puede renunciar) él numero de delitos reales en algunas de tales sociedades es insignificante, similar fenómeno ocurre en amplias zonas que mantienes sistemas estamentales de evidente y notoria desigualdad, mientras en otros territorios geográficos en los que se mantienen condiciones de desigualdad profunda con gobiernos declaradamente socialistas o estamentales abundan los delitos. ¿Dónde esta entonces la relación entre desigualdad y delincuencia?
Sobre las revoluciones socialistas:
Las revoluciones marxistas no ocurrieron en el campo, no movilizaron a los campesinos y no se sustentaron en la desigualdad entre terratenientes y mujiks. De hecho la colectivización forzada de la tierra implicó el asesinato de cientos de miles de esos campesinos, algunos de los cuales formaban filas en los ejércitos contrarrevolucionarios. Históricamente, han ocurrido revoluciones de siervos o esclavos contra sus señores en muchas circunstancias geográficas y temporales diferentes, solo una a sido exitosa y la izquierda rara vez la reivindica.
Preguntas a Antonio, o a cualquier socialdemocrata
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 19:26
La democracia liberal es aquella en la que la mayoría no tiene la autoridad para tiranizar a ningún individuo o grupo de ellos porque se respetan limites objetivos al poder de legislar y ejercer el gobierno, si no se respetan tales limites la democracia “social” se limita al voto universal y al respeto de las formas establecidas para que la mayoría defina y modifique el alcance de cualquier derecho u obligación.
Dice Antonio: “Leí más arriba a alguien que decía que la democracia es superior a la confrontación violenta, pero inferior al debate lógico. Por lo tanto una idiotez desde el punto de vista económico no se convierte en una medida coherente por estar legitimada por la mayoría. ¿No? Entonces la democracia adolece de un grave defecto, pues si sólo hay un modo de hacer las cosas que sea válido, desde el punto de vista económico y moral estamos legitimando con nuestro voto no sólo el robo, sino la opresión,...”
Ciertamente pueden Uds. legitimar con su voto lo que a bien tengan, ya que de entrada han eliminado todo posible limite al poder de la mayoría y pueden aun legitimar con su voto la destrucción de la democracia misma, por eso es que el Canciller Hitler ganó las elecciones y modifico el conjunto de las leyes en materia civil y criminal de acuerdo con la autoridad democrática de esa mayoría a la que el Canciller Hitler claramente le había expuestos sus intenciones y programa de forma pública y notoria durante años. Ahora, quienes votaron por el Canciller que fueron ¿malvados? ¿Ignorantes? ¿Inconscientes?. ¿El ser electo democráticamente y haber seguido todos los pasos formales que establecían la constitución y las leyes existentes para modificarlas con acuerdo a la ideología y programa nacional socialista que, repito, estaba claramente expresado en publicaciones de amplia difusión hace que con acuerdo a los criterios de la democracia y el positivismo todas las acciones de Canciller Hitler fueran legitimas.
Si no hay limites objetivos a la tiranía aprobada por a mayoría y los limites positivos se transforman por decisión de la mayoría, y si los derechos de los individuos están sometidos a la “justicia social” según los socialdemócratas, ¿No son los socialdemócratas, creadores intelectuales y defensores históricos de tal sistema, tan responsables moralmente como la mayoría nacional socialista de lo que hizo el Canciller Hitler? ¿Pero no serian entonces también moralmente responsables de todos las casos de tiranía e injusticia que al amparo de cualquier votación mayoritaria se cometan?
Dice Antonio: “Leí más arriba a alguien que decía que la democracia es superior a la confrontación violenta, pero inferior al debate lógico. Por lo tanto una idiotez desde el punto de vista económico no se convierte en una medida coherente por estar legitimada por la mayoría. ¿No? Entonces la democracia adolece de un grave defecto, pues si sólo hay un modo de hacer las cosas que sea válido, desde el punto de vista económico y moral estamos legitimando con nuestro voto no sólo el robo, sino la opresión,...”
Ciertamente pueden Uds. legitimar con su voto lo que a bien tengan, ya que de entrada han eliminado todo posible limite al poder de la mayoría y pueden aun legitimar con su voto la destrucción de la democracia misma, por eso es que el Canciller Hitler ganó las elecciones y modifico el conjunto de las leyes en materia civil y criminal de acuerdo con la autoridad democrática de esa mayoría a la que el Canciller Hitler claramente le había expuestos sus intenciones y programa de forma pública y notoria durante años. Ahora, quienes votaron por el Canciller que fueron ¿malvados? ¿Ignorantes? ¿Inconscientes?. ¿El ser electo democráticamente y haber seguido todos los pasos formales que establecían la constitución y las leyes existentes para modificarlas con acuerdo a la ideología y programa nacional socialista que, repito, estaba claramente expresado en publicaciones de amplia difusión hace que con acuerdo a los criterios de la democracia y el positivismo todas las acciones de Canciller Hitler fueran legitimas.
Si no hay limites objetivos a la tiranía aprobada por a mayoría y los limites positivos se transforman por decisión de la mayoría, y si los derechos de los individuos están sometidos a la “justicia social” según los socialdemócratas, ¿No son los socialdemócratas, creadores intelectuales y defensores históricos de tal sistema, tan responsables moralmente como la mayoría nacional socialista de lo que hizo el Canciller Hitler? ¿Pero no serian entonces también moralmente responsables de todos las casos de tiranía e injusticia que al amparo de cualquier votación mayoritaria se cometan?
Re: Preguntas a Antonio, o a cualquier socialdemocrata
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 21:29
Tengo entendido que Hitler no siguió los pasos formales prescritos por el ordenamiento jurídico alemán y un famoso jurista teutón caracterizó a sus acciones de "perversión del derecho" por romper el principio de jerarquía normativa con algunas de sus disposiciones.
En mi pais, y al menos así lo estudié yo, los límites a la legislación así como los principios y valores en los que ha de desenvolverse están en la Constitución ratificada por el pueblo. Digamos que los principios naturales se han "positivizado" a través de la ley fundamental. Existen unos cauces formales, muy difíciles, para la reforma de los mismos, en el caso de reforma parcial 3/5 de ámbas cámaras y en el de reforma total 2/3 de ámbas, disolución de las Cortes y posterior aprobación por otros 2/3 de las nuevas cámaras y sometimiento a referendum popular. Como ven la reforma de los principios nucleares de la Constitución es casi imposible. Es preciso una mayoría muy cualificada y que el gobierno de turno asuma el riego de celebrar nuevas elecciones. No hace falta decir que hoy en día medidas como las Hitlerianas serían declaradas inconstitucionales por el tribunal homónimo. Es un problema en mi modesta opinión de correlación de fuerzas. Si Hitler tenía poder para saltar por encima de la legalidad establecida, por que la desesperada situación social y la correlación de fuerzas se lo permitía, las sutilezas de leguleyo o de iusnaturalista poca mella harían en el y si los principios positivos no le arredraron no se si principios "objetivos" lo hubieran hecho. Si me equivoco, corrijanme. En ambos casos para asegurar el respeto a los principios, positivos o no es precisa la fuerza.
Por lo demás supongo que hoy en día el ejemplo de Chavez les parecerá paradigmático en ese aspecto.
Hombre, la constitución francesa por ejemplo dice "no se podrá discutir la forma republicana de gobierno" (en la reforma constitucional) Pero si en Francia se diera una situación como en alemania en los años 30, no hace falta que les diga que poco importará esa positivización.
En mi pais, y al menos así lo estudié yo, los límites a la legislación así como los principios y valores en los que ha de desenvolverse están en la Constitución ratificada por el pueblo. Digamos que los principios naturales se han "positivizado" a través de la ley fundamental. Existen unos cauces formales, muy difíciles, para la reforma de los mismos, en el caso de reforma parcial 3/5 de ámbas cámaras y en el de reforma total 2/3 de ámbas, disolución de las Cortes y posterior aprobación por otros 2/3 de las nuevas cámaras y sometimiento a referendum popular. Como ven la reforma de los principios nucleares de la Constitución es casi imposible. Es preciso una mayoría muy cualificada y que el gobierno de turno asuma el riego de celebrar nuevas elecciones. No hace falta decir que hoy en día medidas como las Hitlerianas serían declaradas inconstitucionales por el tribunal homónimo. Es un problema en mi modesta opinión de correlación de fuerzas. Si Hitler tenía poder para saltar por encima de la legalidad establecida, por que la desesperada situación social y la correlación de fuerzas se lo permitía, las sutilezas de leguleyo o de iusnaturalista poca mella harían en el y si los principios positivos no le arredraron no se si principios "objetivos" lo hubieran hecho. Si me equivoco, corrijanme. En ambos casos para asegurar el respeto a los principios, positivos o no es precisa la fuerza.
