Teoría política
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¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 17 de Abril de 2004 a las 01:56
¿Qué es actualmente la izquierda y la derecha?
En mi opinión son conceptos que en el s.XXI ya no tienen sentido, pues provienen de las condiciones socio-políticas del s.XVIII y XIX, muy diferentes a las actuales. Creo que ha perdido bastante de sentido esa dicotomía porque afortunadamente han desaparecido las grandes ideologías del s.XIX y s.XX,: socialismo, marxismo, leninismo, fascismo, nazismo... que eran cuerpos ideológicos cerrados. Las ideologías, como elaboraciones teóricas, son perfectas. La realidad nunca lo es. La realidad humana es mucho mas compleja como para que una ideología la reduzca a unas cuantas ideas políticas.
1. En primer lugar decir, que la idea de la izquierda versus derecha nace en la Revolución Francesa (1789) y se basaba en la división en los parlamentos europeos entre aquellos que apoyaban o no al rey. En esa época habias 3 estamentos representados en el parlamento: Nobleza, clero y tercer estado (burguesía). Las expresiones “derecha” e “izquierda” surgieron en el parlamento francés, donde quienes apoyaban la monarquía se sentaban al lado derecho y los que se oponían a ella se sentaban del lado izquierdo.
Fue la Ilustración y el liberalismo (s.XVIII y s.XIX), los que derriban el absolutismo y el Antiguo Régimen. Defendían la libertad de pensamiento, la libertad individual, la libertad de imprenta, el impulso de la critica, el predominio de la razón contra las supersticiones, el laicismo, etc… Para mi esa fue la primera izquierda, la izquierda liberal. Eran los que en el parlamento se sentaban en el lado izquierdo, y se oponían a las monarquías absolutistas.
2. Una de los precursores fue Jhon Locke, a mediados y finales del s.XVII, para mi el primer liberal como tal, uno de los primeros “izquierdistas”. Defendía la tolerancia y la libertad individual. Locke afirmó que la soberanía no reside en el Estado sino en los ciudadanos, y que el Estado es supremo pero sólo si respeta la ley civil. Abogó por un sistema de control en el Gobierno , que tenía que tener tres ramas: la legislativa, la ejecutiva o la judicial. También creía en la libertad religiosa y en la separación de la Iglesia y del Estado . Locke influyó en la Revolución de 1688 (La Gloriosa, batalla de Boyne) en Inglaterra, donde se recortó el poder del Rey, se consiguieron una serie de libertades y se mejoró la independencia del parlamento, y se pasó de un sistema absolutista a una monarquía constitucional. Tambien marcó las líneas de lo que despues serían la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano: la afirmación del derecho a la vida, a la seguridad, a la libertad, etc.
3. De esa influencia de la Ilustración y del liberalismo surgen la revolución inglesa, la revoluciones francesa, y la revolución americana, y demás revoluciones liberales, que derribarán el absolutismo y el Antiguo Regimen, acabando con el feudalismo, y que da lugar a nuevas formas de gobierno: la igualdad ante la ley, la división de poderes, la separación Iglesia-Estado, el recorte del poder del Rey, la declaración de los derechos del hombre, el derecho de sufragio, la libertad individual, las constituciones, etc.
Todos esos principios son asumidos hoy en día por la derecha y la izquierda.
4. En el s.XIX vino el marxismo, y se apropia -para mi injustamente- de la palabra "izquierda". Porque, por ejemplo, el marxismo no creía en la democracia parlamentaria (la consideraba "burguesa"). Defendía la dictadura del proletariado, el partido único y la eliminación de los demás partidos políticos, como por ejemplo, sucede hoy en dia en Cuba, Corea del Norte o en la China comunista. El control de todo por el Estado. El socialismo marxista prometía un mundo de color de rosas. Mucha gente de buena fe creyó en él. Y en vez de prosperidad, encontró pobreza; en vez de libertad, opresión, y purgas. En la práctica el socialismo marxista fue totalitarismo, represión, y los millones de muertos de las masacres de Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Castro, Ceaucescu, etc.
Como decía F. Hayek, o el recientemente fallecido N.Bobbio, el socialismo marxista y el fascismo/nazismo eran ideologías hermanas, basadas en el colectivismo y el totalitarismo. Compartían su anti-liberalismo, la preeminencia del Estado frente al individuo, el aparato represivo y la propaganda, el control de todo por el Estado corporativo, la eliminación de todos los partidos politicos adversarios al partido único, y la captación de masas mediante un falso programa socializante que traería la igualdad y el bienestar.
5. Afortunadamente los partidos socialistas europeos abandonaron el marxismo. Los partidos comunistas se desvincularon de la URSS y se olvidaron del leninismo. El socialismo y el comunismo son cadáveres históricos. Los partidos socialistas y comunistas han aceptado la democracia liberal y la economia de mercado.
Para mi no es izquierda cuando desde algunos grupos se justifica la dictadura de Fidel Castro, o los que llevan camisetas del Che Guevara, que pretendía instaurar el totalitarismo comunista en Latinoamérica, en Angola o Etiopía. Para mi son falsos progres, que se creen muy solidarios, y consideran a los que no piensan como ellos como egoistas o
inmorales . De la misma forma que hace ya unos años, mucha gente de la izquierda se hacían los suecos con la falta de libertades y el totalitarismo de la URSS.
