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Teoría política
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La vieja arrogancia occidental, La democracia liberal como único sistema bueno.
Enviado por el día 6 de Abril de 2004 a las 22:30
Si observamos la historia, nos daremos en seguida cuenta de cómo a lo largo de la historia; los sistemas políticos, las normas éticas, las costumbres y los ordenamientos jurídicos han variado dependiendo del tiempo y el lugar en que nos encontremos.
Desde hace algún tiempo, se viene presuponiendo y dando por sentado, las bondades del sistema democrático liberal (desarrollado y realizado por seres mortales e imperfectos, al igual que todos los demás sistemas de organización social) y además pretendiendo hacer creer que es el único válido, y además que cualquier ser humano, de cualquier y espacio y tiempo abrazaria este sistema sin dudarlo.
No obstante diversas experiencias en Africa, Asia y América del sur, muestran cómo el sistema democrático liberal en ocasiones fracasa, derivando en otros sistemas de gobierno u organización social, que tampoco viene al caso comentar.
La democracia liberal es un sistema que ciertamente se adapta perfectamente a los valores y cultura de los individuos occidentales. Valores culturales examinables en los antiguos griegos, en Roma, en los filosofos continentales, en el tradicional pensamiento anglosajón en incluso en la moral cristiana.
Pero habria que recordar que las tradiciones culturales y valores occidentales no se encuentran presente en la inmensa mayoria de áfrica, oriente medio e incluso asia, donde las experiencias de democracia liberal ( tal vez en asia se han implantado con mayor éxito) han sufrido sonados fracasos.
Ésto deberia llevarnos a cuestionar la universalidad de ninguna filosofia o sistema político.
Re: La vieja arrogancia occidental, La democracia liberal como único sistema bueno.
Enviado por el día 6 de Abril de 2004 a las 23:58
Liberalismo y Democracia no son sinonimos, y pueden incluso ser antagonicos. La Democracia es el poder ejercido bajo mandato y consentimiento de los gobernados. No se que variante cultural pudiera estar en contradiccion con esto. Si los gobernados mandan y consienten estar bajo la direccion del lider espiritual, el gran hermano, o el mismisimo DIOS pueden hacerlo.
Re: Re: La vieja arrogancia occidental, La democracia liberal como único sistema bueno.
Enviado por el día 7 de Abril de 2004 a las 01:18
"La Democracia es el poder ejercido bajo mandato y consentimiento de los gobernados."
No es asi. La democracia (la democracia real, no la caricatura de la democracia que se conoce) es el gobierno de la mayoria, aunque sea sin el consentimiento total de los gobernados.
Despues, lo del poder ejercido bajo mandato, depende si hablamos de una democracia representativa o de democracia directa.
En la democracia representativa, la mayoria elige a un representante y este representante despues hace lo que el quiere (o lo que le dicen otros). Con esta trampa, se divide el poder en legislativo y ejecutivo.
En la democracia directa, el elegido por la mayoria es MANDATADO, lo cual quiere decir que debe los que lo eligieron ya decidieron lo que se va a hacer y lo MANDAN a hacer eso, de manera que el mandatado debe cumplir lo que le dijeron o sera revocado.
No es asi. La democracia (la democracia real, no la caricatura de la democracia que se conoce) es el gobierno de la mayoria, aunque sea sin el consentimiento total de los gobernados.
Despues, lo del poder ejercido bajo mandato, depende si hablamos de una democracia representativa o de democracia directa.
En la democracia representativa, la mayoria elige a un representante y este representante despues hace lo que el quiere (o lo que le dicen otros). Con esta trampa, se divide el poder en legislativo y ejecutivo.
En la democracia directa, el elegido por la mayoria es MANDATADO, lo cual quiere decir que debe los que lo eligieron ya decidieron lo que se va a hacer y lo MANDAN a hacer eso, de manera que el mandatado debe cumplir lo que le dijeron o sera revocado.
Re: Re: Re: La vieja arrogancia occidental, La democracia liberal como único sistema bueno
Enviado por el día 7 de Abril de 2004 a las 01:20
En la democracia directa, la division de poder entre legislativo y ejecutivo pierde sentido, ya que previo a la accion ya se delibero lo que se va a "ejecutar" y el ejecutor de las tareas es un mero accesorio de la asamblea.
Re: Re: La vieja arrogancia occidental, La democracia liberal como único sistema bueno.
Enviado por el día 7 de Abril de 2004 a las 12:28
La democracia es la participación de los individuos en la gestión de los asuntos públicos, es decir en la esfera de lo público, más concretamente en la promulgación, ejecución y vigilancia del cumplimiento, de normas reguladoras de las relaciones sociales de los individuos con caracter coactivo, es decir, de leyes.
En cualquier dictadura existen partidarios ( e incluso es posible que sean mayoria) de dicha dictadura, y no por ello hablamos de democracia.
Además existen formas de democracia muy diversas, desde las ya praticamente extintas, "democracias populares", hasta las democracias asamblearias ya desaparecidas o las representativas, de corte anglosajón; las más usuales hoy dia.
Re: La vieja arrogancia occidental, La democracia liberal como único sistema bueno.
Enviado por el día 7 de Abril de 2004 a las 03:31
De acuerdo. Aunque hasta el momento me parece que la democracia liberal ha sido el régimen más receptivo a esa tolerancia, a esa flexibilidad y a esa capacidad de (auto)crítica.
Re: Re: La vieja arrogancia occidental, La democracia liberal como único sistema bueno.
Enviado por el día 7 de Abril de 2004 a las 15:37
"La democracia es el gobierno de la mayoria".
La democracia, en esencia, no es el gobierno de la mayoria. Eso solo sale debido a requerimientos de la vida que no permiten decisiones excluyentes. Aunque cuando las alternativas son varias, y pudieran de cierta manera mezclarse, pudieran existir formulas que aplicaran no exactamente el criterio de la mayoria, sino el criterio de mayor consenso, que aunque es algo parecido, no es igual.
