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Teoría política

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Viva Trotsky!
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 21:04
“Estamos dirigiéndonos ahora hacia el tipo de trabajo que él dijo que debe ser socialmente regulado sobre la base de un plan económico, obligatorio para todo el país, compulsivo hacia todo trabajador. Esta es la base del socialismo… La militarización del trabajo, en el sentido fundamental que he expuesto, es el método básico indispensable para la organización de nuestra fuerza laboral. … ¿Es cierto que el trabajo compulsivo siempre es improductivo? … Este es el más retorcido y miserable prejuicio liberal: la esclavitud, también era productiva. … El trabajo forzado de los siervos no surgía de la voluntad exclusiva de los señores feudales. Fue (en su tiempo) un fenómeno progresista.”

......................Leon Trotsky

moro, contra, alguna opinión al respecto?
Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 21:12
Cuando Lenin y los bolcheviques acababan de tomar el poder en Rusia y estaba en pleno desenvolvimiento la guerra civil contra los ejércitos blancos, el socialdemócrata alemán Karl Kautsky escribió un libro al que tituló “Terrorismo y comunismo”. En ese libro, Kautsky acusaba a los bolcheviques de practicar el terrorismo de Estado. Su tesis principal era que Rusia no estaba preparada para el “experimento bolchevique” y que aun procurando instaurar el socialismo los bolcheviques sólo conseguirían imponer el terror jacobino. Proponía, frente a la dictadura bolchevique, la implantación de una democracia parlamentaria del estilo europeo. Trotsky le respondió en 1920 con un libro también titulado “Terrorismo y comunismo”. En ese libro Trotsky hizo una defensa abierta del terrorismo de Estado aplicado por el gobierno bolchevique. Escribió Trotsky: “al enemigo se lo debe poner en condiciones de que no pueda hacer daño, lo que en tiempo de guerra debe traducirse por su supresión” (...) “La revolución exige que la clase revolucionaria haga uso de todos los medios posibles para alcanzar sus fines, la insurrección armada, el terrorismo si es necesario” (...) “no hay que renunciar al terrorismo, o sea a la intimidación y represión” (...) “nunca hemos perdido el tiempo en la charlatanería de los pastores kautskistas y de los cuáqueros vegetarianos acerca del ‘valor sagrado’ de la vida humana” (...) “debe considerarse a la toma de rehenes como inherente al terrorismo de la guerra civil”. Podría seguir con las citas, pero ya es suficiente. Kautsky imputaba a los bolcheviques practicar el terrorismo, y Trotsky no negaba la imputación. Justificaba el terrorismo como una necesidad de la revolución, si es que ésta quería sobrevivir. Y defendía abiertamente la militarización del trabajo, los métodos coercitivos de organización del trabajo, la presión material, física sobre los trabajadores. Escribía: “el Estado proletario tiene derecho a enviar a todo trabajador adonde su trabajo sea necesario”. Decía que los sindicatos debían disciplinar a la clase obrera y defendía la dirección unipersonal de la industria.
Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 00:19
Esta es la contradiccion basica de las revoluciones: "el fin justifica los medios". En el nombre de la justicia que se quiere imponer, se justifican toda clase de injusticias. Todo se justifica para alcanzar la virtuosa meta.

Los mismos argumentos que usan los que quieren "llevar la democracia a Iraq" y estupideces semejantes.

Evolucion es otra cosa. La China de hoy evoluciona, adopta y prueba gradualmente medios que si no sirven se descartan. O la evolucion de los paises nordicos o el mismo EU, (en donde el estado controla todo), que son mas socialistas de lo que se hubiera soñado hace años, sin revoluciones violentas.

Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 07:56
mmm...¿Los mismos agumentos? ¿Hay militarización del trabajo en irak?¿Hay sindicatos "disciplinantes"? ¿seguro? Si son lo mismo, por lo menos tienen un poco mas de decoro, y no lo salen a publicar, como hizo este señor, tratando de justificarlo.
Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 15:33
China no es comunista, es capitalista en la escencia, y no se olviden que independientemente de el "aparente" "exito" de su economia tiene al rededor de 700 millones de marginados en el campo que viven con 100 dolarucos al año, con lo cual es otro ejemplo de los desastres que hizo, hace y hara el comunismo.

Con respecto a Iraq, dejemonos de joder, la realidad es que se invadio para que tengamos petroleo mas barato, cual es el problema???, esta perfectamente justificado, antes el petroleo estaba en manos de un dictador y ahora esta en manos de varias multinacionales que lo reparten por el mundo para que este continue con su progreso con un petroleo a bajo precio, que hay de malo en eso??? y que tiene que ver eso con el comunismo acerrimo de Trosky, stalin y cia????.

