Teoría política
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los derechos sociales, son derechos?
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 18:08
Los "derechos sociales", por el contrario son derechos sobre bienes y no una simple libertad de acción. Son derechos a recibir ciertos bienes, nos los ganemos o no. Y eso significa que alguien tiene obligatoriamente que dárnoslos. Cuando la declaración de la ONU dictamina que tengo derecho a recibir servicio médico, por ejemplo, no significa simplemente que tengo la libertad de contratar al médico, hospital y seguro que quiera, sino que debo recibir servicios de salud pagados por el Estado. Esto quiere decir que los contribuyentes están obligados a sostenerme y los médicos y enfermeras tienen que aceptar tales arreglos.(DERECHOS SOCIALES EN DECADENCIA, David Kelley,http://www.elcato.org/44kelley.htm)
Derechos fundamentales como el derecho al trabajo, a la salud o a una vivienda digna, tienen un sentido más político y económico que jurídico, si bien es posible sostener, como lo ha hecho la Corte Suprema chilena y la colombiana, que una persona, por el sólo hecho de serlo, tienen derecho a un costoso tratamiento médico, aunque no cotice en un sistema de salud.La vida no tiene precio.El efecto de esta decisión no ha sido por suerte que las personas en vez de cotizar puntualmente busquen su salud en los juzgados, atochandolos.Pero la capacidad de respuesta del sistema es limitado, y asi se tienen en Chile un sistema de salud o educación gratuito par el que no puede pagarlo (o para cualquiera que sepa como burlar al sistema) pero colapsado y de mala calidad.
Los que claman por los "derechos sociales" no parecen darse cuenta que los paises pobres y de baja productividad es imposible una educación y una salud "para todos" de buena calidad.El Estado tampoc está para dar trabajo a los desempleados, mediante enpleos "de emergencia" de bajisimia productividad.Mejo es crear un sistema de seguro de desempleo eficiente que no incentive la pereza o la busqueda de trabajo en base a favores políticos.
Si, en nuesros paises hay dinero, porque no lo expropiamos y lo usamos con estos fines? porque la historia (no yo) ha demostrado que con eso se destruye el ciclo virtuoso de la inversión y la seguridad jurídica.
claro está el ejemplo de Cuba: allá la educación nio es gratuita, la salud tampoco, eso es un mito no hay nada gratis, solo que no se paga con dinero, sino asitiendo a charlas y marchas del partido, trabajando gratis una vez graduado y recibiendo en contrapartida servicios de mala calidad, al menos respecto de los insumos necesarios por ej.medicamentos, libros, etc.
Derechos fundamentales como el derecho al trabajo, a la salud o a una vivienda digna, tienen un sentido más político y económico que jurídico, si bien es posible sostener, como lo ha hecho la Corte Suprema chilena y la colombiana, que una persona, por el sólo hecho de serlo, tienen derecho a un costoso tratamiento médico, aunque no cotice en un sistema de salud.La vida no tiene precio.El efecto de esta decisión no ha sido por suerte que las personas en vez de cotizar puntualmente busquen su salud en los juzgados, atochandolos.Pero la capacidad de respuesta del sistema es limitado, y asi se tienen en Chile un sistema de salud o educación gratuito par el que no puede pagarlo (o para cualquiera que sepa como burlar al sistema) pero colapsado y de mala calidad.
Los que claman por los "derechos sociales" no parecen darse cuenta que los paises pobres y de baja productividad es imposible una educación y una salud "para todos" de buena calidad.El Estado tampoc está para dar trabajo a los desempleados, mediante enpleos "de emergencia" de bajisimia productividad.Mejo es crear un sistema de seguro de desempleo eficiente que no incentive la pereza o la busqueda de trabajo en base a favores políticos.
Si, en nuesros paises hay dinero, porque no lo expropiamos y lo usamos con estos fines? porque la historia (no yo) ha demostrado que con eso se destruye el ciclo virtuoso de la inversión y la seguridad jurídica.
claro está el ejemplo de Cuba: allá la educación nio es gratuita, la salud tampoco, eso es un mito no hay nada gratis, solo que no se paga con dinero, sino asitiendo a charlas y marchas del partido, trabajando gratis una vez graduado y recibiendo en contrapartida servicios de mala calidad, al menos respecto de los insumos necesarios por ej.medicamentos, libros, etc.
Los derechos equivocados
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 19:09
LOS DERECHOS EQUIVOCADOS
Por Sheldon Richman
Agárrense. Estamos a punto de ser testigos del desembarco de un movimiento global para establecer "derechos económicos y sociales" junto con los "derechos humanos". En otras palabras, dicen los organizadores de este movimiento, el derecho a la comida y al cuidado de la salud es tan legítimo como el derecho a no ser torturado por ningún gobierno (The Economist, 16 de agosto).
Una señal de este cambio en la cruzada por los derechos humanos se puede ver en Amnistía Internacional (AI) que se ha venido planteando si ampliar su misión para incluir estos derechos alegados. Hasta ahora AI se ha concentrado en la defensa del individuo de la violencia gubernamental, como la prisión de periodistas y la ejecución de criminales. Las violaciones del gobierno al derecho de propiedad, sin embargo, nunca fue un tema interesante para los directores de AI.
The Economist menciona que la Ford Foundation y la británica Osfam también están dando mayor atención a las cuestiones económicas y sociales. Y también están las Naciones Unidas (ONU). Su revista semanal sostiene: "Desde 1998, la Organización Mundial de la Salud (OMS) ha venido solicitando a la comunidad internacional, que reconozca a la salud como un derecho humano. En A Human Rights Approach to TB, un documento publicado en marzo, la OMS en forma desprolija destaca la obligación de los estados de "proveer algún tipo de solución que la gente conozca y a la que pueda acceder si sienten que sus derechos relacionados con la salud han sido afectados".
La agenda de replanteos de los derechos humanos, dice The Economist, se debe a la creencia de que los derechos políticos y sociales son prácticamente inútiles cuando un país es asediado por la pobreza y las enfermedades. Africa está en la mente de todos los que opinan de esta forma. Pero hay una razón más cínica, tal como lo sostiene The Economist. El interés por los derechos puede estar donde está el dinero: "Además, los grupos de defensa de los derechos humanos se preocupan por que los gobiernos del mundo rico no responden a esta catástrofe (SIDA) con el vigor suficiente y utilizar el discurso de los derechos los puede sacar de su letargo". "Hacer algo con respecto al SIDA en Africa no se trata de caridad o de prevención de la salud pública. Es una cuestión de obligación", manifiesta Michael Ignatieff, del Carr Centre of Human Rights Policy, de Harvard. "El argumento de los derechos es una manera de enviar dinero para sanar esta obligación". En tanto, los pedidos de generosidad sólo pueden pesar poco en las manos de los gobiernos ricos, quizás reclamos de obligaciones legales les hará torcer el brazo."
No hay nada sutil en eso. Es una trampa. Si los pedidos de caridad no funcionan, hagan que los occidentales piensen que tienen la obligación legal de dar vuelta sus reservas a un continente de personas que han demostrado pocos signos de querer ayudarse a sí mismos.
Luego de ser liberada del colonialismo, gran parte de los países de Africa han estado sujetos a una forma de estatismo local virulento. Los derechos de propiedad prácticamente son inexistentes. El socialismo y las guerras civiles brutales han sido desenfrenados. Prácticamente no se conoce el capitalismo, y -sin sorprender- el crecimiento económico es una fantasía, si es que acaso alguien sabe qué significa.
No cabe duda de que la pobreza y las enfermedades prevalecen. Los administradores no tienen interés en desplazar el socialismo con libres mercados. ¿Por qué dejar de lado el poder? Es fácil culpar al colonialismo, que finalizó décadas atrás (La última colonia occidental, Hong Kong, no se parece en nada a Africa).
La filosofía de los derechos económicos y sociales no sólo proveerá la excusa para expropiar a los contribuyentes de Occidente, será utilizado por las fuerzas del poder político para condenar a los países con relativa libertad en el mundo. Por ejemplo, el derecho al cuidado de la salud será interpretado como el derecho al acceso igualitario a servicios médicos. Una nación con un sistema decrépito en el que todos, en teoría, tienen el mismo acceso al mismo bajo nivel de servicios estaría en una mejor posición que Estados Unidos, donde hay un acceso desigual a mucho mejores servicios.
A pesar de que el más pobre de los estadounidenses pueda tener un mejor cuidado que la gente en países primitivos e igualitarios, Estados Unidos está siendo acusado de no honrar el derecho al cuidado médico (muchas veces llamado el derecho a la salud). La OMS, recientemente colocó al sistema médico de Estados Unidos en el puesto número 37 de 191. ¿Cuál fue el primero? ¡Francia!. ¿El segundo? ¡Italia! Como escribió Twila Brase: "¿Cuándo fue la última vez que alguien eligió a Francia o Italia por sobre Estados Unidos para asistencia médica?" (La Agenda oculta de la OMS, Ideas on Liberty, Diciembre 2000, p. 8).
La naturaleza de los derechos
La decisión de presionar por derechos económicos y sociales retoma la eterna controversia concerniente a los llamados derechos positivos y negativos. "Derechos negativos" es el término que se ha aplicado a los derechos lockeanos occidentales. Se resumen en una simple negativa: el derecho a no ser molestado siempre y cuando uno no inicie el acto de violencia. Ese concepto de derechos protege el derecho a la vida, a la libertad, a la propiedad y a la búsqueda de la felicidad. Si uno está libre de interferencia forzada, puede, en tanto y en cuanto no moleste a otro, actuar para alcanzar objetivos, apropiarse de tierras y objetos sin dueño, asociarse en el comercio y demás. Los demás están obligados solamente a abstenerse de usar la fuerza en su contra.
Esa es la concepción de los derechos que Adam Smith tenía en mente cuando escribió "Podemos cumplir todas las reglas de la justicia sentándonos y no haciendo nada". (La teoría de los sentimientos morales).
Los derechos positivos son radicalmente diferentes. Significan un derecho a algo, que crea más que una obligación negativa en los demás. Cuando los defensores de los derechos sociales y económicos hablan del derecho a la comida y al cuidado médico, no se refieren a que la gente tiene el derecho a actuar para adquirir esas necesidades de la naturaleza o de proveedores dadivosos. Quieren decir, en realidad, que los demás tienen una obligación para proveer esas cosas (o el dinero equivalente) quieran o no. Por consiguiente, negarse a proveerlos, constituye una violación de derechos.
Bajo esta concepción de derechos, el principio de Smith se queda corto, porque uno no estaría siendo justo meramente con sentarse quieto y no haciendo nada. No hacer nada implicaría no pagar impuestos, y no pagar impuestos, bajo la filosofía de los derechos positivos, violaría los derechos de los demás a esas cosas que los impuestos financiarían, como la comida o el cuidado médico.
Los derechos positivos y los derechos negativos son mutuamente excluyentes. Si uno prevalece, el otro desaparece. No puede haber un derecho a la comida en sí, junto con el derecho a no ser molestado. Si Jones se niega a proveer con comida a Smith (o dinero para la comida) los derechos de uno u otro serán violados. O se respeta la decisión de Jones en cuyo caso el derecho a la comida de Smith quedará anulado, o Jones será forzado a proveer comida o dinero, en cuyo caso su derecho de no ser molestado será ignorado. No hay término medio.
Desafortunadamente, The Economist no dio esta distinción entre lo que llamamos derechos humanos por un lado y derechos económicos y sociales por otro. Primero, hay que destacar que los derechos humanos si bien se juntan a los tradicionales negativos, naturales o lockeanos, no corresponden exactamente a lo mismo. Mientras que "los derechos humanos" incluyen la libertad de tortura y asesinato, no incluyen a los derechos de propiedad per se. También incluyen el derecho a votar, que es un derecho natural, pero -como mucho- un derivado de los derechos naturales. (Se puede sostener que en realidad no es un derecho derivado, porque implica la elección de los funcionarios que regularán sobre los demás y no meramente sobre uno. Más allá del consenso específico de todos los partidos, nadie tiene el derecho de imponer una regla sobre los demás).
Pero dejando de lado ese detalle, vale la pena destacar que The Economist, una voz prominente del establishment, no tiene una línea clara entre los derechos positivos y negativos. Ambos pueden ser codificados y forzados, según el editor, y la obligación de ambos requiere gastos, y por consiguiente elecciones, del Estado.
"Y argumentos que consideran cualquier libertad positiva, demasiado cara para ser protegida en realidad están diciendo, en parte, que los derechos de propiedad reconocidos en la distribución de ingresos existente debe darle prioridad a cualquier otro derecho nuevo. Quizás deban tener prioridad -pero los defensores de los nuevos derechos son los menos indicados para señalar en qué casos."
Esto se equivoca. La distinción no es concerniente a si los derechos positivos pueden ser codificados, si se necesitan recursos para forzarlos o si son muy caros de defender. La diferencia es esta: los derechos negativos en su mismísima concepción requieren la no iniciación de la fuerza. Los derechos positivos sí. Los derechos son principios para evitar conflictos para que los individuos puedan vivir vidas productivas. Los derechos positivos por naturaleza crean conflicto. Los derechos negativos no. Por ese motivo, los derechos positivos no son derechos. En realidad son poderes que asumen los gobiernos.
