Teoría política

Es mucho más simple y nada tendencioso.

Diccionario Jurídico de Black :

Ius Naturale, la Ley Natural o Ley de la Naturaleza.
Ley o principios legales que se supone pueden ser descubiertos con la luz del razonamiento abstracto, o que la Naturaleza enseña a todas las naciones y todos los hombres por igual, o ley que regula a los hombres y los pueblos en estado natural, ens decir, con anterioridad a los gobiernos organizados y a la promulgación de leyes.
Principios de la conducta humana que la razón puede descubrir a partir de inclinaciones básicas de la naturaleza humana y que son absolutos, inmutables y de validez universal para todos los tiempos y en todos los lugares.

Y sí, es revolucionaria porque la existencia de esa Ley Natural al alcance de la razón constituye una amenaza potencialmente grave frente al predominio de costumbres ciegamente tradicionales o frente a la voluntad arbitraria del aparato estatal.
Siendo independiente de tiempos y lugares, de costumbres, autoridades o normas grupales, porque es deducida de la verdadera naturaleza del hombre, es un poderoso motor de cambio radical. Por esa razón algunos la demonizáis.

Podría saber cuáles son esas leyes o principios?
Digo, si son tan evidentes debiera ser fácil mencionarlas.

Saludos.

PD: Cide, por qué razón no saludas a todos, que me pongo celoso?

La Ley natural es la que declara los derechos naturales; la tríada común "vida, libertad y propiedad".

Y, desde ya, me cubro: el modo moral o inmoral de ejercitar estos derechos es un problema de ética personal y no de filosofía política, a la que sólo le afectan los temas jurídicos. Una cosa es la manera como se ejercen esos derechos, que implica una cuestión de moral, y otra cosa distinta es el derecho a este ejercicio.

Ps.: Pues no sé qué decir, jajaja. No es intencionado, desde luego.

No te dejes confundir cide, este es uno mas que le importa muy poco los derechos naturales,como no sabe como rebatirte se hace el celoso...

No te cubras, que no me pinté para combate.

Desde ya la forma de exponer ese trío me causa complicación.
Sabes, veo a los derechos como libertades, o sea la caracterización de un derecho, el ropaje que le pones, no cambia la esencia de un derecho que es permitir un estado, cualquiera sea la acción aceptada voluntariamente que la origina, sin una perturbación extraña. Así, el derecho a la vida es una libertad de mantener un estado biológico, que no exista un ataque externo que lo ponga en riesgo.

Otra cosa, la inclusión de la libertad me deja sin sentir su sabor. Se acostumbra ponerle apellidos, como libertad individual, de expresión...
Mas no le pones apellidos.
Significa eso que el derecho natural a la libertad incluye todos?

También recuerdo que algunos agregan el bien común, pero no lo recoges.
Ellos han visto algo que tú no?
Cómo los refutas, si los derechos naturales son evidentes?

Quiénes gozan de estos derechos?
Me parece bastante polémico conciliar la perspectiva naturalista con la personalidad. Se acostumbra incluir sólo a las personas, otros agregan a los no nacidos.
La consideración de igualdad de ejercicio de estos derechos está implícita? no es un problema de ley natural?

Los derechos políticos, no existen? los subsumes en otro? Cuál?

Finalmente, cuál es la configuración exacta de cada derecho natural, o sea, no existe siquiera consenso sobre la extensión de la vida (imagínate en lo que se refiere a la propiedad o las libertades!!!)?
Existe cierta elasticidad en la forma de concebir estos derechos?

Pd: Ves que no soy el único que se pone celoso? Al menos lo reconozco.

El trío es un principio filosófico, abstracto, en busca de una política.

La libertad. La libertad es aquí un principio moral; en concreto, un principio de justicia que pide la eliminación de todas las invasiones contra la libertad individual, contra las libertades personales, todas las consagradas en las declaraciones de derechos. Esto es deseable en y por sí mismo, pero no significa que vaya a alcanzarse en un futuro más o menos cercano. Esa no es la cuestión ni tampoco plantear que sea un objetivo irreal o utópico, ya que su realización depende por entero de la voluntad de los hombres.

