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Teoría política

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Sobre el libro de Ravelais
Enviado por el día 2 de Junio de 2003 a las 22:13
He leído la reseña (que no el libro) de "La obsesión antiamericana" (JF Ravelais) que aparece en esta web, y la verdad es que no puedo estar más en desacuerdo con el autor del artículo.

Basicamente el principal error, en mi opinión, es considerar antiamericano a todo el que se muestra crítico con determinadas acciones del Gobierno o de la sociedad americana. Y así se califica de antiamericanas a las Universidades californianas (!!!) porque hace treinta años cuestionaron determinados valores o instituciones americanas, lo mismo que hoy se considera antiamericano a determinadas personas por el solo hecho de declararse "progresistas", "ecologistas", "feministas", "multiculturalistas", etc, etc ¡¡como si en EEUU no hubiera estos movimientos!! ¡¡como si la mayoría no tuvieran su origen en los propios EEUU!!

La división que establecen entre quienes apoyan al presidente Bush (los buenos) y el resto (los malos, donde cabe de todo, desde los terroristas islámicos o los miembros de E.T.A., hasta pacíficos defensores de los derechos humanos o simplemente gente horrorizada por la guerra). Creo que es de un maniqueismo asombroso. Resulta que la amenaza ya no son solo los terroristas del exterior, sino todo el que exprese un pensamiento considerado antiamericano o antioccidental (aunque quien lo exprese haya nacido en Nueva York y viva allí tan feliz). ¿Acaso el espíritu crítico, el cuestionamiento de las instituciones no son valores occidentales?

Parece que el autor del artículo tambien se confunde al afirmar que los antiamericanos son grandes defensores de la cultura europea. Y que defienden la cultura europea ("más refinada") frente a la cultura americana ("de masas y mercantil"). Esto es falso. Aquellos que somos criticos con EEUU, normalmente lo somos tambien con Europa. De hecho creo que la historia europea es infinitamente mas vergonzosa que la de EEUU, y en el caso de España, directamente patetica. Por muy antiamericano que uno sea, hay que reconocer que al lado de España , los EEUU son una maravilla... otra cosa es que hablemos de Holanda o de Noruega. Aun así, los "progresistas" estamos por lo general en contra de nacionalismos y etnocentrismos de cualquier clase, de forma que no consideramos a Europa como superior ni inferior a EEUU ni a ningun otro lugar.

Respecto a que los antiamericanos estamos contra la cultura de masas de EEUU y preferimos las peliculas de "arte y ensayo" o las novelas escritas en bable, creo que esto es ridículo a mas no poder. Si es verdad (como reconoce el autor) que hay un fuerte sentimiento antiamericano en Europa, no es menos verdad que la mayoría de los europeos disfrutamos consumiendo los productos culturales americanos, desde el cine, la música, los comics, etc. De modo que parece bastante compatible, ser antiamericano (en el sentido de estar contra el gobierno americano, que en mi opinión es de extrma derecha) con disfrutar viendo "Spidermam", "Chicago" o "Moulin Rouge", o escuchando a Bruce Springteen, a Shania Twain, o incluso a Britney Spears. No se que relación tiene una cosa con la otra. Es más, la cultura de masas en EEUU, representada por Hollywood, o las grandes discograficas,o las grandes editoriales, esta en buena parte en manos de gente de izquierdas. Steven Spilberg, poe ejemplo, es conocido por su apoyo al Partido Democrata, e incluso por su amistad con Fidel Castro. De manera que ese angumento de que los "progresistas" estamos contra la cultura de masas es una gigantesca falacia. ¿Acaso no es cultura de masas "Cronicas Marcianas", el programa mas exitoso de la TV española, y realizado por personas en su mayoría de izquierdas?

Por supuesto tambien hay "progresistas" a los que nos gusta el cine independiente, indie, de "arte y ensayo" o como lo quiera llamar el autor (¿que tiene contra los cines Renoir, para insultar a los que allí vamos?). ¿acaso no hay este tipo de cines en EEUU? No creo que sea incompatible un tipo de cine con otro simplemente a personas y sensibilidades diferentes.





No me extraña en absoluto
Enviado por el día 4 de Junio de 2003 a las 09:57
No me extraña para nada el maniqueismo reduccionista de la reseña de libro ese. Al fin y al cabo con escasisimas excepciones es la tonica general de los articulos presentados en este sitio. Enfin, parece que el criterio de seleccion de dichos articulos más que la ideologia liberal es el fanatismo politico.
Re: No me extraña en absoluto
Enviado por el día 4 de Junio de 2003 a las 16:10
Si te parece vamos a analizar las cosas desde un punto de vista socialista. ¡No te jiba! :-P
Re: Re: No me extraña en absoluto
Enviado por el día 5 de Junio de 2003 a las 11:31
Una cosa es criticar desde la ideologia de cada uno y otra hacerlo con una falta total de rigor y empatia.

El nivel tipico de los articulos sobre otras ideologias (metidas todas en el comodo saco de "antiliberal", en el que realmente puede caber cualquier cosa que no sea liberal) es afin al de una critica al liberalismo que fuese, "sois unos fascistas explotadores".
aclaracion
Enviado por el día 5 de Junio de 2003 a las 11:31
Naturalmente me refiero a los articulos sobre otras ideologias publicados en este sitio
Re: Re: Re: No me extraña en absoluto
Enviado por el día 6 de Junio de 2003 a las 17:50
Lamento que no te guste este sitio, aunque ignoro porque lo lees en ese caso. No obstante, me parece una crítica bastante injusta. Me da la sensación de que criticar a las ideologías socialistas, ya sean de izquierda o de derecha, es tan poco habitual que te debe parecer inaudito y fundamentalista pero, francamente, no hacemos demasiada sangre.
Re: Re: Re: Re: No me extraña en absoluto
Enviado por el día 7 de Junio de 2003 a las 19:23
Oh, no creas que me sorprendes con los argumentos de esta pagina, estoy suficientemente ilustrado para que no me parezcan extraños.
Lo del falta de rigor, evidentemente es mi opinion y dudo que te vaya a convencer. Pero refutar todo usando el metodo de "reduccion a la URSS" o similiares no me parece la cumbre de la teoria politica.

Por cierto, veo que usas con mucha elisticidad el termino "socialista"; aunque con todos los avatares qeu ha sufrido esta palabreja, no es sorprendente.

Y no todo va a ser malo, el foro suele estar muy interesante.
Re: Re: Re: Re: Re: No me extraña en absoluto
Enviado por el día 11 de Junio de 2003 a las 16:48
Uso el término socialista al hayekiano modo, cuando dedicó su camino de servidumbre a "los socialistas de todos los partidos". Socialista es, según ese modo, los que desean agrandar el Estado y su poder para hacer ingeniería social. El tipo de ingeniería que realicen es lo que los diferencia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: No me extraña en absoluto
Enviado por el día 13 de Junio de 2003 a las 19:58
Esa no es una definicion correcta del termino socialista. Si Hayek queria emplear esos conceptos contenidos en la definicion debia acuñar un termino nuevo.
Hayek y el socialismo
Enviado por el día 18 de Junio de 2003 a las 18:52
En el prólogo de "Camino de servidumbre", Hayek explica que usa "socialista" en el sentido que tenía cuando él estudió economía: "partidario de la propiedad pública de los medios de producción". O sea, el sentido original, no alguna novedad. (Cito de memoria, el libro lo tengo prestado a un amigo socialdemócrata).
Re: Re: Re: Re: Re: No me extraña en absoluto
Enviado por el día 11 de Junio de 2003 a las 19:16
Para mí el socialista tiene dos características: 1) tiene un objetivo concreto para la configuración de una sociedad, y 2) trata de obtenerlos por los medios que considere más adecuados.