Ahora, hay otras esferas que no precisan esta exclusion. Por ejemplo la distribucion de parte de lo que la sociedad recolecto a traves de los impuestos. En vez de que la mayoria decida en que gastarlo, la desicion mas democraticamente directa, es repartirlo equitativamente entre los ciudadanos para que cada cual lo gaste en lo que le de la gana.
Sobre la division de poderes: Democracia, viene de "Poder del Pueblo"; pero, Es el pueblo el 51% de los que salieron a votar en un dia particular? Si algo ha sido ratificado por consenso mayoritario durante 100 años, se precisa mucho mas del 51% de los votantes de un dia para revocarlo. Para eso existen las constituciones, y un poder, que se te olvido mencionar, y que es el que menos se debe al criterio de la mayoria cirscunstancial presente, el juridico, tiene entre sus funcionres la validacion constitucional de las acciones de los otros dos.
Sobre la division ejecutivo-legislativo tambien se basa en la imposibilidad en la realidad tan rica en variantes, de tenerlo previsto todo. O llegariamos al absurdo, de un general esperando la encuesta matutina para ver que tactica militar empleara ante un ataque invasor; o un cirujano esperando la votacion sobre que bisturi empleara en la operacion.
La democracia, en esencia, no es el gobierno de la mayoria. Eso solo sale debido a requerimientos de la vida que no permiten decisiones excluyentes. Aunque cuando las alternativas son varias, y pudieran de cierta manera mezclarse, pudieran existir formulas que aplicaran no exactamente el criterio de la mayoria, sino el criterio de mayor consenso, que aunque es algo parecido, no es igual.
Ahora, hay otras esferas que no precisan esta exclusion. Por ejemplo la distribucion de parte de lo que la sociedad recolecto a traves de los impuestos. En vez de que la mayoria decida en que gastarlo, la desicion mas democraticamente directa, es repartirlo equitativamente entre los ciudadanos para que cada cual lo gaste en lo que le de la gana.
Sobre la division de poderes: Democracia, viene de "Poder del Pueblo"; pero, Es el pueblo el 51% de los que salieron a votar en un dia particular? Si algo ha sido ratificado por consenso mayoritario durante 100 años, se precisa mucho mas del 51% de los votantes de un dia para revocarlo. Para eso existen las constituciones, y un poder, que se te olvido mencionar, y que es el que menos se debe al criterio de la mayoria cirscunstancial presente, el juridico, tiene entre sus funcionres la validacion constitucional de las acciones de los otros dos.
Sobre la division ejecutivo-legislativo tambien se basa en la imposibilidad en la realidad tan rica en variantes, de tenerlo previsto todo. O llegariamos al absurdo, de un general esperando la encuesta matutina para ver que tactica militar empleara ante un ataque invasor; o un cirujano esperando la votacion sobre que bisturi empleara en la operacion.
Re: Re: Re: La vieja arrogancia occidental, La democracia liberal como único sistema bueno
Enviado por el día 7 de Abril de 2004 a las 18:00
Yo di un ejemplo de funcionamiento de democracia directa, pero no dije en ningun momento que la poblacion debia estar en asamblea permanente ni dije que no debian existir leyes o instancias ejecutivas.
En algunos casos, la asamblea puede generar comisiones que se especialicen en determinado tema, pero que sean revocables.
La asamblea general tampoco funciona todos los dias. Puede funcionar una o dos veces por mes, o a traves de un llamado a una reunion extraordinaria. Mientras la asamblea general no sesiona, se puede comisionar a algunos de los participantes para que funcionen como mesa ejecutiva permanente, siendo sus acciones siempre controladas por la asamblea general y siendo revocables en todo momento por la mayoria. La asamblea general seria siendo el organo maximo de poder.
Esto no es ciencia ficcion, esta previsto en varias propuestas de Ley de Comunas para la ciudad de Buenos Aires. Y aunque bajo un sistema capitalista no puede existir verdadera democracia directa (porque unos pocos ejercen una dictadura economica y no van a democratizar la gestion de la economia por las buenas), hay tareas que pueden ser tomadas en manos de los vecinos, temas barriales sobre todo.
Obviamente, la participacion estara condicionada por el desarrollo cultural de la poblacion y la cantidad de tiempo libre disponible (y eso depende de la extension de la jornada laboral). Pero la participacion es posible, y si las condiciones fueran mejores, se podria participar mas y en decisiones mas relevantes.
En una ciudad llamada Esquel, una multinacional minera en complicidad con el Estado nacional y provincial quiso explotar un yacimiento de oro, lo que era un peligro pues contaminaria la zona con cianuro. Los vecinos se organizaron y formaron una asamblea de vecinos autoconvocados que realizo un plebiscito en la ciudad donde por abrumadora mayoria se voto en contra del proyecto minero.
Eso es poder popular, y es un poder en conflicto con el Estado que es lacayo de las multinacionales y quiere seguir con el proyecto desconociendo lo que dijo el pueblo. Esquel es un ejemplo de democracia verdadera ante la farsa de la democracia patronal. No es el primero ni sera el ultimo.
En algunos casos, la asamblea puede generar comisiones que se especialicen en determinado tema, pero que sean revocables.
La asamblea general tampoco funciona todos los dias. Puede funcionar una o dos veces por mes, o a traves de un llamado a una reunion extraordinaria. Mientras la asamblea general no sesiona, se puede comisionar a algunos de los participantes para que funcionen como mesa ejecutiva permanente, siendo sus acciones siempre controladas por la asamblea general y siendo revocables en todo momento por la mayoria. La asamblea general seria siendo el organo maximo de poder.