Para mi, hoy en día la izquierda es un mito. El mito de la utopía. A veces hay que diferenciar entre buenos deseos y resultados. Porque los buenos deseos no aseguran buenos resultados. Los buenos deseos y los buenos propósitos no bastan para avanzar. ¿No es una buena política social aquella que ha reducido el paro a la mitad y ha creado cuatro millones y pico de empleos, resultado de la política económica del PP? ¿No es una política progresista aquella que hace que la economía española avance y que la renta per capita crezca? ¿Es de izquierdas el PSC formado por el clan elitista de los Maragall-Serra-Raventós, o ERC que reclama más dinero para Cataluña, lo mismo que reclamaba Pujol? ¿Es de izquierdas un partido como el PSOE apoyado por un imperio mediático como PRISA que abarca y controla un amplísimo grupo de medios de comunicación?
6. ¿Que diferencias hay entre izquierda y derecha? En la política que aplican los gobiernos, muy pocas. Todos los gobiernos se ven obligados a aceptar la lógica de la evolución económica. Los partidos socialistas han hecho suyas las políticas liberalizadoras y han aceptado postulados básicos del liberalismo. Algunos partidos siguen utilizando el nombre "socialista", porque el nombre aun suena bien, por cuestiones de imagen. Aquellos partidos que se autodenominan de “izquierdas”, siguen utilizando esa etiqueta porque aun tenemos la imagen de que fue la izquierda (aquella izquierda ilustrada y liberal) la que acabó con el absolutismo y el Antiguo Regimen. Es una cuestión de marketing político.
En cuanto a la economía, el mercado no es invento del capitalismo, sino de la civilización. La alternativa a la economía de mercado, era el socialismo, pero fracasó. En la actualidad lo que hay son discrepancias más o menos acentuadas entre los partidos políticos de más o menos impuestos, más o menos mercado, más o menos gasto público.
7. Lo curioso del caso, es que la primera izquierda fue la izquierda liberal-ilustrada de finales del s.XVIII. Pero a estas alturas del s.XXI la dicotomia izquierda-derecha es un juego de palabras. Es utilizado por los que se autodenominan de "izquierdas" para creerse los buenos de la pelicula...
Un saludo,
Lockie
En mi opinión son conceptos que en el s.XXI ya no tienen sentido, pues provienen de las condiciones socio-políticas del s.XVIII y XIX, muy diferentes a las actuales. Creo que ha perdido bastante de sentido esa dicotomía porque afortunadamente han desaparecido las grandes ideologías del s.XIX y s.XX,: socialismo, marxismo, leninismo, fascismo, nazismo... que eran cuerpos ideológicos cerrados. Las ideologías, como elaboraciones teóricas, son perfectas. La realidad nunca lo es. La realidad humana es mucho mas compleja como para que una ideología la reduzca a unas cuantas ideas políticas.
1. En primer lugar decir, que la idea de la izquierda versus derecha nace en la Revolución Francesa (1789) y se basaba en la división en los parlamentos europeos entre aquellos que apoyaban o no al rey. En esa época habias 3 estamentos representados en el parlamento: Nobleza, clero y tercer estado (burguesía). Las expresiones “derecha” e “izquierda” surgieron en el parlamento francés, donde quienes apoyaban la monarquía se sentaban al lado derecho y los que se oponían a ella se sentaban del lado izquierdo.
Fue la Ilustración y el liberalismo (s.XVIII y s.XIX), los que derriban el absolutismo y el Antiguo Régimen. Defendían la libertad de pensamiento, la libertad individual, la libertad de imprenta, el impulso de la critica, el predominio de la razón contra las supersticiones, el laicismo, etc… Para mi esa fue la primera izquierda, la izquierda liberal. Eran los que en el parlamento se sentaban en el lado izquierdo, y se oponían a las monarquías absolutistas.
2. Una de los precursores fue Jhon Locke, a mediados y finales del s.XVII, para mi el primer liberal como tal, uno de los primeros “izquierdistas”. Defendía la tolerancia y la libertad individual. Locke afirmó que la soberanía no reside en el Estado sino en los ciudadanos, y que el Estado es supremo pero sólo si respeta la ley civil. Abogó por un sistema de control en el Gobierno , que tenía que tener tres ramas: la legislativa, la ejecutiva o la judicial. También creía en la libertad religiosa y en la separación de la Iglesia y del Estado . Locke influyó en la Revolución de 1688 (La Gloriosa, batalla de Boyne) en Inglaterra, donde se recortó el poder del Rey, se consiguieron una serie de libertades y se mejoró la independencia del parlamento, y se pasó de un sistema absolutista a una monarquía constitucional. Tambien marcó las líneas de lo que despues serían la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano: la afirmación del derecho a la vida, a la seguridad, a la libertad, etc.
3. De esa influencia de la Ilustración y del liberalismo surgen la revolución inglesa, la revoluciones francesa, y la revolución americana, y demás revoluciones liberales, que derribarán el absolutismo y el Antiguo Regimen, acabando con el feudalismo, y que da lugar a nuevas formas de gobierno: la igualdad ante la ley, la división de poderes, la separación Iglesia-Estado, el recorte del poder del Rey, la declaración de los derechos del hombre, el derecho de sufragio, la libertad individual, las constituciones, etc.
Todos esos principios son asumidos hoy en día por la derecha y la izquierda.
4. En el s.XIX vino el marxismo, y se apropia -para mi injustamente- de la palabra "izquierda". Porque, por ejemplo, el marxismo no creía en la democracia parlamentaria (la consideraba "burguesa"). Defendía la dictadura del proletariado, el partido único y la eliminación de los demás partidos políticos, como por ejemplo, sucede hoy en dia en Cuba, Corea del Norte o en la China comunista. El control de todo por el Estado. El socialismo marxista prometía un mundo de color de rosas. Mucha gente de buena fe creyó en él. Y en vez de prosperidad, encontró pobreza; en vez de libertad, opresión, y purgas. En la práctica el socialismo marxista fue totalitarismo, represión, y los millones de muertos de las masacres de Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Castro, Ceaucescu, etc.