Por lo demás supongo que hoy en día el ejemplo de Chavez les parecerá paradigmático en ese aspecto.
Hombre, la constitución francesa por ejemplo dice "no se podrá discutir la forma republicana de gobierno" (en la reforma constitucional) Pero si en Francia se diera una situación como en alemania en los años 30, no hace falta que les diga que poco importará esa positivización.
Re: Re: Respuestas a Martin
Enviado por el día 30 de Mayo de 2003 a las 19:12
Amagi dice: "Una cosa es negar el monopolio de la violencia y otra obligar a la población a armarse. Hay una solución intermedia: dar libertad de ejercer el inalienable derecho a la autodefensa." Vuelvo con mis preguntas (para saber qué plantean bien los libertarios): ¿Quién fija el límite entre la "autodefensa" y el asesinato? Porque en los actuales estados de derecho uno también tiene derecho a la defensa propia. Ya es actualmente "inalienable" ese derecho. ¿Cuál sería la diferencia con su sistema? ¿Que toda defensa sería autodefensa? ¿Que los pobres sólo podrían defenderse con palos y los ricos con ejércitos propios? (¿Edad Media?).
Guillermo: que la revolución rusa no haya sido liderada por campesinos no significa que éstos no constituyeran el grupo más numeroso entre sus bases, precisamente porque creían que con los bolcheviques iban a poder mantener las pequeñas propiedades que habían conseguido en los momentos de disolución del zarismo. La colectivización vino a posteriori. Pero éste era un tema que fue mencionado muy al pasar, y en el que no quisiera concentrarme.
No conozco las estadísticas de delitos en las sociedades comunistas. De todas maneras, me parece lógico suponer que su fenomenal aparato represivo existe justamente en virtud de sofocar los descontentos que pudieran surgir por las obvias desigualdades que allí imperan. Por eso sugiero, basándome en las estadísticas en otros mensajes citadas, y no en casos particulares, que es plausible suponer que la única manera de mantener el orden social ante tales desigualdades sea un aparato represivo impropio de sociedades liberales. No afirmo que deba ser necesariamente así (aunque los datos de hecho lo sugieran), pero me parece que antes de proponer un cambio tan drástico y radical como el que Uds proponen (si es que efectivamente lo proponen, y no es sólo un sueño utópico que saben incumplible), este tema debería ser considerado mínimamente. Ante tu pregunta "¿Dónde esta entonces la relación entre desigualdad y delincuencia?", creo que quedó claro que la correlación desigualdad/delito no la afirmo yo, sino que hay una larguísima literatura sobre el tema. Uno puede pensar que las desigualdades no están mal per se, pero es muy irresponsable no reconocer las (¿posibles? ¿probables ¿demostradas?) consecuencias de los propios actos. O, al menos, admitirlas como factibles, no creerse infalible.
Y esto se relaciona con el tantas veces discutido tema de la objetividad/verdad/irrefutabilidad de ciertos valores. (A todo esto, casi al pasar, dudo que la quema del Reichstag fuera legal). Sigo sin comprender bien cómo la vanguardia esclarecida/filósofo rey/encarnación del Volk accede a este conocimiento y sale de la caverna, pero -aun omitiendo esta objeción lógica-, la pregunta es si no caemos -necesariamente- en un nuevo paternalismo/tiranía/despotismo como el que le achamamos -potencialmente- a la mayoría. En última instancia, siempre estamos discutiendo quién gobierna y no cómo gobierna; las instituciones tienen -al menos- tanta relevancia como el soberano. Pero no conozco demasiados casos de instituciones liberales que coexistan con platónicos guardianes de la verdad. Más bien lo contrario.
Guillermo: que la revolución rusa no haya sido liderada por campesinos no significa que éstos no constituyeran el grupo más numeroso entre sus bases, precisamente porque creían que con los bolcheviques iban a poder mantener las pequeñas propiedades que habían conseguido en los momentos de disolución del zarismo. La colectivización vino a posteriori. Pero éste era un tema que fue mencionado muy al pasar, y en el que no quisiera concentrarme.
No conozco las estadísticas de delitos en las sociedades comunistas. De todas maneras, me parece lógico suponer que su fenomenal aparato represivo existe justamente en virtud de sofocar los descontentos que pudieran surgir por las obvias desigualdades que allí imperan. Por eso sugiero, basándome en las estadísticas en otros mensajes citadas, y no en casos particulares, que es plausible suponer que la única manera de mantener el orden social ante tales desigualdades sea un aparato represivo impropio de sociedades liberales. No afirmo que deba ser necesariamente así (aunque los datos de hecho lo sugieran), pero me parece que antes de proponer un cambio tan drástico y radical como el que Uds proponen (si es que efectivamente lo proponen, y no es sólo un sueño utópico que saben incumplible), este tema debería ser considerado mínimamente. Ante tu pregunta "¿Dónde esta entonces la relación entre desigualdad y delincuencia?", creo que quedó claro que la correlación desigualdad/delito no la afirmo yo, sino que hay una larguísima literatura sobre el tema. Uno puede pensar que las desigualdades no están mal per se, pero es muy irresponsable no reconocer las (¿posibles? ¿probables ¿demostradas?) consecuencias de los propios actos. O, al menos, admitirlas como factibles, no creerse infalible.
Y esto se relaciona con el tantas veces discutido tema de la objetividad/verdad/irrefutabilidad de ciertos valores. (A todo esto, casi al pasar, dudo que la quema del Reichstag fuera legal). Sigo sin comprender bien cómo la vanguardia esclarecida/filósofo rey/encarnación del Volk accede a este conocimiento y sale de la caverna, pero -aun omitiendo esta objeción lógica-, la pregunta es si no caemos -necesariamente- en un nuevo paternalismo/tiranía/despotismo como el que le achamamos -potencialmente- a la mayoría. En última instancia, siempre estamos discutiendo quién gobierna y no cómo gobierna; las instituciones tienen -al menos- tanta relevancia como el soberano. Pero no conozco demasiados casos de instituciones liberales que coexistan con platónicos guardianes de la verdad. Más bien lo contrario.
Re: Re: Re: Respuestas a Martin
Enviado por el día 30 de Mayo de 2003 a las 20:32
>¿Quién fija el límite entre la "autodefensa" y el asesinato?
La Ley, en general; en los casos concretos, los tribunales. Entiendo que los anarcoindividualistas postulan un sistema de "tribunales privados": tienen observado que, donde no hay Estado, surgen sistemas de arbitraje.
>Porque en los actuales estados de derecho uno también tiene derecho a la defensa propia. Ya es actualmente "inalienable" ese derecho.
Tanto que, por ejemplo, hay hoy en el Reino Unido un anciano en la cárcel por matar de un disparo a uno de los dos ladrones que entraron juntos a robar en su casa. Se le han negado beneficios penitenciarios por considerarle peligroso para la sociedad. El superviviente, herido en una pierna (lo que no parece indicar voluntad asesina en el asaltado), está intentando demandarle por atentar contra sus derechos humanos, y no es imposible que lo logre.
>¿Cuál sería la diferencia con su sistema? ¿Que toda defensa sería autodefensa? ¿Que los pobres sólo podrían defenderse con palos y los ricos con ejércitos propios? (¿Edad Media?).
Por favor, Martín. Si para conseguir una pistola solo es preciso pagar su precio, incluso los pobres podrán armarse; las pistolas no son tan caras (demanda, oferta). Si además hacen falta permisos y papeleos, ¿quién lo tiene menos difícil? ¿Los pobres o los ricos? En penúltimo caso, los verdaderamente ricos (o los cargos públicos, incluso los prohibicionistas) pueden emplear guardaespaldas armados. Y, en último caso, sobornar a la policía o a quien haga falta.
Deberíais daros cuenta de que el derecho efectivo a una defensa efectiva es un derecho civil. Por ejemplo, hacia 1960 activistas negros de derechos civiles en el sur de los USA fundaron un club de tiro, afiliado a la NRA (sí, la malvada NRA), de modo que se extendiera el conocimiento de que los negros de por allí estaban armados. Mano de santo: no hubo en esa zona más ataques del Ku Klux Klan. Y sin disparar un tiro a nadie. (No por nada Charlton Heston fue compañero de manifestaciones de Martin Luther King; su presidencia de la NRA es parte de una carrera coherente en defensa de los derechos civiles).
La Ley, en general; en los casos concretos, los tribunales. Entiendo que los anarcoindividualistas postulan un sistema de "tribunales privados": tienen observado que, donde no hay Estado, surgen sistemas de arbitraje.
>Porque en los actuales estados de derecho uno también tiene derecho a la defensa propia. Ya es actualmente "inalienable" ese derecho.