Esto no es ciencia ficcion, esta previsto en varias propuestas de Ley de Comunas para la ciudad de Buenos Aires. Y aunque bajo un sistema capitalista no puede existir verdadera democracia directa (porque unos pocos ejercen una dictadura economica y no van a democratizar la gestion de la economia por las buenas), hay tareas que pueden ser tomadas en manos de los vecinos, temas barriales sobre todo.
Obviamente, la participacion estara condicionada por el desarrollo cultural de la poblacion y la cantidad de tiempo libre disponible (y eso depende de la extension de la jornada laboral). Pero la participacion es posible, y si las condiciones fueran mejores, se podria participar mas y en decisiones mas relevantes.
En una ciudad llamada Esquel, una multinacional minera en complicidad con el Estado nacional y provincial quiso explotar un yacimiento de oro, lo que era un peligro pues contaminaria la zona con cianuro. Los vecinos se organizaron y formaron una asamblea de vecinos autoconvocados que realizo un plebiscito en la ciudad donde por abrumadora mayoria se voto en contra del proyecto minero.
Eso es poder popular, y es un poder en conflicto con el Estado que es lacayo de las multinacionales y quiere seguir con el proyecto desconociendo lo que dijo el pueblo. Esquel es un ejemplo de democracia verdadera ante la farsa de la democracia patronal. No es el primero ni sera el ultimo.
Re: Re: Re: Re: La vieja arrogancia occidental, La democracia liberal como único sistema b
Enviado por el día 7 de Abril de 2004 a las 19:55
La gestion economica no debe ser democratica en ningun sistema politico actual, pues la centralizacion y complejidad de la administracion economica no cabe en asambleas generales. La unica democracia que puede exigirsele a la administracion es la que ejerce el consumidor. Claro, que para que esto sea lo mas democratico posible, se precisa de una distribucion mas equitativa.
Ese tipo de conflicto ambiental puede aparecer como conflicto entre una parte de la poblacion que se afecta con la medida y el resto, que se beneficia de ella. Por eso las constituciones democraticas deben cuidar los derechos individuales y de las minorias por encima del poder dictatorial mayoritario.
Por otra parte, el poder popular de Esquel no seria democratico, si lo que propusieran fuera al reves, alguna medida que violara los derechos de otras comunidades o de la sociedad en general.
Ese tipo de conflicto ambiental puede aparecer como conflicto entre una parte de la poblacion que se afecta con la medida y el resto, que se beneficia de ella. Por eso las constituciones democraticas deben cuidar los derechos individuales y de las minorias por encima del poder dictatorial mayoritario.
Por otra parte, el poder popular de Esquel no seria democratico, si lo que propusieran fuera al reves, alguna medida que violara los derechos de otras comunidades o de la sociedad en general.
Re: Re: Re: Re: Re: La vieja arrogancia occidental, La democracia liberal como único siste
Enviado por el día 7 de Abril de 2004 a las 20:54
La gestion economica democratica sí es posible, y mas todavia si los recursos estan centralizados (por mas que suene contradictorio). Las asambleas barriales pueden enviar comisionados a asambleas distritales o metropolitanas, y estos a asambleas provinciales o departamentales, y asi hasta llegar a la asamblea nacional. Esta es la verdadera democracia: el Estado-Comuna.
Lo mas antidemocratico del mundo es la dictadura de los capitalistas (la minoria infima de la sociedad) sobre la mayoria de la sociedad. Lo de "el respeto a los derechos individuales sobre los de la mayoria" es solo una manera de disfrazar esa dictadura economica queriendo ocultarla tras el debate sobre si los derechos individuales son mas importantes que los colectivos.
Lo mas antidemocratico del mundo es la dictadura de los capitalistas (la minoria infima de la sociedad) sobre la mayoria de la sociedad. Lo de "el respeto a los derechos individuales sobre los de la mayoria" es solo una manera de disfrazar esa dictadura economica queriendo ocultarla tras el debate sobre si los derechos individuales son mas importantes que los colectivos.
Ejemplo de democracia
Enviado por el día 7 de Abril de 2004 a las 21:26
ESQUEL: MODELO DE RESISTENCIA Y DE DIGNIDAD POPULAR
por Delegados de ATE del SEGEMAR y Minería Wednesday April 07, 2004 at 12:34 PM
ate@secind.mecon.gov.ar
El pueblo de Esquel pone freno a la usura y el desprecio por la vida enfrentando el proyecto minero de la empresa Meridian Gold
Es innegable que la movilización del pueblo de Esquel por el NO A LA MINA marcó un hito en la historia de nuestro país. Porque puso freno al saqueo y sus consecuencias directas sobre la población, desenmascaró a quienes defienden los privilegios para pocos, cuestionó todo el andamiaje jurídico- financiero armado desde los 90 para tal fin y demostró que la organización popular y la lucha son las mejores herramientas que tenemos los pueblos para decir BASTA!
El pueblo de Esquel marca el camino, porque aún la minera no se fue de la comarca. Es por ello que los trabajadores del SEGEMAR (Servicio Geológico- Minero Argentino) y de la Secretaría de Minería de la Nación, a través de su Junta Interna de Delegados, nos solidarizamos e identificamos con esta pelea, que no es ni más ni menos que el enfrentamiento del pueblo contra el poder. Encarnado esta vez en la usura y el desprecio por la vida que a través del emprendimiento de Meridian Gold se intenta ejercer sobre el pueblo de Esquel. Y por eso los trabajadores no dudamos de qué lado estamos. Como no dudamos en apoyar el año pasado a los trabajadores de la mina de carbón de Río Turbio, cuando denunciaron política y penalmente al concesionario menemista que la vació durante 9 años y lucharon para recuperarla productivamente, para atender la situación social de sus trabajadores y asegurar el futuro de los pueblos de la cuenca carbonífera.