Como decía F. Hayek, o el recientemente fallecido N.Bobbio, el socialismo marxista y el fascismo/nazismo eran ideologías hermanas, basadas en el colectivismo y el totalitarismo. Compartían su anti-liberalismo, la preeminencia del Estado frente al individuo, el aparato represivo y la propaganda, el control de todo por el Estado corporativo, la eliminación de todos los partidos politicos adversarios al partido único, y la captación de masas mediante un falso programa socializante que traería la igualdad y el bienestar.
5. Afortunadamente los partidos socialistas europeos abandonaron el marxismo. Los partidos comunistas se desvincularon de la URSS y se olvidaron del leninismo. El socialismo y el comunismo son cadáveres históricos. Los partidos socialistas y comunistas han aceptado la democracia liberal y la economia de mercado.
Para mi no es izquierda cuando desde algunos grupos se justifica la dictadura de Fidel Castro, o los que llevan camisetas del Che Guevara, que pretendía instaurar el totalitarismo comunista en Latinoamérica, en Angola o Etiopía. Para mi son falsos progres, que se creen muy solidarios, y consideran a los que no piensan como ellos como egoistas o
inmorales . De la misma forma que hace ya unos años, mucha gente de la izquierda se hacían los suecos con la falta de libertades y el totalitarismo de la URSS.
Para mi, hoy en día la izquierda es un mito. El mito de la utopía. A veces hay que diferenciar entre buenos deseos y resultados. Porque los buenos deseos no aseguran buenos resultados. Los buenos deseos y los buenos propósitos no bastan para avanzar. ¿No es una buena política social aquella que ha reducido el paro a la mitad y ha creado cuatro millones y pico de empleos, resultado de la política económica del PP? ¿No es una política progresista aquella que hace que la economía española avance y que la renta per capita crezca? ¿Es de izquierdas el PSC formado por el clan elitista de los Maragall-Serra-Raventós, o ERC que reclama más dinero para Cataluña, lo mismo que reclamaba Pujol? ¿Es de izquierdas un partido como el PSOE apoyado por un imperio mediático como PRISA que abarca y controla un amplísimo grupo de medios de comunicación?
6. ¿Que diferencias hay entre izquierda y derecha? En la política que aplican los gobiernos, muy pocas. Todos los gobiernos se ven obligados a aceptar la lógica de la evolución económica. Los partidos socialistas han hecho suyas las políticas liberalizadoras y han aceptado postulados básicos del liberalismo. Algunos partidos siguen utilizando el nombre "socialista", porque el nombre aun suena bien, por cuestiones de imagen. Aquellos partidos que se autodenominan de “izquierdas”, siguen utilizando esa etiqueta porque aun tenemos la imagen de que fue la izquierda (aquella izquierda ilustrada y liberal) la que acabó con el absolutismo y el Antiguo Regimen. Es una cuestión de marketing político.
En cuanto a la economía, el mercado no es invento del capitalismo, sino de la civilización. La alternativa a la economía de mercado, era el socialismo, pero fracasó. En la actualidad lo que hay son discrepancias más o menos acentuadas entre los partidos políticos de más o menos impuestos, más o menos mercado, más o menos gasto público.
7. Lo curioso del caso, es que la primera izquierda fue la izquierda liberal-ilustrada de finales del s.XVIII. Pero a estas alturas del s.XXI la dicotomia izquierda-derecha es un juego de palabras. Es utilizado por los que se autodenominan de "izquierdas" para creerse los buenos de la pelicula...
Un saludo,
Lockie
Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 17 de Abril de 2004 a las 04:39
Yo creo que izquierda y derecha siguen siendo relevantes, si bien creo que son insuficientes para definir un pensamiento político. En el thread "foro en búsqueda de izquierdistas" me explayé un poco más, no tengo ganas de repetirme.
Por otro lado, y aunque sea muy inusual en mí, voy a defender a Marx. Marx nunca dijo "El control de todo por el Estado"; dijo todo lo contrario. Siempre expresó que todo estado era de clase, que era opresión, que era una parásito (si habré escuchado esa expresión en boca de liberales), que la libertad sólo llegaría con la supresión del estado, etc. De hecho Marx, como muchos liberales (no me incluyo) pone históricamente antes a la sociedad civil y al capitalismo que al estado.
Creo que la crítica más razonable a Marx no es adjudicarle lo que no dijo (y menos aún adjudicarle lo contrario de lo que dijo) sino decir, simplemente, que era una muy mala sociología creer que, por un lado, el estado era simplemente una superestructura que dependía enteramente de la división clasista, y por otro, que esta división podría ser superada algún día. En tal sentido, el carácter permanente de la "dictadura del proletariado" no sería difícil de adivinar, pero no es que Marx haya propuesto tal cosa. Ahora, si el experimento ultralibertario de muchos que participan en este foro fuera llevado a la práctica, yo creo en efecto que también terminaría en un estado policial, como el experimento marxista. Pero no voy a acusarlos de querer eso.