El bien común es un concepto muy peligroso por lo engañoso, lo manipulable, y no creo en su existencia. No es un derecho ni es una libertad; es una idea ficticia. En realidad la aspiración debe ir dirigida a lograr el bien de cada individuo que compone la sociedad, procurado mediante el respeto a su soberanía.

Se parte de la base de que los derechos naturales, el cuerpo de derechos individuales, resulta de la misma naturaleza del hombre, del individuo como ente que piensa, siente, elige y actúa. Todos los hombres tienen la misma naturaleza racional y todos ellos están constituidos por igual para desarrollarse a través de esos derechos inalienables.
Es evidente que un recién nacido no es propietario actual de sí, sino potencial y de la misma forma pienso (ésta ya es una postura personal) respecto del no nacido, aunque la línea de demarcación está trazada por razones prácticas en el momento del nacimiento. Desde ese momento los padres ejercen un "protectorado" sobre el hijo hasta que éste demuestre ser capaz de ejercer de hecho sus derechos de autopropiedad.

Los derechos políticos por supuesto están imbricados en la libertad como principio moral, como ese principio de justicia que he mencionado al principio.

Por último, la idea de los derechos naturales, de los derechos humanos, sólo puede ser bien entendida bajo el prisma del derecho de propiedad cabalmente definido . No hay derechos ni libertades más allá de los derechos de propiedad que una persona pueda tener en cada caso concreto. El derecho de propiedad comprende el derecho a la propiedad de sí, de uno mismo, y el derecho a concertar acuerdos voluntarios con los dueños de otras propiedades. Esto es precisamente lo que justifica el carácter absoluto de los derechos, el que cada uno de ellos es parte constitutiva del derecho general de la persona a la propiedad de sí misma sin olvidar que las restantes personas tienen derecho a que no se les imponga .

Una buena dosis de vacuna antiantiliberal, espero te haga efecto felipe, a MKK no creo, es un caso casi perdido,quizas con los años le haga efecto,en el ,todo es de efecto retardado...

Thnks cide

Me divierte cuando Cide, en cierto momento de su exposición, aclara: "ésta ya es una postura personal". No, Cide, todo lo que dijiste es "una postura personal". Cuando hablás de la "tríada común" (¿común a quiénes?) deberías decir "la tríada de Locke". Creímos matar a dios pero lo reemplazamos por Locke. La fuente de toda "moral objetiva" es ahora el 2º Tratado. ¿Por qué no la biblia, el corán, el código da vinci, mi lucha, el capital o un libro de cocina? No hay nada más que "una postura personal" en todas esas obras. Cada vez me convenzo más de que el liberalismo no es un conjunto de políticas sino un modo de encarar el conocimiento, una duda sobre las posibilidades del hombre para llegar a algo así como LA verdad (y por ende, el deseo de limitar el poder -estatal o societal- para evitar que nadie imponga lo que no es más que SU verdad). No importa el contenido de la política cuando uno la considera la encarnación práctica del Bien, de lo Justo, de lo que Debe Ser (porque dios -Locke- así lo dijo), independientemente de lo que piensen las personas. No importa ya la discusión semiológica sobre qué significa "libertad" o "propiedad" (incluso "vida" puede ser discutido), y no importa que lo que para algunos es "libertad" para otros es "esclavismo", y viceversa (ni importa preguntarse con qué métodos deberían resolverse tales disputas entre personas que se creen mensajeras de LA verdad; habitualmente ha sido a los tiros, porque entre LA verdad y LA mentira, entre EL bien y EL mal, no hay posibilidad de negociación ni compromiso, es decir, de política); nada de eso importa. La objeción primera, incontestable, que desmorona cualquier construcción, es la pregunta por el fundamento de esa "moral objetiva". Un chico rompebolas de 5 años lo destruye: "¿por qué? ¿por qué? ¿por qué?", y así hasta que el partidario de la "moral objetiva" debe decir: "porque sí, porque A MÝ ME PARECE que es así". Porque Locke lo dijo, porque Cristo lo dijo, porque Mahoma lo dijo, porque Marx lo dijo, porque Platón lo dijo. Ése es todo el fundamento de la "moral objetiva". No puede ser explicado, requiere de una fe trascendental, de un dios (o un equivalente) que en algún momento dispuso qué es (y qué no es) natural, correcto, adecuado, bueno, para todos, absolutamente, todos los seres humanos (¿y por qué no animales?).