El liberal, por el contrario, se fija en si los medios son éticamente válidos o no, y no le importa si el resultado de una sociedad libre es uno u otro. Por lo demás, suele gustarle lo que es una sociedad libre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: No me extraña en absoluto
Enviado por el día 11 de Junio de 2003 a las 22:55
Eso puede ser valido en tu caso. Pero la mayoría de liberales que conozco de ética andan pero que muy justitos, y de dogmatismos saben un rato.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No me extraña en absoluto
Enviado por el día 12 de Junio de 2003 a las 11:09
No es el caso de los liebrales que conozco. Pero es cierto que lo importante es la ética, lo que no he visto en algunos liberales acomplejados y que se refugian en que las sociedades libres an lugar a una mayor provisión de bienes y servicios y a una armonía de los intereses. Pero insito, aunque ello es importante (prefiero una sociedad próspera a Cuba) no es lo más importante. Como decía Wilhem Röpke, hay que defender el capitalismo por razones morales (yo diría también éticas), aunque nos entorpeciera en el desarrollo económico.

Pero es que además lo fomenta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: No me extraña en absoluto
Enviado por el día 13 de Junio de 2003 a las 19:55
Tus dos caracterisitcas se puede aplicar a cualquier teoria politica, liberalismo incluido.

Respecto al ultimo parrafo siento decirte que me da la impresion que te estas dando a ti mismo unas palmaditas en la espalda.
Re: Sobre el libro de Ravelais
Enviado por el día 4 de Junio de 2003 a las 16:10
Quizá Fernando no haya sido capaz de transmitir con precisión el detalle del libro de REVEL (¿tan a la ligera lo has leido que ni siquiera eres capaz de repetir correctamente el nombre del autor, machote?). Revel habla de la obsesión antiamericana, que nada tiene que ver con la crítica razonada a tal o cual aspecto. Para probarlo, dedica el principio a poner un buen número de ejemplos en el que los mismos medios critican a EE.UU. por una cosa y por la contraria. Por ejemplo, por imperialista y unilateralista. Luego, cuando Bush llegó al poder y empezó a alejarse de toda responsabilidad internacional se le acusó de aislacionista y de dimitir de sus responsabilidades como superpotencia. Después del 11-S hemos vuelto a la crítica original. De este y otros ejemplos de la misma índole indica que existe una obsesión, pues si lo que se criticara es lo que hace, no se criticaría todo lo que hace, como es tan habitual por estos lares y es aún más habitual, al parecer, en Francia.

Luego analiza las causas e indica algunas consecuencias perniciosas. Es un libro relativamente pequeño, unas 250 páginas en letra bastante gorda, que se lee en unas horas. Lo recomiendo.
Re: Re: Sobre el libro de Ravelais
Enviado por el día 12 de Junio de 2003 a las 11:10
Yo estoy en ello. Lo recomendo vivamente.
Re: Re: Re: Sobre el libro de Ravelais
Enviado por el día 13 de Junio de 2003 a las 00:13
a propósito, muchas veces comentan de unos libros que por estos pagos no se aparecen. si es que hay alguna biblioteca en línea, de esas que uno pueda encontrar esos materiales les agradecería muchísimo que me las señalen. saludos
Re: Re: Re: Re: Sobre el libro de Ravelais
Enviado por el día 13 de Junio de 2003 a las 15:40
Danos los nombres que echas de menos y nos sera mas facil ayudarte.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el libro de Ravelais
Enviado por el día 14 de Junio de 2003 a las 18:40
ok gracias, te paso algunos. para comenzar aquel de la obeseción antiamericana, a ver otros...

la conclusión del sistema marxiano, Eugen von Böhm-Bawerk

Principios de economía política,Carl Menger.
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el libro de Ravelais
Enviado por el día 16 de Junio de 2003 a las 18:20
Ambos libros están gratis en línea en www.mises.org, pero en inglés. Por lo que se refiere al libro de Menger, que es excelente y absolutamente recomendable, está editado en tapas blandas por Unión Editorial (Tambíén está en tapas duras, pero es más caro). El otro está en español también editado por Unión editorial, en una edición barata. Es otra delicia; una conquista del puro empeño intelectual.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el libro de Ravelais
Enviado por el día 18 de Junio de 2003 a las 00:30
gracias amagi. hé encontrado incluso algunas otras cosas que están superinteresantes. cualquier duda ya te hago saber. saludos
Bibliografía esencial
Enviado por el día 27 de Junio de 2003 a las 19:46
Me gustaría completar la recomendación. Creo que las "biblias" del liberalismo pueden enumerarse por autor:


Ensayo sobre la naturaleza del comercio
RICHARD CANTILLON

Principios de economía política
CARL MENGER

Capital e interés
La conclusión del sistema marxiano
EUGEN RITTER VON BOHM-BAWERK

La acción humana
Teoría e historia
LUDWIG EDLER VON MISES

Individualismo y orden económico
La teoría pura del capital
FRIEDRICH AUGUST VON HAYEK

Hombre, economía y Estado
La ética de la libertad
MURRAY NEWTON ROTHBARD

Competencia y empresarialidad
Creatividad, capitalismo y justicia distributiva
ISRAEL MAYER KIRZNER


Tenemos en contra que desgraciadamente no todos se consiguen en español, pero a favor que muchos de los que se consiguen en inglés pueden bajarse o leerse on-line por internet.

Saludos.
Re: Bibliografía esencial
Enviado por el día 28 de Junio de 2003 a las 01:52
Un poquito estrecha la visión de lo que es el liberalismo... Y eso de usar la palabra "biblia"...
Re: Re: Bibliografía esencial
Enviado por el día 28 de Junio de 2003 a las 02:37
Si quiere amplío la recomendación... tal vez un exegeta del liberalismo como usted llegue a estar conforme...


Clásicos de la Libertad

Acton
J. E. E. Dalberg-Acton, "Essays on Freedom and Power" (New York: The World Publishing Company, 1962) "Selected Writings of Lord Acton: Essays in Religion, Politics and Morality" (Indianapolis: Liberty Classics, 1988)

Alberdi
Juan Bautista Alberdi, "Bases y puntos de partida para la organización política de la República Argentina" (Buenos Aires: Editorial Universitaria de Buenos Aires, 1966)
Juan Bautista Alberdi, "Fragmento preliminar al estudio del Derecho" (Buenos Aires: Ciudad Argentina, 1998)
Juan Bautista Alberdi, "Peregrinación de Luz del Día o Viajes y aventuras de la Verdad en el Nuevo Mundo" (Buenos Aires: Ediciones Theoría, 1996)
Juan Bautista Alberdi, "Sistema económico y rentístico de la Confederación Argentina según su constitución de 1853" (Buenos Aires: Editorial Raigal, 1954)

Bastiat
F. Bastiat, "Economic Harmonies" (Princeton: Van Nostrand, 1964)
F. Bastiat, "Economic Sophisms" (Princeton: Van Nostrand, 1964)
F. Bastiat, "La Ley" (Buenos Aires: Centro de Estudios sobre la Libertad, 1959)
F. Bastiat, "Selected Essays on Political Economy" (Princeton: Van Nostrand, 1964)

Ferguson
A. Ferguson, "An Essay on the History of Civil Society" (Edimburgh University Press, 1966)

Humboldt
Wilhelm von Humboldt, "The Limits of State Action" (Cambridge University Press, 1969). Traducción al castellano: Wilhelm von Humboldt, "Los límites de la acción del Estado" (Madrid: Editorial Tecnos, 1988)

Hume
David Hume, "A Treatise of Human Nature" (Londres: Longmans, Green and Co., 1898). Traducción al castellano: David Hume, "Tratado de la naturaleza humana. Libro I: Del entendimiento. Libro II: De las pasiones. Libro III: De la moral" (Buenos Aires: Ediciones Orbis, 1984)
David Hume, "Essays: Moral, Political and Literary" (Indianapolis: Liberty Classics, 1987, E. F. Miller ed.)