Cada vez quedan menos dudas que el Gobierno Nacional consolida el modelo de distribución de la riqueza impuesto durante los 90. Y la política minera no es la excepción, y lejos de encarar hoy el recurso minero como un bien social, profundiza los beneficios que maximizan la renta privada. De hecho la reciente reglamentación de la Ley de Actualización Minera (25429), garantiza a las empresas la devolución del IVA a la exploración, permite el traslado de quebrantos a los siguientes ejercicios fiscales tanto por amortización acelerada como por la doble deducción de los gastos de exploración, además de perfeccionar en beneficio de las empresas (único en el mundo?) la estabilidad fiscal por 30 años. Todo ello sumado a la exención de pago de derechos de importación, los créditos baratos subsidiados por el Estado a raíz de la devolución anticipada y financiamiento del IVA, las exenciones de gravámenes provinciales y municipales, las bajas regalías y reembolsos por puerto patagónico, y ni qué hablar de que las empresas están exentas de pagar la retención a las exportaciones, deducen el 100% del impuesto a los combustibles, pueden transferir capital y ganancias al exterior sin dejar un sólo peso en el país por ello, y pueden, producto de sus ventas al exterior, no ingresar al país el 100% de las divisas, entre otros tantos beneficios.
Todo este marco jurídico- financiero generado en los 90 para la actividad minera, hoy es consolidado por el Gobierno Nacional. Son las razones por las cuales el negocio minero garantiza en la Argentina la rentabilidad que estos capitales no consiguen por medio de la especulación financiera internacional ni con ningún emprendimiento minero en sus países de origen como Canadá, EEUU, Inglaterra, Australia ó Japón. Y por supuesto los “costos ambientales”, parte de la normativa, también hacen la diferencia. Son los que nos hacen pagar a los pueblos, tarde ó temprano con nuestras vidas, porque de eso se trata, a través de la contaminación y la depredación que conlleva la actividad y cuyo costo de ninguna manera están dispuestos a afrontar porque disminuye la rentabilidad de los proyectos.
La impunidad a la que está acostumbrado el capital y su complicidad en este caso con el gobierno provincial hizo que Meridian Gold ni siquiera realizara un Informe de Impacto Ambiental medianamente aceptable. Y ahora pretenden que la resistencia del pueblo fue por un error de marketing de la empresa. No. Es el menosprecio por la vida al que lleva la lógica de maximizar la rentabilidad privada. Y en esto fue, en primer lugar el Estado, quien le demostró al pueblo que bajo esta lógica no hay “control” que efectivamente garantice que no habrá degradación del agua, suelos, aire, flora, fauna, y del paisaje por más “nuevo Informe de Impacto Ambiental” que realicen. A los gobernantes no les queda otra que el respeto al derecho soberano del pueblo que ya se decidió por el NO A LA MINA.
Y de esto no sólo se dio cuenta el pueblo de Esquel y la Comarca Andina, sino que a través de la Asamblea de Autoconvocados por el NO A LA MINA decidieron enfrentarlo. Pero no fue sólo contra la minera, porque necesariamente se enfrentaron con los Gobiernos, en sus distintos estamentos, que sin dudarlo se pusieron del lado de la empresa; y fue allí cuando ante la sanción de la ley provincial que prohibía la explotación a cielo abierto y el uso del cianuro en el proceso de extracción del oro, también protestó el COFEMIN, que agrupa a los Gobiernos Provinciales a través de sus Direcciones de Minería, todos ámbitos permeables al lobby de los “empresarios mineros” agrupados en la CAEM, quienes usualmente frecuentan los organismos públicos con los borradores de las normas que luego constituirán “los anhelos del sector”.
Ante esta situación no tardaron en llegar las amenazas a los referentes más claros de la oposición a la mina y a los profesionales más comprometidos que aportaron sus conocimientos para dar batalla también con argumentos técnicos.
Pero la convicción del pueblo de la justeza de su decisión, su tenaz lucha por el NO A LA MINA y por modificar la política minera del saqueo y su impacto sobre las comunidades afectadas por esta actividad, ha recibido la solidaridad de las más diversas personalidades y organizaciones sociales y políticas, así como también desde el año pasado la de gran parte de los trabajadores del Estado Nacional.
Junta Interna de Delegados de ATE
SEGEMAR y Secretaría de Minería de la Nación.
21 al 23 de marzo de 2004
I Aniversario del Plebiscito por el NO A LA MINA
por Delegados de ATE del SEGEMAR y Minería Wednesday April 07, 2004 at 12:34 PM
ate@secind.mecon.gov.ar
El pueblo de Esquel pone freno a la usura y el desprecio por la vida enfrentando el proyecto minero de la empresa Meridian Gold
Es innegable que la movilización del pueblo de Esquel por el NO A LA MINA marcó un hito en la historia de nuestro país. Porque puso freno al saqueo y sus consecuencias directas sobre la población, desenmascaró a quienes defienden los privilegios para pocos, cuestionó todo el andamiaje jurídico- financiero armado desde los 90 para tal fin y demostró que la organización popular y la lucha son las mejores herramientas que tenemos los pueblos para decir BASTA!
El pueblo de Esquel marca el camino, porque aún la minera no se fue de la comarca. Es por ello que los trabajadores del SEGEMAR (Servicio Geológico- Minero Argentino) y de la Secretaría de Minería de la Nación, a través de su Junta Interna de Delegados, nos solidarizamos e identificamos con esta pelea, que no es ni más ni menos que el enfrentamiento del pueblo contra el poder. Encarnado esta vez en la usura y el desprecio por la vida que a través del emprendimiento de Meridian Gold se intenta ejercer sobre el pueblo de Esquel. Y por eso los trabajadores no dudamos de qué lado estamos. Como no dudamos en apoyar el año pasado a los trabajadores de la mina de carbón de Río Turbio, cuando denunciaron política y penalmente al concesionario menemista que la vació durante 9 años y lucharon para recuperarla productivamente, para atender la situación social de sus trabajadores y asegurar el futuro de los pueblos de la cuenca carbonífera.