Tanto que, por ejemplo, hay hoy en el Reino Unido un anciano en la cárcel por matar de un disparo a uno de los dos ladrones que entraron juntos a robar en su casa. Se le han negado beneficios penitenciarios por considerarle peligroso para la sociedad. El superviviente, herido en una pierna (lo que no parece indicar voluntad asesina en el asaltado), está intentando demandarle por atentar contra sus derechos humanos, y no es imposible que lo logre.
>¿Cuál sería la diferencia con su sistema? ¿Que toda defensa sería autodefensa? ¿Que los pobres sólo podrían defenderse con palos y los ricos con ejércitos propios? (¿Edad Media?).
Por favor, Martín. Si para conseguir una pistola solo es preciso pagar su precio, incluso los pobres podrán armarse; las pistolas no son tan caras (demanda, oferta). Si además hacen falta permisos y papeleos, ¿quién lo tiene menos difícil? ¿Los pobres o los ricos? En penúltimo caso, los verdaderamente ricos (o los cargos públicos, incluso los prohibicionistas) pueden emplear guardaespaldas armados. Y, en último caso, sobornar a la policía o a quien haga falta.
Deberíais daros cuenta de que el derecho efectivo a una defensa efectiva es un derecho civil. Por ejemplo, hacia 1960 activistas negros de derechos civiles en el sur de los USA fundaron un club de tiro, afiliado a la NRA (sí, la malvada NRA), de modo que se extendiera el conocimiento de que los negros de por allí estaban armados. Mano de santo: no hubo en esa zona más ataques del Ku Klux Klan. Y sin disparar un tiro a nadie. (No por nada Charlton Heston fue compañero de manifestaciones de Martin Luther King; su presidencia de la NRA es parte de una carrera coherente en defensa de los derechos civiles).
Re: Re: Re: Re: Respuestas a Martin
Enviado por el día 1 de Junio de 2003 a las 00:57
Bueno, en vez de "palos" contra ejércitos privados, pistolas contra ejércitos privados. Sigue sin convencerme la inexistencia de una "persona artificial" (Estado) entre ellos.
Las leyes suelen ser bastante específicas en lo concerniente a la "legítima defensa". Obviamente, matar a alguien que quiere robarme, sin que me vida esté en peligro, no entra bajo esta denominación. Y me parece bien.
Las leyes suelen ser bastante específicas en lo concerniente a la "legítima defensa". Obviamente, matar a alguien que quiere robarme, sin que me vida esté en peligro, no entra bajo esta denominación. Y me parece bien.
Pues no me tome en serio Don Guillermo.Que le vamos a hacer.
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 20:51
Admiro a Dickens, y lo de la chusma iletrada era un sarcasmo. El liberalismo puede ser simple, pero no recibe el respaldo en las urnas que se merecería en muchos paises, me limito a constatar un hecho. En España recientemente los socialcomunistas (Aznar dixit) han sacado 9 millones largos de votos frente al 7.5 del partido popular. Que algo "más liberal" que sus oponentes si será. Como quiera que su política económica ha sido muy positiva me temo que hay un defecto de comunicación.
He leido algunas veces que Pinochet aplicó políticas neoliberales desde el punto de vista económico, (me alegraría que me corrigiera si me equivoco) y segun algunos con muy buenos resultados, odio las dictaduras, y las comunistas tanto o más que las de cualquier otro signo. Todavía hay gente está en la equivocada y absurda creencia de que EEUU es poco menos que el paradigma del liberal-capitalismo. Como Vázquez Montalbán en su réplica a Rodriguez Braun allá por el año 97. Y la izquierda siempre se ceba con EEUU, qué le vamos a hacer. Rodriguez Braun denomina a sus columnas en Libertad Digital "tontería económica de la semana". Independientemente de la verdad o no de sus afirmaciones me parece un título algo beligerante pero allá él.
Saludos y seguiremos aprendiendo.
He leido algunas veces que Pinochet aplicó políticas neoliberales desde el punto de vista económico, (me alegraría que me corrigiera si me equivoco) y segun algunos con muy buenos resultados, odio las dictaduras, y las comunistas tanto o más que las de cualquier otro signo. Todavía hay gente está en la equivocada y absurda creencia de que EEUU es poco menos que el paradigma del liberal-capitalismo. Como Vázquez Montalbán en su réplica a Rodriguez Braun allá por el año 97. Y la izquierda siempre se ceba con EEUU, qué le vamos a hacer. Rodriguez Braun denomina a sus columnas en Libertad Digital "tontería económica de la semana". Independientemente de la verdad o no de sus afirmaciones me parece un título algo beligerante pero allá él.
Saludos y seguiremos aprendiendo.
A MARZO Y A SERAPIS Y A GUILLERMO
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 19:29
Amigo Marzo, siempre es un placer leer a alguien que se expresa como uno quisiera, tus mensajes del 27 de marzo los he disfrutado muchísimo, haces gala de una bella precisión.
Amigo Serapis, yo siempre feliz de compartir con usted un diálogo civilizado. Verdaderamente no sé si el análisis empírico se reduce a una revisión de estadísticas. Los libertarios que aquí opinan tiene su fuente en la Escuela Austríaca de Economía (Mises, Hyek, Rothbard, Hoppe y muchos otros), la cual tiene un método epistemológico que rehúye de todo lo que sea números en economía (sorpendido? yo también lo estuve cuando lo experimenté)...En fin, seguramente Taiwán no tiene la riqueza de Holanda, pero su ejemplo es muy ilustrativo (ah me olvidaba, no dudes en tuterame) porque Holanda viene creciendo desde hace siglos, mientras Taiwán, que hace cincuenta años no se podía ni comparar con Holanda, hoy le disputa los análisis...eso es el liberalismo, el desarrollo rápido. Dirás que la rapidez es un mero valor que puede o no ser más deseable que la tranquilidad holandesa, pero esa tranquilidad holandesa debida a la intervención estatal (que hasta regua nuetro ocio y la vida matrimonial) les está comprando un empobrecimiento relativo que hoy no se nota pero que empezará a dar sus nefastos frutos (vea si no cómo Francia y Alemania, socialdemocracias notables, se deslizan por el caos del sistema de pensiones, no sólo insostenibes por la baja natalidad, sino por el pobre dinamismo y productividad de sus economías). Los otros valores que usted ve en Holanda (matrimonios homosexuales, etc.) no son monopolio del socialismo, o mejor dicho, no dependen de un sistema económico sino cultural, y la cultura de un pueblo (todavía hoy que no vivimos en un mundo orwelliano) no depende completamemte de la forma de estado.
Le mando un gran saludo.
Amigo Guillemo, mi forma reposada de debatir no se aplica en general a todo debate liberalismo-socialismo, sino precisamente como usted dice, a quien no esté cerrado a las argumentaciones..para los otros casos, la pirotecnia retórica es muy adecuada, y en esa tarea difiero a usted y a marzo que son excelentes en esas lides...disfruto mucho de sus intervenciones, aunque la pelea, por más necesria que sea, no deja de dser dolorosa.
Saludos a todos.
Amigo Serapis, yo siempre feliz de compartir con usted un diálogo civilizado. Verdaderamente no sé si el análisis empírico se reduce a una revisión de estadísticas. Los libertarios que aquí opinan tiene su fuente en la Escuela Austríaca de Economía (Mises, Hyek, Rothbard, Hoppe y muchos otros), la cual tiene un método epistemológico que rehúye de todo lo que sea números en economía (sorpendido? yo también lo estuve cuando lo experimenté)...En fin, seguramente Taiwán no tiene la riqueza de Holanda, pero su ejemplo es muy ilustrativo (ah me olvidaba, no dudes en tuterame) porque Holanda viene creciendo desde hace siglos, mientras Taiwán, que hace cincuenta años no se podía ni comparar con Holanda, hoy le disputa los análisis...eso es el liberalismo, el desarrollo rápido. Dirás que la rapidez es un mero valor que puede o no ser más deseable que la tranquilidad holandesa, pero esa tranquilidad holandesa debida a la intervención estatal (que hasta regua nuetro ocio y la vida matrimonial) les está comprando un empobrecimiento relativo que hoy no se nota pero que empezará a dar sus nefastos frutos (vea si no cómo Francia y Alemania, socialdemocracias notables, se deslizan por el caos del sistema de pensiones, no sólo insostenibes por la baja natalidad, sino por el pobre dinamismo y productividad de sus economías). Los otros valores que usted ve en Holanda (matrimonios homosexuales, etc.) no son monopolio del socialismo, o mejor dicho, no dependen de un sistema económico sino cultural, y la cultura de un pueblo (todavía hoy que no vivimos en un mundo orwelliano) no depende completamemte de la forma de estado.
Le mando un gran saludo.