Locke
John Locke, "The Second Treatise of Civil Government" (Londres: Macmillan Pub., 1947). Traducción al castellano: John Locke, "Segundo Tratado sobre el Gobierno Civil. Un ensayo acerca del verdadero origen, alcance y fin del Gobierno Civil" (Madrid: Alianza Editorial, 1990)

Mandeville
B. de Mandeville, "La fábula de las abejas" (México: Fondo de Cultura Económica, 1982)

Mill
John Stuart Mill, "Sobre la libertad" (Madrid: Sarpe, 1984)

Paine
"Writings of Thomas Paine" (New York: New American Library, 1969)

Sidney
A. Sidney, "Discourses Concerning Government" (Indianapolis: Liberty Classics, 1990, T. G. West ed.)

Smith
Adam Smith, "Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations" (Londres: Modern Library, 1937). Traducción al castellano: Adam Smith, "Investigación sobre la naturaleza y causas de la riqueza de las naciones" (México: Fondo de Cultura Económica, 1994)
Adam Smith, "The Theory of Moral Sentiments" (Indianapolis: Liberty Classics, 1976). Traducción al castellano: Adam Smith, "La teoría de los sentimientos morales" (Madrid: Alianza Editorial, 1997)

Spencer
Herbert Spencer, "The Man versus the State" (Idaho: The Cackstone Printers, 1960). Traducción al castellano: Herbert Spencer, "El individuo contra el Estado" (Madrid: Ediciones Orbis, 1984)
Herbert Spencer, "The Principles of Ethics" (Indianapolis: Liberty Classics, 1978)

Tocqueville
Alexis de Tocqueville, "La democracia en América" (México: Fondo de Cultura Económica, 1963)
Alexis de Tocqueville, "The Old Regime and the French Revolution" (New York: Doubleday Anchor Books, 1955).

ESCUELA AUSTRIACA DE ECONOMIA

Böhm-Bawerk
Eugen von Böhm-Bawerk, "Capital and Interest" (Illinois: Libertarian Press, 1959)

Hayek
Friedrich A. Hayek, "Prices and Production" (Londres: Routledge, 1931)
Friedrich A. Hayek, "The Road to Serfdom" (The University of Chicago Press, 1944). Traducción al castellano: Friedrich A. Hayek, "Camino de servidumbre" (Madrid: Editorial Revista de Derecho Privado, 1947)
Friedrich A. Hayek, "Individualism and Economic Order" (The University of Chicago Press, 1948)
Friedrich A. Hayek ed., "Capitalism and historians" (University of Chicago Press, 1954)
Friedrich A. Hayek, "The Counter-Revolution of Science" (New York: Free Press of Glencoe, 1955)
Friedrich A. Hayek ed., "Collectivist Economic Planning" (New York: Augustus M. Kelley, 1957)
Friedrich A. Hayek, "Monetary Theory and the Trade Cycle" (New York: Augustus M. Kelley, 1966)
Friedrich A. Hayek, "Studies in Philosophy, Politics and Economics" (The University of Chicago Press, 1967)
Friedrich A. Hayek, "The Constitution of Liberty" (The University of Chicago Press, 1973-1978-1979). Traducción al castellano: Friedrich A. Hayek, "Los fundamentos de la libertad" (Barcelona: Ediciones Folio, 1997) Friedrich A. Hayek, "Denationalization of Money" (Londres: Institute for Economic Affairs, 1976). Traducción al castellano: Friedrich A. Hayek, "La desnacionalización del dinero" (Barcelona: Planeta-Agostini, 1994)
Friedrich A. Hayek, "The Sensory Order" (The University of Chicago Press, 1976)
Friedrich A. Hayek, "Law, Legislation and Liberty" (The University of Chicago Press, 1979). Traducción al castellano: Friedrich A. Hayek, "Derecho, legislación y libertad" (Madrid: Unión Editorial, 1979-1994)
Friedrich A. Hayek, "The Fatal Conceit: The Errors of Socialism" (Londres: Routledge, 1988). Traducción al castellano: Friedrich A. Hayek, "La fatal arrogancia: los errores del socialismo" (Madrid: Unión Editorial, 1990)
"Collected Works of F. A. Hayek" (The University of Chicago Press, 1992)

Kirzner
Israel M. Kirzner, "The Economic Point of View" (Princeton: Van Nostrand, 1960)
Israel M. Kirzner, "Market Theory and the Price System" (Princeton: Van Nostrand, 1963)
Israel M. Kirzner, "Competition and Entrepreneurship" (The University of Chicago Press, 1973). Traducción al castellano: Israel M. Kirzner, "Competencia y función empresarial" (Madrid: Unión Editorial, 1975)
Israel M. Kirzner, "Perception, Opportunity and Profit" (The University of Chicago Press, 1979)
Israel M. Kirzner, "Discovery and the Capitalist Process" (The University of Chicago Press, 1985)
Israel M. Kirzner, "Discovery, Capitalism and Distributive Justice" (Oxford: Basil Blackwell, 1989). Traducción al castellano: Israel M. Kirzner, "Creatividad, capitalismo y justicia distributiva" (Madrid: Unión Editorial, 1995)
Israel M. Kirzner, "The Meaning of Market Process" (Londres: Routledge, 1992)
Israel M. Kirzner ed., "Classics in Austrian Economics: A Sampling in the History of a Tradition" (Londres: William Pickering, 1994)

Lachmann
Ludwig M. Lachmann, "Capital, Expectations and the Market Process" (Kansas: Sheed Andrews and McMeel, 1977)

Menger
Carl Menger, "Principios de economía política" (Madrid: Unión Editorial, 1983)

Mises
Ludwig von Mises, "The Theory of Money and Credit" (Indianapolis: Liberty Classics, 1981). Traducción al castellano: Ludwig von Mises, "Teoría del dinero y del crédito" (Madrid: Aguilar, 1936)
Ludwig von Mises, "Bureaucracy" (Yale University Press, 1944). Traducción al castellano: Ludwig von Mises, "Burocracia" (Madrid: Unión Editorial, 1974)
Ludwig von Mises, "Theory and History" (Yale University Press, 1957). Traducción al castellano: Ludwig von Mises, "Teoría e historia" (Madrid: Unión Editorial, 1975)
Ludwig von Mises, "Epistemological Problems of Economics" (Princeton: Van Nostrand, 1960)
Ludwig von Mises, "Socialism: An Economic and Sociological Analysis" (Indianapolis: Liberty Fund, 1981). Traducción al castellano: Ludwig von Mises, "El Socialismo" (México: Ed. Hermes, 1961)
Ludwig von Mises, "The Free and Prosperous Commonwealth" (Princeton: Van Nostrand, 1962). Traducción al castellano: Ludwig von Mises, "Liberalismo" (Barcelona: Planeta-Agostini, 1994)
Ludwig von Mises, "The Ultimate Foundation of Economic Science" (Princeton: Van Nostrand, 1962)
Ludwig von Mises, "Human Action: A Treatise on Economics" (Chicago: Henry Regnery, 1966). Traducción al castellano: Ludwig von Mises, "La acción humana. Tratado de economía" (Madrid: Unión Editorial, 1995)
Ludwig von Mises, "Nation, State and Economy" (New York University Press, 1983)
Ludwig von Mises, "Epistemological relativism in the social sciences" en H. Shoeck y J. Wiggins comps., "Relativism and the Study of Man" (Princeton: Van Nostrand, 1961)