Cada vez quedan menos dudas que el Gobierno Nacional consolida el modelo de distribución de la riqueza impuesto durante los 90. Y la política minera no es la excepción, y lejos de encarar hoy el recurso minero como un bien social, profundiza los beneficios que maximizan la renta privada. De hecho la reciente reglamentación de la Ley de Actualización Minera (25429), garantiza a las empresas la devolución del IVA a la exploración, permite el traslado de quebrantos a los siguientes ejercicios fiscales tanto por amortización acelerada como por la doble deducción de los gastos de exploración, además de perfeccionar en beneficio de las empresas (único en el mundo?) la estabilidad fiscal por 30 años. Todo ello sumado a la exención de pago de derechos de importación, los créditos baratos subsidiados por el Estado a raíz de la devolución anticipada y financiamiento del IVA, las exenciones de gravámenes provinciales y municipales, las bajas regalías y reembolsos por puerto patagónico, y ni qué hablar de que las empresas están exentas de pagar la retención a las exportaciones, deducen el 100% del impuesto a los combustibles, pueden transferir capital y ganancias al exterior sin dejar un sólo peso en el país por ello, y pueden, producto de sus ventas al exterior, no ingresar al país el 100% de las divisas, entre otros tantos beneficios.
Todo este marco jurídico- financiero generado en los 90 para la actividad minera, hoy es consolidado por el Gobierno Nacional. Son las razones por las cuales el negocio minero garantiza en la Argentina la rentabilidad que estos capitales no consiguen por medio de la especulación financiera internacional ni con ningún emprendimiento minero en sus países de origen como Canadá, EEUU, Inglaterra, Australia ó Japón. Y por supuesto los “costos ambientales”, parte de la normativa, también hacen la diferencia. Son los que nos hacen pagar a los pueblos, tarde ó temprano con nuestras vidas, porque de eso se trata, a través de la contaminación y la depredación que conlleva la actividad y cuyo costo de ninguna manera están dispuestos a afrontar porque disminuye la rentabilidad de los proyectos.
La impunidad a la que está acostumbrado el capital y su complicidad en este caso con el gobierno provincial hizo que Meridian Gold ni siquiera realizara un Informe de Impacto Ambiental medianamente aceptable. Y ahora pretenden que la resistencia del pueblo fue por un error de marketing de la empresa. No. Es el menosprecio por la vida al que lleva la lógica de maximizar la rentabilidad privada. Y en esto fue, en primer lugar el Estado, quien le demostró al pueblo que bajo esta lógica no hay “control” que efectivamente garantice que no habrá degradación del agua, suelos, aire, flora, fauna, y del paisaje por más “nuevo Informe de Impacto Ambiental” que realicen. A los gobernantes no les queda otra que el respeto al derecho soberano del pueblo que ya se decidió por el NO A LA MINA.
Y de esto no sólo se dio cuenta el pueblo de Esquel y la Comarca Andina, sino que a través de la Asamblea de Autoconvocados por el NO A LA MINA decidieron enfrentarlo. Pero no fue sólo contra la minera, porque necesariamente se enfrentaron con los Gobiernos, en sus distintos estamentos, que sin dudarlo se pusieron del lado de la empresa; y fue allí cuando ante la sanción de la ley provincial que prohibía la explotación a cielo abierto y el uso del cianuro en el proceso de extracción del oro, también protestó el COFEMIN, que agrupa a los Gobiernos Provinciales a través de sus Direcciones de Minería, todos ámbitos permeables al lobby de los “empresarios mineros” agrupados en la CAEM, quienes usualmente frecuentan los organismos públicos con los borradores de las normas que luego constituirán “los anhelos del sector”.
Ante esta situación no tardaron en llegar las amenazas a los referentes más claros de la oposición a la mina y a los profesionales más comprometidos que aportaron sus conocimientos para dar batalla también con argumentos técnicos.
Pero la convicción del pueblo de la justeza de su decisión, su tenaz lucha por el NO A LA MINA y por modificar la política minera del saqueo y su impacto sobre las comunidades afectadas por esta actividad, ha recibido la solidaridad de las más diversas personalidades y organizaciones sociales y políticas, así como también desde el año pasado la de gran parte de los trabajadores del Estado Nacional.
Junta Interna de Delegados de ATE
SEGEMAR y Secretaría de Minería de la Nación.
21 al 23 de marzo de 2004
I Aniversario del Plebiscito por el NO A LA MINA
Re: Ejemplo de democracia
Enviado por el día 7 de Abril de 2004 a las 21:59
Para mi la administracion de la produccion tiene un unico objetivo, producir la mayor cantidad de bienes demandados por la poblacion con la mejor calidad y el menor precio.
Cualquier administrador sea estatal, comunal o privado es un asalariado de la sociedad para cumplir esa tarea. Y un administrador de una empresa economica es un profesional responsabilizado con su gestion. La unica evaluacion de su trabajo la debe hacer el consumidor, nadie mas.
El administrador capitalista privado tiene ciertas ventajas con relacion a los estatales:
1- El flujo de inversion sale de su propio dinero, o de prestamos sobre los cuales es legalmente responsable. No de los fondos sociales.
2- Si la empresa fracasa el es quien asume las perdidas, no la sociedad.
3- Hay una clara relacion directa entre el exito real de su produccion (El consumidor le gusto adquirir eso a ese precio) y su compensacion.
Y el hecho de que este capital privado es en realidad un empleado de la sociedad, es que la sociedad lo grava con impuestos a su ganancia, y es quien decide que porciento le deja como compensacion, y cual porciento corresponde a la sociedad como propietaria real de los medios de produccion.