Que triste, la humanidad recién descubrió qué es "natural" en el siglo XVII.

En suma: El hombre no tiene naturaleza.

Resulta desconcertante que se trate con tal desdén el término "naturaleza", como si fuera una invocación al misticismo o a concepciones sobrenaturales.
Dos átomos de hidrógeno combinados con uno de oxígeno forman una molécula de agua -fenómeno debido exclusivamente a la naturaleza del hidrógeno, del oxígeno y del agua. No hay nada de esotérico o de arcano en tales observaciones. El mundo se compone de miles de cosas, de entes observables. El Universo no es una realidad homogénea, por lo que cada una de estas cosas diferentes posee atributos diferentes. Diferentes atributos significa diferente naturaleza. Cuando esas cosas diferentes se encuentran e interaccionan, se produce un resultado delimitable y definible. O sea, unas causas específicas y delimitables tienen efecto asimismo específicos y delimitables. La conducta que se observa en estos seres, en cada uno de ellos, es la Ley de su Naturaleza, una ley que incluye cuanto acontece como resultado de sus interacciones. Al complejo que podemos construir sobre estas leyes se le puede denominar la estructura de la ley natural ¿Qué hay de místico en todo ello? ¿Ha de ser el hombre el único ser que no tenga su naturaleza específica? Y si el hombre tiene una naturaleza, ¿por qué no puede ser accesible a la observación y a la reflexión racional?.

El brusco rechazo que haces, Martín, del concepto de naturaleza del hombre es, por consiguiente, arbitrario y apriorístico.

En la naturaleza hay hechos, en la moral hay decisiones. Todos los seres humanos comparten ciertos atributos químicos, biológicos, fisiológicos. ¿Y? ¿Qué lecciones para la moral se extraen de que el hombre sea X partes de carbono, Y partes de oxígeno y Z partes de nitrógeno? La biología y la química no pueden prescribir qué está mal y qué está bien, sólo pueden describir lo qué es. ¿Qué elementos de la naturaleza fisiológica del ser humano te condujeron a concluir que "vida, propiedad y libertad" son la "moral objetiva" propia de la humanidad? ¿Cómo diste ese salto del hecho natural a la decisión humana?

Es elemental, Martín. La Ley natural no identifica el valor con la existencia, sino con el cumplimiento de las tendencias determinadas por la estructura de los seres vivientes. El hecho de que el hombre tenga conciencia de que ciertos principios son obligatorios para él y se incorporen a su escala subjetiva de valores tendencias que son universales de la naturaleza humana no se debe más que a que las necesidades reales que subyacen en todas las conductas son comunes a todos los hombres. Los valores fundados en ellas son universales. Por tanto, si el hombre no comete errores al llevar a cabo el análisis tendencial de la naturaleza humana y si se comprende bien a mí mismo, debe considerar la tendencia como un modelo a seguir y debe sentirla subjetivamente como un imperativo que impulsa a la acción.

El propio Hume, Martín, se vio forzado a reintroducir en su teoría de la justicia el concepto de ley natural.
Ya me referí a ello en otro lugar: Cuando Hume en su "Tratado" tuvo que admitir el orden social como requisito previo para el bienestar del hombre, de lo que se sigue que no es posible el orden social a menos que el hombre sea capaz de comprender en qué consiste y cuáles son sus ventajas, y concebir, por tanto, las normas de conducta necesarias para su implantación y conservación. Y esas normas no son otras que el respeto hacia las demás personas y sus posesiones legítimas (Vida, Libertad y Propiedad; la sustancia de la justicia).
De hecho, Hume tuvo que consignar que es la razón la que establece esa ética social: "La Naturaleza proporciona un remedio cuando juzga y comprende lo que hay de irregular e inconveniente en los afectos".
Hume termina asignando a la razón la capacidad de juzgar si las acciones son deseables, es decir, conformes o disconformes con la naturaleza social del hombre. Retornó, en definitiva, a un concepto de justicia acorde con la Ley Natural.