Mucha gente atraída por los programas de derechos positivos pueden estar motivados por su preocupación por la gente que vive en condiciones terribles. Si entendieran que esas condiciones se deben a la ausencia de derechos negativos -específicamente, derechos de propiedad- pueden ver el error en su esquema de pensamiento.
Sheldon Richman es Investigador Senior de The Future of Freedom Foundation (www.fff.org) y editor de la revista Ideas on Liberty. Este artículo fue originalmente publicado por Freedom Daily.
Traducción de Hernán Alberro.
Por Sheldon Richman
Agárrense. Estamos a punto de ser testigos del desembarco de un movimiento global para establecer "derechos económicos y sociales" junto con los "derechos humanos". En otras palabras, dicen los organizadores de este movimiento, el derecho a la comida y al cuidado de la salud es tan legítimo como el derecho a no ser torturado por ningún gobierno (The Economist, 16 de agosto).
Una señal de este cambio en la cruzada por los derechos humanos se puede ver en Amnistía Internacional (AI) que se ha venido planteando si ampliar su misión para incluir estos derechos alegados. Hasta ahora AI se ha concentrado en la defensa del individuo de la violencia gubernamental, como la prisión de periodistas y la ejecución de criminales. Las violaciones del gobierno al derecho de propiedad, sin embargo, nunca fue un tema interesante para los directores de AI.
The Economist menciona que la Ford Foundation y la británica Osfam también están dando mayor atención a las cuestiones económicas y sociales. Y también están las Naciones Unidas (ONU). Su revista semanal sostiene: "Desde 1998, la Organización Mundial de la Salud (OMS) ha venido solicitando a la comunidad internacional, que reconozca a la salud como un derecho humano. En A Human Rights Approach to TB, un documento publicado en marzo, la OMS en forma desprolija destaca la obligación de los estados de "proveer algún tipo de solución que la gente conozca y a la que pueda acceder si sienten que sus derechos relacionados con la salud han sido afectados".
La agenda de replanteos de los derechos humanos, dice The Economist, se debe a la creencia de que los derechos políticos y sociales son prácticamente inútiles cuando un país es asediado por la pobreza y las enfermedades. Africa está en la mente de todos los que opinan de esta forma. Pero hay una razón más cínica, tal como lo sostiene The Economist. El interés por los derechos puede estar donde está el dinero: "Además, los grupos de defensa de los derechos humanos se preocupan por que los gobiernos del mundo rico no responden a esta catástrofe (SIDA) con el vigor suficiente y utilizar el discurso de los derechos los puede sacar de su letargo". "Hacer algo con respecto al SIDA en Africa no se trata de caridad o de prevención de la salud pública. Es una cuestión de obligación", manifiesta Michael Ignatieff, del Carr Centre of Human Rights Policy, de Harvard. "El argumento de los derechos es una manera de enviar dinero para sanar esta obligación". En tanto, los pedidos de generosidad sólo pueden pesar poco en las manos de los gobiernos ricos, quizás reclamos de obligaciones legales les hará torcer el brazo."
No hay nada sutil en eso. Es una trampa. Si los pedidos de caridad no funcionan, hagan que los occidentales piensen que tienen la obligación legal de dar vuelta sus reservas a un continente de personas que han demostrado pocos signos de querer ayudarse a sí mismos.
Luego de ser liberada del colonialismo, gran parte de los países de Africa han estado sujetos a una forma de estatismo local virulento. Los derechos de propiedad prácticamente son inexistentes. El socialismo y las guerras civiles brutales han sido desenfrenados. Prácticamente no se conoce el capitalismo, y -sin sorprender- el crecimiento económico es una fantasía, si es que acaso alguien sabe qué significa.
No cabe duda de que la pobreza y las enfermedades prevalecen. Los administradores no tienen interés en desplazar el socialismo con libres mercados. ¿Por qué dejar de lado el poder? Es fácil culpar al colonialismo, que finalizó décadas atrás (La última colonia occidental, Hong Kong, no se parece en nada a Africa).
La filosofía de los derechos económicos y sociales no sólo proveerá la excusa para expropiar a los contribuyentes de Occidente, será utilizado por las fuerzas del poder político para condenar a los países con relativa libertad en el mundo. Por ejemplo, el derecho al cuidado de la salud será interpretado como el derecho al acceso igualitario a servicios médicos. Una nación con un sistema decrépito en el que todos, en teoría, tienen el mismo acceso al mismo bajo nivel de servicios estaría en una mejor posición que Estados Unidos, donde hay un acceso desigual a mucho mejores servicios.
A pesar de que el más pobre de los estadounidenses pueda tener un mejor cuidado que la gente en países primitivos e igualitarios, Estados Unidos está siendo acusado de no honrar el derecho al cuidado médico (muchas veces llamado el derecho a la salud). La OMS, recientemente colocó al sistema médico de Estados Unidos en el puesto número 37 de 191. ¿Cuál fue el primero? ¡Francia!. ¿El segundo? ¡Italia! Como escribió Twila Brase: "¿Cuándo fue la última vez que alguien eligió a Francia o Italia por sobre Estados Unidos para asistencia médica?" (La Agenda oculta de la OMS, Ideas on Liberty, Diciembre 2000, p. 8).
La naturaleza de los derechos
La decisión de presionar por derechos económicos y sociales retoma la eterna controversia concerniente a los llamados derechos positivos y negativos. "Derechos negativos" es el término que se ha aplicado a los derechos lockeanos occidentales. Se resumen en una simple negativa: el derecho a no ser molestado siempre y cuando uno no inicie el acto de violencia. Ese concepto de derechos protege el derecho a la vida, a la libertad, a la propiedad y a la búsqueda de la felicidad. Si uno está libre de interferencia forzada, puede, en tanto y en cuanto no moleste a otro, actuar para alcanzar objetivos, apropiarse de tierras y objetos sin dueño, asociarse en el comercio y demás. Los demás están obligados solamente a abstenerse de usar la fuerza en su contra.
Esa es la concepción de los derechos que Adam Smith tenía en mente cuando escribió "Podemos cumplir todas las reglas de la justicia sentándonos y no haciendo nada". (La teoría de los sentimientos morales).
Los derechos positivos son radicalmente diferentes. Significan un derecho a algo, que crea más que una obligación negativa en los demás. Cuando los defensores de los derechos sociales y económicos hablan del derecho a la comida y al cuidado médico, no se refieren a que la gente tiene el derecho a actuar para adquirir esas necesidades de la naturaleza o de proveedores dadivosos. Quieren decir, en realidad, que los demás tienen una obligación para proveer esas cosas (o el dinero equivalente) quieran o no. Por consiguiente, negarse a proveerlos, constituye una violación de derechos.
Bajo esta concepción de derechos, el principio de Smith se queda corto, porque uno no estaría siendo justo meramente con sentarse quieto y no haciendo nada. No hacer nada implicaría no pagar impuestos, y no pagar impuestos, bajo la filosofía de los derechos positivos, violaría los derechos de los demás a esas cosas que los impuestos financiarían, como la comida o el cuidado médico.
Los derechos positivos y los derechos negativos son mutuamente excluyentes. Si uno prevalece, el otro desaparece. No puede haber un derecho a la comida en sí, junto con el derecho a no ser molestado. Si Jones se niega a proveer con comida a Smith (o dinero para la comida) los derechos de uno u otro serán violados. O se respeta la decisión de Jones en cuyo caso el derecho a la comida de Smith quedará anulado, o Jones será forzado a proveer comida o dinero, en cuyo caso su derecho de no ser molestado será ignorado. No hay término medio.
Desafortunadamente, The Economist no dio esta distinción entre lo que llamamos derechos humanos por un lado y derechos económicos y sociales por otro. Primero, hay que destacar que los derechos humanos si bien se juntan a los tradicionales negativos, naturales o lockeanos, no corresponden exactamente a lo mismo. Mientras que "los derechos humanos" incluyen la libertad de tortura y asesinato, no incluyen a los derechos de propiedad per se. También incluyen el derecho a votar, que es un derecho natural, pero -como mucho- un derivado de los derechos naturales. (Se puede sostener que en realidad no es un derecho derivado, porque implica la elección de los funcionarios que regularán sobre los demás y no meramente sobre uno. Más allá del consenso específico de todos los partidos, nadie tiene el derecho de imponer una regla sobre los demás).
Pero dejando de lado ese detalle, vale la pena destacar que The Economist, una voz prominente del establishment, no tiene una línea clara entre los derechos positivos y negativos. Ambos pueden ser codificados y forzados, según el editor, y la obligación de ambos requiere gastos, y por consiguiente elecciones, del Estado.
"Y argumentos que consideran cualquier libertad positiva, demasiado cara para ser protegida en realidad están diciendo, en parte, que los derechos de propiedad reconocidos en la distribución de ingresos existente debe darle prioridad a cualquier otro derecho nuevo. Quizás deban tener prioridad -pero los defensores de los nuevos derechos son los menos indicados para señalar en qué casos."
Esto se equivoca. La distinción no es concerniente a si los derechos positivos pueden ser codificados, si se necesitan recursos para forzarlos o si son muy caros de defender. La diferencia es esta: los derechos negativos en su mismísima concepción requieren la no iniciación de la fuerza. Los derechos positivos sí. Los derechos son principios para evitar conflictos para que los individuos puedan vivir vidas productivas. Los derechos positivos por naturaleza crean conflicto. Los derechos negativos no. Por ese motivo, los derechos positivos no son derechos. En realidad son poderes que asumen los gobiernos.
Mucha gente atraída por los programas de derechos positivos pueden estar motivados por su preocupación por la gente que vive en condiciones terribles. Si entendieran que esas condiciones se deben a la ausencia de derechos negativos -específicamente, derechos de propiedad- pueden ver el error en su esquema de pensamiento.
Sheldon Richman es Investigador Senior de The Future of Freedom Foundation (www.fff.org) y editor de la revista Ideas on Liberty. Este artículo fue originalmente publicado por Freedom Daily.
Traducción de Hernán Alberro.
Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 19:31
Bueno el artículo Racing, gracias
Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 19:59
Fernando yo abri un foro pidiendo que si veian la pelicula "Las invasiones barbaras" hagan sus comentarios,te recomiendo verla, es una excelente pelicula canadiense y tiene varias lecturas ,una de ellas es el derecho a la salud,hay una critica feroz al Sistema del Estado Benefactor que me gustaria captes y me lo comentes si te interesa.Gracias
Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 20:06
<<<<Los derechos positivos y los derechos negativos son mutuamente excluyentes. Si uno prevalece, el otro desaparece. No puede haber un derecho a la comida en sí, junto con el derecho a no ser molestado. Si Jones se niega a proveer con comida a Smith (o dinero para la comida) los derechos de uno u otro serán violados. O se respeta la decisión de Jones en cuyo caso el derecho a la comida de Smith quedará anulado, o Jones será forzado a proveer comida o dinero, en cuyo caso su derecho de no ser molestado será ignorado. No hay término medio>>>
Todo el argumento anterior se basa en la creencia de que TODO lo que una persona obtenga como beneficio en el mercado le corresponde por derecho propio inalienablemente. Esto hasta en el propio capitalismo no es cierto. Si usted trabaja una tierra de la que no es dueño, todo el beneficio que resulte de su trabajo, no sera suyo, tendra que descontarle la renta que ha acordado pagarle al propietario. Podra usted aducir de que quien le esta cobrando la renta le esta molestando, esta iniciando fuerza contra usted?
Los recursos naturales, cercados por el primero que llego al lugar, o comprados a no se quien basados en no se cual legislacion remota no pueden ser propiedad eterna exclusiva de nadie. Hacer eso significari la expropiacion forzoza de la propiedad, no solo a los actuales residentes del mundo, sino a todos los por nacer.
Una vez reconocido este hecho, la propiedad sobre los recursos naturales es de todo ser humano. Y ese es el derecho basico. El derecho a la coleccion de beneficios resultantes de esa propiedad. Que un campesino "compre" una tierra, solo quiere decir que ha obtenido el derecho a explotar esa tierra, a decidir que se ha de producir en ella, a decidir a que precio se vendera lo producido, a beneficiarse de las mejoras hechas en el, en el momento de su "venta" a otro; pero NO a apropiarse de TODO el beneficio resultante de su explotacion. Primero tiene que descontar la renta al propietario, y esta renta se determina de comun acuerdo.
Los derechos sociales, se resumen entonces en una sola cosa: El derecho a la coleccion de beneficios resultante de la propiedad equitativa sobre los recursos naturales; y El derecho a elegir y revocar a quienes se encargaran de "administrar el negocio".
Todo el argumento anterior se basa en la creencia de que TODO lo que una persona obtenga como beneficio en el mercado le corresponde por derecho propio inalienablemente. Esto hasta en el propio capitalismo no es cierto. Si usted trabaja una tierra de la que no es dueño, todo el beneficio que resulte de su trabajo, no sera suyo, tendra que descontarle la renta que ha acordado pagarle al propietario. Podra usted aducir de que quien le esta cobrando la renta le esta molestando, esta iniciando fuerza contra usted?