Rothbard
Murray N. Rothbard, "What Has Government Done To Our Money?" (Los Angeles: Liberty Printing, 1964)
Murray N. Rothbard, "Man, Economy and State" (Los Angeles: Nash Pub., 1970)
Murray N. Rothbard, "For a new liberty" (Londres: Macmillan Pub., 1973)
Murray N. Rothbard, "Conceived in Liberty" (New York: Arlington House, 1974)
Murray N. Rothbard, "Power and Market: Government and the Economy" (Kansas: Sheed Andrews and McMeel, 1977)
Murray N. Rothbard, "The ethics of liberty" (New Jersey: Humanities Press, 1982). Traducción al castellano: Murray N. Rothbard, "La ética de la libertad" (Madrid: Unión Editorial, 1995)
Murray N. Rothbard, "The Mistery of Banking" (New York: Richardson & Smyther, 1983)
Murray N. Rothbard, "An Austrian Perspective on the History of Economic Thought. Vol. I: Economic Thought before Adam Smith. Vol. II: Classical Economics" (Aldershot: Edward Elgar, 1995)

Bibliografía General

Introductoria
F. Bastiat, "Economic Harmonies" (Princeton: Van Nostrand, 1964)
F. Bastiat, "Economic Sophisms" (Princeton: Van Nostrand, 1964)
F. Bastiat, "La Ley" (Buenos Aires: Centro de Estudios sobre la Libertad, 1959)
F. Bastiat, "Selected Essays on Political Economy" (Princeton: Van Nostrand, 1964)
G. Dietze, "En defensa de la propiedad" (Buenos Aires: Centro de Estudios sobre la Libertad, 1988)
Henry Hazlitt, "The Failure of the 'New' Economics" (Princeton: Van Nostrand, 1959). Traducción al castellano: Henry Hazlitt, "Los errores de la nueva ciencia económica" (Madrid: Aguilar, 1961)
Henry Hazlitt, "Economics in One Lesson" (New York: Arlington House, 1979). Traducción al castellano: Henry Hazlitt, "La economía en una lección" (Barcelona: Ediciones Folio, 1996)
H. Lepage, "Por qué la propiedad" (Madrid: Instituto de Estudios Económicos, 1986)
L. E. Read, "Government - an ideal concept" (New York: Foundation for Economic Education, 1954)
L. E. Read, "Anything That's Peaceful" (New York: Foundation for Economic Education, 1964)
L. E. Read, "The Free Man's Almanac" (New York: Foundation for Economic Education, 1974)
Wilhelm Röpke, "La crisis del colectivismo" (Buenos Aires: Emecé Editores, 1949)

Biología
R. Williams, "Free and Unequal: The Biological Basis of Individual Liberty" (University of Texas Press, 1953)

Derecho y Filosofía
L. Fuller, "The Morality of Law" (Yale University Press, 1969)
L. Fuller, "The Principles of Social Order" (Duke University Press, 1981)
Henry Hazlitt, "Foundations of Morality" (Princeton: Van Nostrand, 1964). Traducción al castellano: Henry Hazlitt, "Los fundamentos de la moral" (Buenos Aires: Fundación Bolsa de Comercio de Buenos Aires, 1979)
B. Leoni, "Freedom and the Law" (Los Angeles: Nash Pub., 1972)
Karl R. Popper, "Conjeturas y Refutaciones" (Barcelona: Paidós, 1983)
Ayn Rand, "The Virtue of Selfishness" (New York: New American Library, 1962). Traducción al castellano: Ayn Rand, "La virtud del egoísmo" (Buenos Aires: Plastygraf, 1985)
M. A. Risolía, "Soberanía y crisis del contrato" (Buenos Aires: Abeledo Perrot, 1958)

Economía, Historia y Política
T. S. Ashton, "La Revolución Industrial" (México: Fondo de Cultura Económica, 1950)
N. P. Barry, "On Classical Liberalism and Libertarianism" (New York: St. Martin's Press, 1987)
Alberto Benegas Lynch (h.), "Fundamentos de Análisis Económico" (Buenos Aires: Abeledo Perrot, 1990)
Alberto Benegas Lynch (h.), "Contra la corriente" (Buenos Aires: Ed. El Ateneo, 1992)
Alberto Benegas Lynch (h.), "Poder y razón razonable" (Buenos Aires: Ed. El Ateneo, 1992)
Alberto Benegas Lynch (h.), "Hacia el autogobierno. Una crítica al poder político" (Buenos Aires: Emecé Editores, 1993)
Alberto Benegas Lynch (h.) y Martín Krause, "Proyectos para una sociedad abierta" (Buenos Aires: Abeledo Perrot, 1993)
Isaiah Berlin, "Cuatro ensayos sobre la libertad" (Madrid: Alianza Editorial, 1988)
Isaiah Berlin, "Contra la corriente. Ensayos sobre historia de las ideas" (Madrid: Fondo de Cultura Económica, 1992)
James M. Buchanan, "Freedom in Constitutional Contract" (Texas A&M University Press, 1977)
James M. Buchanan, "Los límites de la libertad: entre la anarquía y el Leviatan" (México: Premia Ed., 1981)
James M. Buchanan, "Liberty, Market and State" (New York University Press, 1986)
James M. Buchanan y Gordon Tullock, "The Calculus of Consent" (The University of Michigan Press, 1974). Traducción al castellano: James M. Buchanan y Gordon Tullock, "El cálculo del consenso. Fundamentos lógicos de la democracia constitucional" (Barcelona: Planeta-Agostini, 1993)
A. Flew, "Thinking about Social Thinking" (Londres: Basil Blackwell, 1985)
Milton y Rose Friedman, "Free to Choose" (New York: Hartcourt Brace Jovanovich Pub., 1980). Traducción al castellano: Milton y Rose Friedman, "Libertad de elegir. Hacia un nuevo liberalismo económico" (Barcelona: Planeta-Agostini, 1993)
Milton y Rose Friedman, "The Tyranny of the Status-Quo" (New York: Hartcourt Brace Jovanovich Pub., 1984)
Hans-Hermann Hoppe, "A Theory of Capitalism and Socialism" (Holanda: Kluwer Academic Publishers, 1989)
Hans-Hermann Hoppe, "The Economics and Ethics of Private Property" (Holanda: Kluwer Academic Publishers, 1993)
A. de Jasay, "Social Contract, Free Ride" (Oxford: Clarendon Press, 1989)
A. de Jasay, "Market Socialism: A Scrutiny" (Londres: Institute for Economic Affairs, 1990)
B. de Jouvenel, "El Poder" (Madrid: Editorial Nacional, 1956)
F. H. Knight, "Freedom and Reform" (Indianapolis: Liberty Press, 1982)
W. E. H. Lecky, "Democracy and Liberty" (Indianapolis: Liberty Classics, 1981)
T. R. Machan comp., "The Libertarian Alternative" (New York: Nelson Hall, 1974)
L. Moss ed., "The Economics of Ludwig von Mises" (Kansas: Sheed and Ward, 1976)
Douglass C. North, "Instituciones, cambio institucional y desempeño económico" (México: Fondo de Cultura Económica, 1995)
Robert Nozick, "Anarchy, State and Utopia" (New York: Basic Books, 1974). Traducción al castellano: Robert Nozick, "Anarquía, Estado y utopía" (Buenos Aires: Fondo de Cultura Económica, 1990) G. P. O'Driscoll Jr., "Economics as a Coordination Problem" (Kansas: Sheed Andrews and McMeel, 1977)
G. P. O'Driscoll Jr. y M. J. Rizzo, "The Economics of Time & Ignorance" (Oxford: Basil Blackwell, 1985)
F. Oppenheimer, "The State" (New York: Free Life Editions, 1975)
M. Polanyi, "The Logic of Liberty" (The University of Chicago Press, 1980)
Karl R. Popper, "The Open Society and its Enemies" (Princeton University Press, 1950). Traducción al castellano: Karl R. Popper, "La sociedad abierta y sus enemigos" (Barcelona: Planeta-Agostini, 1992)
Karl R. Popper, "La miseria del historicismo" (Madrid: Alianza Editorial, 1984)
Ayn Rand, "Capitalism: the Unknown Ideal" (New York: New American Library, 1966)
J. Rueff, "Balance of Payments" (New York: The Macmillan Company, 1967)
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Robert L. Schuettinger, "Lord Acton: A Historian of Liberty" (Illinois: Open Court, 1976)
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W. C. Wooldrige, "Uncle Sam, the Monopoly Man" (New York: Arlington House, 1970)