Amigo Guillemo, mi forma reposada de debatir no se aplica en general a todo debate liberalismo-socialismo, sino precisamente como usted dice, a quien no esté cerrado a las argumentaciones..para los otros casos, la pirotecnia retórica es muy adecuada, y en esa tarea difiero a usted y a marzo que son excelentes en esas lides...disfruto mucho de sus intervenciones, aunque la pelea, por más necesria que sea, no deja de dser dolorosa.
Saludos a todos.
Fetchismo democrático; equivocados o villanos.
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 19:45
Cuando un libertario expresa dudas sobre la democracia, ello no implica que prefiera una dictadura, sino un sistema superior al democrático, que es el sistema de poder privatizado, descentralizado y voluntario (agencias de derecho y seguridad), que busca el verdadero fin liberal: la limitación del poder. Tengan eso en cuenta aquellos que reducen el liberalismo al sufragio universal periódico...eso es un fetiche por la democracia, cuando en verdad el liberalismo es la limitación al poder (o sea, un régimen republicano). La democracia al principio limitaba el poder, pero hoy en día no lo limita, lo expande, por ello un liberal, que debe privilegiar la cuestión de fondo (poder limitado) y no la de forma (poder limitado mediante el voto, o democracia), tiene derecho a ser escéptico sobre la democracia, AIN QUE ELLO IMPLIQUE UNA OPCIÓN DICTAORIAL (de ahí la bendición del sistema libertario rothbardiano). Tengan esto en cuenta por favor, antes de tirarnos a Pinochet por la cabeza,(lugar común si los hay en estas discusiones), porque privatizar y bajar aranceles es el 10% de un programa liberal (y el menos "liberal" de todos, ya que es compartible pr el conservadurismo estatista, claro que hoy ese 10% es tan determinante porque el estatismo cunde)...y menos aún de un programa libertario!!!
Es realmente sorprendente que estos liberales nuevos reduzcan todo a la democracia y a esa frase tan horrible (estado SOCIAL de derecho!!!), son liberales tipo Bobbio o Rawls (porque sí, algunos quieren redistribuir), y no les importa si el poder es limitado o se sale de su quicio, siempre que sea democrático. Creo que eso no es el liberalismo. La democracia es lo mejor que hoy hay, pero hay sistemas posibles mejores y nmo dictatoriales. Eso de que el sistema democrático es lo que predomina unánimemente en occidente me suena a fin de la historia, y si hasta aquí llega el mundo, mejor pensar en bajarse no?
Otra cosa, que muy bien respondió marzo y de la que me hago eco: es un insulto decirle a alguien que está equivocado? Es la primera vez que oigo esto, y si así fuera, o vivimos en un mundo sin verdades (a muchos "liberales" esto los haría muy felices), o en un mundo taaaaan mediocre que las lágrimas saltan si a un interlocutor le señalamos que en buena fe creemos que está en un error. Maduremos!!
Saludos a todos.
Es realmente sorprendente que estos liberales nuevos reduzcan todo a la democracia y a esa frase tan horrible (estado SOCIAL de derecho!!!), son liberales tipo Bobbio o Rawls (porque sí, algunos quieren redistribuir), y no les importa si el poder es limitado o se sale de su quicio, siempre que sea democrático. Creo que eso no es el liberalismo. La democracia es lo mejor que hoy hay, pero hay sistemas posibles mejores y nmo dictatoriales. Eso de que el sistema democrático es lo que predomina unánimemente en occidente me suena a fin de la historia, y si hasta aquí llega el mundo, mejor pensar en bajarse no?
Otra cosa, que muy bien respondió marzo y de la que me hago eco: es un insulto decirle a alguien que está equivocado? Es la primera vez que oigo esto, y si así fuera, o vivimos en un mundo sin verdades (a muchos "liberales" esto los haría muy felices), o en un mundo taaaaan mediocre que las lágrimas saltan si a un interlocutor le señalamos que en buena fe creemos que está en un error. Maduremos!!
Saludos a todos.
Erratas
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 19:49
"AIN QUE ELLO IMPLIQUE UNA OPCIÓN DICTAORIAL" debe ser "SIN QUE ELLO IMPLIQUE UNA OPCIÓN DICTATORIAL".
Re: Fetchismo democrático; equivocados o villanos.
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 21:30
Autonomista, creo que estas hablando demas sobre Bobbio y Rawls.
Quienes los admiramos, no es precisamente por ser solamente democratas convencidos. Los admiramos porque proponen una forma de vida en sociedad mas plural y libre.
Quizas tu vision "libertaria" se aleja de cierta manera de los principios de la Ilustracion, y por lo mismo ves en los señalados mas arriba como partes ajenas a tu forma de entender el Liberalismo.
Quienes los admiramos, no es precisamente por ser solamente democratas convencidos. Los admiramos porque proponen una forma de vida en sociedad mas plural y libre.
Quizas tu vision "libertaria" se aleja de cierta manera de los principios de la Ilustracion, y por lo mismo ves en los señalados mas arriba como partes ajenas a tu forma de entender el Liberalismo.
Hitler el legalista y otros detalles menores
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 22:59
Los nacionalsocialistas no violaran ni la constitución ni las leyes cuando ganaron las elecciones, cuando conformaron un gobierno o cuando encarcelaron a diputados opositores (Las leyes aprobadas por los socialdemócratas, conservadores y centristas de Weimar les dieron los instrumentos para hacer eso “por la seguridad del estado”) ni cuando decretaron las Leyes raciales de Nuremberg, ni cuando las ejecutaron, de hecho nunca violaron ninguna ley con ninguna acción que pudiera ampararse en una orden del Caudillo, ya que establecieron en una Ley positiva, por los mecanismos formales apropiados, que El caudillo estaba por encima de la Ley. No ha perversión alguna en ejercer el derecho soberano de la mayoría a dictar las leyes positivas que se le dé la gana, si se admite el derecho positivo es un tanto injusto llamar perversión a las consecuencias lógicas de tal sistema. Es Ud. completamente injusto al no reconocer el muy germano apego de Hitler a las formas legalmente apropiadas en todas sus acciones de gobierno, esta Ud. hablando del hombre que se negó a invadir Turquía para flanquear a la URSS por el sur, no por razonamientos militares o políticos, sino exclusivamente porque nadie le dio una “excusa” legalista apropiada. Esa parte del pensamiento de Hitler jamás puede dejarse de lado cuando se estudia la historia del nacional socialismo pan germánico.
Hugo Chávez, o cualquiera que tenga una mayoría absoluta puede apelar al poder originario para convocar al poder constituyente mediante elecciones y con ello decretar una nueva constitución que cambien desde la forma republicana de gobierno hasta la definición legal de familia, junto con todo lo que le parezca apropiado a esa mayoría absoluta sin importar lo que la constitución derogada establezca en cualquier lugar en que se admitan los criterios de la democracia universal y el positivismo jurídico. Los liberales siempre hemos entendido que los limites objetivos al poder del soberano son mucho más importantes que quien ejerza la soberanía, por ello para los liberales la democracia es un mecanismo (bastante imperfecto y limitado) para la toma de decisiones que puede funcionar sin devenir en tiranía únicamente en el marco del derecho objetivo, no un mecanismo para subvertir el derecho objetivo y reclamar la legitimidad de forma alguna de tiranía que es lo que hacen todos los colectivistas cuando recurren estratégica o conceptualmente a la democracia universal. La democracia censataria sería más del gusto del pensamiento colectivista que del liberal, se puede limitar el voto al colectivo que cada colectivista considere apropiado, desde la vanguardia del proletariado hasta la raza superior, y en cualquier caso se encontrara con que los excluidos no podrán jamás integrarse al colectivo que tendría derecho a votar. Si, en cambio, limitásemos el voto a quienes obligamos a pagar impuestos, el progreso o regreso de los capitales personales establecería una barrera por demás franqueable, en todo caso, eso no es parte de la doctrina liberal sino parte de las preocupaciones históricas de los liberales sobre la democracia universal como fuente de tiranía, y actualmente esas preocupaciones están encontrando mejores cauces en la búsqueda de soluciones alternativas en el pensamiento radical (en el sentido de ir a la raíz) de los libertarios americanos en los términos que describió claramente autonomista. En todo caso, quienes hacemos vida política como liberales aun admitimos la democracia, pero limitada, porque la democracia sin limites objetivos es la legitimidad una turba robando a un solo hombre y no vemos la diferencia entre eso y un hombre usando una ametralladora para robar a la turba. En otro orden de ideas Antonio, créame cuando le digo que la replica de Vázquez Montalbán a Rodríguez Braum no fue el momento cumbre de la historia del pensamiento colectivista.