Por último, y esto es casi accesorio, si de verdad creyéramos en el carácter totalitario de la propuesta marxista, "el control de todo" no estaría en manos del "Estado corporativo", por la sencilla razón de que en tal sociedad no habría corporaciones. Y dudo mucho que eso lo diga Bobbio, que siempre fue muy claro en que la teoría marxista del estado era inexistente. Marx no elabora ninguna teoría del estado, en tanto cree que su destrucción es lo que se necesita.
Por otro lado, y aunque sea muy inusual en mí, voy a defender a Marx. Marx nunca dijo "El control de todo por el Estado"; dijo todo lo contrario. Siempre expresó que todo estado era de clase, que era opresión, que era una parásito (si habré escuchado esa expresión en boca de liberales), que la libertad sólo llegaría con la supresión del estado, etc. De hecho Marx, como muchos liberales (no me incluyo) pone históricamente antes a la sociedad civil y al capitalismo que al estado.
Creo que la crítica más razonable a Marx no es adjudicarle lo que no dijo (y menos aún adjudicarle lo contrario de lo que dijo) sino decir, simplemente, que era una muy mala sociología creer que, por un lado, el estado era simplemente una superestructura que dependía enteramente de la división clasista, y por otro, que esta división podría ser superada algún día. En tal sentido, el carácter permanente de la "dictadura del proletariado" no sería difícil de adivinar, pero no es que Marx haya propuesto tal cosa. Ahora, si el experimento ultralibertario de muchos que participan en este foro fuera llevado a la práctica, yo creo en efecto que también terminaría en un estado policial, como el experimento marxista. Pero no voy a acusarlos de querer eso.
Por último, y esto es casi accesorio, si de verdad creyéramos en el carácter totalitario de la propuesta marxista, "el control de todo" no estaría en manos del "Estado corporativo", por la sencilla razón de que en tal sociedad no habría corporaciones. Y dudo mucho que eso lo diga Bobbio, que siempre fue muy claro en que la teoría marxista del estado era inexistente. Marx no elabora ninguna teoría del estado, en tanto cree que su destrucción es lo que se necesita.
Re: Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 17 de Abril de 2004 a las 06:34
Muchachos, aca la verdad es que la izquierda habla de libertad y democracia, pero la unica forma de eliminar las diferencias de clases es mediante la violencia, ningun rico la aceptará.
Hoy en dia hay muchos que dicen ser de izquierda y son solo mentirosos, los que realmente queremos un mundo mejor y luchamos por ello, no nos consideramos ni de izquierda ni de derecha, simplemente aceptamos a Marx o a Bakunin o a quien sea. La unica forma de cambiar es unidos, todos, los marxistas y liberales, izquierdistas y derechistas, negros y blancos. Al menos respetar a quienes piensan distinto, yo me considero marxista pro lucha armada y sin embargo nunca desestimo a quienes tienen pensamientos distintos a los mios, por mas errados que para mi sean.
Creo que "el control de todo" no es parte del comunismo, sino de la construccion del comunismo,debemos pensar como comunismo verdadero el antiguo, el mas cercano a la anarquia. Cuando el proceso educativo - constructivo del comunismo se finaliza, el hombre esta listo eticamente para vivir sin cadenas, con igualdad, libertad y fraternidad. Un saludo para todos.
Hoy en dia hay muchos que dicen ser de izquierda y son solo mentirosos, los que realmente queremos un mundo mejor y luchamos por ello, no nos consideramos ni de izquierda ni de derecha, simplemente aceptamos a Marx o a Bakunin o a quien sea. La unica forma de cambiar es unidos, todos, los marxistas y liberales, izquierdistas y derechistas, negros y blancos. Al menos respetar a quienes piensan distinto, yo me considero marxista pro lucha armada y sin embargo nunca desestimo a quienes tienen pensamientos distintos a los mios, por mas errados que para mi sean.
Creo que "el control de todo" no es parte del comunismo, sino de la construccion del comunismo,debemos pensar como comunismo verdadero el antiguo, el mas cercano a la anarquia. Cuando el proceso educativo - constructivo del comunismo se finaliza, el hombre esta listo eticamente para vivir sin cadenas, con igualdad, libertad y fraternidad. Un saludo para todos.
Re: Re: Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 17 de Abril de 2004 a las 08:36
Huevon dime q fumas yo tambien quiero alucinar como tu
VIVA LA MARIAHUANA
VIVA LA MARIAHUANA
Re: Re: Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 19 de Abril de 2004 a las 21:11
Estoy deacuerdo contigo.
Viva la tolerancia y el pensamiento diverso.
Viva la tolerancia y el pensamiento diverso.
Re: Re: Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 19 de Abril de 2004 a las 22:03
Dos relexiones:
1.-La humandidad ha sido muy tarada para vivir miles de años en la esclavitud sabiendo que puede hacerlo sin cadenas, con igualdad, libertad y fraternidad.
2.-"me considero marxista pro lucha armada y sin embargo nunca desestimo a quienes tienen pensamientos distintos a los mios, por mas errados que para mi sean" pues si, antes de volarle la cabeza a alguien le dirias: "nada personal, amigo"
1.-La humandidad ha sido muy tarada para vivir miles de años en la esclavitud sabiendo que puede hacerlo sin cadenas, con igualdad, libertad y fraternidad.
2.-"me considero marxista pro lucha armada y sin embargo nunca desestimo a quienes tienen pensamientos distintos a los mios, por mas errados que para mi sean" pues si, antes de volarle la cabeza a alguien le dirias: "nada personal, amigo"
Re: Re: Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 19:16
No creo que libertad e igualdad sean posibles, igualdad de oportunidades e igualdad ante la ley si, pero el igualitarismo no es compatible con libertad, para establecer igualdad hay que eliminar la libertad.