Obras Literarias
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Ayn Rand, "The Fountainhead" (New York: Macmillan Pub., 1986). Traducción al castellano: Ayn Rand, "El manantial" (Barcelona: Ediciones Orbis, 1984)
Ayn Rand, "Atlas Shrugged" (New York: Dutton, 1992)
Ayn Rand, "We The Living" (New York: Penguin Books, 1995).
Traducción al castellano: Ayn Rand, "Los que vivimos" (Barcelona: Ediciones Orbis, 1984).

Bibliogrfía Especial

Anarco-Capitalismo
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A. de Jasay, "The State" (Oxford: Basil Blackwell, 1985)
R. Le Febre, "The Fundamentals of Liberty" (Santa Ana, California: Rampart Institute, 1988)
G. de Molinari, "The society of tomorrow" (New York: Putnam's, 1904)
J. Narvenson, "The Libertarian Idea" (Temple University Press, 1988)
A. J. Nock, "Our enemy the state" (New York: Free Life Editions, 1973)
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Murray N. Rothbard, "For a new liberty" (Londres: Macmillan Pub., 1973)
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Cálculo económico en el Socialismo
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Jesús Huerta de Soto, "Socialismo, cálculo económico y función empresarial" (Madrid: Unión Editorial, 1992)
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Ludwig von Mises, "Socialism: An Economic and Sociological Analysis" (Indianapolis: Liberty Fund, 1981). Traducción al castellano: Ludwig von Mises, "El Socialismo" (México: Ed. Hermes, 1961)

Drogas
Antonio Escohotado, "Historia elemental de las drogas" (Barcelona: Editorial Anagrama, 1996) Thomas Szasz, "Droga y ritual" (México: Fondo de Cultura Económica, 1990) Thomas Szasz, "Our Right to Drugs. The Case for a Free Market" (New York: Praeger, 1992). Traducción al castellano: Thomas Szasz, "Nuestro derecho a las drogas. En defensa de un mercado libre" (Barcelona: Editorial Anagrama, 1993)

Ecología y Recursos Naturales en general
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D. L. Ray y L. Guzzo, "Trashing the Planet" (Washington D.C.: Regenery, 1990)
Julian L. Simon, "The Ultimate Resource" (Princeton University Press, 1981)
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Educación
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J. Barzun, "The House of Intellect" (New York: Harper & Brothers, 1959)
J. Barzun, "Teacher in America" (Indianapolis: Liberty Press, 1981)
Milton Friedman, "Capitalism and Freedom" (The University of Chicago Press, 1962). Traducción al castellano: Milton Friedman, "Capitalismo y libertad" (Madrid: Rialp, 1969)
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W. F. Rickenbacker ed., "The Twelve Year Sentence: Radical Views of Compulsory Schooling" (New York: Dell Publishing Co., 1974)
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Moneda
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Murray N. Rothbard, "The Mistery of Banking" (New York: Richardson & Smyther, 1983)
G. A. Selgin, "The theory of Free Banking" (New York: Rowman & Littlefield, 1988)
H. Sennholz, "Money and Freedom" (Pennsylvania: Liberty Press, 1985)
V. C. Smith, "The rationale of Central Banking" (Londres: King & Sam, 1936)
N. Vihanto, "The Theory of Free Monetary Institutions" (Finlandia: Urkin School of Economics, 1988)
L. H. White, "Free Banking in Britain" (Cambridge University Press, 1984)
L. H. White, "Competition and Currency" (New York University Press, 1989)

Objetivismo
Ayn Rand "La virtud del egoísmo" (Buenos Aires: Plastigraf, 1986)
Ayn Rand "El manantial" (Planeta: 1968)
Ayn Rand "Los que vivimos" (Barcelona: Ediciones G.P. 1974)
Ayn Rand "La rebelión de Atlas" (Barcelona: Luis de Caralt 1967)
Ayn Rand "Vivir" (Barcelona: Luis de Caralt 1983)
Ayn Rand "Philosphy: Who Needs it" (New York: The Bobbs-Merrill Company, inc. 1982)
Ayn Rand "Introduction to Objectivist Epistemology" (New York: New American Library, 1979)
Ayn Rand "For the new intelectual" (New York: New American Library, 1977)
Ayn Rand "Capitalism: The Unknown Ideal" (New York: New American Library, 1975)
Ayn Rand "The Night of Janury Sixteenth" (New York: New American Library, 1977)
Ayn Rand The Romantic Manifesto (New York: New American Library, 1976)
Harry Binswagner: The Ayn Rand Lexicon, Objectivism from A to Z (New York, Penguin 1988)

Población
R. J. Rushdoony, "The Myth of Over-Population" (Virginia: Thoburn Press University Series, 1975)
Julian L. Simon, "The Economic Consequences of Immigration" (Londres: Basil Blackwell, 1989)
T. Sowell, "The Economics and Politics of Race" (New York: Basic Books, 1971)

Privatización del mar y del agua en general
T. L. Anderson ed., "Water Rights" (San Francisco: Pacific Research Institute for Public Policy, 1983)
D. R. Denman, "Markets under the Sea?" (Londres: The Institute of Economic Affairs, 1984)
Douglass C. North y R. L. Miller, "The Economics of Public Issues" (New York: Harper & Row, 1971)