Hugo Chávez, o cualquiera que tenga una mayoría absoluta puede apelar al poder originario para convocar al poder constituyente mediante elecciones y con ello decretar una nueva constitución que cambien desde la forma republicana de gobierno hasta la definición legal de familia, junto con todo lo que le parezca apropiado a esa mayoría absoluta sin importar lo que la constitución derogada establezca en cualquier lugar en que se admitan los criterios de la democracia universal y el positivismo jurídico. Los liberales siempre hemos entendido que los limites objetivos al poder del soberano son mucho más importantes que quien ejerza la soberanía, por ello para los liberales la democracia es un mecanismo (bastante imperfecto y limitado) para la toma de decisiones que puede funcionar sin devenir en tiranía únicamente en el marco del derecho objetivo, no un mecanismo para subvertir el derecho objetivo y reclamar la legitimidad de forma alguna de tiranía que es lo que hacen todos los colectivistas cuando recurren estratégica o conceptualmente a la democracia universal. La democracia censataria sería más del gusto del pensamiento colectivista que del liberal, se puede limitar el voto al colectivo que cada colectivista considere apropiado, desde la vanguardia del proletariado hasta la raza superior, y en cualquier caso se encontrara con que los excluidos no podrán jamás integrarse al colectivo que tendría derecho a votar. Si, en cambio, limitásemos el voto a quienes obligamos a pagar impuestos, el progreso o regreso de los capitales personales establecería una barrera por demás franqueable, en todo caso, eso no es parte de la doctrina liberal sino parte de las preocupaciones históricas de los liberales sobre la democracia universal como fuente de tiranía, y actualmente esas preocupaciones están encontrando mejores cauces en la búsqueda de soluciones alternativas en el pensamiento radical (en el sentido de ir a la raíz) de los libertarios americanos en los términos que describió claramente autonomista. En todo caso, quienes hacemos vida política como liberales aun admitimos la democracia, pero limitada, porque la democracia sin limites objetivos es la legitimidad una turba robando a un solo hombre y no vemos la diferencia entre eso y un hombre usando una ametralladora para robar a la turba. En otro orden de ideas Antonio, créame cuando le digo que la replica de Vázquez Montalbán a Rodríguez Braum no fue el momento cumbre de la historia del pensamiento colectivista.
Re: Hitler el legalista y otros detalles menores
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 23:17
Tampoco el artículo de Rodríguez Braun fue como para tirar cohetes. Creame usted también.
Re: Re: Hitler el legalista y otros detalles menores
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 23:37
Mientras peor considere Ud. el articulo del Rodríguez B., menos importancia puede Ud. mismo concederle a la replica de V. Montalbán. La importancia intelectual de una replica es directamente proporcional a la del texto inicial, no inversamente proporcional como Ud. pareciera indicarnos. Ahora, el impacto personal del asunto en Ud. es respetable, pero resulta un tanto tediosa la constante repetición en este contexto.
¿por qué no inicia Ud. una de discusión sobre ese tema que le parece tan significativo, separándolo de esta?
¿por qué no inicia Ud. una de discusión sobre ese tema que le parece tan significativo, separándolo de esta?
Autonomista, adios
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 23:59
Estimado Autonomista (y contigo a la totalidad de los miembros del foro):
No se trata de un desaire. Pero ya no os voy a contestar más. Mi silencio se debe a que me he retirado de la participación en este foro. Me temo que mi participación en él quizás pudiera poner en peligro mi relación de amistad personal con uno de los miembros del mismo. Para él, el tema de estas discusiones ocupa un lugar central tanto en su percepción del universo como en la que tiene de sí mismo. Para mí, esto no es sino un pasatiempo que como mucho alimenta algún rato de tedio e incluso la vanidad de poder jugar con personas inteligentes al excitante juego de la retórica. Lo que para mí no es un juego es mi amigo, al que quiero tanto.
Por cierto, ¿conocéis algún foro inteligente en dónde se hable en serio sobre cristianismo? Os seguiré leyendo.
Un abrazo a todos, que sois majos y hasta siempre
serapis
No se trata de un desaire. Pero ya no os voy a contestar más. Mi silencio se debe a que me he retirado de la participación en este foro. Me temo que mi participación en él quizás pudiera poner en peligro mi relación de amistad personal con uno de los miembros del mismo. Para él, el tema de estas discusiones ocupa un lugar central tanto en su percepción del universo como en la que tiene de sí mismo. Para mí, esto no es sino un pasatiempo que como mucho alimenta algún rato de tedio e incluso la vanidad de poder jugar con personas inteligentes al excitante juego de la retórica. Lo que para mí no es un juego es mi amigo, al que quiero tanto.
Por cierto, ¿conocéis algún foro inteligente en dónde se hable en serio sobre cristianismo? Os seguiré leyendo.
Un abrazo a todos, que sois majos y hasta siempre
serapis
Adios serapis
Enviado por el día 30 de Mayo de 2003 a las 01:22
Gracias por tus aportes serapis, si encuentras el foro que mencionaste no dejes de informármelo para leerlo al menos, te lo agradeceré siempre.
Antes de retirarte del todo quizás puedas darme tu informada opinión sobre el uso en génesis de la palabra días, que algunos consideran errada traducción, indicando que mejor seria eras.
Antes de retirarte del todo quizás puedas darme tu informada opinión sobre el uso en génesis de la palabra días, que algunos consideran errada traducción, indicando que mejor seria eras.
Re: Adios serapis, off off topic
Enviado por el día 30 de Mayo de 2003 a las 02:02
Hola Guillermo:
La respuesta a la cuestión que me formulas no es simple, ni en el fondo tiene que ver tan sólo con un problema de traducción. En principio dice "días". Sin embargo, el asunto es más complejo. Vayamos por partes:
Para empezar, no es tarea ni dle historiador ni dle filólogo determinar cuál es la "realidad" que encubre el original hebreo que habitualmente se traduce por días, en la medida en que es el término usado habitualmente por "día" en el texto veterotestamentario. Si te das cuenta, el problema al que aludes no es en realidad histórico sino teológico. Me explico: supongo -y creo que no me equivoco- el contexto en el que formulas la pregunta se halla en el debate que las iglesias evangélicas mantienen con las hipótesis de las modernas ciencias naturales: la geología, la biología, la cosmología, ciencias de las que no sé casi nada, soy chico de letras. Al margen de las posturas conocidas que pasan por declarar la falsedad de tales hipótesis, los creyentes han formulado otras como por ejemplo el concordismo con el fin de tratar de armonizar ambas realidades. En tal sentido se ha tratado de rescatar la vieja idea de Agustín de Hipona, quien planteaba que en realidad los "días" bíblicos eran "eras". En efecto, esa pregunta tiene sentido para ti que eres creyente, pero no para el historiador, ya que su propia concepción del origen del mundo, de la vida y dle hombre no depende del texto bíblico.
No sé si me explico, en realidad el entender eras o días, en este caso depende más de tu necesidad interpretativa de armonizar las dos verdades, la de la Biblia y la de la ciencia. Observa que el investigador ni siquiera se ha de plantear tal pregunta en la medida en que el concepto "día" es perfectamente válido como tal en el marco del género literario mítico que es el relato del génesis. Sus autores fundamentales, el yahvista y el elohista (Lo mismo podemos decir de D y P), jamás tuvieron que entrar en una polémica semejante a la que tu vives y no se preocuparon lo más mínimo en aclarar una posible desviación semántica del concepto en este punto. Esto es, nunca podremos saber si ellos lo consideraron metafórico o no. Por tanto es una pregunta irrelevante desde el punto de vista objetivo. El historiador se conforma con comparar el mito con otros paralelos de culturas cercanas o no y tratar de reconstruir en lo posible cómo percibían el mundo y la humanidad los relatores dle mito. En todo caso, creo, aunque no estoy seguro porque éste no es un tema que haya trabajado a fondo, que existe evidencia interna en la biblia de que los judíos y por ende los autores biblicos siempre consideraron que los días de la biblia eran días de 24 horas.
No sé si con semejente rollo me he explicado bien. Ya me comentarás pero mejor que me lo digas por correo privado.
Un saludo muy cordial
serapis
La respuesta a la cuestión que me formulas no es simple, ni en el fondo tiene que ver tan sólo con un problema de traducción. En principio dice "días". Sin embargo, el asunto es más complejo. Vayamos por partes:
Para empezar, no es tarea ni dle historiador ni dle filólogo determinar cuál es la "realidad" que encubre el original hebreo que habitualmente se traduce por días, en la medida en que es el término usado habitualmente por "día" en el texto veterotestamentario. Si te das cuenta, el problema al que aludes no es en realidad histórico sino teológico. Me explico: supongo -y creo que no me equivoco- el contexto en el que formulas la pregunta se halla en el debate que las iglesias evangélicas mantienen con las hipótesis de las modernas ciencias naturales: la geología, la biología, la cosmología, ciencias de las que no sé casi nada, soy chico de letras. Al margen de las posturas conocidas que pasan por declarar la falsedad de tales hipótesis, los creyentes han formulado otras como por ejemplo el concordismo con el fin de tratar de armonizar ambas realidades. En tal sentido se ha tratado de rescatar la vieja idea de Agustín de Hipona, quien planteaba que en realidad los "días" bíblicos eran "eras". En efecto, esa pregunta tiene sentido para ti que eres creyente, pero no para el historiador, ya que su propia concepción del origen del mundo, de la vida y dle hombre no depende del texto bíblico.