Estoy podrido de que haya gente que defiende algo que no entiende y que es contrario a su naturaleza pero que lo hace por el solo hecho de no aceptar el sistema en el que se mueve y del que es parte, tal vez por miedo o tal vez por ignorancia en cualquiera de los casos por ser un inadaptado.

Yo sugiero que todos aquellos reinvindicadores del comunismo se vayan a cuba o corea del norte y punto todos felices.

(hay que ver cuando duran alla claro esta).

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 17:22
El titulo es una ironía... lee el mensaje primero. Segundo, me parece, resultados aparte, que es inmoral la guerra de Irak. ¿Estuvo bien, estuvo mal? Quizas, el tiempo lo dirá. ¿No te parecería mas justo que el petroleo pertenezca a los irquíes? Luego que ellos hagan lo que quieran, que ellos decidan si quieren tener una PDVSA o una Shell o Texaco.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 21:36
Estimado Neutrino, no te estaba bardeando a vos, lo que decis esta perfecto.

Con respecto al petroleo, a mi realmente me da lo mismo si se lo queda Shell, ESSO o Texaco, si total no tengo acciones en ninguna, el problema de dejarselo a los iraquies es que al igual que en venezuela te va a aparecer un dictador a tratar de dominarte el mercado.

La guerra en Iraq para mi no es inmoral, lo inmoral esta en que no hayan dicho de una que la guerra era por el petroleo y listo.

Hoy por hoy los muertos que hay en iraq son causados por los terroristas iluminados no por los Marines.

Un abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 22:22

"Con respecto a Iraq, dejemonos de joder, la realidad es que se invadio para que tengamos petroleo mas barato, cual es el problema???,"

¿Cual es el problema???. El problema es la falta de principios. El thread habla sobre los medios injustos y criminales que los revolucionarios usan para conseguir sus objetivos. ¿Que base tenes para criticarlos, si estas de acuerdo con destruir un pais para conseguir petroleo? (Eso de mas barato, solo en tu imaginacion).

Si lo que haces vos o tu bando esta siempre bien, no hay bases para discutir nada. Cada cual hace lo que quiere y le conviene y listo. Ni fu ni fa con que este bien o no. Ahorremos saliva. (o dedos)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 05:41
Y si, la verdad es que el mundo anda asi, un poco a los apretones jeje... es un tema complicado, que se yo...por eso me guardo el veredicto para dentro de 5 o 10 años...
Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 13:22
"mmm...¿Los mismos agumentos? ¿Hay militarización del trabajo en irak?¿Hay sindicatos "disciplinantes"? ¿seguro? Si son lo mismo, por lo menos tienen un poco mas de decoro, y no lo salen a publicar, como hizo este señor, tratando de justificarlo."

Los mismos argumentos. Violencia, destruccion, tortura, mentiras, para imponer valores.
Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 16:36
el cerdo traidor trosky tenia razon en lo relativo a la supresion de los enemigos de la revolucion, es por ello que el camarada STALIN se vio obligado a suprimir a Trotsky y a toda su camarilla de perros bastardos contrarrevolucionarios
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 05:56
me parece que moro y contra se perdieron camino a este post... vamos che la fiesta no empieza sin ustedes!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 12:49
0 en Historia, neutrino. Y dale con la militarización del trabajo. No me voy a detener a explicarte la obviedad de que la propuesta de Trotsky se refería a un momento histórico muy concreto en que Rusia salía de ua guerra mundial, una civil, y tras haber roto con siglos de tiranía zarista. Era una solución puntual, provisional, como forma de apuntalar la revolución y extenderla por Europa.
Regla nº 1 en análisis históricos: no descontextualizar. Tú lo haces. En tu primera aportación das la vuelta a una pequeña explicación de Trotsky sobre el materialismo histórico. Querido neutrino, lo que es progresista en el siglo I no lo es en el XIII, lo que lo es en el XIII no lo es en el XIX, etc. De cajón.
Y sobre el terrorismo, aludiré a tus propias citas:
"...lo que en tiempo de guerra debe traducirse por..." ¿Sabes leer? TIEMPO DE GUERRA.

"...la revolución exige que la clase revolucionaria haga uso de todos los medios..." ¿Sabes leer? El uso de todos los medios se hace DURANTE la revolución, no por los siglos de los siglos. Y es que, neutrino, descontextualizar es la mar de fácil. Por esa regla de tres, Calvino, Lutero, Cromwell, Washington, Jefferson, o incluso Lincoln hubiesen sido grandes terroristas, porque creo que no defendían, en tiempos de guerra, sus ideas e intereses con caramelos de limón.