Psiquiatría
Thomas Szasz, "Law, Liberty and Psichiatry" (New York: Macmillan Pub., 1963)
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Recursos del Subsuelo
Robert L. Bradley Jr., "Oil, Gas & Government. The U.S. Experience" (New York: Rowman & Littlefield, 1996)
Guillermo M. Yeatts, "El Robo del Subsuelo" (Buenos Aires: Ediciones Theoría, 1996)

Salud
J. Goodman, "National Health Care in Great Britain: Lessons for the U.S.A." (Texas: Fisher Institute Pub., 1980)
M. Palyi, "Compulsory Medical Care and the Welfare State" (Chicago: National Institute of Professional Services, 1950)

Trabajo
William H. Hutt, "The Strike-Threat System" (New York: Arlington House, 1973)
Sylvester Petro, "Power Unlimited" (New York: The Ronald Press, 1959)
H. F. Sennholz, "The Politics of Unemployment" (Pennsylvania: Libertarian Press, 1987)

Urbanismo y Transporte
Ch. A. Lave ed., "Urban Transit: The Private Challenge to Public Transportation" (San Francisco: Pacific Institute for Public Policy Research, 1985)
Douglass C. North y R. L. Miller, "The Economics of Public Issues" (New York: Harper & Row, 1971)
A. Schreider ed., "Economics of Urban Problems" (Boston: Nisslin Ed., 1971)
Bernard H. Siegan, "Land Use Without Zoning" (Londres: Lexington Books, 1972)
J. F. C. Turner y R. Fichter comps., "Freedom to Build" (New York: Macmillan Co., 1972)

Re: Re: Re: Bibliografía esencial
Enviado por el día 28 de Junio de 2003 a las 22:16
No, sigo disconforme. Ya que hay tantos de Ayn Rand (como si el liberalismo fuera sólo objetivista, cuando sólo una corriente muy marginal -y muy fuerte en este foro- lo es), el otro día leí en un sitio libertario que dijo que la homosexualidad es "immoral and disgusting" (inmoral y desagradable). Qué liberal, eh...
Jean-Francois Revel
Enviado por el día 27 de Junio de 2003 a las 20:21
"Basicamente el principal error, en mi opinión, es considerar antiamericano a todo el que se muestra crítico con determinadas acciones del Gobierno o de la sociedad americana."

Revel jamás dice esto.


"Y así se califica de antiamericanas a las Universidades californianas (!!!) porque hace treinta años cuestionaron determinados valores o instituciones americanas"

¿Cuestionaron? ¡Tomaban todo lo que "cuestionaban" por asalto! Y no eran las "universidades" sino quienes las usurpaban las que eran antiamericanas.


"lo mismo que hoy se considera antiamericano a determinadas personas por el solo hecho de declararse "progresistas", "ecologistas", "feministas", "multiculturalistas", etc, etc ¡¡como si en EEUU no hubiera estos movimientos!! ¡¡como si la mayoría no tuvieran su origen en los propios EEUU!!"

Esto ya no tiene sentido. Cuando se habla de "antiamericano" se habla precisamente no de una cuestión geográfica sino de una cuestión cultural y política. Todos esos movimientos son antiamericanos... ¿qué tiene que ver que hayan surgido en Estados Unidos?


Ahora paso a algo que me interesó mucho... por favor hagan una comparación entre las citas "1" y las citas "2":

1) "La división que establecen entre quienes apoyan al presidente Bush (los buenos) y el resto (los malos, donde cabe de todo, desde los terroristas islámicos o los miembros de E.T.A., hasta pacíficos defensores de los derechos humanos o simplemente gente horrorizada por la guerra)."

2) "Steven Spilberg, poe ejemplo, es conocido por su apoyo al Partido Democrata, e incluso por su amistad con Fidel Castro."

Se nota la defensa de los derechos humanos y el horror al belicismo.


Otra:

1) "¿Acaso el espíritu crítico, el cuestionamiento de las instituciones no son valores occidentales?"

2) "Es más, la cultura de masas en EEUU, representada por Hollywood, o las grandes discograficas,o las grandes editoriales, esta en buena parte en manos de gente de izquierdas."

Parece que las instituciones ya están "tomadas", pero gustan de ser capitalistas aunque difundan anticapitalismo. Ese "espíritu crítico" es simplemente "espíritu cínico", pura hipocresía para enmascarar la total intolerancia y violencia callejera de la que siempre han hecho gala los autoproclamados "pacifistas", "progresistas" y demás miembros de la flora y fauna del izquierdismo en Estados Unidos.


Otra:

1) "Resulta que la amenaza ya no son solo los terroristas del exterior, sino todo el que exprese un pensamiento considerado antiamericano o antioccidental (aunque quien lo exprese haya nacido en Nueva York y viva allí tan feliz)."

2) "Por muy antiamericano que uno sea, hay que reconocer que al lado de España , los EEUU son una maravilla..."

¿Sos o no sos antiamericano? La cuestión es que los valores e instituciones que hacen posible que vos disfrutes del estandard de vida y de la cultura de masas de Estados Unidos (así como de la marginal que también es de masas) no son defendidos por los liberals (socialistas) o por los commies en US, sino que son derechos defendidos por los libertarians (liberales) o por los conservatives (tan conservadores frente a intentos viejos y nuevos de atacar el orden liberal como lo son los "progresistas" frente a cualquier cambio en Cuba o Corea del Norte... aunque claro, me olvidaba que la historia viaja hacia el comunismo, el último invento ideológico basado en el orden social más primitivo y retrógrado de la historia)


Finalmente te cito:

"Por supuesto tambien hay "progresistas" a los que nos gusta el cine independiente, indie, de "arte y ensayo" o como lo quiera llamar el autor (¿que tiene contra los cines Renoir, para insultar a los que allí vamos?). ¿acaso no hay este tipo de cines en EEUU? No creo que sea incompatible un tipo de cine con otro simplemente a personas y sensibilidades diferentes."

Por favor, a quienes no han leído el libro y no son tan cerrados de dejar de leer algo ante la primer "opinión", no se basen en esta crítica para dejar de leerlo. A quienes no han leído el libro y son "progresistas", "multiculturalistas", "ecologistas" y todos los "istas" habidos y por haber para ocultar que son "anticapitalistas", "antiliberales" y "socialistas" entonces... ¡también lean este libro! ¿No les huele que el libro debe ser bastante más claro sobre estos asuntos que lo que esta crítica les presupone?

Prefiero a un maoísta fanático que a una persona intelectualmente deshonesta, ya que la deshonestidad y el cinismo del marxista puro tiene coherencia con sus propios principios revolucionarios y dialécticos. Sobre este tema recomiendo leer "Autopsia de la Revolución" de Jacques Ellul, libro del cual seguramente transcriba un más que interesante párrafo.

Saludos.
Re: Jean-Francois Revel
Enviado por el día 28 de Junio de 2003 a las 02:04
"progresistas", "multiculturalistas", "ecologistas" y todos los "istas" habidos y por haber para ocultar que son "anticapitalistas", "antiliberales" y "socialistas"

Me encanta esta actitud tolerante, abierta y liberal. Pero yo aclararía que el hecho de que uno en su ignorancia no pueda distinguir a esos movimientos no significa que sean iguales...

"¡Tomaban todo lo que "cuestionaban" por asalto!"
Ay, qué horror. A esos hippies drogadictos, sucios y pelilargos que se negaron a ir a la guerra habría que deportarlos... Por suerte nos sacamos de encima a ese Bobby Kennedy. Ya veremos qué hacemos con los 30 millones de vagos que votaron al comunista ése de Mc Govern...