Re: Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 19 de Abril de 2004 a las 21:35
Para mi la izquierda es una manifestacion de inconformidad social-politica que esta encontra de los abusos que se viven en una cierta realidad historica, sea esta situada en una sociedad precapitalista, capitalista, o poscapitalista. Y digo poscapitalista, por que yo pienso que resulta muy aventurado decir que esa sociedad sera la socialista, para mi no necesariamente debe de ser eso.
La izquierda es el conjunto de aquellos luchadores sociales que buscan un mundo mas justo. Son tan izquierdistas aquellos obreros que se manifiestan encontra de las politicas neoliberales que sus gobiernos llevan; como tambien los cubanos que estan encontra del dictador Fidel.
Tal parece que la izquierda politica debiera de reiventarse, y eso es lo que debieramos de iniciar, olvidando asi los prejuicios que nos han creado los gobernantes, combatiendo los dogmas en cualquiera de sus formas, y buscando una redistribucion de la riqueza mas justa.
Lo que dices del marxismo totalitarista es una deformacion del pensamiento de Marx creada por Stalin, es decir, el Stalinismo.
¡POR LA CONCIENCIA DE LA IDENTIDAD PROPIA DE LOS PAISES TERCERMUNDISTAS COMO TALES!
La izquierda es el conjunto de aquellos luchadores sociales que buscan un mundo mas justo. Son tan izquierdistas aquellos obreros que se manifiestan encontra de las politicas neoliberales que sus gobiernos llevan; como tambien los cubanos que estan encontra del dictador Fidel.
Tal parece que la izquierda politica debiera de reiventarse, y eso es lo que debieramos de iniciar, olvidando asi los prejuicios que nos han creado los gobernantes, combatiendo los dogmas en cualquiera de sus formas, y buscando una redistribucion de la riqueza mas justa.
Lo que dices del marxismo totalitarista es una deformacion del pensamiento de Marx creada por Stalin, es decir, el Stalinismo.
¡POR LA CONCIENCIA DE LA IDENTIDAD PROPIA DE LOS PAISES TERCERMUNDISTAS COMO TALES!
Re: Re: Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 20 de Abril de 2004 a las 01:10
"Para mi la izquierda es una manifestacion de inconformidad social-politica que esta encontra de los abusos que se viven en una cierta realidad historica, sea esta situada en una sociedad precapitalista, capitalista, o poscapitalista". Los nazis también estaban disconformes con la realidad. Izquierda no es siempre igual a cambio y derecha no es siempre igual a statu quo.
"La izquierda es el conjunto de aquellos luchadores sociales que buscan un mundo mas justo". ¿Tiene dos definiciones la izquierda? Salvando eso, yo imagino que nadie "lucha" creyendo que lo hace "por un mundo más injusto". Lo "justo" no tiene una definición universal, objetiva, indiscutible. No podemos clasificar científicamente las "luchas" en justas e injustas. Por eso, no veo mucho sentido definir a la izquierda de una forma tal ("lucha por un mundo más justo") que cualquier movimiento político del mundo reclamaría para sí.
"La izquierda es el conjunto de aquellos luchadores sociales que buscan un mundo mas justo". ¿Tiene dos definiciones la izquierda? Salvando eso, yo imagino que nadie "lucha" creyendo que lo hace "por un mundo más injusto". Lo "justo" no tiene una definición universal, objetiva, indiscutible. No podemos clasificar científicamente las "luchas" en justas e injustas. Por eso, no veo mucho sentido definir a la izquierda de una forma tal ("lucha por un mundo más justo") que cualquier movimiento político del mundo reclamaría para sí.
Re: Re: Re: Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 20 de Abril de 2004 a las 02:35
exacto
pobres zurdos se creen los iluminados
pobres zurdos se creen los iluminados
Re: Re: Re: Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 20 de Abril de 2004 a las 22:23
"Los nazis también estaban disconformes con la realidad. Izquierda no es siempre igual a cambio y derecha no es siempre igual a statu quo."
Los nazis de ninguna manera eran izquierdistas, ellos solo eran un partido politico que ansiaba el poder, la riqueza y la explotacion a otras razas, ¿Que tiene eso de justicia? Bien es sabido que la discriminacionracial es una barbarie, y que por tanto es injusta; ¿que tiene eso de justicia?
Sino sabes que es lo justo, o al menos buscar la forma de demostrar que esos ideales que defiendes son los justos, entonces, ¿la humanidad esta condenada a nunca ser justa, libre e igualitaria?
Es justo que todos tengan libertad de expresion, y eso es absoluto, indiscutible. Es injusto que un pais sufra la intervencion militar de otro mas poderoso, y eso es absoluto, en realidad no entiendo por que dices que "lo justo" no tiene una definicion objetiva. Bien es sabido que muchas veces lo injustificable de ningunamanera puede ser justificado.
Los nazis de ninguna manera eran izquierdistas, ellos solo eran un partido politico que ansiaba el poder, la riqueza y la explotacion a otras razas, ¿Que tiene eso de justicia? Bien es sabido que la discriminacionracial es una barbarie, y que por tanto es injusta; ¿que tiene eso de justicia?
Sino sabes que es lo justo, o al menos buscar la forma de demostrar que esos ideales que defiendes son los justos, entonces, ¿la humanidad esta condenada a nunca ser justa, libre e igualitaria?