En todo caso...¿llamarías terrorismo de estado a tener encerradas en mataderos humanos a 3.500 personas esperando su ejecución? Ahí lo dejo.

Me despido con unas palabras de Rosa Luxemburgo (desde la cárcel en 1917), citadas a su vez en la autobiografía de Trotsky, Mi vida:
"Eso de entregarse por entero a las miserias de cada día que pasa, es cosa para mi inconcebible e intolerable. Fíjate, por ejemplo, con qué fría serenidad se remonta un Goethe por encima de las cosas. Y sin embargo, no creas que no hubo de pasar por amargas experiencias: piensa tan sólo en la gran Revolución Francesa, que, vista de cerca, seguramente tendría todo el aspecto de una mascarada sangrienta y perfectamente estéril, y en la cadena ininterrumpida de guerras que van de 1793 a 1815. Yo no te pido que hagas poesías como Goethe, pero su modo de abrazar la vida -aquel universalismo de intereses, aquella armonía interior- está al alcance de cualquiera, aunque sólo sea en cuanto aspiración. Y si me dices, acaso, que Goethe podía hacerlo porque no era un luchador político, te replicaré que un luchador es quien más tiene que esforzarse en mirar las cosas desde arriba, si no quiere dar de bruces a cada paso con todas las pequeñeces y miserias...siempre y cuando, naturalmente, se trate de un luchador de verdad..."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 13:01
Otra de Trotsky, también en Mi vida:

"Al terminar la Guerra de los Treinta años, es posible que el movimiento alemán de la Reforma tuviese todo el aspecto de una baraúnda desencadenada por hombres escapados del manicomio. Y en cierto modo, así era, pues Europa acababa de salir de los claustros de la Edad Media. Y sin embargo, ¿cómo concebir la existencia de esta Alemania moderna, de Inglatterra, de los Estados Unidos, y de toda la humanidad actual, sin aquel movimiento de la Reforma, con las víctimas innumerables que devoró?"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 18:50
Estimado Mazag:

Uno siempre tiene que hablar del contexto cuando se refuiere a hechos historicos pero tampoco la pavada, el comunismo es indefendible en cualquier contexto en el que se lo vea, es un ataque a la razon y a la escencia del ser humano como individuo, y solamente tiene su apoyo en las grandes masas de ignorantes que lo defienden.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 19:05
¿Y desde que óptica perversa la militarización del trabajo es una "solución provisional"? ¿Que c.arajo soluciona? Me decis: "venian de la epoca zarista...", perfecto, nadie aca defiende el zarismo, pero no llego a comprender como ese tipo de medidas iba a beneficiar a los habitantes rusos... Si el objetivo de la revolución era la liberación del pueblo, ¿Por que las primeras medidas de esta son justamente obligar a todo el mundo a trabajar por nada donde le obligaran y de lo que se les ocurriera? Vaya forma peculiar de entender la libertad...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 19:18
mmm.... no me lo imagino a Jefferson diciendo : "La esclavitud era productiva..."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 20:04
pero si Jefferson tenia esclavos........

solo el camarada STALIN supo capitanear el barco de la revolucion con la experiencia y lucidez de un viejo lobo de mar, en medio de las tormentas fascistas y capitalistas. Dejemos las aburridas especulaciones teoricas para Mazag y los trosketes. El Padre de Naciones sabia que para sobrevivir a la tempestad era necesario tomar medidas temporales que apuntaran a poner en pie de igualdad a la URSS con los paises imperialistas. Y lo logró.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 20:32
No sólo lo logró, compañero Oligarca, sino que superó ampliamente los patrones de riqueza y prosperidad de los países capitalistas: esto es un hecho histórico incontrovertible, que los troskos niegan porque siempre han sido aliados secretos de los fascistas contrarrevolucionarios.

Despreciemos el rencor de estos pseudo-marxistas.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 20:38
Sobre la cita que abre esta conversación, los verdaderos revolucionarios -stalinistas, por supuesto- tenemos siempre presente que la militarización del trabajo es el único modo de alcanzar el socialismo. El éxisto de la gloriosa URSS es consecuencia de esos métodos, que sólo los idiotas y los traidores han denunciado como "inhumanos".

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 22:02
Miguel 666:

La unica forma de controlar a las ordas de trabajadores Ignorantes es con una doctrina militar digna del nazismo.

No puedo creer que haya un tipo como vos que todavia defiende al decadente sistema stalinista.

Por que no te tomas un vuelo a Corea del Norte que ahi se aplica todavia ese metodo tan lindo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 22:39
Perdonalo Miguel, es recien llegado al for y no te conoce,,, Bebi fijate en el MSV y entenderas...