Los recursos naturales, cercados por el primero que llego al lugar, o comprados a no se quien basados en no se cual legislacion remota no pueden ser propiedad eterna exclusiva de nadie. Hacer eso significari la expropiacion forzoza de la propiedad, no solo a los actuales residentes del mundo, sino a todos los por nacer.
Una vez reconocido este hecho, la propiedad sobre los recursos naturales es de todo ser humano. Y ese es el derecho basico. El derecho a la coleccion de beneficios resultantes de esa propiedad. Que un campesino "compre" una tierra, solo quiere decir que ha obtenido el derecho a explotar esa tierra, a decidir que se ha de producir en ella, a decidir a que precio se vendera lo producido, a beneficiarse de las mejoras hechas en el, en el momento de su "venta" a otro; pero NO a apropiarse de TODO el beneficio resultante de su explotacion. Primero tiene que descontar la renta al propietario, y esta renta se determina de comun acuerdo.
Los derechos sociales, se resumen entonces en una sola cosa: El derecho a la coleccion de beneficios resultante de la propiedad equitativa sobre los recursos naturales; y El derecho a elegir y revocar a quienes se encargaran de "administrar el negocio".
Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 20:22
Hay una mezcolansa en todo lo tuyo, mezclas las cosas,Si todo lo que obtiene de beneficio es de una persona TODO,descontando los gastos y en el esta el arrendamiento,o no?
Hay alguien que sea dueño de todos los recursos naturales?
Si un campesino compra una tierra es dueño y es dueño de apropiarse de tod obeneficio que resulte de la explotacion de su propiedad,ya hablamos de los costes(renta incluida) algun otro?,porq
Hay alguien que sea dueño de todos los recursos naturales?
Si un campesino compra una tierra es dueño y es dueño de apropiarse de tod obeneficio que resulte de la explotacion de su propiedad,ya hablamos de los costes(renta incluida) algun otro?,porq
Re: Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 20:23
,porque no?
Re: Re: Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 20:30
No hay ninguna mezcolansa.
Entre los costes, como bien dices, esta ese, el de la renta que ha de pagar a los propietarios.
Hay alguien que sea dueño de todos los recursos naturales? Si. Todo ser humano, a parte equitativa.
Has oido hablar de Henry George (un economista de ideas esencialmente liberales) y su teoria de la renta y el "Impuesto unico"?
Entre los costes, como bien dices, esta ese, el de la renta que ha de pagar a los propietarios.
Hay alguien que sea dueño de todos los recursos naturales? Si. Todo ser humano, a parte equitativa.
Has oido hablar de Henry George (un economista de ideas esencialmente liberales) y su teoria de la renta y el "Impuesto unico"?
Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 20:36
"Los recursos naturales, cercados por el primero que llego al lugar, o comprados a no se quien basados en no se cual legislacion remota no pueden ser propiedad eterna exclusiva de nadie. Hacer eso significaria la expropiacion forzoza de la propiedad, no solo a los actuales residentes del mundo, sino a todos los por nacer.
Una vez reconocido este hecho, la propiedad sobre los recursos naturales es de todo ser humano. Y ese es el derecho basico"
Bueno anda a tratar de meterte a la casa del vecino con esos argumentos....
Es cierto que existe la destinación universal de los bienes, según Santo Tomás.Eso justifica la exppropiación, pero a cambio de un PAGO JUSTO.
Pero la tragedia de la contaminación de los recuros naturales, se da precisamente en los bienes que no tiene dueño, al menos no particulares: eso se llama "la tragedia de los bienes comunes".
Expropiación forzosa? cuál expropiación es voluntaria? a lo que no han nacido?mi vecino le expropió derechos a los hijos que no he tenido?
"Los derechos sociales, se resumen entonces en una sola cosa: El derecho a la coleccion de beneficios resultante de la propiedad equitativa sobre los recursos naturales" y que pasa con la riqueza que se deriva de la propiedad intelectual, la intermediación financiera, los servicos profesionales? y cuando la propiedad es "equitativa"?un anciano debe recibir lo mismo que un niño, un soltero igual que un casado, alguien que nunca se enferme y paga sus cotizaciones debe financiar a los que se enferman siempre y evaden sus cotizaciones?
"El derecho a elegir y revocar a quienes se encargaran de "administrar el negocio", es un derecho social?pues hombre, a mi enseñaron que son derechos políticos....
Una vez reconocido este hecho, la propiedad sobre los recursos naturales es de todo ser humano. Y ese es el derecho basico"
Bueno anda a tratar de meterte a la casa del vecino con esos argumentos....
Es cierto que existe la destinación universal de los bienes, según Santo Tomás.Eso justifica la exppropiación, pero a cambio de un PAGO JUSTO.
Pero la tragedia de la contaminación de los recuros naturales, se da precisamente en los bienes que no tiene dueño, al menos no particulares: eso se llama "la tragedia de los bienes comunes".
Expropiación forzosa? cuál expropiación es voluntaria? a lo que no han nacido?mi vecino le expropió derechos a los hijos que no he tenido?
"Los derechos sociales, se resumen entonces en una sola cosa: El derecho a la coleccion de beneficios resultante de la propiedad equitativa sobre los recursos naturales" y que pasa con la riqueza que se deriva de la propiedad intelectual, la intermediación financiera, los servicos profesionales? y cuando la propiedad es "equitativa"?un anciano debe recibir lo mismo que un niño, un soltero igual que un casado, alguien que nunca se enferme y paga sus cotizaciones debe financiar a los que se enferman siempre y evaden sus cotizaciones?
"El derecho a elegir y revocar a quienes se encargaran de "administrar el negocio", es un derecho social?pues hombre, a mi enseñaron que son derechos políticos....
Re: Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 20:56
Yo no me voy a meter en la casa del vecino, ni el se metera en la mia. Ambos ya pagamos renta a los propietarios (TODOS) y colectamos la renta cobrada a los demas por ser tambien cada uno de nosotros, propietarios. PAGO JUSTO, solo es lo que se ha acordado voluntariamente. Al yo abrir mi negocio, sabia de antemano las leyes impositivas, y lo acepte; si no me hubiera convenido, era libre de no aceptar, y no abrir ningun negocio. Solo escogi la mejor alternativa, y pago los impuestos, osea la renta que acorde voluntariamente con el propietario social.
<<<Tu vecino le expropió derechos a los hijos que no he tenido?>> Por supuesto que no. El le esta pagando renta como propietarios, a traves de los impuestos. Ademas tus hijos estaran en la libertad de "comprarle" la propiedad a tu vecino, y ser ellos entonces los que sigan pagando renta al propietario social, por el uso de esa propiedad.
<<<y que pasa con la riqueza que se deriva de la propiedad intelectual, la intermediación financiera, los servicos profesionales?>>> Toda accion economica se realiza dentro de un espacio economico. Los propietarios de ese espacio economico cobran renta por actuar dentro de el. Si usted es un buen maestro, no pretendera quedarse con todo el precio de la matricula, tan solo con el salario que acordo voluntariamente con el propietario de la escuela.
<<<y cuando la propiedad es "equitativa"?un anciano debe recibir lo mismo que un niño, un soltero igual que un casado, >> Equitativo tiene distintas acepciones. No es solo repartir a partes iguales, sino igualizar con la reparticion. Si usted tiene su presupuesto familiar, no quiere decir que todo se repartira equitativamente entre toda su familia. Si algun integrante de la familia necesita un tratamiento medico, se le cubre. Lo que sobre, Una vez que todos esten ya iguales en salud, se reparte equitativamente.
<<alguien que nunca se enferme y paga sus cotizaciones debe financiar a los que se enferman siempre y evaden sus cotizaciones?>> No, el no debe financiar a nadie. El solo debe pagar renta a los propietarios sociales. Estos se encargaran de utilizar ese cobro de renta para antender sus necesidades medicas.
<<<Tu vecino le expropió derechos a los hijos que no he tenido?>> Por supuesto que no. El le esta pagando renta como propietarios, a traves de los impuestos. Ademas tus hijos estaran en la libertad de "comprarle" la propiedad a tu vecino, y ser ellos entonces los que sigan pagando renta al propietario social, por el uso de esa propiedad.
<<<y que pasa con la riqueza que se deriva de la propiedad intelectual, la intermediación financiera, los servicos profesionales?>>> Toda accion economica se realiza dentro de un espacio economico. Los propietarios de ese espacio economico cobran renta por actuar dentro de el. Si usted es un buen maestro, no pretendera quedarse con todo el precio de la matricula, tan solo con el salario que acordo voluntariamente con el propietario de la escuela.
<<<y cuando la propiedad es "equitativa"?un anciano debe recibir lo mismo que un niño, un soltero igual que un casado, >> Equitativo tiene distintas acepciones. No es solo repartir a partes iguales, sino igualizar con la reparticion. Si usted tiene su presupuesto familiar, no quiere decir que todo se repartira equitativamente entre toda su familia. Si algun integrante de la familia necesita un tratamiento medico, se le cubre. Lo que sobre, Una vez que todos esten ya iguales en salud, se reparte equitativamente.
<<alguien que nunca se enferme y paga sus cotizaciones debe financiar a los que se enferman siempre y evaden sus cotizaciones?>> No, el no debe financiar a nadie. El solo debe pagar renta a los propietarios sociales. Estos se encargaran de utilizar ese cobro de renta para antender sus necesidades medicas.
Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 21:01
<<Todo el argumento anterior se basa en la creencia de que TODO lo que una persona obtenga como beneficio en el mercado le corresponde por derecho propio inalienablemente. Esto hasta en el propio capitalismo no es cierto. Si usted trabaja una tierra de la que no es dueño, todo el beneficio que resulte de su trabajo, no sera suyo, tendra que descontarle la renta que ha acordado pagarle al propietario. Podra usted aducir de que quien le esta cobrando la renta le esta molestando, esta iniciando fuerza contra usted?>>
oe todo el argumento anterior hablaba de "derechos negativos y positivos" q demonios tiene q ver la renta del terreno o algo parecido?
<<<Los recursos naturales, cercados por el primero que llego al lugar, o comprados a no se quien basados en no se cual legislacion remota no pueden ser propiedad eterna exclusiva de nadie. Hacer eso significari la expropiacion forzoza de la propiedad, no solo a los actuales residentes del mundo, sino a todos los por nacer.
Una vez reconocido este hecho, la propiedad sobre los recursos naturales es de todo ser humano. Y ese es el derecho basico. El derecho a la coleccion de beneficios resultantes de esa propiedad. Que un campesino "compre" una tierra, solo quiere decir que ha obtenido el derecho a explotar esa tierra, a decidir que se ha de producir en ella, a decidir a que precio se vendera lo producido, a beneficiarse de las mejoras hechas en el, en el momento de su "venta" a otro; pero NO a apropiarse de TODO el beneficio resultante de su explotacion. Primero tiene que descontar la renta al propietario, y esta renta se determina de comun acuerdo.>>>
Como el articulo explicaba los derechos negativos tienen como principio q hay un derecho universal humano basico el derecho a "no ser molestado" a partir de este principio los derechos negativos no usan la fuerza (uno tiene el derecho a sentarse y no hacer nada) si tu crees q "la tierra es de todos y tienes q pagar por vivir donde estes viviendo y por lo q produscas porque para mi tu obtuvistes el terreno *ilegalmente*"(dilo fuerte para ti no existen leyes saca tu corazoncito romantico "nada es de nadie sino de todos") mejor ponte a vivir como buda porfavor, todo suena bonito pero se realista no vivimos en el pais de las maravillas tus pensamientos son muy basicos mira cuantas religiones hay y todas dicen lo mismo pero HAY MILLONES EN LA MISERIA y todo porque no se aprende la importancia de los eficaces derechos negativos.
Buena see ya.
oe todo el argumento anterior hablaba de "derechos negativos y positivos" q demonios tiene q ver la renta del terreno o algo parecido?
<<<Los recursos naturales, cercados por el primero que llego al lugar, o comprados a no se quien basados en no se cual legislacion remota no pueden ser propiedad eterna exclusiva de nadie. Hacer eso significari la expropiacion forzoza de la propiedad, no solo a los actuales residentes del mundo, sino a todos los por nacer.
Una vez reconocido este hecho, la propiedad sobre los recursos naturales es de todo ser humano. Y ese es el derecho basico. El derecho a la coleccion de beneficios resultantes de esa propiedad. Que un campesino "compre" una tierra, solo quiere decir que ha obtenido el derecho a explotar esa tierra, a decidir que se ha de producir en ella, a decidir a que precio se vendera lo producido, a beneficiarse de las mejoras hechas en el, en el momento de su "venta" a otro; pero NO a apropiarse de TODO el beneficio resultante de su explotacion. Primero tiene que descontar la renta al propietario, y esta renta se determina de comun acuerdo.>>>
Como el articulo explicaba los derechos negativos tienen como principio q hay un derecho universal humano basico el derecho a "no ser molestado" a partir de este principio los derechos negativos no usan la fuerza (uno tiene el derecho a sentarse y no hacer nada) si tu crees q "la tierra es de todos y tienes q pagar por vivir donde estes viviendo y por lo q produscas porque para mi tu obtuvistes el terreno *ilegalmente*"(dilo fuerte para ti no existen leyes saca tu corazoncito romantico "nada es de nadie sino de todos") mejor ponte a vivir como buda porfavor, todo suena bonito pero se realista no vivimos en el pais de las maravillas tus pensamientos son muy basicos mira cuantas religiones hay y todas dicen lo mismo pero HAY MILLONES EN LA MISERIA y todo porque no se aprende la importancia de los eficaces derechos negativos.