Cuando los conservadores adoptan posturas de viejas escandalizadas y obtusas y pretenden que aún así los creamos liberales es muy gracioso...
Re: Re: Jean-Francois Revel
Enviado por el día 28 de Junio de 2003 a las 02:21
Estoy de acuerdo Martin. Fijate por ejemplo en los años 60, cuando los hippis, el rock, la marihuana y el amor libre. El stablishment consideraba a estos jovenes como "comunistas" y por lo tanto "pro-soviéticos". Al mismo tiempo, en la Unión Soviética, esos movimientos eran considerados como un síntoma "evidente" de la decadencia de la civilización occidental (!). Esta claro que en la URSS si a alguien se le ocurría fumar marihuana o escuchar a Jim Morrison le podía caer la perpetua.....

Es sorpredente: a uno le basta decir que es "pacifista" o "ecologista", y todo en mundo dará por sentado que esa persona es de izquierdas. Pero bueno, ¿es necesario considerar las ideologías como bloques omnicomprensivos? ¿que hay de malo en coger lo mejor de cada una?
Re: Re: Jean-Francois Revel
Enviado por el día 28 de Junio de 2003 a las 02:33
Un conservador puede ser o no liberal, y un liberal puede ser o no conservador. De hecho, el liberalismo, como cualquier otra doctrina política, quiere conservarse y no veo que tenga eso nada de malo. Que un sistema sea liberal significa un orden individualista en el que, al menos, exista un respeto mutuo entre ideas diferentes y estas no sean suprimidas. De ahí a que el liberal tolere, por ej., que ese sistema se cambie por uno nuevo y revolucionario en el que las opiniones contrarias sean suprimidas, hay un largo trecho.

Si mi incapacidad de distinguir entre los diferentes grupos del circo que se reune en el Foro de San Pablo se debe a la ignorancia, entonces por favor, ilumíneme con su conocimiento.

Las universidades de Estados Unidos fueron "tomadas", literalmente. Las autoridades agredidas y los edificios destrozados. Hippies, beatniks o guerrillas urbanas como los Black Panthers. Todos ellos no se negaban a ir a la guerra, se negaban a ir en favor de Survietnam mientras que apoyaban abiertamente a las tropas de Norvietnam y a la guerrilla terrorista del Viet Cong.

Me parece que ser "pacifista" significa casi lo contrario a ser "pacífico".
Re: Re: Re: Jean-Francois Revel
Enviado por el día 28 de Junio de 2003 a las 22:49
¿como se puede "tomar" una Universidad"? ¿a qué te refieres?
¿que tienen que ver los hippies, con los beatnicks o los Black Panthers? Los beatnicks fueron muy anteriones, de la postguerra, y fue un movimiento literario (Kerouac, Ginsberg, Donna Di Prima, etc) que renovo la literatura americana con obras magníficas en las que expusieron una visión inconformista y libre del mundo. Obviamente, esto no lo puede entender alguien tan arrogante.

Los hippies eran gente que rechazaban los valores del mundo conservador de su epoca, y se apartaron para vivir en comunidades, donde daban rienda suelta a su libertad y creatividad, y practicaban sexo sin tabues, y exploraban nuevos estados de la conciencia. Por supuesto eran pacifistas, y jamás pretendian imponer nada a nadie, aunque se tuvieron que enfrentar a una persecución implacable por parte de las autoridades.

Los "Black Panther" eran grupos de activistas negros que luchaban por la dignidad y la igualdad de derechos para la comunidad afroamericana, que en los años 60 aun tenían vetada su integración en Colegios y Universidades para "blancos", y hasta tenían que pedir permiso para sentarse en un autobus. ¿Eso es liberalismo?

Y por supuesto lo que todos tenían en común era oponerse a una guerra como la de Vietnam, que enviaba a jovenes americanos a morir a un país lejano para permitir al stablisment continuar su acumulación capitalista. Hubo americanos que estuvieron a favor de la guerra y otros que estuvieron en contra. Para los americanos los malos eran el Vietcong y para el Vietcong los malos eran los americanos, logicamente, como en cualquier guerra. En todo caso cada uno puede apoyar a quien le parezca. Lo que es intolerable es que el Estado te reclute obligatoriamente para ir a la guerra. Eso clama el cielo sea cual sea la guerra y la causa con que se justifique. No creo que hubiera americanos combatiendo en el Vietcong, aunque motivos tenían.
Re: Re: Re: Re: Jean-Francois Revel
Enviado por el día 29 de Junio de 2003 a las 04:48
Sobre el inconformismo, nada tiene de malo mientras sea para querer vivir mejor por los propios medios, y no para imponer una economía de subsistencia y racionamiento producto del asalto. Si uno es libre, no estar conforme es querer la esclavitud de otros o la propia.

Sobre los hippies: sin palabras. Lo de la persecución implacable es irrisorio, si usted considera persecución a una ocupación "pacífica" de universidades y otros lugares tanto públicos como privados. Eso es violencia. Si un ladrón entra pacíficamente a su casa será usted quien tenga que contestar con la fuerza para sacarlo y allí notará la violencia, pero la violencia está al inicio, en la ocupación de su casa.
De cualquier forma la intolerancia de los "pacifistas" para con todos los que se opusieran a la agresión bélica en Vietnam y disintieran con ellos se expresaba directamente en forma de violencia física y directa.
Lo de los "estados de consciencia"... en fín...

Los Black Panthers eran una guerrilla revolucionaria maoista, que no luchaban por la dignidad ni la igualdad de los negros, y cuya metodología era la de una organización armada, con severo entrenamiento militar y reclutamiento forzado dentro de un marco de control social total sobre las areas que dominaban, y con tácticas directamente terroristas: asesinato de policías, ataques a bienes y personas (blancas o negras que se opusieran a sus actividades), y que en nombre de hacer realmente iguales en derechos individuales a los negros con respecto a los blancos luchaban en contra de los derechos individuales de todos, por la imposición de "derechos sociales", o sea: subsidios del Estado administrados por los mismos grupos subversivos y autoritarios.

Y todos se oponían a la guerra de Vietnam no porque hubiera jóvenes que fueran forzados a luchar en un país para evitar que el totalitarismo expancionista financiado por la URSS y China continuara con su expropiación socialista (de toda propiedad privada incluida la -como usted llama desde su concepción marxista y perimida- "acumulación capitalista" que nada tiene de malo). Pero he aquí un punto, y es que en realidad se oponían a la guerra porque era una guerra en defensa de los derechos individuales que hacen posible al capitalismo (propiedad privada que como comunistas que todos ellos eran, odiaban con toda su alma) y no porque sus soldados fueran forzados a ella. De hecho, la mayoría de los americanos y la mayoría de los jóvenes americanos inclusive, estaban a favor de la guerra, o bien, de la paz pero con la victoria de Survietnam contra la tiranía unipartidaria de Norvietnam.


Y lo siguiente que usted dice roza el cinismo o una total ignorancia.

Lo cito: "En todo caso cada uno puede apoyar a quien le parezca. Lo que es intolerable es que el Estado te reclute obligatoriamente para ir a la guerra."

Completamente de acuerdo.


"Eso clama el cielo sea cual sea la guerra y la causa con que se justifique."

Tambien coincido... aunque sería: "clama AL cielo".