Cualquier administrador sea estatal, comunal o privado es un asalariado de la sociedad para cumplir esa tarea. Y un administrador de una empresa economica es un profesional responsabilizado con su gestion. La unica evaluacion de su trabajo la debe hacer el consumidor, nadie mas.
El administrador capitalista privado tiene ciertas ventajas con relacion a los estatales:
1- El flujo de inversion sale de su propio dinero, o de prestamos sobre los cuales es legalmente responsable. No de los fondos sociales.
2- Si la empresa fracasa el es quien asume las perdidas, no la sociedad.
3- Hay una clara relacion directa entre el exito real de su produccion (El consumidor le gusto adquirir eso a ese precio) y su compensacion.
Y el hecho de que este capital privado es en realidad un empleado de la sociedad, es que la sociedad lo grava con impuestos a su ganancia, y es quien decide que porciento le deja como compensacion, y cual porciento corresponde a la sociedad como propietaria real de los medios de produccion.
Re: Ejemplo de TU democracia,no la mia.
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 02:59
Tomamer,esa es TU democracia, y te voy a adr el beneficio de la duda y digo que esa resolucion fue correcta,yo te doy otro ejemplo de TU democracia,Jesuscristo fue condenado por una mayoria,te parece que ese es un ejemplo de democracia??.
La democracia debe respetar los derechos individuales, sino ,no es democracia.
La democracia debe respetar los derechos individuales, sino ,no es democracia.
Re: Re: Ejemplo de TU democracia,no la mia.
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 22:52
Que ejemplo mas boludo. ¿Cual fue la mayoria condeno a Jesus? Jesus fue condenado por los fariseos, los sacerdotes y algunos comerciantes. O mejor dicho, el Estado romano "se lavo las manos" y dejo que estos sectores de la clase dominante hebrea condenaran a Jesus.
¿O acaso me estas diciendo que el pueblo hebreo se reunio en asamblea a condenar a Jesus?
¿O acaso me estas diciendo que el pueblo hebreo se reunio en asamblea a condenar a Jesus?
Re: Re: Re: Ejemplo de TU democracia,no la mia.
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 23:08
Tomamer ,seguis siendo estupido,porque entonces la condena al pueblo judio?,que si mal no recuerdo ,ya que no soy creyente,si mal no recuerdo no fue levantada por los cristianos,aprenda animal!!
Re: Re: Re: Re: Ejemplo de TU democracia,no la mia.
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 23:09
Me estoy recordando que se dio a elegir al pueblo judio entre Barrabas y Jesus y el pueblo elijio a Barrabas,el pueblo siempre elije a Barrabas.Aprendiste estupido???!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Ejemplo de TU democracia,no la mia.
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 23:21
Eso que la Democracia de la mayoria siempre tiene la razon, es bastante peligroso. Los alemanes eligieron a Hitler. El pueblo americano del sur efectuaba linchamientos "democraticos "("Justicia democratica directa" supongo).
Por supuesto que las constituciones deben proteger los derechos individuales por encima de una circunstancial opinion mayoritaria. Sino, un dia, una mayoria etnica o religiosa en un pais podria votar por suspender el voto a una minoria. Que clase de "Democracia" seria esa?
Por supuesto que las constituciones deben proteger los derechos individuales por encima de una circunstancial opinion mayoritaria. Sino, un dia, una mayoria etnica o religiosa en un pais podria votar por suspender el voto a una minoria. Que clase de "Democracia" seria esa?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ejemplo de TU democracia,no la mia.
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 23:24
Perfecto!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ejemplo de TU democracia,no la mia.
Enviado por el día 14 de Abril de 2004 a las 19:35
Yo no creo que exista un democracia propiamente dicha en el mundo real. Pareciera que solo es un ideal no palpable en la realidad concreta en la que vivimos.
La democracia en su forma actual es solo una herramienta para legitimizar las acciones unilaterales.
La democracia en su forma actual es solo una herramienta para legitimizar las acciones unilaterales.
Re: La vieja arrogancia occidental, La democracia liberal como único sistema bueno.
Enviado por el día 12 de Abril de 2004 a las 21:02
En verdad se hace necesario esa cuestionamiento, no todas las teorias y filosofias que se desarrollan en ciertos espacios fisicos y temporales son aplicables en todas partes y en todas circunstancias.
Esa es una razon por la cual America Latina no se ha podido desarrollar a plenitud, es decir, tanto el socialismo como el neoliberalismo (claro, desde un punto de vista ortodoxo, punto que desdgrasiadamente ha imperado) resultan ser teorias que en esta parte del mundo no han tenido el exito deseado.
Ya es necesario que se deje de tener esa conciencia dogmatica, tanto de marxistas ortodoxos, como de neoliberales, en que ambos se niegan y censuran eso no tiene razon de ser en nuestra realidad, que cada vez se diversifica, y que por tanto se hace mas plural. Es necesario darle lugar a pensamientos, tanto de Adam Smith, como del propio Marx, ambos aportaron lo suyo de forma respetable.
Esa es una razon por la cual America Latina no se ha podido desarrollar a plenitud, es decir, tanto el socialismo como el neoliberalismo (claro, desde un punto de vista ortodoxo, punto que desdgrasiadamente ha imperado) resultan ser teorias que en esta parte del mundo no han tenido el exito deseado.
Ya es necesario que se deje de tener esa conciencia dogmatica, tanto de marxistas ortodoxos, como de neoliberales, en que ambos se niegan y censuran eso no tiene razon de ser en nuestra realidad, que cada vez se diversifica, y que por tanto se hace mas plural. Es necesario darle lugar a pensamientos, tanto de Adam Smith, como del propio Marx, ambos aportaron lo suyo de forma respetable.
Re: Re: La vieja arrogancia occidental, La democracia liberal como único sistema bueno.