Buena see ya.
Re: Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 21:15
<<<si tu crees q "la tierra es de todos y tienes q pagar por vivir donde estes viviendo y por lo q produscas porque para mi tu obtuvistes el terreno *ilegalmente*"(dilo fuerte para ti no existen leyes saca tu corazoncito romantico "nada es de nadie sino de todos")>>>
No es que obtuviste el terreno "ilegalmente", sino que solo lo has arrendado. Las leyes si existen, y te protegen la validez del acuerdo que voluntariamente hiciste con el propietario social. Este no puede expropiarte tu arrendamiento. Debe cumplir las clausulas del contrato que hizo contigo. Pero tu no puedes dejar de pagarle la renta, pues eso tambien estaba en el contrato.
Mira, supon que tu compras una Isla, que se considera "Estado asociado" de un estado de derecho democratico consolidado. Osea el estado de derecho vigilara por el cumplimiento de los acuerdos comerciales voluntarios dentro de esa Isla. Ademas supon que esa Isla se declara libre de impuestos. Osea, tu como propietario no pagaras impuesto alguno al estado democratico donde pertenece esta.
Supon ahora que tu decides rentar parcelas de esa Isla. Pero, no pones una renta fija, sino un porciento del beneficio que obtenga el arrendatario por el uso de su parcela. El contrato lo explica calaramente. Todo arrendatario firma, y esta de acuerdo con ese tipo de renta, pues aun asi lograra altos beneficios.
Que hay de antiliberal en todo eso? Y si tu, que casualmente eres de ideas filantropicas, decides gastarte lo que obtengas de la renta de esas parcelas equitativamente entre todos los residentes permanentes de esa Isla, Que afectacion economica supondra esto? Porque esta eleccion seria peor, a por ejemplo, decidir no cobrar ninguna renta a los arrendatarios?
No es que obtuviste el terreno "ilegalmente", sino que solo lo has arrendado. Las leyes si existen, y te protegen la validez del acuerdo que voluntariamente hiciste con el propietario social. Este no puede expropiarte tu arrendamiento. Debe cumplir las clausulas del contrato que hizo contigo. Pero tu no puedes dejar de pagarle la renta, pues eso tambien estaba en el contrato.
Mira, supon que tu compras una Isla, que se considera "Estado asociado" de un estado de derecho democratico consolidado. Osea el estado de derecho vigilara por el cumplimiento de los acuerdos comerciales voluntarios dentro de esa Isla. Ademas supon que esa Isla se declara libre de impuestos. Osea, tu como propietario no pagaras impuesto alguno al estado democratico donde pertenece esta.
Supon ahora que tu decides rentar parcelas de esa Isla. Pero, no pones una renta fija, sino un porciento del beneficio que obtenga el arrendatario por el uso de su parcela. El contrato lo explica calaramente. Todo arrendatario firma, y esta de acuerdo con ese tipo de renta, pues aun asi lograra altos beneficios.
Que hay de antiliberal en todo eso? Y si tu, que casualmente eres de ideas filantropicas, decides gastarte lo que obtengas de la renta de esas parcelas equitativamente entre todos los residentes permanentes de esa Isla, Que afectacion economica supondra esto? Porque esta eleccion seria peor, a por ejemplo, decidir no cobrar ninguna renta a los arrendatarios?
Re: Re: Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 21:22
<<<mejor ponte a vivir como buda porfavor, todo suena bonito pero se realista no vivimos en el pais de las maravillas tus pensamientos son muy basicos mira cuantas religiones hay y todas dicen lo mismo pero HAY MILLONES EN LA MISERIA y todo porque no se aprende la importancia de los eficaces derechos negativos>>>
Yo no estoy hablando de ninguna utopia. La realidad que estoy defendiendo es la que existe de hecho, ya, en los paises mas desarrollados y de mayor nivel de vida del mundo. La contitucion americana explicitamente hace esta declaracion de propiedad social y el derecho de la sociedad a colectar renta en su emmienda XXVI.
SI, HAY MILLONES EN LA MISERIA, Tu sabes exactamente por que?. Serias entonces el mas iluminado de la mas iluminada de las religiones. Yo, por si acaso, si soy propietario de algo, y se me quiere negar mi derecho a cobrar renta por mi propiedad, no le creeria a quien me propone esto, que lo esta haciendo para sacarme de la miseria.
Yo no estoy hablando de ninguna utopia. La realidad que estoy defendiendo es la que existe de hecho, ya, en los paises mas desarrollados y de mayor nivel de vida del mundo. La contitucion americana explicitamente hace esta declaracion de propiedad social y el derecho de la sociedad a colectar renta en su emmienda XXVI.
SI, HAY MILLONES EN LA MISERIA, Tu sabes exactamente por que?. Serias entonces el mas iluminado de la mas iluminada de las religiones. Yo, por si acaso, si soy propietario de algo, y se me quiere negar mi derecho a cobrar renta por mi propiedad, no le creeria a quien me propone esto, que lo esta haciendo para sacarme de la miseria.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 21:49
Creo que el problema se reduce báscimente a definir que son los derechos "sociales" y quien los fija, lo de la propiedad "social" es la justificación filosófica de la propiedad privada, que viene desde Santo Tomás de Aquino, y está recogido en distintas Cosntituciones.El problema no es ese.
Dime, quien determina lo que son "derechos sociales"? tener acceso a Internet es un derecho social? parece que eres contractualista y todo depende de los acuerdos voluntarios, reales o presuntos (contrato social) y eso es liberal, yo reconozco que me inclino más por la idea de un derecho natural.
En EEUU la salud es un derecho social?el sistema se basa en seguros privados, o en el presupuesto estatal? el problema del "estado del bienestar" es que los derechos dependen de la capacidad económica del Estado.
Dime, quien determina lo que son "derechos sociales"? tener acceso a Internet es un derecho social? parece que eres contractualista y todo depende de los acuerdos voluntarios, reales o presuntos (contrato social) y eso es liberal, yo reconozco que me inclino más por la idea de un derecho natural.
En EEUU la salud es un derecho social?el sistema se basa en seguros privados, o en el presupuesto estatal? el problema del "estado del bienestar" es que los derechos dependen de la capacidad económica del Estado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 22:14
<<...lo de la propiedad "social" es la justificación filosófica de la propiedad privada, que viene desde Santo Tomás de Aquino, y está recogido en distintas Cosntituciones.El problema no es ese.>>>
El problema si es ese. Cuando aqui se dice, que no se puede obligar a Pedro a pagar los gastos medicos de Juan, se esta suponiendo que todo lo que obtuvo Pedro en el mercado le corresponde por derecho inalienable. Si Juan fuera propietario de una parte del espacio economico que usa Pedro, le cobrara renta por ello, y se gastara lo colectado en atenderse un diente, nadie diria que Juan le ha quitado nada Pedro; ni que a Pedro lo han obligado ha gastarse LO SUYO en Juan. Pedro solo pago renta al propietario, y el propietario se lo gasto en atenderse el diente.
<<Dime, quien determina lo que son "derechos sociales"? >>
Ese es un tema interesante. Estoy partiendo de lo minimo. Supongamos que tu aceptas esa propiedad social sobre el espacio economico, y el cobro de renta por el uso de el. La idea mas liberal aqui seria, la reparticion del dinero colectado equitativamente entre todos, incluyendo los niños. Entonces habria un unico derecho social, la coleccion de la parte que me toca como propietario social, expresada en dinero. Despues yo me la gasto en lo que me de la gana. Si quiero en salud, si quiero en internet, si quiero en Ron.
Ahora, ya hay problemas, y soluciones no ya muy liberales, pero con algunas de ellas estaria de acuerdo, sobre ;a obligacion de gastarse este dinero en ciertas cosas decididas socialmente. Por ejemplo, si existiera esa reparticion de beneficios, yo estaria de acuerdo con una ley que obligara a todos a pagarse un seguro de emergencias medicas. Por que? Pues porque como no lo vamos a dejar tirado en la calle sangrando teniendo posibilidad de atenderlo despues de un accidente, tampoco le dejaremos que usted, pudiendose pagarse un seguro contra esto antes de que ocurra, se lo gaste irresponsablemente todo en Whiskey.
Yo tambien estoy de acuerdo con la educacion obligatoria hasta la mayoria de edad. Por que? Porque el dinero repartido en beneficios a los niños se le dara a los padres, pero se les obligara a estos, a no gastarselo tampoco en Ron, sino a pagarle educacion y salud a sus hijos. De ahi, que sean necesario los "Vouchers" para educacion, no dar directamente dinero.
<<En EEUU la salud es un derecho social?el sistema se basa en seguros privados, o en el presupuesto estatal? el problema del "estado del bienestar" es que los derechos dependen de la capacidad económica del Estado.>>
En EEUU, existe una ley que obliga a todo hospital a dar el tratamiento mejor posible de emergencia a cualquiera que llegue alli, en orden de gravedad, e independientemente de que usted tenga o no seguro, o parezca que pueda o no pagar despues. Despues de brinado el mejor tratamiento posible, sin importar si usted es millonario o pordiosero, se le emite un cobro de servicios. Las leyes solo permiten deducirle de sus ingresos un pequeño porciento de las deudas. En la practica, todo pobre recibe atencion de urgencia como el mas rico millonario, y si es realmente pobre solo paga por eso un 1% de su sueldo durante toda la vida hasta que salde la deuda o no.
Toda persona (O casi toda persona actualmente), no apta para el trabajo, exceptuando los niños con Padres con capacidad de cubrirles el seguro medico, obtienen cobertura medica pagada por el gobierno. Para los aptos para el trabajo, existen leyes de salario minimo que les permitirian pagarse un seguro medico, aunque esto reducidiria considerablemente su nivel de vida, pero se les deja en libertad de hacerlo o no.
El problema si es ese. Cuando aqui se dice, que no se puede obligar a Pedro a pagar los gastos medicos de Juan, se esta suponiendo que todo lo que obtuvo Pedro en el mercado le corresponde por derecho inalienable. Si Juan fuera propietario de una parte del espacio economico que usa Pedro, le cobrara renta por ello, y se gastara lo colectado en atenderse un diente, nadie diria que Juan le ha quitado nada Pedro; ni que a Pedro lo han obligado ha gastarse LO SUYO en Juan. Pedro solo pago renta al propietario, y el propietario se lo gasto en atenderse el diente.
<<Dime, quien determina lo que son "derechos sociales"? >>
Ese es un tema interesante. Estoy partiendo de lo minimo. Supongamos que tu aceptas esa propiedad social sobre el espacio economico, y el cobro de renta por el uso de el. La idea mas liberal aqui seria, la reparticion del dinero colectado equitativamente entre todos, incluyendo los niños. Entonces habria un unico derecho social, la coleccion de la parte que me toca como propietario social, expresada en dinero. Despues yo me la gasto en lo que me de la gana. Si quiero en salud, si quiero en internet, si quiero en Ron.
Ahora, ya hay problemas, y soluciones no ya muy liberales, pero con algunas de ellas estaria de acuerdo, sobre ;a obligacion de gastarse este dinero en ciertas cosas decididas socialmente. Por ejemplo, si existiera esa reparticion de beneficios, yo estaria de acuerdo con una ley que obligara a todos a pagarse un seguro de emergencias medicas. Por que? Pues porque como no lo vamos a dejar tirado en la calle sangrando teniendo posibilidad de atenderlo despues de un accidente, tampoco le dejaremos que usted, pudiendose pagarse un seguro contra esto antes de que ocurra, se lo gaste irresponsablemente todo en Whiskey.
Yo tambien estoy de acuerdo con la educacion obligatoria hasta la mayoria de edad. Por que? Porque el dinero repartido en beneficios a los niños se le dara a los padres, pero se les obligara a estos, a no gastarselo tampoco en Ron, sino a pagarle educacion y salud a sus hijos. De ahi, que sean necesario los "Vouchers" para educacion, no dar directamente dinero.
<<En EEUU la salud es un derecho social?el sistema se basa en seguros privados, o en el presupuesto estatal? el problema del "estado del bienestar" es que los derechos dependen de la capacidad económica del Estado.>>
En EEUU, existe una ley que obliga a todo hospital a dar el tratamiento mejor posible de emergencia a cualquiera que llegue alli, en orden de gravedad, e independientemente de que usted tenga o no seguro, o parezca que pueda o no pagar despues. Despues de brinado el mejor tratamiento posible, sin importar si usted es millonario o pordiosero, se le emite un cobro de servicios. Las leyes solo permiten deducirle de sus ingresos un pequeño porciento de las deudas. En la practica, todo pobre recibe atencion de urgencia como el mas rico millonario, y si es realmente pobre solo paga por eso un 1% de su sueldo durante toda la vida hasta que salde la deuda o no.