"el cumplimiento de las tendencias determinadas por la estructura de los seres vivientes".

Esto es un biologicismo no fundamentado en nada. Seguís sin demostrar el salto de esa estructura molecular que es el ser humano a ciertos principios de cómo organizar el orden social. ¿Por qué la propiedad está determinada celularmente? (antes de que stones me "acuse" de comunista: yo defiendo la propiedad privada, pero porque es la mejor manera de impedir que nadie tenga suficiente poder como para imponer su visión del mundo a los demás). No comprendo cómo cierta idea de qué es la libertad (nacida en una isla del norte europeo, circa 1600) viene determinada por la estructura biológica humana. ¿Los humanos anteriores eran imperfectos, defectuosos, anti-naturales (o simplemente, afectados por la "falsa conciencia" marxista)? ¿Los humanos que aún hoy no comparten esas ideas, vinieron con su estructura fallada? ¿Eso explica que cometan (cometamos) "errores al llevar a cabo el análisis tendencial de la naturaleza humana"? ¿La discusión ética es una cuestión de resolver satisfactoriamente una ecuación, con muchas respuestas falsas y una sola verdadera? Y volvemos al inicio: ¿quién sabe cuál es esa respuesta verdadera? ¿Cómo obtuvo ese conocimiento? ¿Aacaso de un "análisis tendencial de la naturaleza humana"? ¿Y cómo obtuvo el conocimiento para realizar este análisis? ¿Y cómo obtuvo este nuevo conocimiento? ¿Y cómo...? La respuesta fundamental, la que sostiene todo lo siguiente, es decisionista: porque sí, porque el sujeto que lo afirma tiene fe en que es así. Y no hay un meta-tribunal, un juez por encima de los hombres que (con argumentos comprensibles por todos, argumentables, no recurriendo a la mera creencia) desempate cuando yo creo A y vos creés B. No podés ser juez y parte, Cide.

Bueno, por unos días debo despedirme de esta interesante discusión. Saludos.

Has hecho todo tu juicio a partir de una sola frase sacada de su contexto, aislada del resto de la argumentación, para darle a ésta un sesgo biologicista que no tiene en absoluto y soslayar una vez más algo que parece que no te conviene discutir y que es precisamente el centro de la filosofía de los derechos naturales: El puesto singular que en ella ocupa la razón humana. Una razón que es objetiva y que es la que puede ser utilizada por todos los hombres para extraer verdades acerca del mundo y la que fija las verdades sobre el hombre.

http://www.contrapeso.info/articulos.php?id_sec=4&...

Éste es el problema del relativismo, manifestado en la noción de creer que lo que cada persona piensa es una verdad y que por tanto no hay verdades absolutas. El relativismo es una noción sencilla de negar con tan sólo acudir al muy usado ejemplo de entender que dos más dos son cuatro y que eso es una verdad absoluta y universal. Por más que alguien quiera creer lo contrario, será falsa su creencia. Sin embargo, a pesar de que sea sencillo probar que el relativismo es falso, esa noción persiste y tiene una cierta popularidad.

El engaño del relativismo es el de proponer que no existen principios absolutos. De acuerdo con esto, respetando la “verdad propia” de cada individuo, todas las acciones de toda persona deben ser sin excepción consideradas válidas y aprobadas. Por ejemplo, un vecino puede entrar a nuestra casa y llevarse el televisor sin que eso sea considerado una acción mala. El daño causado por el robo tendría que ser aceptado por todos porque ésa es la verdad del vecino, la de entrar a casas de otros y llevarse lo que necesita sin pagar.

Igualmente, si el relativismo fuera admitido, un alumno tendría que aceptar como legítimo el robo de su computadora cuando ese robo sea hecho por una persona para la que su verdad sea robar como un medio válido de vida. También, el estudiante tendría que admitir como válidas las calificaciones dadas por un profesor sobre la base del color de la ropa que usa, por otro profesor sobre la base del uso de tatuajes y por otro sobre la base de lecturas hechas y comprobadas

Será natural que el estudiante al que le fue robada su computadora o que es evaluado sobre bases extrañas, vea esos actos como negativos, incluso cuando él sostenga la idea de que no hay verdades absolutas. Protestará, se sentirá mal ante el robo y lastimado por sus malas calificaciones, con lo que incluso creyendo que no hay verdades absolutas estará reconociendo que sí las hay. Sin quererlo, estará aceptando que existe un criterio absoluto que indica que el robo es reprobable y que las calificaciones deben darse sobre otras cosas que no son el color de la ropa o el número de tatuajes.