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 11:17
LO APLICADO ACA EN AMERICA LATINA ES SEUDO LIBERALISMO (MAL APLICADO) CUANDO NO NOS QUEDABA MAS REMEDIO PORQUE EL SOCIALISMO POPULISTA (LA IDEOLOGIA DE LOS DOWN) NOS HABIAN LLEVADO AL BORDE DEL ABISMO, RESUMEN DE LA FALLA AQUI:
economia sana y estable crea en el largo plazo el caldo de cultivo para desarrollar la teoria filosofica social etc q desamos propalar (antes de repartir la torta tienes q tenerla saben) liberalismo salvaje seria lo aplicado en china: total libertad economica sin derechos laborales (no pocos, no malos, simplemente no hay) liberalismo ortodoxo lo aplicado en eeuu/chile/nueva zelanda/korea, etc) liberalismo mal aplicado argentina, peru, bolivia, etc etc (culpable: obvio, estupidez) Estados subsidiando educacion(universidades y colegios estatales totalmente gratuitos donde el mas pobre no paga pero el mas rico tampoco, quien lo paga: contribuyentes y negocios formales con impuestos altisimos tipo Suizos porque la informalidad rondea el 70%) subsidiando agricultura formada por minifundios de menos de 5 hectareas (causada por cierta ideologia) q no son PRODUCTIVAS (palabra clave: signica q genera riqueza, para serlo deben ser de muchas mas hectareas) subsidiando pensiones (lease deuda interna) y subsidiando la produccion agricola y manufacturera nacional q no es competitiva (con q? ya saben, impuestos) y etc etc etc solucion para estos estados estupidos q aplican mal el liberalismo por inclinaciones seudo ideologicas irracionales ENDEUDARSE (lease cubrir deficit con deuda externa) culpables para estos estados: DEUDA EXTERNA plop, subsidiando la estabilidad laboral de sectores formales sindicalizados (lease mercantilismo barato) q solo conforman el 10% de la poblacion economicamente activa (90% informal sin proteccion) con sueldo, seguro social, indemnizaciones por despidos, o cualquier desfachatez demagogica o populista de turno, etc etc etc).
LO DEL "FRACASO DEL SISTEMA LIBERAL" ES UN MITO BARATO INVENTADO COMO PROPAGANDA POLITICA DE LAS IZQUIERDAS ACA PARA REELEGIRSE Y OTRA VEZ JODER EL CONTINENTE (NEO-LIBERALISMO NO EXISTE) LA IZQUIERDA JUEGA CON NOSOTROS NOS SEDUCE SU DISCURSO "HUMANISTA" PERO TODO ES UN ENGAÑO, COMO LA GENTE SOLO ENTIENDE DE SUELDOS, SALARIOS, DESPIDOS, ETC CREE Q LA SOLUCION A SUS PROBLEMAS DEBE VENIR POR AHI, LES SUENA BONITO Y JUSTO PERO NO ENTIENDE Y ESO ES LO Q LA IZQUIERDA NO QUIERE Q ENTIENDAN Q EL ESTADO PARA EL Q TRABAJAN SACARA RECURSOS DE LOS BOLSILLOS DE LOS CONTRIBUYENTES ENCARECIENDO EL EMPLEO Y RALENTIZANDO LOS NEGOCIOS O ENDEUDANDOSE PARA Q SUS HIJOS Y NIETOS LO PAGUEN TODO (O EN EL PEOR DE LOS CASOS LE ECHEN LA CULPA A LA DEUDA Y NO LA PAGUEN) Y Q LA PROTECCION A SUS TRABAJOS ES NEFASTA PARA EL EMPLEO PORQUE ESTE, EL EMPLEO FORMAL, ES MINIMO EN SUS PAISES (10% DE LA PEA) Y ESO ENCARECERA AUN MAS LA FORMALIZACION DE LOS DEMAS, TODO ESTE ROLLO RESUME FIELMENTE EL PROBLEMA ECONOMICO PERO LAMENTABLEMENTE DEFICITS, MACROECONOMIA, SUBEMPLEO, MANO DE OBRA, FORMALIZACION, DEUDA E IMPUESTOS NO SON PALABRAS MUY POPULARES PARA EL COMUN DE LA GENTE Q CAERA IRREMEDIABLEMENTE EN EL SIMPLISMO Y TENDRA SU "CORAZONCITO" IZQUIERDISTA.
economia sana y estable crea en el largo plazo el caldo de cultivo para desarrollar la teoria filosofica social etc q desamos propalar (antes de repartir la torta tienes q tenerla saben) liberalismo salvaje seria lo aplicado en china: total libertad economica sin derechos laborales (no pocos, no malos, simplemente no hay) liberalismo ortodoxo lo aplicado en eeuu/chile/nueva zelanda/korea, etc) liberalismo mal aplicado argentina, peru, bolivia, etc etc (culpable: obvio, estupidez) Estados subsidiando educacion(universidades y colegios estatales totalmente gratuitos donde el mas pobre no paga pero el mas rico tampoco, quien lo paga: contribuyentes y negocios formales con impuestos altisimos tipo Suizos porque la informalidad rondea el 70%) subsidiando agricultura formada por minifundios de menos de 5 hectareas (causada por cierta ideologia) q no son PRODUCTIVAS (palabra clave: signica q genera riqueza, para serlo deben ser de muchas mas hectareas) subsidiando pensiones (lease deuda interna) y subsidiando la produccion agricola y manufacturera nacional q no es competitiva (con q? ya saben, impuestos) y etc etc etc solucion para estos estados estupidos q aplican mal el liberalismo por inclinaciones seudo ideologicas irracionales ENDEUDARSE (lease cubrir deficit con deuda externa) culpables para estos estados: DEUDA EXTERNA plop, subsidiando la estabilidad laboral de sectores formales sindicalizados (lease mercantilismo barato) q solo conforman el 10% de la poblacion economicamente activa (90% informal sin proteccion) con sueldo, seguro social, indemnizaciones por despidos, o cualquier desfachatez demagogica o populista de turno, etc etc etc).