Saludos Miguel y me gustaria saber tu opinion sobre el Don't tread on me( la bandera Liberal)

D.T.O.M.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 23:25
Un abrazo, Racing. Ya conocía la "Gadsden Flag" que los liberales americanos enarbolan como un símbolo de libertad individual, aunque por estos pagos es poco conocida.

Creo que se podría adoptar como bandera de este sitio. No sé qué pensarán Maromo y Multivac.

Podríamos traducir el Don'tread on me de una manera algo más libre:

"No me toques las pelotas"

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 23:34
Jajajajaja de acuerdo como siempre!!!, desde aca digo mi traduccion en argentino:

"No me rompan las pelotas"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 23:39
También es una hermosa bandera la de Lavalleja, que ondeó una vez en el Río de la Plata, con el lema "Libertad o muerte"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Viva Trots
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 23:40
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Viva T
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 23:45
Hermosa la bandera de Lavalleja y muy buena tu idea sobre que sea la bandera de la serpiente de cascabel la del sitio liberalismo.org, yo lo habia pensado pero mo me atrevi.

Maromo, Multivac...??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vi
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 23:46
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Agosto de 2005 a las 01:38
Benigno: decir que el comunismo es indefendible porque sí, porque hoy es hoy, no es más que un dogma de fe. Por cierto, si lo de "88" significa lo que me imagino, ni me contestes. No dialogo con nazis ni fascistas.

Neutrino: decir que la militarización del trabajo va intrinsecamente unida al socialismo es una falsedad. Es cierto que Trotsky lo propuso como forma de acelerar la industrialización de Rusia y alcanzar el nivel de las economías europeas, pero si no recuerdo mal, le supuso un enfrentamiento con Lenin y la medida se desestimó. Por otro lado, decir que la esclavitud era productiva no significa defender el sistema esclavista (parece mentira tener que explicar esto).¿Te atreverías a afirmar que no lo era? Tan solo es constatar un hecho histórico.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Agosto de 2005 a las 02:22
eso de acelerar la industrializacion fue idea de Stalin, basta de robar ideas, parasitos troskistas!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Agosto de 2005 a las 15:57
Como diría nuestro camarada Negro, "no tienen vergüenza, amigos troskistas" Poner en duda a estas alturas que el éxito económico de la URSS se debió a inspirada dirección del Padre de las Naciones. Ratas asquerosas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Agosto de 2005 a las 18:14
Miguel mis disculpas, es la segunda vez que me equivoco con los comentarios de ciertos "camaradas"

COn respecto a Mazag, no se que cuernos significa el 88, yo siempre lo pongo en mis nicnames.

Ademas estoy muy lejos de ser nazi o similar, Por otro lado a diferencia tuya yo ataco a las ideas de izquierda no porque si, sino porque tengo fundamentos, de hecho te propongo que desde tu patetica ignorancia de izquierda me trates de demostrar en que el Comunismo fue (digo fue porque ya no se aplica en ningun lado) mejor que el capitalismo.

Te escucho, espero poder ver algun argumento valido y racional, aunque en el fondo se, que al igual que todos los zurdos de este foro no lo tenes.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Agosto de 2005 a las 23:41
"... los verdaderos revolucionarios -stalinistas, por supuesto- tenemos siempre presente que la militarización del trabajo es el único modo de alcanzar el socialismo. El éxisto de la gloriosa URSS es consecuencia de esos métodos, que sólo los idiotas y los traidores han denunciado como "inhumanos"."

De acuerdo a los "verdaderos revolucionarios", la militarizacion del trabajo es la unica forma de alcanzar el socialismo. ¿Ese socialismo ya fue alcanzado o en que etapa estamos ahora? ¿Que viene despues de la militarizacion? ¿Es el resultado algo que ya hemos visto o cuando lo veremos? ¿Ya hemos alcanzado el paraiso o para eso el proximo paso es el Islamismo?
Y de acuerdo a esta vision, ¿a que se debio el cambio de rumbo de los ultimos años, si es que aceptan de que hubo cambios de rumbo?



Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Agosto de 2005 a las 02:01
Arielg, era una broma, hombre, no pensarás que digo en serio esas imbecilidades...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Agosto de 2005 a las 03:36
Ahhh! Cai.
Re: Viva Trotsky!
Enviado por el día 16 de Octubre de 2006 a las 01:46
Para o que falou de Nin supostamente em mãos nacionais em 1936:
E quanto a Maurin? Ele foi justamente preso pelos nacionais em 36 mas(pero) saiu livre em 1945.