Es la aceptación de principios absolutos como el de respetar a la propiedad privada o como el de calificar sobre la base del conocimiento real del alumno. Si se reconocen principios como esos, necesariamente se debe reconocer que pueden existir otros principios absolutos también.

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"Cuando la libertad es considerada un valor digno de ser defendido y promovido, no hay más remedio que reconocer la existencia de otros valores absolutos, lo que por lógica inevitable lleva a la aceptación de valores objetivos, es decir, de un código moral definitivo. Es igualmente lógico concluir que las mentalidades que defienden el relativismo moral atacan en su misma base toda posible defensa de la libertad".

Jo..ya cayeron en lo totalitario.

Quizás nos tengas que enseñar tú algo sobre el totalitarismo.

¿Yo?

Pero, cide, no eres tú quien dice "las cosas son como son" (y no hay nada más que decir..A es A)

No, yo nada tengo que enseñar sobre totalitarismo.

Pero, hablar de "valores morales absolutos"
sin los cuales "no puede hablarse de Libertad..."

...Implica una lectura totalitaria.

Ya que...¿como va a haber Libertad si no tengo derecho a tener valores morales distintos?

Es absurdo.

¿Cómo va a hablarse de la "necesidad de un Código Moral Definitivo"?

Eso es contrario a la misma idea de Libertad.

Seguro que sí.

Guauuu, pelea de mujeres!!!

Pago por ver.

¿Cuáles serían esos "valores morales absolutos"?

Los que defienden La Libertad, La Propiedad y La Vida del Individuo, supongo.

Y...

¿ La lectura unidimensional de esos valores es incuestionable?

¿Son como una especie de "Santísima Trinidad" Occidental?

Por ejemplo:

Estamos claros que la Vida de la Persona Humana es incuestionable.

Defender el derecho de la Persona Humana a la Vida, incluyendo el Derecho a una Vida Digna, también debería serlo.

Pero ello implica entrar en una discusión en la que valores inconmesurables entran en colisión.

¿El capitalismo es el único sistema capaz de garantizar ese derecho?

¿Los valores que se promueven desde el capitalismo no entran en colisión con ese derecho?

Cuando la Idea de Libertad se condiciona por una sanción social absoluta de la misma...

¿Hay Libertad?

Y...

¿Qué pasa cuando el Derecho a la Propiedad que se defiende es el de aquél que no tiene más título para proclamarla que el de sus pretensiones personales?

Personalmente, pienso que eso de proclamar un "Código Moral Absoluto" es delicado, porque ìmplica entrar en la primacía de una serie de categorizaciones que de objetivas no tienen ni podrán nunca tener nada.

Habla con tu jefe...

Si tu propiedad es violada continuamente ¿cómo puedes ejercer tu Libertad? Y la larga ¿No hacen tu vida aún más complicada y desagradable?
Estos 3 "mandamientos" son inseparables.

¿y los que carecen de propiedad?

¿no sería justo que, en países como los nuestros, con unas deudas históricas impresionantes con la mayorías, víctimas por siglos de la exclusión social (sin educación, sin igualdad de oportunidades) todos tuvieran propiedades?

¿puede el capitalismo garantizarles que tendrán propiedades?

en el capitalismo...¿Se puede ser una Persona Humana sin propiedades?

¿Cuántos carecen de Libertad por no tener manera de acceder a ser Propietarios?


Además...¿no es posible que, aquéllos con más educación, propiedades y oportunidades, roben a los más desfavorecidos sus derechos a: La Libertad, La Propiedad y, a la larga, a la Vida?

Un Liberalismo absoluto sería un error garrafal.

Life, Liberty and the Pursuit of Happiness. No Life, Liberty and Private Property. Al fin y al cabo llega a ser lo mismo. Pero es más fácil de sustentar en lo práctico, en el mundo real.