Es justo que todos tengan libertad de expresion, y eso es absoluto, indiscutible. Es injusto que un pais sufra la intervencion militar de otro mas poderoso, y eso es absoluto, en realidad no entiendo por que dices que "lo justo" no tiene una definicion objetiva. Bien es sabido que muchas veces lo injustificable de ningunamanera puede ser justificado.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 21 de Abril de 2004 a las 01:58
Loco, todo el mundo quiere justicia para su causa esa es la definicion de la aburrida izquierda moderna, los nazis querian como ella tambien "justicia para su raza" (o lo q sea) siempre como martin explico la izquierda enfermiza reclama para si "la lucha por el mundo mas justo" (el liberalismo esta a años luz de esas concepciones ridiculas) martin tambien cito una de las bases del texto de marx en sus fundamentos "La izquierda es el conjunto de aquellos luchadores sociales que buscan un mundo mas justo" bueno q mas quieres quitate la obsecion por esas estupideces, quitate la mascara de la propaganda barata y usa tu objetividad por primera vez.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 21 de Abril de 2004 a las 03:40
"¿la humanidad esta condenada a nunca ser justa, libre e igualitaria?". Si te referís a que está condenada a que nunca pueda llegarse al viejo sueño conservador del día en que absolutamente todo el mundo considere "justo" el statu quo, pues sospecho que así es. No es que hay situaciones por definición justas y situaciones por definición injustas. Hay quienes creen que ciertas situaciones son justas y otros que creen que esas mismas situaciones son injustas. Y sospecho que esas divergencias nunca serán saldadas. Sería espantoso si lo fueran...
Por otro lado, dar por sentado que una sociedad "justa" es por definición "libre e igualitaria", requeriría precisar qué entendemos por esas palabras. Hay quienes creen que la situación actual ya es libre e igualitaria, quienes creen que no lo es, y quienes creen que lo es en exceso. Y no veo que esas personas vayan a ponerse de acuerdo en ninguna situación como idealmente "justa, libre e igualitaria"...
"Es justo que todos tengan libertad de expresion, y eso es absoluto, indiscutible". Supongamos que coincidimos en que eso es un derecho (cosa que, por ejemplo, buena parte de la humanidad no creía hasta hace unas pocas décadas). Si eso no sólo es un derecho sino que también es absoluto, entonces yo puedo aparecer en los medios diciendo que vos sos un asesino, delincuente y torturador. O puedo mostrar escenas de sadomasoquismo en Cartoon Network. O cualquier ejemplo similar que se te ocurra. A menos que eso te parezca bien, tendremos que coincidir en ciertas restricciones a ese derecho (que dejará así de ser "absoluto"). Cuáles serán esas restricciones, cuáles serán sus límites, cómo equilibraremos los derechos contradictorios de libertad de expresión y de no ser difamado impunemente, todo eso queda abierto a una discusión eterna y nunca saldable, en la que ninguna posición podrá reclamar para sí ser "absoluta, indiscutible".
" Es injusto que un pais sufra la intervencion militar de otro mas poderoso, y eso es absoluto". ¿Tan absoluto te parece? Yo creo que una invasión de países poderosos para que echaran a Videla la habría considerado, como mínimo. Yo creo que la invasión de los países poderosos en Ruanda no sólo estuvo justificada sino que fue tardía, simplemente porque creo que antes que la soberanía de esos entes abstractos llamados naciones está la soberanía de individuos que estaban siendo masacrados.
"no entiendo por que dices que "lo justo" no tiene una definicion objetiva". Si me mostrás un criterio científico, indiscutible, neutral, para determinar la objetividad/verdad/corrección de cualesquiera nociones de "lo justo", lo aceptaría. Pero, llámense Dios, la Naturaleza, la Historia, la Ciencia (darwinismo social) esos grandes criterios han fallado bastante, y han sido sólo la máscara de iluminados que creían saber mejor que el pueblo lo que el pueblo quería. Por eso, mejor paso...
Por otro lado, dar por sentado que una sociedad "justa" es por definición "libre e igualitaria", requeriría precisar qué entendemos por esas palabras. Hay quienes creen que la situación actual ya es libre e igualitaria, quienes creen que no lo es, y quienes creen que lo es en exceso. Y no veo que esas personas vayan a ponerse de acuerdo en ninguna situación como idealmente "justa, libre e igualitaria"...
"Es justo que todos tengan libertad de expresion, y eso es absoluto, indiscutible". Supongamos que coincidimos en que eso es un derecho (cosa que, por ejemplo, buena parte de la humanidad no creía hasta hace unas pocas décadas). Si eso no sólo es un derecho sino que también es absoluto, entonces yo puedo aparecer en los medios diciendo que vos sos un asesino, delincuente y torturador. O puedo mostrar escenas de sadomasoquismo en Cartoon Network. O cualquier ejemplo similar que se te ocurra. A menos que eso te parezca bien, tendremos que coincidir en ciertas restricciones a ese derecho (que dejará así de ser "absoluto"). Cuáles serán esas restricciones, cuáles serán sus límites, cómo equilibraremos los derechos contradictorios de libertad de expresión y de no ser difamado impunemente, todo eso queda abierto a una discusión eterna y nunca saldable, en la que ninguna posición podrá reclamar para sí ser "absoluta, indiscutible".
" Es injusto que un pais sufra la intervencion militar de otro mas poderoso, y eso es absoluto". ¿Tan absoluto te parece? Yo creo que una invasión de países poderosos para que echaran a Videla la habría considerado, como mínimo. Yo creo que la invasión de los países poderosos en Ruanda no sólo estuvo justificada sino que fue tardía, simplemente porque creo que antes que la soberanía de esos entes abstractos llamados naciones está la soberanía de individuos que estaban siendo masacrados.