Toda persona (O casi toda persona actualmente), no apta para el trabajo, exceptuando los niños con Padres con capacidad de cubrirles el seguro medico, obtienen cobertura medica pagada por el gobierno. Para los aptos para el trabajo, existen leyes de salario minimo que les permitirian pagarse un seguro medico, aunque esto reducidiria considerablemente su nivel de vida, pero se les deja en libertad de hacerlo o no.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 21:50
Es que sigues mezclando,estoy de acuerdo con"Yo, por si acaso, si soy propietario de algo, y se me quiere negar mi derecho a cobrar renta por mi propiedad, no le creeria a quien me propone esto, que lo esta haciendo para sacarme de la miseria.",claro que si,lo que pasa es que yo creo ser el dueño y vos decis que es el estado el dueño y no es asi ,los individuos son los dueños de las cosas,No el estado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 22:18
Racing, a mi la palabra "mezcla" me recuerda el cafe mezclado con chicharo que sabe a rayos, y del cual que le dan unas pocas onzitas al mes por la libreta de racionamiento a cada cubano.
Yo no he dicho que sea el estado el dueño. El dueño es CADA ciudadano. Ahora, cuando los propietarios son muchos de alguna forma tienen que administrar el negocio. Lo mismo pasa con las corporaciones o sociedades anonimas.
Yo no he dicho que sea el estado el dueño. El dueño es CADA ciudadano. Ahora, cuando los propietarios son muchos de alguna forma tienen que administrar el negocio. Lo mismo pasa con las corporaciones o sociedades anonimas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 23:34
Si, administrar pero no perdiendo de vista los derechos individuales,ya se lo que vas a contestar(es el precio que pagamos y todos los gobiernos lo hacen)si,pero el precio debe ser el menor y no puede haber coaccion ni burocratas.
Jajaja sorry por la mezcla.
Jajaja sorry por la mezcla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 14 de Abril de 2004 a las 00:12
A ver que te parece esta solucion. Yo se que no te parecera bien, pero analizala de todas formas:
La sociedad representa el capitalista supremo. Es de sobras sabido que cuando los impuestos son muy altos, el capital se retira, o la gente no quiere trabajar. Eso lo sabe cualquier capitalista. Si paga al obrero poco, se vera perjudicado el mismo en sus beneficios. Luego, la sociedad pondra un tipo de impuestos que garantize la coleccion maxima, lo cual no quiere decir la tasa maxima, sino la correcta. Como de todas formas lo que se obtenga habra de repartirse, el empleo que produce el capital tambien se considerara como colecccion. Para simplificar esto, yo hablo de la formula de "Igualdad en la riqueza". Se divide la poblacion en 10 sectores segun sus ingresos X1 siendo el ingreso del mas pobre, y X10 siendo el ingreso del mas rico. La formula seria 10*X1+9*X2+...+2*X9+X10
De esta forma se le da mas peso (10) a lo que todos obtienen por igual, pero se le da bastante peso (9) a lo que el 90% obtiene, aun cuando el 10% no lo obtenga, y se le da incluso algo de peso (1) a lo que obtenga solo el 10% mas rico.
La politica correcta impositiva es la que logre la mejor maximizacion de esa formula. Quien sera el responsable de aplicar esa politica?. Para mi lo mejor seria establecer otro poder a semejanza del poder Judicial. Un poder que no sea tan democratico directo, salido de un cuerpo profesional de economistas, que se renueve en un 10% segun cierta democracia cada cierto tiempo. Pero lo mas importante no es esto, sino que SU COMPENSACION este en relacion directa con la maximizacion de la formula. Por ejemplo, el sueldo basico seria el sueldo promedio, pero pudieran incluso duplicar su sueldo en relacion a la maximizacion lograda. Este cuerpo economico, no tiene potestad de decidir en que se gastara lo colectado, tan solo en colectarlo (Y acuerdate que lo pagado en salarios, por empleos creados, tambien se cuenta; y lo recibido en beneficios de inversiones de la poblacion, tambien se cuenta). Por derecho contitucional, de lo colectado, el estado solo puede utilizar digamos una sexta parte en gastos de gobierno. El resto obligatoriamente ha de ser repartido a CADA ciudadano. Claro, cierta obligacion de consumo se exigira. Por ejemplo, la obligacion de pagarse un seguro de emergencia, y la obligacion de los padres que recibieron beneficios repartidos a sus hijos, a gastarse parte de estos en educacion y salud de ellos (Los llamados Vouchers de educacion y salud).
Este comite tampoco estara potestado para tomar medidas que perjudiquen el precio al consumidor. Por ejemplo no esta potestado para establecer monopolios de ningun tipo. Otro comite puede crearse para vigilar la libre competencia de productores de mercancias y servicios, con un solo objetivo la ampliacion de la oferta, y la minimizacion de los precios.
De esta manera, este poder independiente, controlado democraticamente, pero no tan directamente que se deba a la encuesta del dia, y compensado segun la formula de igualdad en la riqueza, que tiene mucho de justa, y nada de envidiosa, establecera politicas impositivas o de salario minimo, segun la situacion del mercado nacional. Si en un momento malo, lo mejor (lo que mejor maximiza la formula) es cobrar minimo impuesto y no poner ningun minimo de salario, asi se hara, pero si el mercado se pone atractivo y puede permitirse impuestos mas altos y salarios minimos mas altos, y asi se maximiza mejor esa formula, asi se hara.
Esto es lo que yo creo seria la politica economica distributiva mas justa.
Y en cuanto los derechos sociales, ya lo dije, uno solo: El derecho de todos los ciudadanos a la coleccion de beneficios que logre este poder colectador.
La sociedad representa el capitalista supremo. Es de sobras sabido que cuando los impuestos son muy altos, el capital se retira, o la gente no quiere trabajar. Eso lo sabe cualquier capitalista. Si paga al obrero poco, se vera perjudicado el mismo en sus beneficios. Luego, la sociedad pondra un tipo de impuestos que garantize la coleccion maxima, lo cual no quiere decir la tasa maxima, sino la correcta. Como de todas formas lo que se obtenga habra de repartirse, el empleo que produce el capital tambien se considerara como colecccion. Para simplificar esto, yo hablo de la formula de "Igualdad en la riqueza". Se divide la poblacion en 10 sectores segun sus ingresos X1 siendo el ingreso del mas pobre, y X10 siendo el ingreso del mas rico. La formula seria 10*X1+9*X2+...+2*X9+X10
De esta forma se le da mas peso (10) a lo que todos obtienen por igual, pero se le da bastante peso (9) a lo que el 90% obtiene, aun cuando el 10% no lo obtenga, y se le da incluso algo de peso (1) a lo que obtenga solo el 10% mas rico.
La politica correcta impositiva es la que logre la mejor maximizacion de esa formula. Quien sera el responsable de aplicar esa politica?. Para mi lo mejor seria establecer otro poder a semejanza del poder Judicial. Un poder que no sea tan democratico directo, salido de un cuerpo profesional de economistas, que se renueve en un 10% segun cierta democracia cada cierto tiempo. Pero lo mas importante no es esto, sino que SU COMPENSACION este en relacion directa con la maximizacion de la formula. Por ejemplo, el sueldo basico seria el sueldo promedio, pero pudieran incluso duplicar su sueldo en relacion a la maximizacion lograda. Este cuerpo economico, no tiene potestad de decidir en que se gastara lo colectado, tan solo en colectarlo (Y acuerdate que lo pagado en salarios, por empleos creados, tambien se cuenta; y lo recibido en beneficios de inversiones de la poblacion, tambien se cuenta). Por derecho contitucional, de lo colectado, el estado solo puede utilizar digamos una sexta parte en gastos de gobierno. El resto obligatoriamente ha de ser repartido a CADA ciudadano. Claro, cierta obligacion de consumo se exigira. Por ejemplo, la obligacion de pagarse un seguro de emergencia, y la obligacion de los padres que recibieron beneficios repartidos a sus hijos, a gastarse parte de estos en educacion y salud de ellos (Los llamados Vouchers de educacion y salud).
Este comite tampoco estara potestado para tomar medidas que perjudiquen el precio al consumidor. Por ejemplo no esta potestado para establecer monopolios de ningun tipo. Otro comite puede crearse para vigilar la libre competencia de productores de mercancias y servicios, con un solo objetivo la ampliacion de la oferta, y la minimizacion de los precios.
De esta manera, este poder independiente, controlado democraticamente, pero no tan directamente que se deba a la encuesta del dia, y compensado segun la formula de igualdad en la riqueza, que tiene mucho de justa, y nada de envidiosa, establecera politicas impositivas o de salario minimo, segun la situacion del mercado nacional. Si en un momento malo, lo mejor (lo que mejor maximiza la formula) es cobrar minimo impuesto y no poner ningun minimo de salario, asi se hara, pero si el mercado se pone atractivo y puede permitirse impuestos mas altos y salarios minimos mas altos, y asi se maximiza mejor esa formula, asi se hara.
Esto es lo que yo creo seria la politica economica distributiva mas justa.
Y en cuanto los derechos sociales, ya lo dije, uno solo: El derecho de todos los ciudadanos a la coleccion de beneficios que logre este poder colectador.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 14 de Abril de 2004 a las 00:35
Hummmmm....lo voy a pensar,ya sabes que hay algo que no me gusta,pero bue...veremos.Un abrazo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 14 de Abril de 2004 a las 02:09
"Cuando aqui se dice, que no se puede obligar a Pedro a pagar los gastos medicos de Juan, se esta suponiendo que todo lo que obtuvo Pedro en el mercado le corresponde por derecho inalienable. Si Juan fuera propietario de una parte del espacio economico que usa Pedro, le cobrara renta por ello, y se gastara lo colectado en atenderse un diente, nadie diria que Juan le ha quitado nada Pedro; ni que a Pedro lo han obligado ha gastarse LO SUYO en Juan"
Pues creo que e destino universal de los bienes es una cosa y la riqueza que creas es otra.El inventor crea riqueza de la nada y el empresario también: antes no existia el automovil, la Internet, etc.Cuando tu hablas de la "renta" a cobrar estas citando la famosa teoria del dominio eminente del Estado,que es otra cosa.
El tema está en los incentivos: si no existen incentivos para crear riqueza, pues no se crea, o se crea menos que el óptimo.
"En EEUU, existe una ley que obliga a todo hospital a dar el tratamiento mejor posible de emergencia a cualquiera que llegue alli, en orden de gravedad, e independientemente de que usted tenga o no seguro, o parezca que pueda o no pagar despues. Despues de brinado el mejor tratamiento posible, sin importar si usted es millonario o pordiosero, se le emite un cobro de servicios. Las leyes solo permiten deducirle de sus ingresos un pequeño porciento de las deudas"
En mi modesto pais existe una ley igual (de allá la copiaron,creo) el problema es que no está claro que es una urgencia (lo defiene el médico).
Los gastos en emergencias son una minima oarte del gasto en salud, no porque no cuesten sino porque estadisticamente no muchos las sufren, dime cuantas emergencias has tenido? el problema de la salud es que el gasto siempre sube y sube, porque hay una demanda derivada, el medico receta y el paciente compra lo que le dicen.No existen incentivos para que el médico no opere, por ejemplo, al revés, una vez lei que cuatro de cada cinco operciones son innecesarias.Por otra parte los gastos en medicamentos (patentados) y tecnología son enormes, y siempre suben y suben.Ninguna fñórmula matemática sabe de antemano cuanto cuesta la aparicion de nuevas epidemias, o incluso el resurgimiento de otras..
Tu sistema de distribución es teoricamente posible, , pero igual que el marxismo, es una muestra de ingenieria social.
Aca los burocratas del Banco Central tienen los mejores sueldos del pais, el del Presidente del mismo es igual en termninos absolutos al de Alan Greenpan (no es broma) pero igual se equivocaron y fuerte el año 1998, porque la economia NO ES UNA CIENCIA EXACTA.
Empiezas creando comites y luego que? Maritain ya dijó en "El hombre y el Estado" que el poder llama al poder.El poder tienta.Y corrompe.
Pues creo que e destino universal de los bienes es una cosa y la riqueza que creas es otra.El inventor crea riqueza de la nada y el empresario también: antes no existia el automovil, la Internet, etc.Cuando tu hablas de la "renta" a cobrar estas citando la famosa teoria del dominio eminente del Estado,que es otra cosa.
El tema está en los incentivos: si no existen incentivos para crear riqueza, pues no se crea, o se crea menos que el óptimo.
"En EEUU, existe una ley que obliga a todo hospital a dar el tratamiento mejor posible de emergencia a cualquiera que llegue alli, en orden de gravedad, e independientemente de que usted tenga o no seguro, o parezca que pueda o no pagar despues. Despues de brinado el mejor tratamiento posible, sin importar si usted es millonario o pordiosero, se le emite un cobro de servicios. Las leyes solo permiten deducirle de sus ingresos un pequeño porciento de las deudas"
En mi modesto pais existe una ley igual (de allá la copiaron,creo) el problema es que no está claro que es una urgencia (lo defiene el médico).
Los gastos en emergencias son una minima oarte del gasto en salud, no porque no cuesten sino porque estadisticamente no muchos las sufren, dime cuantas emergencias has tenido? el problema de la salud es que el gasto siempre sube y sube, porque hay una demanda derivada, el medico receta y el paciente compra lo que le dicen.No existen incentivos para que el médico no opere, por ejemplo, al revés, una vez lei que cuatro de cada cinco operciones son innecesarias.Por otra parte los gastos en medicamentos (patentados) y tecnología son enormes, y siempre suben y suben.Ninguna fñórmula matemática sabe de antemano cuanto cuesta la aparicion de nuevas epidemias, o incluso el resurgimiento de otras..