No sé si me explico, en realidad el entender eras o días, en este caso depende más de tu necesidad interpretativa de armonizar las dos verdades, la de la Biblia y la de la ciencia. Observa que el investigador ni siquiera se ha de plantear tal pregunta en la medida en que el concepto "día" es perfectamente válido como tal en el marco del género literario mítico que es el relato del génesis. Sus autores fundamentales, el yahvista y el elohista (Lo mismo podemos decir de D y P), jamás tuvieron que entrar en una polémica semejante a la que tu vives y no se preocuparon lo más mínimo en aclarar una posible desviación semántica del concepto en este punto. Esto es, nunca podremos saber si ellos lo consideraron metafórico o no. Por tanto es una pregunta irrelevante desde el punto de vista objetivo. El historiador se conforma con comparar el mito con otros paralelos de culturas cercanas o no y tratar de reconstruir en lo posible cómo percibían el mundo y la humanidad los relatores dle mito. En todo caso, creo, aunque no estoy seguro porque éste no es un tema que haya trabajado a fondo, que existe evidencia interna en la biblia de que los judíos y por ende los autores biblicos siempre consideraron que los días de la biblia eran días de 24 horas.
No sé si con semejente rollo me he explicado bien. Ya me comentarás pero mejor que me lo digas por correo privado.
Un saludo muy cordial
serapis
Re: A MARZO Y A SERAPIS Y A GUILLERMO
Enviado por el día 29 de Mayo de 2003 a las 23:19
Mi intención al citarte como ejemplo estilo razonado y civilizado en el debate fue sinceramente elogioso, en ningún momento debes inferir que no te crea capaz de responder con la agresividad necesaria en las circunstancias estratégicas apropiadas, me preocupa haberte dado tal impresión. En todo caso es claro que no disfrutas ese tipo de pelea, yo si, y eso no puede considerarse virtud en forma alguna.
A Guillermo, a Serapis; Bobbio y Rawls
Enviado por el día 30 de Mayo de 2003 a las 18:40
En ningún momento he inferido algún significado no elogioso en tus palabras, amigo Guillermo!! Lo que dije sobre tu comentario era precisamente en tono confirmatorio!! Y por supuesto, con enorme gratitud por las inmerecidas loas.
Amigo serapis, un saludo muy afectuoso y respetuoso, con la admiración que os tengo, y la gratitud por sus perspectivas novedosas...alcanzo a entender sus razones para no opinar más, en mi caso siento que tanta dialéctica me causa buenos dolores de cabeza, y muchas veces he estado tentado de retirarme...no dude que en algún momento lo haré...
En cuanto a Bobbio y Rawls, es cierto, no forman parte del núcleo duro de lo que yo entiendo por liberalismo, pero reconozco mi error al caer de nuevo en cuestiones semánticas, entonces diré que sin importar si son liberales o no, los aspectos distribucionistas, intervencionistas y demofetichistas de ambos autores no los comparto, si bien muy lejos de mí está cuestionar sus obras como aportes intelectuales mayúsculos, quién soy yo para hacerlo?
Saludos a todos.
Amigo serapis, un saludo muy afectuoso y respetuoso, con la admiración que os tengo, y la gratitud por sus perspectivas novedosas...alcanzo a entender sus razones para no opinar más, en mi caso siento que tanta dialéctica me causa buenos dolores de cabeza, y muchas veces he estado tentado de retirarme...no dude que en algún momento lo haré...
En cuanto a Bobbio y Rawls, es cierto, no forman parte del núcleo duro de lo que yo entiendo por liberalismo, pero reconozco mi error al caer de nuevo en cuestiones semánticas, entonces diré que sin importar si son liberales o no, los aspectos distribucionistas, intervencionistas y demofetichistas de ambos autores no los comparto, si bien muy lejos de mí está cuestionar sus obras como aportes intelectuales mayúsculos, quién soy yo para hacerlo?
Saludos a todos.
Re: A Guillermo, a Serapis; Bobbio y Rawls
Enviado por el día 30 de Mayo de 2003 a las 18:43
En efecto, los libertarios, al basarse en la escuela austríaca, son muy escépticos respecto del iluminismo, por eso son la rama liberal más propensa y susceptible de entablar un diálogo filosófico con el realismo clásico cristiano...
aclaratoria
Enviado por el día 30 de Mayo de 2003 a las 18:45
Lo anterior lo dije referido al comentario de Felipe sobre lo que dije en relación a Bobbio y Rawls...
Re: A Guillermo, a Serapis; Bobbio y Rawls
Enviado por el día 30 de Mayo de 2003 a las 19:17
"demofetichismo". Faaahhh. Mussolini y Lenin no lo hubieran dicho mejor.
Re: Re: A Guillermo, a Serapis; Bobbio y Rawls
Enviado por el día 30 de Mayo de 2003 a las 19:51
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA!!!!!!!!!!!!!!!
JAJAJAJAJAJA!!!! Maravilloso!
JAJAJAJAJAJA!!!! Maravilloso!
Re: Re: A Guillermo, a Serapis; Bobbio y Rawls
Enviado por el día 30 de Mayo de 2003 a las 23:07
Es indudable que el camarada Lenin y el Duce si lo hubiesen dicho “mejor” para el gusto de cualquiera cuyo pensamiento sea no-realista, porque la línea de pensamiento colectivista, relativista e irracional a que cada uno de ellos pertenecía es más cercana a la línea de pensamiento colectivista, relativista e irracional de Bobbio o Rawls que cualquier escuela de pensamiento realista.
Re: Re: Re: A Guillermo, a Serapis; Bobbio y Rawls
Enviado por el día 31 de Mayo de 2003 a las 02:26
Guillermo, donde cuelgas la cruz?
Para felipe
Enviado por el día 3 de Junio de 2003 a las 18:41
¿Cuál es la naturaleza y propósito de la pregunta y en que se relaciona con lo discutido en aquí?
A guillermo
Enviado por el día 1 de Junio de 2003 a las 19:50
Estimado guillermo:
Creo que tienes problemas con tu ordenador. Recibí tu mensaje sobre días y eras, pero me ha dado problemas, porque me bloquea el outlook y no he podido leer tu mensaje. Así, que no sé que piensas de mi contestación, que de entrada te confieso me pareció algo confusa.
Un cordial saludo
serapis
Creo que tienes problemas con tu ordenador. Recibí tu mensaje sobre días y eras, pero me ha dado problemas, porque me bloquea el outlook y no he podido leer tu mensaje. Así, que no sé que piensas de mi contestación, que de entrada te confieso me pareció algo confusa.
Un cordial saludo
serapis
Re: Re: Re: A Guillermo, a Serapis; Bobbio y Rawls
Enviado por el día 3 de Junio de 2003 a las 03:24
Dices que Lenin Y Musolini pertenecían a una línea de pensamiento colectivista, relativista e irracional. Puedo aceptar lo de colectivista (aunque en el caso de Musolini apoyado por los grandes empresarios, por supuesto).
Lo de relativista no lo acepto de ninguna manera. ¿de verdad eran relativistas Hitler y Stalin? Yo juraría que eran justo lo contrario, es decir fanáticos convencidos de que sus ideas eran las buenas, y el resto eran malas. Un relativista, tal y como yo entiendo (y practico) el relativismo, nunca mataría por ninguna idea, nunca consideraría que una raza o una nacion es superior o inferior a otra, y sobre todo, para un relativista, puesto que la verdad no la tiene nadie, la unica forma de resolver los conflictos es mediante el dialogo entre iguales.
Me fastidia mucho cuando se dice (como hace Glusckman) que los terroristas del 11-S eran nihilistas. Los nihilistas no mueren por ningun Dios.
Y respecto al pensamiento irracional, yo no creo que Lenin ni Musolini fuesen irracionales. El Fascismo y el Comunismo son ideologías con bastante coherencia interna (sus contradicciones no son mayores que las del capitalismo, en todo caso).
Lo de relativista no lo acepto de ninguna manera. ¿de verdad eran relativistas Hitler y Stalin? Yo juraría que eran justo lo contrario, es decir fanáticos convencidos de que sus ideas eran las buenas, y el resto eran malas. Un relativista, tal y como yo entiendo (y practico) el relativismo, nunca mataría por ninguna idea, nunca consideraría que una raza o una nacion es superior o inferior a otra, y sobre todo, para un relativista, puesto que la verdad no la tiene nadie, la unica forma de resolver los conflictos es mediante el dialogo entre iguales.