"no entiendo por que dices que "lo justo" no tiene una definicion objetiva". Si me mostrás un criterio científico, indiscutible, neutral, para determinar la objetividad/verdad/corrección de cualesquiera nociones de "lo justo", lo aceptaría. Pero, llámense Dios, la Naturaleza, la Historia, la Ciencia (darwinismo social) esos grandes criterios han fallado bastante, y han sido sólo la máscara de iluminados que creían saber mejor que el pueblo lo que el pueblo quería. Por eso, mejor paso...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 23 de Abril de 2004 a las 19:32
Para empezar a definir lo que deberia ser considerado como justo deberiamos poner en primer termino lo referente a la libertad, ¿te parece adecuado?
Lo justo es defender la libertad. Cosa que la izquierda deberia tomar como punto de partida.
Por tanto la izquierda deberia de estar manifestada en contra de todo aquel que ose quebrantarla, para asi imponer sus dogmas.
Por tanto la izquierda tiene el derecho de defender el pensamiento diverso, asi como tambien combatir a aquellos impositores de dogmas que con ello pretender dominar, suprimir la libertad y explotar.
Lo justo es defender la libertad. Cosa que la izquierda deberia tomar como punto de partida.
Por tanto la izquierda deberia de estar manifestada en contra de todo aquel que ose quebrantarla, para asi imponer sus dogmas.
Por tanto la izquierda tiene el derecho de defender el pensamiento diverso, asi como tambien combatir a aquellos impositores de dogmas que con ello pretender dominar, suprimir la libertad y explotar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 22:05
Veras ,Martin, una jerarquía de valores no implica uno absoluto ni la renuncia a la búsqueda de otra mejor . Pero , en fin , no comenzemos otra vez .
Y el relativismo todavía más frecuentemente a sido la máscara de listillos que creen haber descubierto el ser relativo del mundo para infringir al pueblo lo que este no quería ( ahora resulta que el pueblo fue engañado ¿no será que a lo largo de la historia algunos criterios han sido queridos por los pueblos de forma repetitiva ?) , para enfrentar a un pueblo contra otro y sus criterios , casi siempre con ganancia ponderal crematística por su parte ( ese es el meollo ; sin criterios por encima de uno mismo queda el descarnado deseo egoísta auto-referencial .También muchos hombres han dado la vida por lo que el pueblo quería en contra de sí mismos .Eso no es capaz de producirlo el relativismo de igual forma por lo dicho anteriormente ), para romper un acuerdo ....................por eso , mejor no paso y de pasar , mejor de los que pasan .......en fin .
Y el relativismo todavía más frecuentemente a sido la máscara de listillos que creen haber descubierto el ser relativo del mundo para infringir al pueblo lo que este no quería ( ahora resulta que el pueblo fue engañado ¿no será que a lo largo de la historia algunos criterios han sido queridos por los pueblos de forma repetitiva ?) , para enfrentar a un pueblo contra otro y sus criterios , casi siempre con ganancia ponderal crematística por su parte ( ese es el meollo ; sin criterios por encima de uno mismo queda el descarnado deseo egoísta auto-referencial .También muchos hombres han dado la vida por lo que el pueblo quería en contra de sí mismos .Eso no es capaz de producirlo el relativismo de igual forma por lo dicho anteriormente ), para romper un acuerdo ....................por eso , mejor no paso y de pasar , mejor de los que pasan .......en fin .
Re: Re: Re: Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 21:35
Veras , Martin , no debes sorprenderte de que algo tenga dos definiciones . Dígame una definición sobre Argentina , sobre el cerdo , sobre la política , sobre las matemáticas ....y yo le doy 10 más . Y sí , existe mucha gente que no lucha por un mundo más justo sabiendo que así lo hace . Dejando aparte que sí existen condiciones de lo justo razonablemente universales , objetivas e indiscutibles (lo cual no quiere decir que exista la definición que lo sea ) pero cuya discusión ya hemos abordado muchas veces , es evidente que se puede luchar por algo conociendo que no aumenta la justicia en el mundo . En dos vertientes ; la causante de sentimiento de culpa (considero que lo hecho es injusto pero el disconfort psicológico que me causa es superado por los réditos personales que obtengo ), y la que no lo crea (considero que el mundo es completamente relativo o que siempre será injusto y no puedo comportarme de otra forma ).La inmensa mayoría de los que argumentan de la segunda forma han racionalizado la primera causa para presentar a su superyo cultural ,muy influenciado por sistemas de valores que lo culpabilizan , un plato digerible para su equilibrio interno ,muy sensible a la forma de autoentenderse . Por supuesto ,idem en la izquierda aún cuando menos frecuente en mi opinión . Y es menos frecuente porque el individualismo y la desconfianza y el excepticismo por el prójimo del que se suele nutrir la derecha justifica mejor en su seno las dos posturas expuestas .Todo ello , por supuesto , a grandes rasgos .Existen muchos movimientos políticos que reclaman para sí no luchar por un mundo más justo ( lucha decadente , sin sentido , sin significación alguna , imposible por antinatural ..)Algunos no andan lejos . En mi opinión , torpeza de la inteligencia emocional bajo , en algunos casos , discursos bastante bien estructurados y en otros empatía personal suficiente . Otros nada de nada .
Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 25 de Abril de 2004 a las 04:54
Lokie, excelente artículo
Justamente estaba pensando el otro dia de abrir un thread con este tema. Decir izquierda, centro y derecha no pueden clasificar todos los distintos sistemas de gobierno existentes. Se trata de una definición arcaica y llena de ambiguedades.