Tu sistema de distribución es teoricamente posible, , pero igual que el marxismo, es una muestra de ingenieria social.
Aca los burocratas del Banco Central tienen los mejores sueldos del pais, el del Presidente del mismo es igual en termninos absolutos al de Alan Greenpan (no es broma) pero igual se equivocaron y fuerte el año 1998, porque la economia NO ES UNA CIENCIA EXACTA.
Empiezas creando comites y luego que? Maritain ya dijó en "El hombre y el Estado" que el poder llama al poder.El poder tienta.Y corrompe.
Re: Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 14 de Abril de 2004 a las 02:22
LOL, no se confundan mas hablando de "el estado es el dueño de la tierra o talvez es el individuo" "las corporaciones o empresas deben pagar renta por sus terrenos (¿?)" "la sociedad representa al capitalista supremo"
blablabla...
< El problema si es ese. Cuando aqui se dice, que no se puede obligar a Pedro a pagar los gastos medicos de Juan, se esta suponiendo que todo lo que obtuvo Pedro en el mercado le corresponde por derecho inalienable. >
Como ya habia dicho todos tus buenos deseos suenan muy bonitos y justos pero son nefastos para la productividad, estabilidad economica y el respeto del probadamente correcto "derecho negativo" cuando hablas de lo q te gusta "derechos positivos" hablas de quitar por la fuerza dinero a pedro para darselo a juan, si pedro no quiere esta "violando los derechos de juan" ya no basta con simplemente sentarse y no hacer nada si lo haces estas violando los derechos del otro y esas buenas intenciones son probadamente nefastas (sobre todo por su abundancia):
Porque la educacion no funciona en america latina?: En lugar de emplear el dinero público en estos colegios, institutos y universidades, sería mejor y más barato para todos crear un sistema de cheques escolares que se dieran a las familias que no pueden costearse los estudios de sus hijos. Por otro lado, aún manteniendo un sistema de becas públicas siguiendo criterios de capacidad, la universidad debería ser completamente privada. Aca la educacion estatal es totalmente "gratuita" y esos son considerados "derechos adquiridos" (lo q te encanta) pues bien aunque los mas pobres no paguen nada los mas ricos tampoco asi q quien les paga sus estudios LOS Q PAGAN IMPUESTOS (osea un daño mas a la economia general).
Porque no funciona la politica laboral en america latina? (no hay empleo): Simple demasiada sobreproteccion con "derechos adquiridos" q todos debemos pagar, los sindicatos(mercantilistas) presionan para proteger mas sus trabajos sueldos salarios indemnizaciones y evitando los despidos cuando solo representan estos (los trabajos formales) el 10% de la poblacion economicamente activa (90% informal sin proteccion) suben cada vez mas los nefastos salarios minimos sin ver q cuando un empresario y un trabajador se ponen de acuerdo y realizan un contrato de trabajo es porque ambos piensan que salen ganando con el acuerdo (vivan los acuerdos de trabajo). El empresario considera más valiosa la labor realizada que el dinero del sueldo y el empleado tiene más interés en la paga que en el tiempo y esfuerzo que le cuesta.
Si se pone un salario mínimo, los empresarios directamente dejarán de contratar a empleados para puestos que consideren menos importantes que el dinero que les cuesta dicho salario mínimo. Y las personas que podían desempeñar esos trabajos se quedarán sin ellos. Como nadie trabajaría por tan poco si pudiera conseguir algo mejor, eso significa que esas personas no tendrán un trabajo similar con algo más de sueldo sino que no tendrán ningún empleo.
Bueno como ya me canse de explicarte porque tus buenos deseos de imposicion de seudo derechos no traen mas q problemas te dejo un texto algo instructivo bye bye.
Los liberales defendemos abiertamente los derechos de toda persona a la vida, a la libertad y a la propiedad privada. Estas son las condiciones indispensables para el progreso humano. Y para respetar estos derechos no hay que hacer nada. Basta con que uno se abstenga de agredir al prójimo: no matar, no esclavizar, no robar. Pero a nadie se le obliga a salvar la vida del otro. A uno no le condenarán si un desconocido con el que jamás ha tenido relación muere.
Sin embargo, para respetar los llamados 'derechos sociales', como el salario mínimo o la educación pública, ya no basta con abstenerse de no agredir; uno ha de renunciar a la libertad de gestionar su propiedad privada. Ya no vive y trabaja para si sino para los receptores de las ayudas. Por lo tanto, estos 'derechos sociales' no son una prolongación sino una negación de los derechos individuales.
Cuantos más derechos sociales se otorgan, más se retrocede en el respeto de los derechos individuales de los ciudadanos y más difícil se hace el progreso. La aplicacion de esto deja q las estadísticas hablen por si solas. Durante los últimos 40 años, la esperanza de vida en los países en vías de desarrollo ha crecido de 46 a 64 años. Desde 1950, la mortalidad infantil ha caído del 18 al 8 por ciento. La proporción de analfabetismo se ha reducido del 70 por ciento al 25, aproximadamente. Desde 1970, el trabajo infantil y el porcentaje de hambrientos se ha reducido a la mitad. Desde 1980, las personas en situación de pobreza absoluta se redujo en más de 200 millones. El número de estados que se gobiernan democráticamente y respetan los derechos humanos se incrementa constantemente. Hoy en día hay 120 países democráticos cuya población total es de 3.500 millones de personas (más o menos el 60% del total), más que nunca en la historia de la humanidad. Siguen existiendo grandes problemas en el mundo, pero para cualquiera que se preocupe de investigar, es obvio que el mundo, en muchas maneras, se ha convertido en un sitio mejor y más justo.
blablabla...
< El problema si es ese. Cuando aqui se dice, que no se puede obligar a Pedro a pagar los gastos medicos de Juan, se esta suponiendo que todo lo que obtuvo Pedro en el mercado le corresponde por derecho inalienable. >
Como ya habia dicho todos tus buenos deseos suenan muy bonitos y justos pero son nefastos para la productividad, estabilidad economica y el respeto del probadamente correcto "derecho negativo" cuando hablas de lo q te gusta "derechos positivos" hablas de quitar por la fuerza dinero a pedro para darselo a juan, si pedro no quiere esta "violando los derechos de juan" ya no basta con simplemente sentarse y no hacer nada si lo haces estas violando los derechos del otro y esas buenas intenciones son probadamente nefastas (sobre todo por su abundancia):
Porque la educacion no funciona en america latina?: En lugar de emplear el dinero público en estos colegios, institutos y universidades, sería mejor y más barato para todos crear un sistema de cheques escolares que se dieran a las familias que no pueden costearse los estudios de sus hijos. Por otro lado, aún manteniendo un sistema de becas públicas siguiendo criterios de capacidad, la universidad debería ser completamente privada. Aca la educacion estatal es totalmente "gratuita" y esos son considerados "derechos adquiridos" (lo q te encanta) pues bien aunque los mas pobres no paguen nada los mas ricos tampoco asi q quien les paga sus estudios LOS Q PAGAN IMPUESTOS (osea un daño mas a la economia general).
Porque no funciona la politica laboral en america latina? (no hay empleo): Simple demasiada sobreproteccion con "derechos adquiridos" q todos debemos pagar, los sindicatos(mercantilistas) presionan para proteger mas sus trabajos sueldos salarios indemnizaciones y evitando los despidos cuando solo representan estos (los trabajos formales) el 10% de la poblacion economicamente activa (90% informal sin proteccion) suben cada vez mas los nefastos salarios minimos sin ver q cuando un empresario y un trabajador se ponen de acuerdo y realizan un contrato de trabajo es porque ambos piensan que salen ganando con el acuerdo (vivan los acuerdos de trabajo). El empresario considera más valiosa la labor realizada que el dinero del sueldo y el empleado tiene más interés en la paga que en el tiempo y esfuerzo que le cuesta.
Si se pone un salario mínimo, los empresarios directamente dejarán de contratar a empleados para puestos que consideren menos importantes que el dinero que les cuesta dicho salario mínimo. Y las personas que podían desempeñar esos trabajos se quedarán sin ellos. Como nadie trabajaría por tan poco si pudiera conseguir algo mejor, eso significa que esas personas no tendrán un trabajo similar con algo más de sueldo sino que no tendrán ningún empleo.
Bueno como ya me canse de explicarte porque tus buenos deseos de imposicion de seudo derechos no traen mas q problemas te dejo un texto algo instructivo bye bye.
Los liberales defendemos abiertamente los derechos de toda persona a la vida, a la libertad y a la propiedad privada. Estas son las condiciones indispensables para el progreso humano. Y para respetar estos derechos no hay que hacer nada. Basta con que uno se abstenga de agredir al prójimo: no matar, no esclavizar, no robar. Pero a nadie se le obliga a salvar la vida del otro. A uno no le condenarán si un desconocido con el que jamás ha tenido relación muere.
Sin embargo, para respetar los llamados 'derechos sociales', como el salario mínimo o la educación pública, ya no basta con abstenerse de no agredir; uno ha de renunciar a la libertad de gestionar su propiedad privada. Ya no vive y trabaja para si sino para los receptores de las ayudas. Por lo tanto, estos 'derechos sociales' no son una prolongación sino una negación de los derechos individuales.
Cuantos más derechos sociales se otorgan, más se retrocede en el respeto de los derechos individuales de los ciudadanos y más difícil se hace el progreso. La aplicacion de esto deja q las estadísticas hablen por si solas. Durante los últimos 40 años, la esperanza de vida en los países en vías de desarrollo ha crecido de 46 a 64 años. Desde 1950, la mortalidad infantil ha caído del 18 al 8 por ciento. La proporción de analfabetismo se ha reducido del 70 por ciento al 25, aproximadamente. Desde 1970, el trabajo infantil y el porcentaje de hambrientos se ha reducido a la mitad. Desde 1980, las personas en situación de pobreza absoluta se redujo en más de 200 millones. El número de estados que se gobiernan democráticamente y respetan los derechos humanos se incrementa constantemente. Hoy en día hay 120 países democráticos cuya población total es de 3.500 millones de personas (más o menos el 60% del total), más que nunca en la historia de la humanidad. Siguen existiendo grandes problemas en el mundo, pero para cualquiera que se preocupe de investigar, es obvio que el mundo, en muchas maneras, se ha convertido en un sitio mejor y más justo.
Re: Re: Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 14 de Abril de 2004 a las 11:55
Fernando:
<<El inventor crea riqueza de la nada y el empresario también: antes no existia el automovil, la Internet, etc. El tema está en los incentivos: si no existen incentivos para crear riqueza, pues no se crea, o se crea menos que el óptimo>>>
Un inventor generalmente no cobra todo los beneficios derivados de su invento. Compañias comercializadoras y productoras, cogen su parte y el la suya. Y esta bien que sea asi. Pero no me digas que este hecho desestimula la invencion. Que ya mas nadie va a querer inventar nada, porque tiene que pagarle algo a quien situa su producto en el mercado. Y es que el estimulo, funciona asi: Yo trabajo por $200 y me esfuerzo, pero si no hubiera mas remedio que trabajar por 100$ o el paro; trabararia con el mismo ahinco por los 100$.
Cuando la renta (los impuestos) esta correctamente puesta, de acuerdo a lo atractivo o no que resulte el mercado en un pais, al capital aun le resulta provechoso invertir, y lo hara con el mismo ahinco que si no la hubiera.
<<Los gastos en emergencias son una minima oarte del gasto en salud, no porque no cuesten sino porque estadisticamente no muchos las sufren, dime cuantas emergencias has tenido? >>>
Menos mal que has admitido un derecho social, el derecho a ser atendido en caso de emergencia medica. Sobre toda la explicacion que me das sobre el tema economico de la salud, estoy de acuerdo. En EEUU tambien hay muchos problemas en esa area.
<<No existen incentivos para que el médico no opere>>>
Aqui, ese problema se compensa algo con la intervencion interesada de las compañias de seguro.
<<pero igual se equivocaron y fuerte el año 1998, porque la economia NO ES UNA CIENCIA EXACTA.
Empiezas creando comites y luego que? Maritain ya dijó en "El hombre y el Estado" que el poder llama al poder.El poder tienta.Y corrompe.>>>
Nadie ha dicho que no se pueden equivocar, y que de hecho se equivoquen a menudo. Y que a veces se corrompan. Pero, todo esto es preferible a no actuar, cuando es urgente actuar. Los mismos liberales exigen cosas complicadas del estado. El mantenimiento de un estado de derecho es complejo. La proteccion de la vida, la propiedad y la libertad no es tarea trivial. Vamos a renunciar al estado, para cumplir estas funciones, solo porque es posible que se corrompa, o se equivoque?. Nos vamos a la "ley" del oeste salvaje entonces?