El capitalismo, no más bien el liberalismo, no garantiza que nadie será propietario, pero sí que si llega a serlo por sus esfuerzos o habilidades podrá poseer sus propiedades y disfrutarlas.

Se puede ser una persona humana sin propiedades en el capitalismo? Sí, por supuesto que sí, tus derechos como persona humana no dependen de tus propiedades, tú serás igual ante la ley. No tendrás Private Property, pero sí Life, Liberty and the Pursuit of Happiness como derechos inalienables.

Tu dinero es TU Propiedad Privada y hay que respetarlo

Y tu persona es también tu propiedad, y hay que respetarla.

Leiste todo el hilo???, leelo y despues habla...

Sí, y no me convenció la forma como "se relativizó el relativismo".

Que mina Loca!!! Jajajaja con razon tiene de amo al Loco Chavez , "Dios los cria y ellos se juntan".

No creo haber sacado ninguna frase de contexto. Simplemente sigo preguntando cómo te enteraste del "puesto singular" que ocupa la razón en el ser humano, y cómo ella permite extraer principios morales. Tal como yo defino la racionalidad, ella consiste en utilizar los medios más eficientes para alcanzar el fin deseado. No dice nada sobre principios éticos.

Stones, una cosa es el relativismo moral (que ni siquiera dije postular) y otra el relativismo en otros ámbitos. Por ejemplo, yo creo que existe un mundo material, independiente de las percepciones de los hombres. No soy un relativista ontológico. En cuanto a tu ejemplo matemático, debo decirte que hay muchas matemáticas, en algunas (aquellas que se han mostrado no como más "verdaderas" en un sentido esencial, sino simplemente como más productivas) 2+2=4, y en otras no. Es sólo una cuestión de coherencia interna, luego de que uno acepta ciertos axiomas.

Y yo tampoco lo soy,digo y reafirmo que si entendemos que la Libertad es un valor absoluto necesita de valores absolutos que ni Dios puede vulnerar(ya que para mi no existe),se entiende ??,no existe eso de tu verdad y mi verdad,la Verdad es una sola, Verdad a la cual se llega por el raciocinio de los individuos.

En tanto creés que existen valores "absolutos" y "objetivos" creés que existe dios. Otro, no el clerical, pero un dios que obra de fundamento de toda verdad.

Mi Dios la Libertad?? si ,claro que si,por eso es que la Libertad es un valor absoluto,peor es sentirse dios como vos para hacer lo que se le venga en ganas con la Vida ,la Libertad y la Propiedad Privada de las personas, eso es mucho peor...es fascismo.

Stones, compadre, me recuerdas el poema de Espronceda, La canción del pirata..."es mi barco mi tesoro, es mi dios la libertad..."

Vivan los Piratas!!!!

Sentenciado estoy a muerte!
Yo me río
no me abandone la suerte,
y al mismo que me condena,
colgaré de alguna antena,
quizá; en su propio navío
Y si caigo,
¿qué es la vida?
Por perdida
ya la di,
cuando el yugo
del esclavo,
como un bravo,
sacudí.

Que es mi barco mi tesoro,
que es mi dios la libertad,
mi ley, la fuerza y el viento,
mi única patria, la mar.

Te vamos a seguir dando pa'que tengas...


Juas, eso de "yo creo"... y a mi que me interesa lo que "vos creas"??.... eso de igualar el derecho a la propiedad con el "derecho" a tener salud gratuita??!! juas!!, no entiendes nada!!! no interesa lo que vos creas mientras no afectes a otros,pero cuando afectes a otros las cosas cambian ,si que interesa, eso es creerse un dios, es intervencionismo y fascismo ,algo muy lejos de lo que es ser Liberal.
El hombre existe porque esta vivo...no nacio muerto!!!!el hombre nace para ser Libre, sino para que carajo nace!!!??? ,y el hombre necesita de sus cosas,poseer a su cuerpo, sino como carajos sobrevive!!!???.

Los derechos de Vida, Libertad y Propiedad Privada son INHERENTES!!!al hombre, los otros "derechos"no existen!!!!.