Me fastidia mucho cuando se dice (como hace Glusckman) que los terroristas del 11-S eran nihilistas. Los nihilistas no mueren por ningun Dios.
Y respecto al pensamiento irracional, yo no creo que Lenin ni Musolini fuesen irracionales. El Fascismo y el Comunismo son ideologías con bastante coherencia interna (sus contradicciones no son mayores que las del capitalismo, en todo caso).
Re: Re: Re: Re: A Guillermo, a Serapis; Bobbio y Rawls
Enviado por el día 3 de Junio de 2003 a las 18:38
Colectivista es opuesto a individualista, puede variar el colectivo: la raza superior, los auténticos nacionales, el proletariado, etc. pero lo importante es que se trata de establecer derechos y obligaciones diferentes por la pertenencia o no a uno u otro colectivo, y en eso la ideología fascista fue perfectamente colectivista. También fue profundamente estatista y claramente socialista, pero no veo tu extrañeza porque fuese apoyada por empresarios –también lo fue el Hitler- ya que las doctrinas fascistas, nacional socialistas, social demócratas y conservadora pueden ser perfectamente validas en la defensa legal de intereses específicos en contra de la competencia, así como en el traslado de capital recaudado por impuestos a intereses privados, amigos de los gobernantes por medio de subsidios u otros privilegios. Ni el liberalismo ni el marxismo pueden proponerlo sin dejar de ser internamente coherentes.
Que el fascismo, o el nacional socialismo proclamen “sus” particulares “verdades” absolutas no indica en forma alguna que no sean pensamientos relativistas, tú eres relativista y afirmas “nunca mataría por ninguna idea, nunca consideraría que una raza o una nación es superior o inferior a otra, y sobre todo, para un relativista, puesto que la verdad no la tiene nadie, la única forma de resolver los conflictos es mediante el dialogo entre iguales.” Con lo que te declaras partidario de, al menos, cuatro verdades absolutas, una de las cuales es un ejemplo perfecto de dilema irresoluble y por ende absurdo.
Toda forma de irracionalismo exitosa tiene que ser internamente coherente, también tiene que ser refractaria a la lógica y la realidad, si no se presenta con coherencia interna no puede ser refractaria a la lógica y la realidad.
La mitología de la “raza aria” no es en esencia diferente de la mitología de los “imperativos de la historia” ambas proclaman ciertas “verdades” que son mitos, y a partir de ellos construyen algo coherente, pero irracional en su principio.
El capitalismo no es una ideología, ni siquiera una doctrina, es un arreglo social que se produjo como resultado de ciertos eventos históricos particulares, en tal sentido no es algo que “diseñamos o proponemos” a partir de la teoría, como en socialismo, sino algo que estudia en su génesis y evolución, intentando aislar sus elementos propios de aquellos ajenos con los que pervive, a fin de encontrar algo que pudiéramos denominar “el capitalismo teórico”. El que sea el único arreglo social que permitió incrementar la producción para alimentar a una humanidad en crecimiento y mejorar el nivel de vida de las masas, es la única razón para que de tal estudio naciera una ciencia como la económica.
En el sentido de tu comparación, el capitalismo no tiene “contradicciones” al compararlo con construcciones intelectuales como el socialismo, si quieres referirte a tal tipo de contradicciones las tendrías que buscar en la doctrina que propugna que ese particular arreglo es el mejor posible en el mundo real, y esa es el liberalismo. El problema es que cualquier contradicción que encuentres y enuncies es, por definición falsa, ya que antes nos señalaste que una de tus verdades absolutas es que nadie tiene la verdad, si eso es cierto, tu no tienes la verdad en nada de lo que afirmes, especialmente si afirmas que “nadie tiene la verdad” ya que eso, de ser cierto, sería una verdad que “tienes” por lo que sería falso.
Tampoco puedo encontrar relación alguna entre el nihilismo y el Islam en el terreno de la realidad (lo que no significa que no exista ya que mi conocimiento de a realidad no es ni completo ni perfecto), pero si relativizo lo suficiente, puedo “crear” relaciones de ese tipo muy fácilmente.
Que el fascismo, o el nacional socialismo proclamen “sus” particulares “verdades” absolutas no indica en forma alguna que no sean pensamientos relativistas, tú eres relativista y afirmas “nunca mataría por ninguna idea, nunca consideraría que una raza o una nación es superior o inferior a otra, y sobre todo, para un relativista, puesto que la verdad no la tiene nadie, la única forma de resolver los conflictos es mediante el dialogo entre iguales.” Con lo que te declaras partidario de, al menos, cuatro verdades absolutas, una de las cuales es un ejemplo perfecto de dilema irresoluble y por ende absurdo.
Toda forma de irracionalismo exitosa tiene que ser internamente coherente, también tiene que ser refractaria a la lógica y la realidad, si no se presenta con coherencia interna no puede ser refractaria a la lógica y la realidad.
La mitología de la “raza aria” no es en esencia diferente de la mitología de los “imperativos de la historia” ambas proclaman ciertas “verdades” que son mitos, y a partir de ellos construyen algo coherente, pero irracional en su principio.
El capitalismo no es una ideología, ni siquiera una doctrina, es un arreglo social que se produjo como resultado de ciertos eventos históricos particulares, en tal sentido no es algo que “diseñamos o proponemos” a partir de la teoría, como en socialismo, sino algo que estudia en su génesis y evolución, intentando aislar sus elementos propios de aquellos ajenos con los que pervive, a fin de encontrar algo que pudiéramos denominar “el capitalismo teórico”. El que sea el único arreglo social que permitió incrementar la producción para alimentar a una humanidad en crecimiento y mejorar el nivel de vida de las masas, es la única razón para que de tal estudio naciera una ciencia como la económica.
En el sentido de tu comparación, el capitalismo no tiene “contradicciones” al compararlo con construcciones intelectuales como el socialismo, si quieres referirte a tal tipo de contradicciones las tendrías que buscar en la doctrina que propugna que ese particular arreglo es el mejor posible en el mundo real, y esa es el liberalismo. El problema es que cualquier contradicción que encuentres y enuncies es, por definición falsa, ya que antes nos señalaste que una de tus verdades absolutas es que nadie tiene la verdad, si eso es cierto, tu no tienes la verdad en nada de lo que afirmes, especialmente si afirmas que “nadie tiene la verdad” ya que eso, de ser cierto, sería una verdad que “tienes” por lo que sería falso.
Tampoco puedo encontrar relación alguna entre el nihilismo y el Islam en el terreno de la realidad (lo que no significa que no exista ya que mi conocimiento de a realidad no es ni completo ni perfecto), pero si relativizo lo suficiente, puedo “crear” relaciones de ese tipo muy fácilmente.
Re: Re: Re: Re: Re: A Guillermo, a Serapis; Bobbio y Rawls
Enviado por el día 3 de Junio de 2003 a las 19:39
Más pensamiento binario...
Entre el relativismo y el objetivismo también existe (¡sí, no todo es blanco o negro!) el liberalismo pluralista de Isaiah Berlin, para el cual el totalitarismo no es aceptable (como sería para un relativista) pero que se niega a aceptar que exista un sólo sistema de valores válido (como sería para el monismo platónico que bien describe Popper). Esto último termina con la tiranía del filósofo-rey, la vanguardia esclarecida, de quien encarne el espíritu del volk, o de Mansuetti. Los que desafortunadamente no integramos este selecto club, este Parnaso epistemológico que ha accedido al conocimiento de lo Verdadero, lo Justo y lo Bueno, debemos limitarnos a obedecer sus augustos mandatos.
"Mi conocimiento de la realidad no es ni completo ni perfecto". ¡No, Guillermo, no digas eso! Todos sabemos que sí lo es...
Entre el relativismo y el objetivismo también existe (¡sí, no todo es blanco o negro!) el liberalismo pluralista de Isaiah Berlin, para el cual el totalitarismo no es aceptable (como sería para un relativista) pero que se niega a aceptar que exista un sólo sistema de valores válido (como sería para el monismo platónico que bien describe Popper). Esto último termina con la tiranía del filósofo-rey, la vanguardia esclarecida, de quien encarne el espíritu del volk, o de Mansuetti. Los que desafortunadamente no integramos este selecto club, este Parnaso epistemológico que ha accedido al conocimiento de lo Verdadero, lo Justo y lo Bueno, debemos limitarnos a obedecer sus augustos mandatos.
"Mi conocimiento de la realidad no es ni completo ni perfecto". ¡No, Guillermo, no digas eso! Todos sabemos que sí lo es...