Dukenukem:
<<<cuando hablas de lo q te gusta "derechos positivos" hablas de quitar por la fuerza dinero a pedro para darselo a juan, si pedro no quiere esta "violando los derechos de juan" ya no basta con simplemente sentarse y no hacer nada si lo haces estas violando los derechos del otro y esas buenas intenciones son probadamente nefastas>>>
Yo no estoy hablando de nadie quitandole dinero a nadie. Estoy hablando de relaciones entre propietarios, como cualquier otra relacion comercial. Yo considero que cada ciudadano es por derecho natural co-propietario del espacio economico donde vive. Si tu no estas de acuerdo con esto, tenemos una disputa de propiedad, pero nada que tenga que ver con derechos positivos o negativos. De la misma forma que tu sales a cobrar la renta de un apartamento que arriendas, o le dices a un cajero empleado que no se quede con todo lo que hay en caja, sino solo con el salario acordado; "Juan" (millones de Juan) le dicen a "Pedro" (millones de Pedros) que no se queden con todo lo que esta en caja, sino solo con el salario acordado (El porciento que les queda despues de impuestos) y que el resto se lo paguen al propietario del espacio economico. Despues, el propietario, con SU dinero, no robado, no malhabido, no extorsionado, sino simplemente cobrado por su derecho de propiedad, se atendera el diente que le duele.
<<Porque la educacion no funciona en america latina?: En lugar de emplear el dinero público en estos colegios, institutos y universidades, sería mejor y más barato para todos crear un sistema de cheques escolares que se dieran a las familias que no pueden costearse los estudios de sus hijos.>>
Menos mal que reconoces la obligacion de Pedro de pagar la educacion del hijo de Juan si este no puede. Ahi tienes un derecho social, un derecho positivo. El derecho de un niño a recibir educacion aunque sus padres no puedan pagarsela. Aunque no me gusta mucho la medida que propones, pues aumenta "La demanda de pobres", gente que fraudulentamente se hacen pasar por pobres para recibir beneficios. Se dice, que aqui en EEUU, solo pueden pagarse la universidad los muy pobres y los muy ricos. Yo prefiero repartir el beneficio a todos. Cheques escolares para que todo padre aun siendo multimillonario, pague la escuela de su preferencia para su hijo. Por supuesto, que eso tiene que salir de los impuestos, pero todos los padres, independientemente de su entrada, se veran liberados de la carga del gasto educacional, que es tambien otro impuesto mas, pues la educacion es y debe ser obligatoria.
<<suben cada vez mas los nefastos salarios minimos sin ver q cuando un empresario y un trabajador se ponen de acuerdo y realizan un contrato de trabajo es porque ambos piensan que salen ganando con el acuerdo (vivan los acuerdos de trabajo). El empresario considera más valiosa la labor realizada que el dinero del sueldo y el empleado tiene más interés en la paga que en el tiempo y esfuerzo que le cuesta.>>
El tema del salario minimo es bastante complicado, y merece un tema aparte en el foro. Pero lo que yo no entiendo es porque tu no aplicas esta misma logica en relacion a los impuestos: cuando la sociedad y un empresario se ponen de acuerdo y este ultimo invierte es porque ambos piensan que salen ganando con el acuerdo (vivan los impuestos!). La sociedad considera más valiosa la labor realizada que el dinero que le dejo retener (lo que no le cobro de impuestos) y el empresario tiene más interés en este beneficio que los impuestos que le cuesta.
Sobre que el mundo es mejor hoy que antes, estoy de acuerdo, se debe a 2 cosas: 1 al desarrollo del capitalismo y la democracia. Y otro a que estas democracias capitalistas han reconocido un sinnumero de derechos sociales.
<<El inventor crea riqueza de la nada y el empresario también: antes no existia el automovil, la Internet, etc. El tema está en los incentivos: si no existen incentivos para crear riqueza, pues no se crea, o se crea menos que el óptimo>>>
Un inventor generalmente no cobra todo los beneficios derivados de su invento. Compañias comercializadoras y productoras, cogen su parte y el la suya. Y esta bien que sea asi. Pero no me digas que este hecho desestimula la invencion. Que ya mas nadie va a querer inventar nada, porque tiene que pagarle algo a quien situa su producto en el mercado. Y es que el estimulo, funciona asi: Yo trabajo por $200 y me esfuerzo, pero si no hubiera mas remedio que trabajar por 100$ o el paro; trabararia con el mismo ahinco por los 100$.
Cuando la renta (los impuestos) esta correctamente puesta, de acuerdo a lo atractivo o no que resulte el mercado en un pais, al capital aun le resulta provechoso invertir, y lo hara con el mismo ahinco que si no la hubiera.
<<Los gastos en emergencias son una minima oarte del gasto en salud, no porque no cuesten sino porque estadisticamente no muchos las sufren, dime cuantas emergencias has tenido? >>>
Menos mal que has admitido un derecho social, el derecho a ser atendido en caso de emergencia medica. Sobre toda la explicacion que me das sobre el tema economico de la salud, estoy de acuerdo. En EEUU tambien hay muchos problemas en esa area.
<<No existen incentivos para que el médico no opere>>>
Aqui, ese problema se compensa algo con la intervencion interesada de las compañias de seguro.
<<pero igual se equivocaron y fuerte el año 1998, porque la economia NO ES UNA CIENCIA EXACTA.
Empiezas creando comites y luego que? Maritain ya dijó en "El hombre y el Estado" que el poder llama al poder.El poder tienta.Y corrompe.>>>
Nadie ha dicho que no se pueden equivocar, y que de hecho se equivoquen a menudo. Y que a veces se corrompan. Pero, todo esto es preferible a no actuar, cuando es urgente actuar. Los mismos liberales exigen cosas complicadas del estado. El mantenimiento de un estado de derecho es complejo. La proteccion de la vida, la propiedad y la libertad no es tarea trivial. Vamos a renunciar al estado, para cumplir estas funciones, solo porque es posible que se corrompa, o se equivoque?. Nos vamos a la "ley" del oeste salvaje entonces?
Dukenukem:
<<<cuando hablas de lo q te gusta "derechos positivos" hablas de quitar por la fuerza dinero a pedro para darselo a juan, si pedro no quiere esta "violando los derechos de juan" ya no basta con simplemente sentarse y no hacer nada si lo haces estas violando los derechos del otro y esas buenas intenciones son probadamente nefastas>>>
Yo no estoy hablando de nadie quitandole dinero a nadie. Estoy hablando de relaciones entre propietarios, como cualquier otra relacion comercial. Yo considero que cada ciudadano es por derecho natural co-propietario del espacio economico donde vive. Si tu no estas de acuerdo con esto, tenemos una disputa de propiedad, pero nada que tenga que ver con derechos positivos o negativos. De la misma forma que tu sales a cobrar la renta de un apartamento que arriendas, o le dices a un cajero empleado que no se quede con todo lo que hay en caja, sino solo con el salario acordado; "Juan" (millones de Juan) le dicen a "Pedro" (millones de Pedros) que no se queden con todo lo que esta en caja, sino solo con el salario acordado (El porciento que les queda despues de impuestos) y que el resto se lo paguen al propietario del espacio economico. Despues, el propietario, con SU dinero, no robado, no malhabido, no extorsionado, sino simplemente cobrado por su derecho de propiedad, se atendera el diente que le duele.
<<Porque la educacion no funciona en america latina?: En lugar de emplear el dinero público en estos colegios, institutos y universidades, sería mejor y más barato para todos crear un sistema de cheques escolares que se dieran a las familias que no pueden costearse los estudios de sus hijos.>>
Menos mal que reconoces la obligacion de Pedro de pagar la educacion del hijo de Juan si este no puede. Ahi tienes un derecho social, un derecho positivo. El derecho de un niño a recibir educacion aunque sus padres no puedan pagarsela. Aunque no me gusta mucho la medida que propones, pues aumenta "La demanda de pobres", gente que fraudulentamente se hacen pasar por pobres para recibir beneficios. Se dice, que aqui en EEUU, solo pueden pagarse la universidad los muy pobres y los muy ricos. Yo prefiero repartir el beneficio a todos. Cheques escolares para que todo padre aun siendo multimillonario, pague la escuela de su preferencia para su hijo. Por supuesto, que eso tiene que salir de los impuestos, pero todos los padres, independientemente de su entrada, se veran liberados de la carga del gasto educacional, que es tambien otro impuesto mas, pues la educacion es y debe ser obligatoria.
<<suben cada vez mas los nefastos salarios minimos sin ver q cuando un empresario y un trabajador se ponen de acuerdo y realizan un contrato de trabajo es porque ambos piensan que salen ganando con el acuerdo (vivan los acuerdos de trabajo). El empresario considera más valiosa la labor realizada que el dinero del sueldo y el empleado tiene más interés en la paga que en el tiempo y esfuerzo que le cuesta.>>
El tema del salario minimo es bastante complicado, y merece un tema aparte en el foro. Pero lo que yo no entiendo es porque tu no aplicas esta misma logica en relacion a los impuestos: cuando la sociedad y un empresario se ponen de acuerdo y este ultimo invierte es porque ambos piensan que salen ganando con el acuerdo (vivan los impuestos!). La sociedad considera más valiosa la labor realizada que el dinero que le dejo retener (lo que no le cobro de impuestos) y el empresario tiene más interés en este beneficio que los impuestos que le cuesta.
Sobre que el mundo es mejor hoy que antes, estoy de acuerdo, se debe a 2 cosas: 1 al desarrollo del capitalismo y la democracia. Y otro a que estas democracias capitalistas han reconocido un sinnumero de derechos sociales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 14 de Abril de 2004 a las 20:28
Jajaja amigo alien da ganas de hacerte la contra porque no te explicas nada bien, dime q teoria es esa del q todo propietario de un terreno es "co-propietario con la sociedad" para reconocerle "derechos sociales" a los demas solo trato de explicarte q un sistema basado en los derechos negativos (el tema) sin "derechos sociales" hace q todos se ayuden a si mismos porque prioriza la productividad (los acuerdos de trabajo aseguran la buena paga para empresarios y trabajadores por igual) haci nadie tiene q ayudar al otro si no quiere las oportunidades estan ahi porque hacer negocios es facil, rentable y economico, la educacion publica es probadamente mala no solo porque derrocha la plata sino porque 70% de los egresados en america latina va hacia carreras "sociales" (abogados, enfermeras, psiquiatras, etc) cuando en el primer y segundo mundo eso solo es el 40% (aca sobran) bueno asi como para ti no es seguro lo del cheke escolar tampoco lo seria la inscripcion en colegios estatales porque tambien se podria "estafar", see ya
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 14 de Abril de 2004 a las 21:35
<<q teoria es esa del q todo propietario de un terreno es "co-propietario con la sociedad" para reconocerle "derechos sociales" a los demas?>>>
Eso mas que teoria, es la practica que se usa hoy dia en todas las democracias, incluyendo las mas prosperas, y las mas "liberales". El congreso tiene potestad absoluta para decretar los impuestos que crea necesarios al ingreso. Y como el congreso en una democracia se supone que sea un representante de la sociedad, de aqui se concluye, que de hecho, hoy en dia, toda democracia tiene propiedad social sobre los medios de produccion. Pues quien obtiene beneficios de cada actividad economica, y quien es el que realmente decide que compensacion se quedara el privado por su inversion o esfuerzo, es quien de veras es en esencia el verdadero propietario.
Ahora, Es esta practica tan comun hoy en dia, correcta o no?
Que significa ser correcta? Ya eso es una evaluacion etica. Para mi correcta quiere decir que maximize la igualdad en la riqueza, formula que explique en mensajes anteriores. Tu dices que sin "derechos sociales" se lograria esta maximizacion. Si esto fuera verdad, Que viva la sociedad de derechos negativos!! Pero, una cosa es defender algo por metodo, y otra por principios. Si en algun momento, se demostrara que esa "sociedad de derechos negativos" no esta maximizando la formula. Que tu dirias? Si dices que hay que cambiarla, tu defensa del liberalismo es solo como metodo, lista a cambiarse cuando la practica demuestre que no cumple otro objetivo superior. Si tu dices que los principios de solo derechos negativos hay que mantenerlos, no importa que resultado esten dando, entonces Para que tanta justificacion de las benevolencias sociales de ese metodo, si de todas formas no estas dispuesto a ceder de ninguna manera?
Para mi, seria una asombrosa coincidencia, digna de llamarse divina, que una formula tan simple (libre mercado y derechos negativos), coincida 100% con el objetivo productivo-distributivo sujetivo etico humano.
Ahora, analiza el esquema del "propietario de la Isla". Este señor cobra rentas por parcelas de su isla. Su renta no es mas baja ni mas alta que lo necesario para atraer clientes y obtener el mayor beneficio, como todo buen capitalista. Tu crees que la existencia de este propietario disminuiria la productividad en la Isla? Entonces, no me digas que el mercado libre, y los intercambios libres es lo mejor de todo, pues en este caso no se ha violado ni un solo principio liberal.
Ahora, supon tu que este propietario le venga la idea filantropica de hacer altruistamente el mayor bien a los residentes permanentes de la Isla. Y para mi, el mayor bien, es maximizar a la vez en lo posible riqueza total y distribucion mas o menos igual.
Que debe hacer con el dinero colectado por la renta? Aqui tienes varias variantes:
1- No cobrarlo. No cobrar rentas. Eso es lo que tu propones.