LO DEL "FRACASO DEL SISTEMA LIBERAL" ES UN MITO BARATO INVENTADO COMO PROPAGANDA POLITICA DE LAS IZQUIERDAS ACA PARA REELEGIRSE Y OTRA VEZ JODER EL CONTINENTE (NEO-LIBERALISMO NO EXISTE) LA IZQUIERDA JUEGA CON NOSOTROS NOS SEDUCE SU DISCURSO "HUMANISTA" PERO TODO ES UN ENGAÑO, COMO LA GENTE SOLO ENTIENDE DE SUELDOS, SALARIOS, DESPIDOS, ETC CREE Q LA SOLUCION A SUS PROBLEMAS DEBE VENIR POR AHI, LES SUENA BONITO Y JUSTO PERO NO ENTIENDE Y ESO ES LO Q LA IZQUIERDA NO QUIERE Q ENTIENDAN Q EL ESTADO PARA EL Q TRABAJAN SACARA RECURSOS DE LOS BOLSILLOS DE LOS CONTRIBUYENTES ENCARECIENDO EL EMPLEO Y RALENTIZANDO LOS NEGOCIOS O ENDEUDANDOSE PARA Q SUS HIJOS Y NIETOS LO PAGUEN TODO (O EN EL PEOR DE LOS CASOS LE ECHEN LA CULPA A LA DEUDA Y NO LA PAGUEN) Y Q LA PROTECCION A SUS TRABAJOS ES NEFASTA PARA EL EMPLEO PORQUE ESTE, EL EMPLEO FORMAL, ES MINIMO EN SUS PAISES (10% DE LA PEA) Y ESO ENCARECERA AUN MAS LA FORMALIZACION DE LOS DEMAS, TODO ESTE ROLLO RESUME FIELMENTE EL PROBLEMA ECONOMICO PERO LAMENTABLEMENTE DEFICITS, MACROECONOMIA, SUBEMPLEO, MANO DE OBRA, FORMALIZACION, DEUDA E IMPUESTOS NO SON PALABRAS MUY POPULARES PARA EL COMUN DE LA GENTE Q CAERA IRREMEDIABLEMENTE EN EL SIMPLISMO Y TENDRA SU "CORAZONCITO" IZQUIERDISTA.
Re: Re: Re: La vieja arrogancia occidental, La democracia liberal como único sistema bueno
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 14:04
AMÉN! (voz hebrea que se usa para decir "asi es").
Vamos!!!otro mas para la banda descontrolada de los liberales,sigamos demostrando que la gente de bien en nuestra querida Latinoamerica es mucha y que de una vez por todas debemos dar batalla.Vamos todavia!!
Vamos!!!otro mas para la banda descontrolada de los liberales,sigamos demostrando que la gente de bien en nuestra querida Latinoamerica es mucha y que de una vez por todas debemos dar batalla.Vamos todavia!!
Re: Re: Re: La vieja arrogancia occidental, La democracia liberal como único sistema bueno
Enviado por el día 14 de Abril de 2004 a las 18:51
Estimado dukenukem:
Quisiera yo saber si tu consideras que el liberalismo contemporaneo (resurgido a traves de Lucas, quien gano un premio nobel, el cual aparecio en un momento coyuntural como quien pregonizaba la cura a la crisis que se estaba viviendo en ese entonces) es la unica cura absoluta de todos los problemas economicos que vivimos en America Latina, y que los argumentos basados en otras ideologias no deben de ser escuchados, ni siquiera ser tomados en cuenta...
Si tu respuesta resulta ser afirmativa entonces me estas diciendo que el liberalismo economico es la unica opcion real que da soluciones satisfactorias a cualquier tiempo, especio, y cualquier condicion social, economica y politica. Es decir, estas cayendo en dogmatismos.
Quisiera yo saber si tu consideras que el liberalismo contemporaneo (resurgido a traves de Lucas, quien gano un premio nobel, el cual aparecio en un momento coyuntural como quien pregonizaba la cura a la crisis que se estaba viviendo en ese entonces) es la unica cura absoluta de todos los problemas economicos que vivimos en America Latina, y que los argumentos basados en otras ideologias no deben de ser escuchados, ni siquiera ser tomados en cuenta...
Si tu respuesta resulta ser afirmativa entonces me estas diciendo que el liberalismo economico es la unica opcion real que da soluciones satisfactorias a cualquier tiempo, especio, y cualquier condicion social, economica y politica. Es decir, estas cayendo en dogmatismos.
Re: Re: Re: Re: La vieja arrogancia occidental, La democracia liberal como único sistema b
Enviado por el día 14 de Abril de 2004 a las 19:23
Y dejame decirte que yo no apoyo ningun tipo de dogmatismo.
Re: Re: Re: Re: La vieja arrogancia occidental, La democracia liberal como único sistema b
Enviado por el día 14 de Abril de 2004 a las 20:10
al margen de dogmatismos y haciendo un analisis costo beneficio de la aplicacion de un modelo economico de libre mercado real en america latina creo q esta empiricamente comprobado el FRACASO ROTUNDO del sistema socialista o socialistoide emprendido por aca luego puedo llegar a la conclusion de q nunca se ha instaurado un sistema liberal verdadero en la region a excepcion de chile y todo esto gracias a mis conocimientos de economia (bastante basicos) pero lo mas importante es q no soy un demente q un dia escucho hablar del liberalismo y me converti en un fanatico religioso de él y le declare la guerra santa a los "infieles" simple y llanamente vivi el socialismo demagogico aqui en mi pais y por experiencia practica ese es el q LO JODIO TODO, espero haber aclarado tus dudas, abrazos liberales :)