Pero finalmente concluye: "No creo que hubiera americanos combatiendo en el Vietcong, aunque motivos tenían."

jajaja... ¿no era que usted se oponía al reclutamiento forzado en nombre de cualquier causa? Veo que usted valora ciertos principios como la libertad individual... pero el Viet Cong pasaba a cuchillo a aldeas campesinas enteras si estas se resistían a ir a luchar por un dictador totalitario ("ajusticiando" con matanzas selectivas de disidentes para reclutar mediante el terror y violando sistemáticamente a las mujeres), dictador que además había roto el pacto de no agresión contra Survietnam.
Re: Re: Re: Re: Re: Jean-Francois Revel
Enviado por el día 29 de Junio de 2003 a las 19:03
¿Y que opina usted del agent orange, del napalm defoliantes y herbicidas usados por EEUU en Vietnam, se justifican por los indudables crímenes de los rojos? Mao era muy malo, pero ¿que opina del versallesco comportamiento de las tropas de Chang-Kai-Chek? ¿Y qué hay de los crímenes del colonialismo? ¿Qué de las civilizadas maneras de Suharto, entre muchos otros?
Estoy de acuerdo en rechazar los crímenes de los pérfidos rojos, siempre teniendo en cuenta que no son lo mismo Olof Palme o Clement Atlee que Stalin y sin recurrir al barato recurso de reducción al socialismo real para descalificar a la izquierda en general y siempre que vaya acompañado a una crítica a los crímenes de los "blancos" por mucho que supuestamente no estén a la altura. Y de un análisis de los condicionantes socioeconómicos que hacen que esas acitudes políticas extremistas tengan un buen caldo de cultivo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jean-Francois Revel
Enviado por el día 30 de Junio de 2003 a las 09:20
A la primer pregunta yo contestaría con otra pregunta: ¿Acaso no se lanzaron bombas atómicas sobre civiles para derrocar aliados del fascismo y eso acaso no sirvió para dar libertad y prosperidad a los que quedaron vivos? Ahora pregunto entonces: ¿cuando se lanzan sobre guerrilleros comunistas y no se intenta eliminar deliberadamente civiles -y sus bajas son proporcionalmente mucho menores- tenemos que protestar?

Me gustó lo de "Mao era muy malo"... supongo que 42 millones de chinos no es suficiente para llamarlo criminal. Y cuando se haga, je, Mao seguramente "dejará de ser" comunista.

El producto de no haber lanzado suficiente napalm, o, mejor dicho, de no haber atacado directamente Norvietnam, y no haber atacado las guerrillas que enviaba hacia el Sur con tácticas de contrainsurgencia, fue que la agresión norvietnamita extendiera la guerra indefinidamente. Debemos recordar que la guerra de Vietnam se perdió dos años después de que Estados Unidos abandonara el territorio ya que los survietnamitas seguían resistiendo a sangre y fuego... ¡por qué sería! No ví jamás éxodos tan inmensos de población ni masacres tan extensas como las que han provocado los socialistas (...o perdón: comunistas)

Y para muchos no les fue, parece, suficiente lección. La defensa "pacifista" de las luchas populares de Pol Pot y el griterío "progresista" ante los bombardeos sobre los guerrilleros khmeres rojos, llevó a la muerte a mucha más gente que quienes decían que había que acabar con esos dictadores terroristas con napalm ANTES de que tomaran el poder. Pero ya era tarde, ¿no?

Usted habla de crímenes de nacionalistas (con los que tengo menos que poco en común salvo un anticomunismo por cierto bastante dudoso), y no es cuestión de elegir entre dos males. Sin embargo, si hay que hacer como los "progresistas" que se ponen a gritar hacia un solo lado, entonces hagámoslo hacia el más malo (el que está más a la izquierda) y no hacia el menos malo. No es cuestión de esconder la cabeza después de que un rojo asesina a más de un tercio de la población, como hicieron los "demócratas" después de lo de Camboya.

En cuanto a su análisis de los condicionantes, primero hay que ver si factores o excusas ideológicas pueden llamarse "condicionantes". Sin duda la belleza de muchas mujeres puede llegar a ser un "buen caldo de cultivo" para actitudes sexuales extremistas (véase violaciones). Pero de ahí a que sean condicionantes, y, peor aún, condicionantes que criminalicen a la víctima, hay un largo trecho.
Yo no voy a prohibir la venta de nitrato de potasio porque haya quienes lo mezclen con azufre para hacer pólvora negra. De la misma forma tampoco voy a censurar el atractivo femenimo porque existan violadores. De hecho, eso ya sería una forma de violación.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jean-Francois Revel
Enviado por el día 30 de Junio de 2003 a las 16:11
A la primera respuesta sobre lo de Mao: sí, era un criminal abyecto (¿contento?), y era comunista y no dejará de serlo. Pero eso no hace que Chang Kai Chek o Suharto o otra gentuza me caigan bien automáticamente. Y sí hubo muertes de civiles por parte del ejército americano, y otras actuaciones que son difícilmente justificables, algunas bien documentadas, y mucha gente tiene aún secuelas del uso de armas químicas como el Agent Orange. Pero bueno, seguramente no había otra alternativa. Ignoro si los tratados internacionales prohibían o no el uso de esas armas pero seguro que usted si lo sabe. En cualquier caso siempre es duro que un Estado democrático tenga que acudir a esos medios.
Sobre Dresde e Hiroshima, me parecen también crímenes de guerra, pues se mataron inocentes a mansalva y no todos los historiadores están de acuerdo en que fueran indispensables ambos bombardeos para ganar la guerra.
Espero que no se deduzca de mi mensaje que justifico los indudables y execrables crímenes de Ho Chi Minn o de Pol-Pot. Yo condeno TODOS los crímenes. Con respecto a los condicionantes, su ejemplo me parece traido por los pelos. Me refiero a la pobreza extrema o al analfabetismo de la población o a la falta de estructuras políticas adecuadas. No creo que pueda desprenderse del hecho de decir que existen tales condicionantes y que sería juicioso actuar sobre ellos el criminalizar a las víctimas ni en justificar el crimen. No ha sido esa mi intención.
Gracias por diferenciar entre socialistas democráticos y comunistas. (Podría también diferenciar a los eurocomunistas como Berlinger de Stalin o Mao, pero no se si sería mucho pedir. )
Re: Re: Re: Re: Re: Jean-Francois Revel
Enviado por el día 30 de Junio de 2003 a las 17:25
""En todo caso cada uno puede apoyar a quien le parezca. Lo que es intolerable es que el Estado te reclute obligatoriamente para ir a la guerra."

Completamente de acuerdo"

Entonces el que inicio la violencia fue el estado norteamericano al obligar a la gente a matar y ser matada. Con tu teoria de la "volencia esta al inicio"; la ocupacion de universidades era totalmente legitima. Naturalmente, para no llegar a esta conclusion te escudas en "eran todos comunistas". Y esto, a pesar de la elasticidad con la que se usa el termino comunista por estos lares, es falso. Vease por ejemplo, http://www.antiwar.com/justin/pf/p-j050100.html

De todas maneras, aun siendo cierto es juzgar las acciones por las intenciones o ideologia de los actores y esto lo considero falaz.

" De cualquier forma la intolerancia de los "pacifistas" para con todos los que se opusieran a la agresión bélica en Vietnam y disintieran con ellos se expresaba directamente en forma de violencia física y directa."

Bueno, veo que estas poco familializado con la brutalidad policial. Enfin, espero que lo tuyo sea total ignorancia y no cinismo...