Justamente estaba pensando el otro dia de abrir un thread con este tema. Decir izquierda, centro y derecha no pueden clasificar todos los distintos sistemas de gobierno existentes. Se trata de una definición arcaica y llena de ambiguedades.
Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 19:11
Muy bien todo solo que tanto los que se sentaban a la izquierda (Gerondinos) y los de la derecha (jacovinos) querìan derrocar a la Monarquìa, solo que los de izquerdas mas haya del derrocamienhto polìtico querian su aniquilación y gullotinaron a toda la aristocracia y monarquia en un gran genocidiio, luego muchos dècadas derpues esta izquierda (los Gerondinos ) hicieron contubernios con los Marxistas, la derecha ha sido mucho màs menos genocida que la izquierda
Re: Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 21:46
Disiento por completo . ¿Cómo era la nobleza( a la derecha ) ?¿Y el clero (a la derecha )?¿y el rey ( no a la izquierda )?¿Y los zares ?¿Cuánta derecha tuvo contubernios con el fascismo ?¿Cómo es la derecha africana ?¿qué hizo buena parte de la derecha española el alba en que se fusilaban presos ?.................aunque es verdad que la izquierda va bien surtida de genocidas .Creo que se puede ser de izquierdas democráticamente y de derechas demócrata , dictador de derechas y de izquierdas , genocida con la izquierda y con la derecha y con la del medio ....
Re: Re: Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 30 de Abril de 2004 a las 02:10
Tiene razón nuestro estupendo coforista, bilbobagit. La violación de los derechos humanos y el pisoteo del estado de derecho se han dado y se dan tanto por derechistas como por izquierdistas. Y centristas también. Yo añadiría que así mismo la estupidez se ha dado y se da en gente de todos los matices ideológicos. E inversamente también hay izquierdistas, derechistas y centristas demócratas e inteligentes (bueno, pocos inteligentes entre los políticos,por desgracia). ¿Quién tiene más y quién tiene menos? Pues es una contabilidad casi imposible de llevar y realmente casi que irrelevante.
En cuanto al tema de qué es izquierda y qué es derecha, no me gusta definir la izquierda como "los que quieren el cambio" y derecha como "los que no quieren el cambio". Eso resulta en comunistas de derecha y capitalistas de derecha, lo cual me parece absurdo.
Me gusta definir a las izquierdas como aquellos que creen más en la intervención del estado en la economía y la redistribución del ingreso por parte del estado. Y a las derechas como aquellos que creen más en el mercado y menos en la intervención del estado tanto en la creación como en la distribución del ingreso. Sé que mi definición es economicista (bueno hace décadas estudié economía, alguna deformación profesional ha de quedarme). Esto habría que ampliarlo con temas políticos, sociales y culturales, pero como definición básica me parece muy aplicable al mundo contemporáneo.
Saludos cordiales.
En cuanto al tema de qué es izquierda y qué es derecha, no me gusta definir la izquierda como "los que quieren el cambio" y derecha como "los que no quieren el cambio". Eso resulta en comunistas de derecha y capitalistas de derecha, lo cual me parece absurdo.
Me gusta definir a las izquierdas como aquellos que creen más en la intervención del estado en la economía y la redistribución del ingreso por parte del estado. Y a las derechas como aquellos que creen más en el mercado y menos en la intervención del estado tanto en la creación como en la distribución del ingreso. Sé que mi definición es economicista (bueno hace décadas estudié economía, alguna deformación profesional ha de quedarme). Esto habría que ampliarlo con temas políticos, sociales y culturales, pero como definición básica me parece muy aplicable al mundo contemporáneo.
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 30 de Abril de 2004 a las 03:26
Coincido, en parte. Pero no creo que a los conceptos de "izquierda" y "derecha" s les puedan meter "temas políticos, sociales y culturales" tan fácilmente. Tendremos que usar palabras distintas según cada dimensión. Por eso, insisto, creo que izquierda y derecha siguen existiendo, pero son -cada vez más- insuficientes. Pudo haber una época en que las diferencias ideológicas casi exclusivamente remitían al clivaje económico entre partidarios de la igualdad y la desigualdad. Hoy los conflictos son tantos que es imposible seguir conteniéndolos en la díada izquierda/derecha. Creo que al hacerlo, muchas veces, se generan enormes confusiones conceptuales. Ayer, por ejemplo, en un programa de TV un diputado acusaba constantemente a "los partidos de izquierda" por garantistas, etc. Entonces, si la izquierda es por definición garantista, ¿debo concluir que Fidel Castro no es de izquierda? Por eso, antes que meter en un concepto las cosas que no puede contener -a riesgo de volverse contradictorio- prefiero usar conceptos distintos.
Ah, ¿y qué es eso de que los jacobinos eran la derecha y los girondinos la izquierda? Debo haber leído la historia al revés...
Ah, ¿y qué es eso de que los jacobinos eran la derecha y los girondinos la izquierda? Debo haber leído la historia al revés...
Re: Re: Re: Re: ¿Que es la izquierda, que es la derecha?
Enviado por el día 30 de Abril de 2004 a las 03:52
Un ejemplo muy a mano es el thread "Soy gay ¡Gracias Zapatero!". Ahí, los autoritarios atacan a los defensores de estas medidas por "zurdos". Con lo cual, nuevamente, deberíamos concluir que Fidel Castro o Hebe de Bonafini (homófobos reconocidos) no pueden ser de izquierda...