Re: Re: Re: Re: Re: A Guillermo, a Serapis; Bobbio y Rawls
Enviado por el día 3 de Junio de 2003 a las 20:19
Hola Martín! Más allá de los golpes bajos, me parece que no está nada mal lo de binario...Las cosas son o no son...lo que sí puede haber es dificultades en percibir lo que las cosas son, ya que el intelecto humano es muy limitado, por eso siempre hay que estar abierto y no ser dogmático, sin que eso implique asumir una epistemología que niegue las verdades, sino una epistemología que reconozca que es difícil aprehenderlas. En ese sentido es muy razonable hablar de término medio, pero en el fondo no es un término medio ya que se está aceptando el objetivismo, lo único diferente es que se lo acepta haciendo reserva de la limitación de nuestro intelecto. Creo que eso es lo que sostiene Guillermo cuando afirma que su conocimuiento de la realidad no es completo. Está reconociendo limitaciones humanas sin por eso negar que hay verdades que se pueden llegar a conocer (aunque siempre recordando que los hombres somos limitados)...En fin, el pensamiento binario está bien, es decir, cuando se habla de lo fuindamental: o hay verdades o no las hay. Ahora bien, junto con eso tenemos que afirmar que el hombre tiene limitaciones para conocer las verdades, de ahí deriva el respeto por las conciencias...pero repito, eso no implica negar que las verdades no están, y la prueba de eso es que existen el bien y el mal. Un abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: A Guillermo, a Serapis; Bobbio y Rawls
Enviado por el día 3 de Junio de 2003 a las 20:25
Lo que he dicho es muy importante, ya que si aún diciendo que hay verdades, reconocemos que es difícil al intelecto humano conocerlas por completo, podemos ser objetivistas sin caer en la tiranía del filósofo-rey, ni en el parnaso epistemológivo al que todos (sí, todos, los objetivistas también) tememos. Así que hay espacio para dialogar tranquilos, y sobretodo, quedas liberado de obedecer augustos mandatos de los hombres (claro, y sé que esto que te digo tal vez te moleste -espero que sepas comprenderme- te quedan los mandatos divinos, pero eso es cosa tuya con Dios, nadie puede meterse, es el reino de tu conciencia, inviolable y sagrada).
Otro saludo.
Otro saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: A Guillermo, a Serapis; Bobbio y Rawls
Enviado por el día 3 de Junio de 2003 a las 20:32
Algo más!!! De todo lo dicho entonces surge el reconocimiento de que si bien está bien en lo fundamental aceptar lo binario (o hay cerdades o no las hay), no es razonable el pensamiento binario cuando estamos dialogando o en el orden político, porque dadas las limitaciones epistemológicas, dentro de lo objetivo hay infinitos matices, allí no hay lugar para el blanco y negro, y sobretodo, no hay lugar para las imposiciones... Por eso algo de verdad (algo) tienes cuando te quejas del binarismo..hay un lugar para él, pero sólo en los fundamentos...luego la discusión queda abierta, porque Dios es el primero en decirnos que el intrelecto humano es muy limitado. Como ves, y esto lo digo siempre, no hay nada que temer!!!
Respuesta a Martin
Enviado por el día 3 de Junio de 2003 a las 22:48
A ver si puedo explicártelo, no para convencerte, sino para que veas porque me resulta extraña tu definición:
La realidad es una sola. La parte de la realidad que podemos circunscribir en el tiempo, el espacio en cualquier forma, no se denomina circunstancia. Nuestro conocimiento de la realidad puede ser la verdad, en la medida en que se corresponde con la realidad objetiva. En la medida que no se corresponde con la realidad es mentira, a la que puede denominar error únicamente cuando es involuntaria.
Así las cosas:
La verdad correspondiente a cada circunstancia es una sola, los errores son muchos y algunos deben oponerse entre si.
Resumiendo: Existe una verdad frente a muchos y diferentes errores que se oponen a la verdad todos, y entre sí en algunos, toda oposición es diferente en forma y grado de las demás.
Así, como dice Autonomista “las cosas son o no son” pero son de una sola forma, mientras que los nos son resultan teóricamente infinitos, diferentes e incluso opuestos entre sí.
¿Eso es lo que denominas pensamiento binario? Y si es así. ¿No resulta, por lo menos, imprecisa tu definición?
La realidad es una sola. La parte de la realidad que podemos circunscribir en el tiempo, el espacio en cualquier forma, no se denomina circunstancia. Nuestro conocimiento de la realidad puede ser la verdad, en la medida en que se corresponde con la realidad objetiva. En la medida que no se corresponde con la realidad es mentira, a la que puede denominar error únicamente cuando es involuntaria.
Así las cosas:
La verdad correspondiente a cada circunstancia es una sola, los errores son muchos y algunos deben oponerse entre si.
Resumiendo: Existe una verdad frente a muchos y diferentes errores que se oponen a la verdad todos, y entre sí en algunos, toda oposición es diferente en forma y grado de las demás.
Así, como dice Autonomista “las cosas son o no son” pero son de una sola forma, mientras que los nos son resultan teóricamente infinitos, diferentes e incluso opuestos entre sí.
¿Eso es lo que denominas pensamiento binario? Y si es así. ¿No resulta, por lo menos, imprecisa tu definición?
Re: Respuesta a Martin
Enviado por el día 5 de Junio de 2003 a las 02:09
"La realidad es una sola... la verdad es una sola". Ya está, no hay nada que discutir. Es una cuestión de con qué presupuestos iniciamos la argumentación. Yo no creo que haya una sola verdad en física, menos lo creo en asuntos políticos. La política es similar a la tragedia griega: obliga a elegir entre morales alternativas que son irreconciliables e inconmensurables. ¿Hizo bien Agamenón en matar a su hija para ganar una guerra? ¿Cometió un crimen imperdonable o evitó miles de muertes? Pero hay un segundo drama, que no se refiere a los valores en juego sino a nuestra capacidad de predecir el resultado de nuestras acciones: el libertario que buscar reducir el estado al mínimo, ¿aumenta mi libertad o la aniquila al provocar la anarquía? ¿Hay "una verdad" para contestar esto?
Me resulta imposible, entonces, pensar el mundo, pero más aún, la política, suponiendo que la verdad sea una sola. Y me parece una pedantería pensar que soy yo el que posee esa verdad.
Me resulta imposible, entonces, pensar el mundo, pero más aún, la política, suponiendo que la verdad sea una sola. Y me parece una pedantería pensar que soy yo el que posee esa verdad.
Re: Respuesta a Martin
Enviado por el día 6 de Junio de 2003 a las 15:32
Claro que hay muchas verdades, sobre diferentes asuntos hay diferentes verdades, lo que no hay son dos verdades diferentes sobre el mismo asunto.
La realidad es una sola. La parte de la realidad que podemos circunscribir en el tiempo, el espacio en cualquier forma, se denomina circunstancia. Nuestro conocimiento de la realidad puede ser la verdad, en la medida en que se corresponde con la realidad objetiva. En la medida que no se corresponde con la realidad es mentira, a la que puede denominar error únicamente cuando es involuntaria.
Así las cosas:
La verdad correspondiente a cada circunstancia es una sola, los errores son muchos y algunos deben oponerse entre sí.
Resumiendo: Existe, en cada circunstancia, una verdad frente a muchos y diferentes errores que se oponen a la verdad todos, y entre sí en algunos, toda oposición es diferente en forma y grado de las demás.
Así, como dice Autonomista “las cosas son o no son” pero son de una sola forma, mientras que los nos son resultan teóricamente infinitos, diferentes e incluso opuestos entre sí. Ahora en el terreno social y político es una verdad objetiva que los individuos debemos tener derecho al error ya que de lo contrario no podríamos encontrar verdad alguna.
La realidad es una sola. La parte de la realidad que podemos circunscribir en el tiempo, el espacio en cualquier forma, se denomina circunstancia. Nuestro conocimiento de la realidad puede ser la verdad, en la medida en que se corresponde con la realidad objetiva. En la medida que no se corresponde con la realidad es mentira, a la que puede denominar error únicamente cuando es involuntaria.
Así las cosas:
La verdad correspondiente a cada circunstancia es una sola, los errores son muchos y algunos deben oponerse entre sí.
Resumiendo: Existe, en cada circunstancia, una verdad frente a muchos y diferentes errores que se oponen a la verdad todos, y entre sí en algunos, toda oposición es diferente en forma y grado de las demás.
Así, como dice Autonomista “las cosas son o no son” pero son de una sola forma, mientras que los nos son resultan teóricamente infinitos, diferentes e incluso opuestos entre sí. Ahora en el terreno social y político es una verdad objetiva que los individuos debemos tener derecho al error ya que de lo contrario no podríamos encontrar verdad alguna.