2- Repartir la renta a partes iguales entre los residentes, a traves de derechos sociales.
Cual tu crees que seria la mejor opcion?
Pero, te hago notar, que en el segundo caso, aqui no se ha violado ningun derecho negativo de nadie. Los agentes privados economicos han pagado renta pues asi lo acordaron voluntariamente desde un inicio. Y estan en la total libertad de no involucrarse en ningun negocio en la isla, y por tanto no pagar ninguna renta.
Eso mas que teoria, es la practica que se usa hoy dia en todas las democracias, incluyendo las mas prosperas, y las mas "liberales". El congreso tiene potestad absoluta para decretar los impuestos que crea necesarios al ingreso. Y como el congreso en una democracia se supone que sea un representante de la sociedad, de aqui se concluye, que de hecho, hoy en dia, toda democracia tiene propiedad social sobre los medios de produccion. Pues quien obtiene beneficios de cada actividad economica, y quien es el que realmente decide que compensacion se quedara el privado por su inversion o esfuerzo, es quien de veras es en esencia el verdadero propietario.
Ahora, Es esta practica tan comun hoy en dia, correcta o no?
Que significa ser correcta? Ya eso es una evaluacion etica. Para mi correcta quiere decir que maximize la igualdad en la riqueza, formula que explique en mensajes anteriores. Tu dices que sin "derechos sociales" se lograria esta maximizacion. Si esto fuera verdad, Que viva la sociedad de derechos negativos!! Pero, una cosa es defender algo por metodo, y otra por principios. Si en algun momento, se demostrara que esa "sociedad de derechos negativos" no esta maximizando la formula. Que tu dirias? Si dices que hay que cambiarla, tu defensa del liberalismo es solo como metodo, lista a cambiarse cuando la practica demuestre que no cumple otro objetivo superior. Si tu dices que los principios de solo derechos negativos hay que mantenerlos, no importa que resultado esten dando, entonces Para que tanta justificacion de las benevolencias sociales de ese metodo, si de todas formas no estas dispuesto a ceder de ninguna manera?
Para mi, seria una asombrosa coincidencia, digna de llamarse divina, que una formula tan simple (libre mercado y derechos negativos), coincida 100% con el objetivo productivo-distributivo sujetivo etico humano.
Ahora, analiza el esquema del "propietario de la Isla". Este señor cobra rentas por parcelas de su isla. Su renta no es mas baja ni mas alta que lo necesario para atraer clientes y obtener el mayor beneficio, como todo buen capitalista. Tu crees que la existencia de este propietario disminuiria la productividad en la Isla? Entonces, no me digas que el mercado libre, y los intercambios libres es lo mejor de todo, pues en este caso no se ha violado ni un solo principio liberal.
Ahora, supon tu que este propietario le venga la idea filantropica de hacer altruistamente el mayor bien a los residentes permanentes de la Isla. Y para mi, el mayor bien, es maximizar a la vez en lo posible riqueza total y distribucion mas o menos igual.
Que debe hacer con el dinero colectado por la renta? Aqui tienes varias variantes:
1- No cobrarlo. No cobrar rentas. Eso es lo que tu propones.
2- Repartir la renta a partes iguales entre los residentes, a traves de derechos sociales.
Cual tu crees que seria la mejor opcion?
Pero, te hago notar, que en el segundo caso, aqui no se ha violado ningun derecho negativo de nadie. Los agentes privados economicos han pagado renta pues asi lo acordaron voluntariamente desde un inicio. Y estan en la total libertad de no involucrarse en ningun negocio en la isla, y por tanto no pagar ninguna renta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los derechos equivocados
Enviado por el día 15 de Abril de 2004 a las 10:01
LOL este texto va a salir mas estrecho q el estrecho de bering.
Tu idealismo solo trae la distribucion "equitativa" (cosa falsa porque el identificar individuos pobres es probadamente costoso y solo se ha echo en paises del 1er mundo osea aca el dinero es mal usado en burocracia y corrupcion, de 10 dolares destinados a programas sociales en paises pobres solo llegan 2 al "pobre" el banco mundial y el fmi desembolsaban antes millones todos los años para luchar contra la pobreza en "programas sociales" antes pero luego de demostrarse su mal manejo ahora solo financian proyectos de infraestructura) la redistribucion de la miseria amigo mio, hay muy poco por aqui y la salida a la pobreza es la EXPORTACION, EL TURISMO, LIBERTAD Y FACILIDAD DE EMPRESA Y, COMO NO, ATRACCION DE INVERSIONES cosa q se logra no malgastando lo misero q tenemos gracias a las empresas mineras extranjeras con sus regalias y demas impuestos a otras empresas foraneas en subsidiar los nefastos "derechos sociales" en pobres q ni siquiera podemos ubicar la cosa es no malgastar a la loca para parecer humanistas a la opinion publica y hacer creer q subiendo sueldos o regalando comida vamos a cambiar las cosas si tu supieras lo q es un puente para una comunidad, un aeropuerto, un puerto, gruas, maquinaria, una carretera fuera del alcance de los huaycos, la exterminacion de una plaga para q nuestra fruta sea aceptada en eeuu, etc eso es salir de la pobreza sin humanismos estupidos, sabes q argentina equivale a la ciudad de los angeles en producto bruto interno?, brasil a winsconsil, canada a new york? see ya
Tu idealismo solo trae la distribucion "equitativa" (cosa falsa porque el identificar individuos pobres es probadamente costoso y solo se ha echo en paises del 1er mundo osea aca el dinero es mal usado en burocracia y corrupcion, de 10 dolares destinados a programas sociales en paises pobres solo llegan 2 al "pobre" el banco mundial y el fmi desembolsaban antes millones todos los años para luchar contra la pobreza en "programas sociales" antes pero luego de demostrarse su mal manejo ahora solo financian proyectos de infraestructura) la redistribucion de la miseria amigo mio, hay muy poco por aqui y la salida a la pobreza es la EXPORTACION, EL TURISMO, LIBERTAD Y FACILIDAD DE EMPRESA Y, COMO NO, ATRACCION DE INVERSIONES cosa q se logra no malgastando lo misero q tenemos gracias a las empresas mineras extranjeras con sus regalias y demas impuestos a otras empresas foraneas en subsidiar los nefastos "derechos sociales" en pobres q ni siquiera podemos ubicar la cosa es no malgastar a la loca para parecer humanistas a la opinion publica y hacer creer q subiendo sueldos o regalando comida vamos a cambiar las cosas si tu supieras lo q es un puente para una comunidad, un aeropuerto, un puerto, gruas, maquinaria, una carretera fuera del alcance de los huaycos, la exterminacion de una plaga para q nuestra fruta sea aceptada en eeuu, etc eso es salir de la pobreza sin humanismos estupidos, sabes q argentina equivale a la ciudad de los angeles en producto bruto interno?, brasil a winsconsil, canada a new york? see ya
Re: los derechos sociales, son derechos?
Enviado por el día 16 de Abril de 2004 a las 07:39
Me gustaria hacer algunos comentarios de tu mensaje, Fernando.
El comienzo del texto esta incopleto o te tragaste palabras, pero creo que defines los "derechos sociales".
Ciertamente, cuando se introducen como derechos, en el sentido mas puro de la acepcion, facultades oponibles a alguien con exigencia de actuacion, se cambia la perspectiva funcional del Estado. Si pensamos que los Estados modernos en su genesis son limitados en su actuar (paradigma clasico), cuando se les obliga a actuar en un sentido, sea obligacion de castigar, sea obligacion de dar salud, coincide con un cambio de objetivo dentro del Estado liberal (si lo desnaturaliza es otra discusion).
Ahora esto de llamarlos derechos sociales, parece un credo a la bondad, porque vulgarmente lo social es deseable (se lo debemos a nuestros amigos cristianos tardios), pero poco correcto per se tiene lo social contra la voluntad de las inorias no caritativas.
Y si que tienen un sentido politico mas que juridico, porque siendo claro que el contenido del derecho a la salud es a elegir la forma de proteccion, nuestros tribunales deben operar donde los politicos se celebran con sus sueldos, en la miseria ajena de morir por no pagarse su tratamiento.
Esto de los derechos sociales, como toda configuracion constitucional (imposicion contra democratica, corregida via analisis razonable), es de una discusion que no supone negaciones o afirmaciones desde perspectivas de verdad de los fundamentos (para los amigos cristiano-socialistas y liberales naturalistas), sino empezando a discutir que clase de relaciones queremos.
Por mi parte me da verguenza que paises con un PIB per capita generoso y con participacion estatal alta se desentiendan de la vida de las personas, contribuyentes o no.
Con esto digo que Chile debe evitar que las personas mueran por falta de las prestaciones que no se pueden pagar por si mismos, mas no de quienes quieren morir.
El comienzo del texto esta incopleto o te tragaste palabras, pero creo que defines los "derechos sociales".
Ciertamente, cuando se introducen como derechos, en el sentido mas puro de la acepcion, facultades oponibles a alguien con exigencia de actuacion, se cambia la perspectiva funcional del Estado. Si pensamos que los Estados modernos en su genesis son limitados en su actuar (paradigma clasico), cuando se les obliga a actuar en un sentido, sea obligacion de castigar, sea obligacion de dar salud, coincide con un cambio de objetivo dentro del Estado liberal (si lo desnaturaliza es otra discusion).
Ahora esto de llamarlos derechos sociales, parece un credo a la bondad, porque vulgarmente lo social es deseable (se lo debemos a nuestros amigos cristianos tardios), pero poco correcto per se tiene lo social contra la voluntad de las inorias no caritativas.
Y si que tienen un sentido politico mas que juridico, porque siendo claro que el contenido del derecho a la salud es a elegir la forma de proteccion, nuestros tribunales deben operar donde los politicos se celebran con sus sueldos, en la miseria ajena de morir por no pagarse su tratamiento.
Esto de los derechos sociales, como toda configuracion constitucional (imposicion contra democratica, corregida via analisis razonable), es de una discusion que no supone negaciones o afirmaciones desde perspectivas de verdad de los fundamentos (para los amigos cristiano-socialistas y liberales naturalistas), sino empezando a discutir que clase de relaciones queremos.
Por mi parte me da verguenza que paises con un PIB per capita generoso y con participacion estatal alta se desentiendan de la vida de las personas, contribuyentes o no.
Con esto digo que Chile debe evitar que las personas mueran por falta de las prestaciones que no se pueden pagar por si mismos, mas no de quienes quieren morir.
Re: Re: los derechos sociales, son derechos?
Enviado por el día 16 de Abril de 2004 a las 15:30
Pues hay una cosa clara:si nuestra Corte Suprema fuera COHERENTE no habría rechazado los recursos de protección de los enfermos de SIDA y fibrosis quisticas, y en cambio, acogido el recurso de protección a favor de.... embriones potenciales? en el caso de la pildora del dia después.Si miras el fallo de los enfermos de SIDA, su principal argumento es que "el derecho a la salud salvo en lo que respecta a la libre elección de sistema no está protegido por el recurso de protección".Se olvidaron, dejaron de lado el derecho a la vida citado por los recurrentes y por el fallo de la Corte de Apelaciones.Creerán que el dinero fiscal se habrá gastado mejor en sus nuevos autos?
Re: Re: Re: los derechos sociales, son derechos?
Enviado por el día 17 de Abril de 2004 a las 05:25
Comparto tus criticas.
Uno no se aburre de la CS, porque siempre sale con argumentos pobrisimos e ideas medievales.
Lo de la "ultima tentacion de cirsto", por ejemplo, en que reconocio el derecho a la honra de jesus y de los cristianos como objeto de protecion, ?, simplemente comico.
Me llamo la atencion tu mensaje, porque justamente apuntaste al problema, el como se interpretan normas que parecen muy bondadosas, pero que obligarian a estados no capaces de responder a los mandatos constitucionales (mandatos de prestacion de bienes), entonces que hacer.
Y al interpretarlas debes hacer un estudio de como es la realidad del Estado, si puede o no responder a esos mandatos, y la CS debe pensar que sus autos se pagan con dineros que salen de milagro, porque Chilito con el flujo de dineros que tiene no esta autorizado a dejar morir a personas, mas no autorizado a sobrevalorar intereses juridicos y privar de derechos constitucionales (vida nasciturus v/s libertad reproductiva).
Uno no se aburre de la CS, porque siempre sale con argumentos pobrisimos e ideas medievales.
Lo de la "ultima tentacion de cirsto", por ejemplo, en que reconocio el derecho a la honra de jesus y de los cristianos como objeto de protecion, ?, simplemente comico.
Me llamo la atencion tu mensaje, porque justamente apuntaste al problema, el como se interpretan normas que parecen muy bondadosas, pero que obligarian a estados no capaces de responder a los mandatos constitucionales (mandatos de prestacion de bienes), entonces que hacer.
Y al interpretarlas debes hacer un estudio de como es la realidad del Estado, si puede o no responder a esos mandatos, y la CS debe pensar que sus autos se pagan con dineros que salen de milagro, porque Chilito con el flujo de dineros que tiene no esta autorizado a dejar morir a personas, mas no autorizado a sobrevalorar intereses juridicos y privar de derechos constitucionales (vida nasciturus v/s libertad reproductiva).